Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!

Kamen

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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #30, le 4 Novembre 2015 à 19:01 »
Même remarque que MCL, c'est incroyable de vouloir conceptualiser à ce point pour des élèves aussi jeunes... Je veux bien qu'apprendre les noms des régions et des chefs-lieux de préfecture soit d'un intérêt assez faible, mais quand même.
Ceci dit, et ma question est sérieuse, quand et comment les enfants apprennent la lecture d'une carte et l'existence de différents pays ?
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Flavien

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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #31, le 4 Novembre 2015 à 20:26 »
Théoriquement, ils sont censés acquérir "les repères spatiaux à différentes échelles" en école primaire.
Cad :
- L'espace proche (commune et autres collectivités territoriales, paysage...)
- Le territoire national (climat, relief, fleuves, sommets et principales villes et régions)
- L'Europe (localiser l'Europe) et quelques pays européens, au moins les pays limitrophes.
- Les grands repères mondiaux (lignes imaginaires, océans, continents et principaux pays).

Le problème est que, comme tu le remarques très bien, les programmes sont très conceptuels. Les programme/inspecteurs incitent les profs des écoles à faire  travailler des cartes pour faire acquérir les repères pendant les leçons (type celle du programme de CM2).
Concrètement, et au collège c'est pareil, on fait une leçon sur "habiter dans un espace à forte contrainte", par exemple le Groenland.
Début de séance => Situation et localisation du Groenland = lignes imaginaires, situation politique toussa. Ensuite, par l'observation de paysage et la lecture d'un texte ou d'un diagramme, on fait comprendre qu'il pèle sa race => Climat polaire.
On aborde les connaissances comme ça.

C'est pas forcément idiot. Sauf que quand on y repense, comme c'est ainsi depuis le début, comme les enfants ne font presque pas de remédiation avec leurs parents ou tout seul, cela reste des ilôts de connaissance. Par exemple, en évaluation, je change d'espace et je propose le Nord de l'Alaska ou de la Sibérie, les 3/4 des gamins ne percuteront pas que la problématique est exactement la même. Ils vont étudier le problème comme s'ils n'y avaient jamais été confrontés.

L'autre problème, c'est qu'en primaire, ils vont traiter ça à vitesse grand V par contrainte (ou pire mais ça arrive, désintérêt) en proposant une séquence en deux heures et une photocopie d'une carte non travaillée en classe à apprendre.
Et ça, c'est quand ils le font. Souvent, la géographie est totalement occultée.

Or, pour moi, même si je suis historien, je considère que les repères spatiaux sont fondamentaux et doivent être acquis le plus vite possible. Bien sûr, ce n'est pas le cas... On ne peut plus se moquer des Américains.... Si vous saviez ce que je peux voir à tous les âges....
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« Réponse #33, le 5 Novembre 2015 à 07:50 »
Il me semble tout de même qu'il faille en passer par l'acquisition de connaissances dites "bêtes et méchantes", très "scolaires" (mais scolaires à l'ancienne, hein!), pour pouvoir ensuite être plus à l'aise dans la conceptualisation. C'est un peu comme quelqu'un qui veut construire la maison de ses rêves tout seul mais qui ne sait pas comment on monte un mur ni même à quoi ressemble une brique.

Flav', tu parles d'îlots de connaissance, c'est une très bonne expression je trouve! Sauf que pour aller d'un îlot à l'autre, ils ne savent pas quel bateau emprunter.

Donc, oui, apprendre la liste des départements français, savoir placer les fleuves, les mers, connaitre les principales villes, pour moi, ça a une utilité. C'est de la culture générale (dont les gamins aujourd'hui sont cruellement dépourvus), ça évite de passer pour un con et c'est une base pour comprendre que dans les pays d'à-côté, c'est pareil, ça sert de référence, de point de comparaison. On ne peut pas, à mon sens, se passer des Bases (avec un B majuscule), et ça marche aussi avec l'orthographe, la conjugaison et la grammaire: apprendre des listes de mots et savoir les recracher sans faire de faute, répéter en boucle certaines règles jusqu'à ce que ça rentre, ça fonctionne. La méthode de lecture "globale", qui se rapproche beaucoup de la conceptualisation (ce mot à l'oral ressemble à tel autre, donc tel autre s'écrit de tel manière), a fait énormément de mal dans son genre également.

Ce n'est qu'une fois les bases acquises qu'on peut avancer et progresser sur la réflexion et l'acquisition du sens critique (important en histoire).

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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #34, le 5 Novembre 2015 à 09:55 »
Ben j'ai toujours pensé qu'il fallait avoir les bons outils (savoir-faire) et les bons matériaux (savoirs). Et que ça ne servait à rien de faire une cheminée tant qu'on a pas commencé par les fondations.
Or les programmes ne pensent plus vraiment ainsi. Si les concepts sont super-intéressants en soi, ils sont abscons pour l'essentiel des gamins.

C'est con et cruel (élitiste ?) mais les concepts, les compréhensions de système, ça ne marche que pour une minorité. Et encore, même moi je ne suis pas capable de tout comprendre.
De fait, à l'école, en primaire et au collège, on devrait se borner à donner aux élèves des connaissances générales et des savoir-faire utiles (lire, décrire, expliquer, critiquer le plus large panel de documents). Et surtout, il n'est absolument pas utile d'aborder l'histoire et la géographie avec la rigueur scientifique actuelle.
Nous enseignons la géographie comme la Nouvelle Géographie, c'est à dire en tant que système socio-spatial. Avant 15 ans, c'est vain. Bien que nos études de cas sont toujours très concrètes, ce n'est pas ce qui sied aux enfants de cet âge. Ils n'ont pas la capacité de conceptualisation des faits qu'ils étudient. Enfin, si, mais ceux qui y arrivent ont au préalable une culture supérieure à celles de leurs pairs... Et cela revient à ce que l'on dit, bien que cela sonne conservateur, il faut des connaissances de bases.

En histoire, je ne comprends pas pourquoi en primaire on ne travaille pas simplement sur des tableaux de la vie quotidienne... Je serais même un hérétique en proposant d'enseigner l'histoire en primaire en commençant par les époques les plus proches pour finir par les plus lointaines.
En d'autres termes, on part d'une famille en France dans les années 1980. Et on se rend compte qu'il existe quelques permanences mais aussi que beaucoup de choses ont changé. Cela permet d'introduire la notion d'évolution (là par le progrès technique par exemple). Les enfants peuvent s'appuyer sur leurs parents. Puis ans les années 1950. Là, ce sera au tour des grands parents. On évoque la politique à l'époque, quelques exemples de société... Et voilà, l'histoire est abordée et approchée. Après, nous pouvons parler de la France à l'époque industrielle, pendant la Révolution... Pourquoi pas sortir un peu et aussi parler de la Révolution américaine. Redescendre encore et de parler de notre commune à l'époque moderne. Et ainsi de suite jusqu'à la préhistoire en se concentrant sur la cellule que les enfants connaissent le mieux : la famille.

Pas besoin d'en faire beaucoup plus. L'histoire sera abordée différemment au collège. Puis de manière plus scientifique au lycée.

Mais non, il faut enseigner "le temps des mérovingiens" avec les maires du palais de l'Austrasie. Quand on me parle de ça j'arrête pas de dire à mes collègues ou ceux de primaire "mais arrêtez ! Dans l'histoire de France, c'est une ligne ! Ne vous prenez pas la tête avec ça !"
Mais  hein, c'est le programme. Pensé par des personnes qui n'ont jamais connu le secondaire.
Prenez l'exemple de la directrice générale de la DGESCO (ceux qui font les programmes, les exams...), elle a fait l'école normale, a passé l'agreg, a fait son année de stage, un an en secondaire puis a été nommée prof en prépa. Quelle vision de l'école a-t-elle ?
Forcément, dans son parcours, elle n'a connu que des élèves brillantissimes. Et c'est pourquoi elle explique crânement que les enfants "savent très bien apprendre sans le professeur" ou que "la pédagogie des îlots devrait être renforcée et généralisée". Elle n'a jamais connu un élève lambda. Elle ne sait pas ce que c'est.
C'est un peu comme un jeune enseignant, ou même un adulte qui a fait des études longues, il voit l'école avec la distortion de sa réussite/son parcours. Il ne se rend pas compte qu'il était, dans une classe, une rareté. Ou alors si la classe était excellente, les autres ne l'étaient pas du tout.  La première chose que l'on apprend dans le métier, ce n'est pas l'autorité ou autre, c'est le désenchantement : nos souvenirs n'ont rien à voir avec la réalité, il existe une différence monumentale entre ce que le programme prétend et ce qu'un élève lambda pourra assimiler.

Cependant, au lieu de faire ce constat et de dire "nous sommes allés trop loin". Au lieu de remettre en cause l'unicité des apprentissages, on caricature les évaluations nationales. Et ainsi, la réussite est là. Du moins en statistiques.
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MCL80

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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #35, le 5 Novembre 2015 à 17:14 »
Citation de Flavien le 5 Novembre 2015 à 09:55
Nous enseignons la géographie comme la Nouvelle Géographie, c'est à dire en tant que système socio-spatial. Avant 15 ans, c'est vain. Bien que nos études de cas sont toujours très concrètes, ce n'est pas ce qui sied aux enfants de cet âge. Ils n'ont pas la capacité de conceptualisation des faits qu'ils étudient. Enfin, si, mais ceux qui y arrivent ont au préalable une culture supérieure à celles de leurs pairs... Et cela revient à ce que l'on dit, bien que cela sonne conservateur, il faut des connaissances de bases.
Pas mieux, en tout il faut les bases, mais aussi bien l'institution que pas mal de parents n'en ont plus conscience: Ils veulent absolument un enseignement "smart", "branché" avec des cours interactifs et des trucs qui clignotent partout et de préférence que leurs enfants n'aient pas trop d'efforts à faire. Bref, ils sont à fond dans la forme (du genre "aujourd'hui, ils ont manipulé l'ordinateur") Or l'apprentissage des bases ne passe pour l'essentiel pas par des techniques "branchées" qui en quelque sorte semble abolir l'effort alors qu'en fait dans la plupart des cas elles n'apprennent pas mais donnent un "verni" de connaissances bien insuffisant. Non qu'il ne faille pas utiliser ces techniques, mais cela doit rester un outil et non devenir un objectif en soi.
Citation
En histoire, je ne comprends pas pourquoi en primaire on ne travaille pas simplement sur des tableaux de la vie quotidienne... Je serais même un hérétique en proposant d'enseigner l'histoire en primaire en commençant par les époques les plus proches pour finir par les plus lointaines.
En d'autres termes, on part d'une famille en France dans les années 1980. Et on se rend compte qu'il existe quelques permanences mais aussi que beaucoup de choses ont changé. Cela permet d'introduire la notion d'évolution (là par le progrès technique par exemple). Les enfants peuvent s'appuyer sur leurs parents. Puis ans les années 1950. Là, ce sera au tour des grands parents. On évoque la politique à l'époque, quelques exemples de société... Et voilà, l'histoire est abordée et approchée. Après, nous pouvons parler de la France à l'époque industrielle, pendant la Révolution... Pourquoi pas sortir un peu et aussi parler de la Révolution américaine. Redescendre encore et de parler de notre commune à l'époque moderne. Et ainsi de suite jusqu'à la préhistoire en se concentrant sur la cellule que les enfants connaissent le mieux : la famille.
C'est une approche, mais j'aurai tendance à dire qu'il en est d'autres. Je pense qu'on peut aussi stimuler l'imaginaire (et à ces âges, cela me semble pas mal non plus) en présentant succinctement les civilisations anciennes (la Grèce, l'Égypte, Sumer, Babylone…) Je me rappelle d'un copain qui était fasciné par les dinosaures. Je pense que le gout de l'histoire et de la géographie vient aussi en créant des rêves… C'est vrai que c'est moins facile en cette période d'internet triomphant qu'avant. Il y a quelques années, trouver des images de pays lointains (hors des guides touristiques) était compliqué. C'était des endroits où l'imaginaire pouvait s'exercer.
Citation
Mais  hein, c'est le programme. Pensé par des personnes qui n'ont jamais connu le secondaire.
Tu veux dire l'ère secondaire?… Pour certains, c'est pas sûr. :mrgreen:
Citation
Prenez l'exemple de la directrice générale de la DGESCO (ceux qui font les programmes, les exams...), elle a fait l'école normale, a passé l'agreg, a fait son année de stage, un an en secondaire puis a été nommée prof en prépa. Quelle vision de l'école a-t-elle ?
Forcément, dans son parcours, elle n'a connu que des élèves brillantissimes. Et c'est pourquoi elle explique crânement que les enfants "savent très bien apprendre sans le professeur" ou que "la pédagogie des îlots devrait être renforcée et généralisée". Elle n'a jamais connu un élève lambda. Elle ne sait pas ce que c'est.
C'est un peu comme ça dans tous les ministères (et dans pas mal de grosses entreprises) Les cadres dirigeants n'ont aucune expérience de la façon dont cela se passe concrètement sur le terrain, et ils ne veulent surtout pas savoir. Résultat, les décisions sont prises en chambre sur des bases de plus en plus déconnectées de la réalité, mais basées sur des objectifs supérieurs (en ce moment, les économies) qui doivent probablement êtres bien pris en compte, mais qui ne font pas l'alpha et l'oméga de la réalité. Or ce déni de réalité, c'est justement ce que de plus en plus de gens reprochent aux dirigeants. Même si je ne suis pas naïf au point de croire que cela règlera tout, il me semble qu'il serait bon, comme cela pouvait arriver il y a quelques décennies, qu'une personne ayant débuté à la production puisse progresser jusqu'à être le patron, et que l'on supprime l'espèce de plafond de verre qui réserve les plus hauts postes dans les grandes entreprises à des personnes diplômées de grandes écoles de commerce (ou autre). De la même façon, un directeur des programmes de l'éducation nationale aurait une bien meilleur légitimité si sa carrière avait commencé par 10 ou 15 ans d'enseignement dans des établissements différents.
Citation
Cependant, au lieu de faire ce constat et de dire "nous sommes allés trop loin". Au lieu de remettre en cause l'unicité des apprentissages, on caricature les évaluations nationales. Et ainsi, la réussite est là. Du moins en statistiques.
Est-on allé trop loin, ou bien ne s'est-on pas donné les moyens, ou encore a-t-on utilisé les méthodes adaptées? Je n'ai pas les réponses, mais il ne faut surtout pas oublier que l'enseignement est lié à des enjeux très politiques (je ne dis pas politiciens) dans le sens où les parents projettent sur leurs enfants leurs désirs de réussite. Or l'enseignement professionnel a été tellement dévalorisé que la remise en cause du collège unique et de l’accession au lycée ne pourra être ni rapide ni brutale. Pour être acceptable socialement, cela ne peut passer que par le développement d'une offre de formations de substitution capable de faire ses preuves sur le long terme. Ce qui veut dire construire un programme de formation stable, sérieux et pertinent par rapport au monde du travail. Mais bon, pour l'instant on préfère casser le thermomètre.

En tout cas, tant que les lycées professionnels seront vendus comme des voies pour ceux qui sont en échec, cela ne peut pas marcher.
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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #37, le 5 Novembre 2015 à 17:53 »
Le lycée professionnel et l'apprentissage sont clairement des voies d'échec pour l'institution.
Je vous en avais parlé plus tôt :
- dans les chartes de servilité contrats d'objectifs entre collèges et rectorat, les collèges doivent proposer un objectif de passage en seconde générale... Toujours plus haut.
- les Inspecteurs d'Académies incitent les conseils de classe de 3e à faire passer en lycée général  80% de personnes.
Ou  comment dire "le LP cay la mairde";

Je trouve que c'est une honte. D'ailleurs, tous mes collègues sont d'accord. Si auparavant les enseignants étaient plutôt méprisants vis à vis de la voie pro, cela a quand même beaucoup évolué dans le bon sens. Malheureusement, entre temps, l'Etat a considéré que la voie professionnelle est trop chère (ateliers, stages, classes de 25 max...) par rapport au lycée G (classe de 35 voire plus si affinité....)
Je vous le dis, tout est histoire de fric.
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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #38, le 5 Novembre 2015 à 23:01 »
bon ben, si on rentre en France, devant l'indigence de ces nouveaux programmes fumeux, on va devoir le mettre dans le prive hors contrat nous... Genre Montessori en maternelle (8000 euros l'annee quand meme... mais j'ai des amis qui y ont mis le leur et seont tres contents), et apres il faudra trouver un endroit ou la religion n'etouffe pas tout. Je ne sais meme pas si ca existe...

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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #39, le 5 Novembre 2015 à 23:17 »
Bah pour vous. Ça ira. Ces programmes peuvent apporter du très positif lorsque l'enfant est bien encadré et suivi par les parents. 
C'est bien toute l'ironie des récents programmes et des réformes.  On les prétend fait pour tous, ils sont en réalité totalement adaptés pour les mieux lotis qui sauront en tirer la quintessence.  Et inadaptés pour les autres.
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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #40, le 6 Novembre 2015 à 10:37 »
Pas mieux que Flavien. Les programmes tels qu'ils sont écrits sont conçus pour des enfants dont les parents ont un bagage de connaissance et qui ont les moyens d'apprendre à leurs enfants ce que l'école survole. En clair, c'est un programme idéal pour ceux qui vont fréquenter les prépas de Louis le Grand. En revanche, pour les élèves en limite de rupture scolaire du collège Rosa Parks (dont le nom même indique qu'il a toutes les chances de se trouver dans une banlieue plutôt paupérisée ou en voie de paupérisation… HS: Une étude sur les noms donnés aux équipements en fonction du revenu médian des habitants et/ou du taux de chômage de la commune serait instructif à mon avis), il les envoie directement à l'abattoir.

Ce que nous pointons, c'est bien que ces programmes creusent les inégalités scolaires, alors que si on était réellement dans une logique d'accès à la connaissance pour tous, ils devrait avant de partir dans sur des aspects très pointus, quasi universitaires, fournir une culture générale de base (lire, écrire, compter, bases d'histoire/géo permettant à l'élève de savoir se situer dans le temps et l'espace…) et une ouverture à la connaissance. Or comment peut-on intéresser un enfant à un sujet si sans lui fournir les bases on le lance sur une question conceptuelle complexe? Il va rapidement comprendre qu'il y a des choses qu'il ne sait pas. Les plus motivés poseront des questions. Les autres décrocheront et laisseront le cours se passer.

Et je vais même me permettre d'être très méchant, car je pense que ce genre de programmes qui sont incapables de donner les bases d'une culture générale aux enfants font le lit de tous les obscurantismes et de toutes les manipulations. Pour moi, l'adhésion d'européens à daesh (et  y compris des "blancs" chers à Morano) montre une partie de cet échec de la transmission de la connaissance. En effet, et indépendamment des barbaries humaines (les différents génocides du XXe siècle ont démontré que des personnes tout à fait cultivées pouvaient massacrer leur prochain sans problème ni états d'âme) la volonté de détruire physiquement l'histoire des territoires concernés démontre à la fois une absence de culture, mais aussi un rejet envers elle. Si nous ne nous interrogeons pas sur les causes de cela, y compris à l'école, nous allons continuer à alimenter des groupes de ce type (et, un peu moins grave dans leurs effets, à engraisser toutes les théories du complot qui vivent de l'ignorance de ceux qui les propagent)
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« Réponse #41, le 26 Janvier 2016 à 07:08 »
On continue avec la réforme du collège, après tout, c'est jour de grève.
Les formations EPI et AP ont eu lieu un peu partout.

Et comme en novembre, ces "formations" sont de nouveau des grands brainstorming. Le ministère confirme implicitement par le biais de ses laquais qu'il n'a jamais réfléchi au fond au sens des EPI et de l'AP.
Ainsi, ce sont les "profs de terrain" qui doivent réfléchir à mettre en oeuvre ce à quoi ils sont opposés.

Quand je vous dis que ce gouvernement est le plus cynique de l'histoire de la Ve république.
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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #42, le 26 Janvier 2016 à 16:35 »
J'ai entendu ce matin NVB à la radio sur les classes bilingues et franchement son argumentaire pour leur suppression (en province essentiellement) m'a laissé sur l'arrière-train. En gros: Les parents utilisent les classes bilingues pour contourner la carte scolaire. Les langues c'est trop sérieux pour être utilisé comme ça.

Non, mais allo? Quoi!? :oo:

Le gamin qui va en classe bilingue il a tout de même intérêt à se débrouiller en langues et à être motivé. Donc oui, ça fait des classes de haut niveau. Mais doit-on détruire ces classes au nom de "l'égalité" des élèves?! Là on est dans le nivellement au plus bas. Et pour dire les choses clairement, je préfèrerais largement qu'on multiplie les classes bilingues dans les écoles publiques, plutôt que de laisser l'apprentissage de l'arabe aux imams, de l'hébreu aux rabbins et du latin aux curés. Cela ne pourrait qu'être bénéfique pour notre société.
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« Réponse #44, le 26 Janvier 2016 à 19:23 »
Le truc, c'est que si c'est pas la classe bilangue, ce sera la classe sport (maintenue dans la réforme depuis le debut), la classe art/danse/musique  (mise à mal mais encore là ) ou tout simplement le privé si le public supprime toute stratégie.
C'est débile comme argument. Surtout que les bilangues en REP ont justement limité la fuite de ces classes.
Et à Paris, c'est connu qu'on ne contourne pas la carte scolaire hein !
Posté : 26 Janvier 2016 à 19:22

De toutes façons, elle dit de la merde. .. mais aucun media sérieux ne cherche à vérifier qu'elle dit effectivement de la merde.
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