Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!

Alaiya

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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #15, le 30 Octobre 2015 à 09:55 »
Citation
Mais les portes de l'élite d'aujourd'hui et de demain sont fermées à double-tour par une forme d'aristocratie.

Combien de fils d'ouvrier à l'assemblée nationale, ou devenus haut-fonctionnaires ?
Ah bah ça, c'est certain. Et sans forcément parler d'origine ouvrière, en règle générale, c'est le cas pour la grande majorité des gens. D'ailleurs, on parle d'élite aussi par rapport au nombre de personnes concernées. Qui dit élite, dit pas beaucoup de monde.

Cela me rappelle deux articles très intéressants à ce sujet, l'un de la députée PS Michèle Delaunay et et une autre plus récent, qui mettent en avant, entre autres, la reproduction des "élites" entre elles et leur inadéquation croissante avec les réalités. Quand Flavien parle de l'incompréhension du Ministère vis à vis de ce qui se passe sur le terrain, on y est en plein.

Du coup, intégrer l'élite, c'est à double tranchant: soit on change le monde et la société, soit on devient comme cette élite qu'on voudrait voir changer.
Citation
J'ai une solution plus radicale : supprimer la lutte de tous contre tous, supprimer la loi du plus fort, la concurrence à tout va, supprimer cet état sauvage "organisé"... bref, en supprimant le capitalisme, il y a déjà moyen d'apprendre à l'école plus sereinement. Parce que les enfants n'auront pas la pression sociale. Parce que profs n'auront pas la pression de l'Etat.
Et c'est là qu'on voit qu'on n'a pas du tout la même vision des choses (mais on le savait déjà tous les deux :mdr:), puisque de mon côté, partant du principe qu'on ne changera la société et que la vie est une compétition, je considère qu'il convient de valoriser l'effort et la volonté individuels.

Sinon, parce que malgré tout, je considère aussi que la société, ce ne doit pas être seulement une course au profit et donc à la mise en place des outils pour, voici un exemple assez édifiant des extrêmes auxquels peut mener la loi de l'efficacité. Flippant, hein?


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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #16, le 30 Octobre 2015 à 10:21 »
A l'échelle d'une vie humaine, on peut évidemment trouver la société immuable, le système qui nous gouverne figé dans le marbre.

Mais après tout, le capitalisme n'a que deux siècles, ce qui n'est qu'un battement de cils à l'échelle de l'espèce humaine.

Tiens, marrant ton lien sur le Japon.
Parce que la même question se pose en France : le rôle de l'école est-il de former les enfants à un métier, ou de leur donner un bagage qui leur permette de comprendre le monde, de s'épanouir et de s'adapter à toutes les situations, à plusieurs métiers, à découvrir, à être curieux... ?

On entend dire en France que l'école ne forme pas les enfants à un métier. Mais je ne crois pas que ce soit le rôle de l'école. C'est le rôle de l'entreprise.

Parce que c'est bien beau d'obtenir son diplôme de maîtrise de sushis ou de cigarettes électroniques... mais le jour où c'est passé de mode, celui qui n'a été que "formé", ou "formater" pour ça, il sera incapable de faire autre chose.


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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #17, le 30 Octobre 2015 à 11:49 »
Dites, c'est vrai ou c'est des exagerations quand on on entend que la reforme du college va imposer les cours de construction de cabanes et autres activites de jonglages a la place du latin/grec, voir simplement des heures d'enseignement fondamental en maths ou francais?
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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #18, le 30 Octobre 2015 à 13:07 »
Citation
Dites, c'est vrai ou c'est des exagerations quand on on entend que la reforme du college va imposer les cours de construction de cabanes et autres activites de jonglages a la place du latin/grec,
Ca, c'est excessif.
Citation
voir simplement des heures d'enseignement fondamental en maths ou francais?
Ca c'est vrai, c'est que j'expliquais dans mon indigeste post nocturne. En 6e, on perd une demie heure de plus de Français au profit d'un accompagnement personnalisé en classe entière. Le Ministère le nie mais c'est un fait.


Le débat sur la finalité de l'école est, à mon sens, sain. Et je pense qu'il n'est pas obligatoire de choisir entre école et formation d'un citoyen, école et formation d'un futur travailleur. C'est pour ça qu'après quelques années d'expériences, je me rends compte que bien intégré et préparé, le stage d'observation au collège est une très bonne chose pour la majeure partie des collégiens. L'année dernière, les 6 élèves que j'avais en charge ont globalement appris quelque chose d'important sur le métier qu'ils ont observé (et un peu pratiqué même si c'est interdit). Par exemple, les deux filles ayant observé des vétérinaires ont vu l'envers du décor et des aspects d'un métier qu'on admire sans réellement le connaître. Un autre élève, en difficulté scolaire, s'est senti bien et épanoui en travaillant une pâte à pain.

Les EPI seront des survols. 6 sur 8 en trois ans. Pourquoi 6 obligatoires ? Pourquoi pas les 8 ? Ou seulement 2 ? Ou 3 ? 
Surtout, les EPI seront pire que les sections langues, sportives ou les options latin. Tu es enfant d'avocat ? Tu feras l'EPI cultures et langues de l'antiquité. Tu es enfant prolo et t'en chies ? Va voir l'EPI découverte professionnelle si j'y suis.
Au delà des nombreux problèmes techniques que cela va poser sur le choix des EPI selon les niveaux de classe, le travail de convergences des emplois du temps... Au delà des problèmes logistiques (moyens informatiques, salles inadaptés, lourdeur administrative si on veut faire autre chose que de la salle de classe)... Il faut imaginer que c'est pas évident de créer un projet qui va associer les deux ou trois enseignants (ou plus) et  que les enfants vont adhérer.

Je le dis et le répète, cette réforme est une poudre aux yeux faites pour nous emmerder et quand je vois comment nous sommes traités par les services déconcentrés ou le ministère, je ne me sens pas du tout parano mais réaliste. Quand j'entends comment les inspecteurs d'académie et les hauts fonctionnaires du ministère parlent de nous, d'une part je n'ai pas envie de faire des efforts mais surtout je sais qu'on ne me veut pas du bien.
Cette réforme est faite pour économiser du fric, c'est tout.
Vous voulez une preuve factuelle, qui ne dépend pas de mon point de vue ?

Prenez la suppression de la bilangue :
Il y a quelques années, le ministère a demandé aux inspecteurs généraux des langues vivantes de faire une évaluation de la classe bilangue (cad une seconde langue dès la 6e). Grosso modo, les IG ont pesé le pour (facteurs de réussite surtout dans les ZEP/REP, maintien  de l'Allemand là où il est fragile...) et le contre (profite trop aux CSP +). Ils ont proposé des scénarios pour le futur (cad aujourd'hui) : soit généraliser la bilangue, soit la supprimer, soit augmenter les volumes hebdo des LV ou de changer la structure de l'enseignement (semestriel et concentré), soit la supprimer et mais généraliser la seconde langue en 5e avec maintien des horaires (cad 6 heures par semaine en 3 ans au lieu de deux). Ils ont clairement dit que le dernier scénario était mauvais pédagogiquement mais bon financièrement.
Quel scénario a été choisi, d'après vous ? Le mauvais pédagogiquement mais bon pour les finances.

Voilà l'état d'esprit du ministère.
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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #19, le 30 Octobre 2015 à 22:18 »
Citation de Flavien le 30 Octobre 2015 à 13:07
Je le dis et le répète, cette réforme est une poudre aux yeux faites pour nous emmerder et quand je vois comment nous sommes traités par les services déconcentrés ou le ministère, je ne me sens pas du tout parano mais réaliste. Quand j'entends comment les inspecteurs d'académie et les hauts fonctionnaires du ministère parlent de nous, d'une part je n'ai pas envie de faire des efforts mais surtout je sais qu'on ne me veut pas du bien.
Cette réforme est faite pour économiser du fric, c'est tout.
Quand je te lis, je me dis que nous bossons bien pour le même employeur :peur:. Je retrouve bien la morgue et le mépris des hauts fonctionnaires qui prennent ouvertement les agents pour des idiots en niant les évidences et en travestissant la réalité. Des réformes (la fusion des régions en ce moment pour ce qui me concerne) menées à toute vitesse où le maître mot n'est pas qualité du service public mais les économies.
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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #21, le 31 Octobre 2015 à 08:16 »
Oui enfin, je crois surtout qu'il faut arrêter avec cette religion appelée économie.

Après, je me pose une question simple, pragmatique.

L'école n'a jamais été que ce que les dominants voulait qu'elle soit.

Si Ferry et ses potos ont mis sur pied cette école, ce n'est bien évidemment pas par charité mais pour fabriquer des bons petits républicains prêts :

1/ à pendre des royalistes qui tenteraient de revenir
2/ préparer la revanche contre les allemands

La question qui en découle, c'est de quoi ont besoin les dominants d'aujourd'hui ?
Je veux dire, la question économique (réduction des coûts...) ne peut être qu'une question secondaire, accessoire, même s'ils la font passer pour la première et unique raison.
Pourquoi ? Parce que s'il fallait avoir aujourd'hui, en 2015, des millions de français hautement qualifiés, les dominants trouveraient bien évidemment les moyens financiers pour aboutir à ce résultat.
On trouve bien toujours de l'argent pour dépenser des millions en guerres contre la Libye, la Syrie, etc., presque d'un claquement de doigt.

Donc quel type d'adultes veulent fabriquer les dominants. C'est ça en fait la vraie question ^^

(bon, je fais du Hegel ce matin :p)


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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #22, le 31 Octobre 2015 à 08:43 »Modifié le 31 Octobre 2015 à 09:01
L'utilisation du mot dominant permet d'expliquer pourquoi l'école n'a jamais été ce qu'en voulaient les dits dominants.

Très bourdieusien, comme concept. Très daté.
J'explique vite fait. Il y avait depuis le début 19e deux grandes écoles en sociologie: le déterminisme (Durkheim, Bourdieu...) et l'individualisme (Weber et sa suite). En disant ça, j'omets tout un pan de la sociologie, mais qui n'était pas reconnu en France. Du coup, c'est le déterminisme qui a eu le vent en poupe pendant tout le 20e avec Bourdieu en leader charismatique (1950-1990, mettons).

Mais depuis au moins 2010, je crois que pas mal de sociologues (sauf les américains qui viennent de découvrir Bourdieu qui les excite à mort... Tu m'étonnes, c'est pratique pour maintenir des choses en place) sont OK pour dire qu'on ne peut pas considérer que l'un existe sans l'autre. Oui, il y a des influences de couches sociales supérieures et le social influe sur l'individuel. Mais l'inverse est également vrai.

En conséquence de quoi, dire "L'école n'a jamais été que ce que les dominants voulaient qu'elle soit", c'est pour ainsi dire un "fait social". Les "dominants" veulent peut-être effectivement une école comme tu l'évoques (quoiqu'il me semble que ce n'était certainement pas la vision d'un Ferry, Jules pas l'autre idiot, mais que cette logique d'action soit plus récente que ça).

Donc ils transforment peut-être cette école pour en faire ce que tu évoques. Mais. Les "dominés", pour conserver le champ dans lequel tu nous situes, ne sont pas des moutons. Eux aussi ont leur conception de l'école. Leurs conceptions, même, selon les sous groupes sociaux.

Les populations de gauche pourraient caricaturalement considérer que l'école doit former un citoyen éveillé et intellectuellement évolué. Certaines populations attendent de l'école qu'elle prenne carrément le rôle de parent et en attendent tout...

Si les "dominants" n'ont pas réussi à faire ce qu'ils voulaient, c'est tout simplement parce que les "dominés" ne le sont pas tant que ça.

Que la tendance actuelle soit celle qui mène l'école vers la fabrique d'abrutis sans trop de cerveau rempli pour faire de la belle main d'oeuvre, je veux bien. Mais si c'était le cas, j'ai l'impression qu'il n'y aurait pas de chômage. Mais puisqu'il n'y a plus de travail ou presque pour les basses œuvres, ce raisonnement se questionne.
Puis à un moment donné, y a juste le fait que les Etats, quels qu'ils soient, ont un besoin assez important de "grosses têtes", d'intellectuels et de hauts diplômés dans la compétition économique que tu évoques.

Que le "niveau baisse" à l'école, c'est logique aussi. Je m'autocite (pp. 275-276):

"Si le niveau élitiste continue de progresser alors que selon les représentations collectives
le niveau baisse, ce que Dubet lui-même tend à confirmer, alors cela est tout à fait
comparable avec le milieu scolaire (Je compare la situation de l'équitation à celle de l'école dans ce passage). Passer d’une institution élitiste, formant un certain
nombre de personnes, formant une élite, à un outil avec le collège unique, visant à former 80%
d’une promotion au baccalauréat suppose un certain nombre de sacrifices. Même si le niveau
de l’élite tend à augmenter, le niveau général tendra à baisser pour permettre l’acquisition
d’un même niveau à toute une population en dépit des différences interindividuelles".

Je tends à penser que les vrais problèmes de l'école et de l'ensemble de la société actuelle, c'est d'une part la reproduction des élites en cercle fermé (là oui, Bourdieu fonctionne bien) avec tout ce que ça implique dans un fonctionnement démocratique (notamment son autodestruction à terme), d'autre part le fonctionnement totalement hermétique des institutions, avec des "hauts fonctionnaires" qui sont stables et prennent les décisions qu'incarnent les politiques de passage, en totale déconnexion avec la réalité.

L'économie n'est pas une religion, c'est un système; le problème n'est pas potentiellement ce système, mais la manière avec laquelle il est appréhendé, renforçant la domination des élites financières (puis faut reconnaître que les philosophes qui squattent la scène médiatique sont assez pathétiques, de BHL à Attali, Finkelkraut et compagnie).

Je ne suis vraiment pas persuadé qu'un changement de paradigme faisant disparaître le système économique soit envisageable, ne serait-ce que par la résistance au changement.

La vraie croyance, par contre, c'est celle qui colle à la manière dont est envisagée l'économie actuellement avec toutes les conséquences que l'on connaît.
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Flavien

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Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
« Réponse #24, le 31 Octobre 2015 à 12:07 »
Je vais avoir du mal a me hisser au niveau de Ryo :yaisse:

Par contre ce que je note, c'est que nous sommes globalement d'accord pour dire que les choix concernant les buts et l'organisation de l'école échappent aux citoyens. Bien sûr, la classe dominante (représenté par ses valets, les hauts fonctionnaires) n'est pas totalement libre de la modeler à ses vues car les enseignants et les parents d'élèves forment des corps sociaux qui sont capable d'une forte résistance, mais elle a une capacité importante que les autres n'ont pas, c'est la patience. Ce qui ne peut passer d'un coup est grignoté petit à petit. Sur le domaine du ministère de l'Équipement que je connais mieux que l'Éducation nationale, la perspective d'organisation a été tracée dans un rapport il y a 40 ans (sous Pompidou, donc). Certes, ce rapport ne décrivait pas en détail l'organisation à mettre en place, mais il en énonçait les principes et fixait le cap à tenir. La haute fonction publique l'a tenu en s'adaptant aux circonstances, en faisant le dos rond, voir en concédant des reculs tactique, lorsque les agents se sont battus. Elle laisse passer l'orage en s'attaquant à un autre pan de l'organisation. Ainsi, en grignotant tout autour, le point de résistance sur lequel elle a été obligé de temporisé il y a 5, 10 ou 20 ans tombe de lui-même comme un fruit mûr.

En cette période où on explique que tout doit être immédiat, aller de plus en plus vite et où "un clou chasse l'autre", cette stratégie est redoutable car elle s'appuie sur l'oubli: Les gens n'ont plus le temps de se souvenir de ce qu'ils sont qu'on les transforme en autre chose.

Pour l'école, il me semble qu'on est dans la même stratégie, avec un objectif à long terme de déstructuration du système et de sa privatisation. Déjà, on délégitime les enseignants aux yeux des parents par plusieurs méthodes. Par exemple le dénigrement sur la durée supposée du travail (ils osent plus sur les salaires depuis que les études montrent que les profs français sont parmi les moins bien payés d'Europe). On change les programmes régulièrement en les faisant valider par un comité Théodule (le conseil supérieur de l'éducation) qui utilise volontairement un vocabulaire abscon et ampoulé (cf les ballons qui deviennent des "référentiels bondissants") qui flatte probablement ses membres mais qui est surtout destiné à discréditer le contenu des programmes aux yeux du public. Ces changements de programmes permettent aussi de démotiver les profs surtout quand chaque réforme fait l'inverse de la précédente. Je ne parle même pas des classes surchargées, des remplacements non assurés qui sont le B-A-BA des méthodes de repousser les usagers loin des services publics (cf. les queues dans les services des impôts ou en préfecture qui sont dans la même logique). La dégradation entrainant la démotivation qui engendre la dégradation, le cercle est en place.

Sinon, plus généralement, on voit bien qu'il y a une difficulté qui ne date pas d'hier: Les politiques passent et l'administration reste. Les ministres qui ne sont là que pour quelques mois, au mieux quelques années, n'ont d'influence que sur l'habillage et à la marge des politiques de temps long définies par la haute administration. Dans un projet de loi, un ministre qui a des convictions va pouvoir mettre sa marque sur 10-15% des mesures (celles qui sortiront au JT). Le reste du contenu, présenté comme technique, sera au mieux débattu en commission au parlement, mais reste une affaire d'experts pour en déterminer l'impact réel sur la vie des gens. Pourtant, cette partie essentielle est écrite en toute discrétion dans les bureaux de l'administration centrale où il y a des échanges entre les hauts fonctionnaires et les lobbys surtout économiques en tous genres (quand ce ne sont pas les hauts fonctionnaires qui font la navette professionnelle entre public et privé)

Valls veut aller vers un système à l'américaine, ou toute la haute administration changerait lors des changements de gouvernement. Il ne faut pas rêver, un tels système n'est pas parfait non plus: Si ce sont les personnes qui change qui ont réellement le pouvoir, cela veut dire que l'administration jusqu'à sa base sera soumise à des changements de fonctionnement brutaux à chaque élection, ce qui la rendra inefficace pendant plusieurs mois. Si ce sont des personnes qui restent en place qui acquièrent le pouvoir, cette organisation ne changera rien au fonctionnement actuel et ne fera que rajouter une couche de bureaucratie inefficace et parasite.
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« Réponse #25, le 31 Octobre 2015 à 12:07 »
Effectivement, très intéressant, Ryo. Ca me donne de la matière (je suis un éternel amateur-curieux-touche-à-tout, mon grand défaut :p ).

J'essaierai d'évoquer certains points pour accompagner tous ces éléments et préciser mes propos (quand on fait court, il est difficile d'éviter le simplisme ^^), mais un peu plus tard.

Là, je prends le soleil avant mon KUNT.


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« Réponse #26, le 3 Novembre 2015 à 20:42 »
Histoire de...
Quelques extraits des nouveaux programmes, dans ma matière hein, pour que vous compreniez bien aussi qu'au delà des réformes structurelles, on fait aussi n'importe quoi. Enfin n'importe quoi, dans l'absolu, c'est toujours intéressant. Mais maintenant, il faut remettre en perspective : est-ce adapté ?

Voici le programme de géographie pour le CM2. Je vous laisse réfléchir...

(Désolé, mais vous n'avez pas l'autorisation d'accéder à la galerie)

Maintenant, un point du programme de 3e en géographie. Je vous laisse réfléchir sur les thèmes et leurs ambitions

(Désolé, mais vous n'avez pas l'autorisation d'accéder à la galerie)

Et finalement, pour rire, ces fameux EPI, voici quelques propositions officielles que je propose sans sélectionner, au hasard, en histoire, je tiens à rappeler que ces projets seront travaillés par des élèves de 12, 13, 14 voire 15 ans  :
(Désolé, mais vous n'avez pas l'autorisation d'accéder à la galerie)





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« Réponse #29, le 4 Novembre 2015 à 18:57 »
Les programmes sont tout de même fascinants (surtout celui de CM2). On en est presque à vouloir donner une formation post-bac de DD à des écoliers et des collégiens. Et tout ça un un temps ridiculement faible. Finalement, je préfère la géo telle qu'on la faisait à mon époque: du classique sorti tout droit d'Élisée Reclus.
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