Pop culture: culture mondiale et cultures locales

Savior

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Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
« Réponse #30, le 14 Juillet 2012 à 12:11 »
Donc en gros la plupart des jeux japonais sont très mal écrit et utilise des tournure de phrase que les japonais IRL n'utilise pas et pourtant ils on du succès.  :humpf:

Logic what this ?

Par contre je dois dire que je les envies un peux d’exposer des thèmes choquant a nos yeux à leur enfants.

Par contre pour le sexisme ordinaire j'avoue que ça me fout les boules.
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Flavien

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Kamen

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Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
« Réponse #32, le 14 Juillet 2012 à 13:07 »Modifié le 14 Juillet 2012 à 14:48 par Kamen
Je corrige legerement ce que tu dis Savior, a propos des tournures de phrases. Le japonais courant est tres, tres, tres pauvre (j'en ai fait une depression les premiers mois ou je suis arrive).

Ce dont le japonais abuse pour faire varier l'expression, ce sont :

1) Les particules finales (zo, ze) et les abreviations (tous les "desu" finaux changes en "'su", c'est typiquement de Tokyo).

2) Les regionalismes. En effet, chaque prefecture du Japon ou presque a un parler tres specifique, avec son vocabulaire et ses specificites grammaticales. Tout le monde se comprend plus ou moins, meme si la "reference" (celle enseignee au niveau international et national j'imagine) est le parler de Tokyo. Il faut toutefois avouer que le parler de Kyushu et celui d'Okinawa sont souvent incomprehensibles, et sont a la limite de langues specifiques (imaginez le Breton). A rendre dans une traduction, c'est impossible.
Par exemple, HeartGold et SoulSilver se deroulent dans le Kansai (Japon de l'ouest). Que faire ? Traduire tout en parler marseillais ? Pas possible. Donc, on ecrit tout en francais normal, et quand un personnage parle avec des regionalismes vraiment "paysans", on le fait parler "paysan" en francais. Nous avions eu un debat avec le Japon a ce sujet pour leur faire comprendre que non, nous ne pouvions adapter ce trait, et que les regionalismes francais n'etaient pas facilement compris partout. En France, les differences sont marquees surtout par des accents, et quelques expressions. Le breton, le corse, l'occitan, le correzien, le ch'ti, ce sont des "langues etrangeres".

3) Les niveaux de langage ou, plutot, les degres de correction. Cela passe par les fameux suffixes de politesse, comme le choix entre "san", "kun", "chan", "sama" et j'en passe, le choix des verbes et des terminaisons verbales (si elles font 3 lignes, c'est generalement le signe d'une deference outree).

4) Les mots a la mode. Le japonais publie tous les ans un dictionnaire de mots populaires utilises dans les medias, par le public, etc. La plupart d'entre eux ont une duree de vie tres, tres courte. D'autres durent plus lontemps. Quelques croustillants exemples de cette annee : un intello se dit インテリ系 (Interi-kei, litteralement, abbreviation d'intelligent + le groupe). Vient de sortir 隠テリ, qui se lit interi, mais avec le kanji de "cacher" pour la syllabe "in". Litteralement, c'est une personne qui a l'air demeuree mais qui a en realite un gros QI. テポル (Teporu) veut dire faire ce qu'on veut sans se soucier des contre-avis externes. Cela vient du nom des missiles Tepodon tires par la Coree du Nord, auquel on a ajoute le suffixe -ru pour en faire un verbe. Pour traduire ce genre de choses, soit on decide de se la jouer createur de mots-valises, soit on essaye d'inventer (ou de reprendre) une formule de type cinema qui fera mouche, dans le meilleur des cas. Sinon, on traduit "platement" l'idee.

Les tournures qui sont a la base du francais, comme les periphrases, les images, l'emphase et les doubles sens passent tres mal (ou pas du tout) en japonais.
Alors, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : le japonais ecrit peut etre absolument brillant, mais c'est souvent limite a la litterature ou a la poesie. Ou alors, et c'est une methode courante dans les mangas, on fait de tres belles choses grace aux 3 systemes d'ecriture existants.
Un exemple tout bete tire de Saint Seiya. L'attaque de Deathtoll avec le cercueil, ca s'appelle Omerta et ca s'ecrit je crois 沈黙棺, donc ca devrait se prononcer Chinmoku no hitsugi, soit le cercueil du silence. On force une prononciation sur des caracteres que tout le monde peut lire et comprendre, et ca donne un niveau de comprehension supplementaire. C'est comme, dans un texte poetique, de forcer la lecture Kokoro (le coeur, l'ame) sur le caractere pour la maison, le chez-soi (家). Le rendu est vraiment poignant.

Bref. Les principaux traits de differenciation dans les dialogues japonais ne passent pas en francais, ou risquent de faire tres artificiel (meme si, a petite dose, on peut bien rigoler. Dans Noir et Blanc, la vieille qui raconte l'histoire de Boreas et Fulguris utilise un francais devoye base sur le correzien que j'ai entendu pendant toute mon enfance, comme le pecheur du club "les pecheurs ont la peche" parle en marseillais caricatural). Si on traduit le texte en francais tel quel, il n'a plus aucune saveur. Vraiment. Les personnages parlent tous, pour des raisons techniques, de maniere uniforme. Et les dialogues sont d'une terrible platitude pour un lecteur francais, mais parce que le japonais est comme cela a la base. La solution que nous avons adoptee est celle de la celebre expression "Traduttore, traditore" (Traduction, trahison), a savoir nous gardons l'idee du texte japonais, l'intention (ou du moins, ce que nous pensons etre l'intention) pour le transmettre sous une forme qui plaira au public cible. C'est vraiment le coeur du metier de localisateur, que trop de gens pensent n'etre qu'un changement culturel par ci ou la pour rendre les choses plus accessibles (comme remplacer des references de yaki-sobas par des spaghettis carbonara, par exemple). Evidemment, ce genre de "fantaisie" est a bannir dans le cas d'une vraie traduction, commes des romans d'auteur. On veut lire le romancier, pas le traducteur. Mais dans le cas de la localisation de jeu video, le texte d'origine ayant souvent une valeur strictement utilitaire, l'equipe francaise chez Pokemon reecrit souvent beaucoup de choses pour rendre l'experience, sinon attrayante, au moins plus supportable que du mot a mot ameliore. D'ou une utilisation tres decomplexee du double sens de notre part, par exemple. :mrgreen:

Attention a ne pas tomber dans l'exces inverse. L'un des plus celebres exemples, dans le domaine du jeu video, est Symphony of the Night, le dialogue d'ouverture de Dracula. Notamment, la phrase desormais celebre : "What is a man?! A miserable little pile of secrets! But enough talk... have at you!"
Cette phrase, du moins cette idee, n'est JAMAIS enoncee par Dracula en VO. Il dit "Il suffit. Ton trepas va te faire comprendre qui de nous a raison !"
Pour les japonisants, voici l'original (avec la sublime voix de Wakamoto. OUI !!!). 

Et la version anglaise, qui "beneficie" d'un doublage inoubliable.


Rajouter de l'habillage dans le texte, nous le faisons tout le temps. Par exemple, j'ai legerement rearrange les dialogues de Ghetis pour qu'ils collent avec un ton de preche (j'ai tout ecrit avec Goenitz et l'empereur de Code Geass en tete). Mais les idees presentees sont strictement celles du japonais. Changer le contenu du dialogue parce que je ne le trouve pas assez classe (ce qu'a du faire le guignol sur Castlevania), hors de question. La, c'est de la trahison manifeste.

Le sexisme est terriblement present, et etonne les Japonais quand on le leur signale. Jamais une femme n'est censee travailler. Ou alors, son metier est subalterne. Par exemple, en VO, on a docteur et infirmiere. En francais (et dans toutes les langues occidentales, je crois), nous avons infirmier et infirmiere (doctoresse etait trop long). A l'inverse, le Japon n'a aucune souci a mettre des personnages homosexuels ou a la frontiere des genres. Aux USA, ca ne passe pas. En France, nous avons explique que ce n'etait pas un probleme, meme si nous attenuons pas mal les choses etant donne l'age cible. Car des gays (ou des lesbiennes) dans le jeu video, oui pour les nippons, mais a condition que ce soient des folles tordues ! Nous avons dit banco pour un personnage (ouvertement ecrit sur la base de Zaza Napoli), non pour d'autres, ou alors, les choses ont ete remaniees et rendues plus subtiles. Notamment dans le jeu a sortir. Hu hu hu.

Autre probleme selon le public : celui de la religion. Le Japon est completement decomplexe par rapport a cela. Les Americains, vous imaginez bien que eux, ils ne rigolent pas avec ca. Pour la France, nous avons decrete la fin de la chasse aux sorcieres. Un autel, c'est un autel, un temple, c'est un temple, et ce ne sont pas des injures lancees au visage de Jesus-Christ comme nos voisins d'outre-Atlantique semblent le penser. Mais je crois que j'ai deja aborde le sujet ailleurs, a propos de la traduction de Ranger 3.

Pour ce qui est presentable aux enfants, tout tourne autour de la certification Pegi, je me reserve cela pour plus tard.

Et un article pas ininteressant d'un type qui bosse dans le domaine de la localisation. http://howtojaponese.com/2010/01/25/on-translation-and-me/
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Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
« Réponse #33, le 14 Juillet 2012 à 13:27 »Modifié le 14 Juillet 2012 à 13:38 par Savior
Argh c'est histoires de langage c'est compliquer j'en comprend pas la moitié.  :sweatdrop:
Citation de Kamen le 14 Juillet 2012 à 13:07
Le sexisme est terriblement present, et etonne les Japonais quand on le leur signale. Jamais une femme n'est censee travailler. Ou alors, son metier est subalterne. Par exemple, en VO, on a docteur et infirmiere. En francais (et dans toutes les langues occidentales, je crois), nous avons infirmier et infirmiere (doctoresse etait trop long). A l'inverse, le Japon n'a aucune souci a mettre des personnages homosexuels ou a la frontiere des genres. Aux USA, ca ne passe pas. En France, nous avons explique que ce n'etait pas un probleme, meme si nous attenuons pas mal les choses etant donne l'age cible. Car des gays (ou des lesbiennes) dans le jeu video, oui, mais a condition que ce soient des folles tordues ! Nous avons dit banco pour un personnage (ouvertement ecrit sur la base de Zaza Napoli), non pour d'autres, ou alors, les choses ont ete remaniees et rendues plus subtiles. Notamment dans le jeu a sortir. Hu hu hu.
Mouais différence culturel ou pas si jamais je me trouve en face d'un exempla de sexisme japonais j'y manquerais pas d'y faire une remarque, par contre l'homosexualité est mieux accepter a japon ?
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Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
« Réponse #34, le 14 Juillet 2012 à 14:33 »
Je m'excuse pour le post ci-dessus, je l'ai reecrit et amende plusieurs fois. Promis, j'arrete. Mais je pense que les rajouts (sur traduction/trahison et les exemples Castlevania/Noir et Blanc) ne sont pas ininteressants.

Pour l'homosexualite au Japon, j'ai deja du aborder le sujet ailleurs (soit le sujet sur le Japon, soit celui sur l'homosexualite), mais en deux mots : le travestissement et les rapports entre personnes du meme sexe (surtout masculins) etaient consideres comme tout a fait "normaux" jusqu'a l'arrivee des Occidentaux. Mise au pas sur la pruderie occidentale, mais relachement apres la seconde guerre mondiale. Depuis, tu fais ce que tu veux, tant que personne ne le sait, et que tu t'integres a la societe en te mariant et en faisant un gosse (beaucoup de gays se mettent en couple avec des lesbiennes pour faire plaisir a papa-maman ou obtenir une promotion dans leur boite). Un homosexuel ouvertement declare, aucun souci, tant que c'est une folle tordue avec du maquillage et des plumes (il y en a quelques uns a la tele, c'est epuisant). Un ou une transgenre, aucun souci non plus : les operations de reassignement sexuel se font sans processus humiliant comme en France, car on considere que la transsexualite est un vrai mal dont la cure passe par l'alignement du corps avec celui de l'esprit. Tu as du personnel politique MTF assez "connu", tout la celebre femme mannequin (enfin, "gurabia", je crois) et joueuse de competition (de C. Viper, notamment) Kayo Police qui a revele etre transsexuelle.

Autrement, quels sont les passages delicats sur la langue que tu evoques ? J'ai peut-etre ete trop confus sans m'en rendre compte.

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Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
« Réponse #35, le 14 Juillet 2012 à 14:53 »
En gros le cas de l’homosexualité n'est pas différents des pays occidentaux.  :eraclo:

Pour le cas des langues tu disais que les japonnais n'utilisais pas les images et les phrases a double sens.

Donc en gros une phrase comme "Elle a bon dos la différence culturel." serait incompréhensible en japonais.

Et comment il font pour ne pas avoir de phrase à double sens quand il est pas rare qu'un mots se prononce presque pareil ou qu'il peut désigner deux chose différente.

Je me rappelle d'une vanne dans School Rumble où le héros Harima Kenjie a une cousine prof qui s'appelle Itoko, qui signifie cousin/e en japonais, donc quand il dit que c'est sa cousine (donc sa Itoko) les gens pense que c'est ça copine.

C'est pas un phrase a double sens ça ?
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Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
« Réponse #36, le 14 Juillet 2012 à 15:19 »
Pour les doubles-sens, apportons une precision. Il y a beaucoup de mots qui se prononcent absolument de la meme facon, et qui vont permettre des dialogues bases sur la comprehension du mauvais mot. C'est l'exemple que tu donnes avec une personne s'appelant Itoko, qu'on va prendre pour une cousine.
Mais ce n'est pas un double-sens, c'est un "contre-sens" base sur l'homonymie. Cette figure de style porte un nom specifique qui m'echappe pour le moment.

Un double-sens, c'est une phrase qui aura deux niveaux de lecture, egalement valides. Un petit exemple vaut mieux qu'un long discours.
"Oui, sois mon partenaire ! Je souhaite me donner corps et ame, me mettre a nu pour ce brulant corps a corps."
Tu lis cette phrase : elle peut aussi bien etre prise pour une phrase d'avant-combat qu'une declaration assez explicite de tout autre chose. :shifty:
J'avoue etre passe maitre dans l'art de ce genre de choses, et j'ai l'occasion d'exercer mes talents regulierement dans la shout. En gros, soit tu utilises specifiquement des mots polysemiques comme pivots, soit tu accumules certains mots d'un champ lexical particulier avec l'un d'entre eux etant un peu "force" pour indiquer au lecteur que la lecture au premier degre n'est peut-etre pas la bonne.
En japonais, c'est souvent tres delicat voire impossible a reproduire. Ou alors, c'est beaucoup plus cru ou moins voile (l'exemple ci-dessus n'est pas de la meilleure eau, toutefois).

Pour les images, le japonais fourmille d'expressions, helas peu utilisees dans la vie courante. De meme, les comparaisons et les metaphores sont rares. En francais, nous avons decide d'en utiliser de facon naturelle, en remplacant les noms d'animaux par des noms de Pokemon. "Bayer aux Cornebre", "nid de Sevipere", "on n'a pas garde les Grotichon ensemble", etc. Le Japon a a peine effleure cette idee dans le dernier jeu, ce qui est bien dommage, il y aurait matiere a faire. Nous (l'equipe francaise, et les Espagnols nous ont emboite le pas, je crois) avons rendu cela systematique depuis que nous avons repris les traductions.

Je ne suis pas sur de comprendre ton exemple avec "elle a bon dos, la difference culturelle", mais si c'est bien l'image "avoir bon dos", non, le japonais manque d'expressions drolatiques de ce genre (tout comme l'ironie est un concept assez etranger a cette langue, alors que c'est un fondamental du francais). J'avais vu une courte interview d'Alex Taylor a propos des differences entre langues, et il insistait sur le fait que le francais etait une langue dont le caractere comique etait inscrit dans son patrimoine genetique.
A voir ici :


Pour le Japon et l'homosexualite, ce n'est pas comme les pays occidentaux. C'est mieux de ne rien dire, mais on ne te casse pas la gueule si on decouvre que tu l'es (par contre, niveau avancement, ca risque d'etre dur). Et on ne viendra pas te vomir des passages de la Bible pour expliquer que tu es un monstre, ou essayer de te remettre dans le droit chemin.
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Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
« Réponse #37, le 14 Juillet 2012 à 16:17 »Modifié le 14 Juillet 2012 à 17:35 par Savior
Citation de Kamen le 14 Juillet 2012 à 15:19
Je ne suis pas sur de comprendre ton exemple avec "elle a bon dos, la difference culturelle", mais si c'est bien l'image "avoir bon dos", non, le japonais manque d'expressions drolatiques de ce genre (tout comme l'ironie est un concept assez etranger a cette langue, alors que c'est un fondamental du francais). J'avais vu une courte interview d'Alex Taylor a propos des differences entre langues, et il insistait sur le fait que le francais etait une langue dont le caractere comique etait inscrit dans son patrimoine genetique.
C'est quand même assez difficile a définir l'ironie dés fois on en fais sans s'en rendre compte.  :mdr:

Par contre mêler culture et génétique je me permet d'y emmètre d'énorme doute ! 

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Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
« Réponse #38, le 14 Juillet 2012 à 16:27 »
La genetique est une image, hein ! L'idee de Taylor, a laquelle j'adhere pour connaitre quelques langues etrangeres, est que le francais est drole, "naturellement". En plus, c'est un etranger qui dit cela. Je n'ai jamais entendu dans une autre langue des trucs percutants et modernes comme "elle est maquillee comme une voiture volee" ou "elle est maquillee a la truelle". En japonais, au mieux, on dira "elle est maquillee comme une morte" (死に化粧).

Un truc typique de l'anglais, par exemple, c'est le gout pour les alliterations, au point que cela sera ridicule pour des non-natifs. Par exemple, un dessert est forcement decadent. Tous les slogans, toutes les paires de mots dans les articles de journaux seront bases sur le meme principe. Moi, je trouve ca mignon.
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Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
« Réponse #39, le 14 Juillet 2012 à 17:40 »
Ah je comprend mieux et j’approuve par la même occasion.

Sinon pour les allitérations le 25em épisodes de la saison 2 de My Little Pony Friendship is magic est un bon exemple.

En tout cas je suis content d'avoir "lancer" ce débats c'est passionnant.  :yaisse:
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Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
« Réponse #40, le 14 Juillet 2012 à 18:41 »Modifié le 14 Juillet 2012 à 18:51 par Kamen
En allant faire ma lessive (ouais, je dois aller a la laverie du coin, c'est pas ultra-pratique), j'ai pense a un exemple tout bete pour exprimer les differences d'expression entre francais et japonais.

Pour dire "c'est trop cher", le japonais aura tres peu de constructions differentes. Pour le soin de la demonstration, j'evacue les niveaux de politesse en japonais qui ne changent rien, si ce n'est une terminaison ici ou la.
1) La base, ce sera "Takai !" (litteralement, c'est cher).
2) En variante un peu "crue" et djeun's, on aura "Takeee !" (changer le "i" ou "ai" final en "e" est courant en japonais parle, surtout a Tokyo).
3) On peut utiliser des intensifs, anteposes : "chou takai !" (chou = super) ou postposes "Takasugi !" ("sugiru", en abrege "sugi", indique un niveau d'exces).
Tout ceci est construit, comme vous l'aurez remarque, autour du mot cher (takai).
4) Si on veut tourner les choses legerement differement, on utilisera eventuellement "zeitaku da" (c'est un luxe).
Au niveau de la periphrase, tres rarement, on trouvera peut-etre "shinjirarenai hodo takai" (c'est si cher que j'arrive pas a le croire).

Voyons ce que donnera le francais.
1) "C'est cher." Trop plat, rarement utilise.
2) "La vache, c'est cher." Un ajout d'exclamatif, ca ne coute rien.
3) Accumulation d'adverbes d'intensite autour de cher. "C'est trop cher", "c'est super cher", "c'est mega cher", "c'est mega trop cher", etc. Le francais, contrairement au japonais, pourra empiler les intensifs.
4) a. Utilisation de periphrases autour du concept de cherte (ici, avec le mot "couter"). "Ca coute bonbon", "Ca coute les yeux de la tete", "Ca coute la peau du cul".
b. Ou alors, encore plus eloigne du mot d'origine mais avec le meme sens, d'authentiques circonlocutions : "Ils pensent que tout le monde s'appelle Rotschild, ou quoi ?"
Et les solutions 4) a. et 4) b. seraient completement artificielles en japonais, alors qu'on les entend normalement en francais.

Je ne pretends pas a l'exhaustivite des moyens d'expression, mais c'est relativement representatif des registres d'expression dans la vie courante. Donc, traduire "takai" ou toute variante en francais par "c'est cher", c'est horriblement reducteur, et un vilain decalque du japonais. Les Francais aiment les expressions plus colorees.
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Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
« Réponse #42, le 14 Juillet 2012 à 21:41 »
Pour les variantes sur "c'est trop cher", j'ai essaye plusieurs fois une expression qui existe, "me ga tobidasu hodo takai" (c'est si cher que j'en ai les yeux qui pourraient jaillir de leurs orbites). Bien qu'attestee par les dictionnaires, on m'a fait comprendre qu'elle n'etait jamais employee (et je ne l'ai jamais entendue dans la bouche d'un natif).

Et tu peux avoir des doubles-sens en japonais, pas seulement des quiproquos, je me suis souvenu d'une marque qui y avait souvent recours : SNKP, notamment TOUTES les phrases de Shermie (la Francaise a gros nichons = Ze winning design). Shermie gagne, elle dit parfois "おおむね 大好評!", soit : "la critique est unanime" ou "les grosses poitrines ont toujours du succes".
Quand elle commence un combat, elle balance : "人が見てると…燃えるわね" ("Quand les gens me regardent, ca me met en transe !"/"Quand les gens matent, ca m'excite").
Quand elle a gagne : "あら、いつまで寝てるの? ほ~ら、早くお・き・て……あはっ" ("Allons, faut pas dormir comme ca, debout !"/"Tu vas pas rester comme ca pendant longtemps, j'espere ? On se REDRESSE, vite !") ou bien "濡れちゃった!汗で!" ("Je suis toute trempee... de sueur."/"Je mouille, je mouille de sueur.").

Bref, legerete et bon gout comme je les aime.
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Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
« Réponse #44, le 15 Juillet 2012 à 20:08 »Modifié le 15 Juillet 2012 à 20:22 par Kamen
Le japonais a beaucoup de mots tres precis et en cree facilement, pour designer des phenomenes de societe ou des changements recents. Ce que le francais ne fait que tres difficilement.
Des expressions, il y en a une palanquee, autour des parties du corps, des noms d'animaux, etc. Sans parler tout ce qui est derive de la culture chinoise, les fameux proverbes en 4 kanjis (yojijukugo, la terreur des etudiants et des candidats au Nouryokushiken). Mais d'autenthiques expressions imagees, utilisees par les locuteurs, ben, non. J'en avais discute avec la mere japonaise d'un ami, prof en Suisse, au moment de ma deprime. Elle me confirmait la chose. :bah:
Par contre, en sus des mots nouveaux qui arrivent tous les ans, il y a aussi les expressions popularisees par un presentateur debile ou une serie quelconque. Un peu comme lorsqu'un sketch a succes est repris dans toutes les conversations en France. En 2008, quand tout le monde trinquait, on disait "Renaissance" au lieu du "kanpai" habituel a cause des apparitions d'un certain "Hige Danshaku", qui a disparu dans l'oubli l'annee suivante.
Et ce genre de chose est beaucoup plus frequent, a plus grande echelle, et a un rythme bien plus frenetique qu'en France. Je dirais, le pouvoir de la tele japonaise ?
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