Pop culture: culture mondiale et cultures locales

[Savior]

Je trouve ça très triste que le public nippon soit si fermer au œuvre étrangère, surtout que, comme me la confirmer Kamen, les auteurs (mangaka, réalisateur.) eu on l'air d'apprécié les licences étrangère, j'espère qu'avec le temps ça changeras.

[Jaxom]

Bah c'est un peu comme dire que le milieu intellectuel de la côte Est et culturel de la côte Ouest (scénariste et réalisateurs d'Hollywood) des USA sont réceptifs à ce qui viennent de France voir carrément très francophiles. Ça n'en reste pas moins que pour la grande masse qui forment 90~99% de la population des USA, les français sont des snobinards (bouffe, mode, culture), lâches (WWI inside), coureurs de jupons et toujours défiants de tout ce qui vient des USA et prêt à les contredire voir à s'y opposer.

[Savior]

Pourquoi la population de cette planète n'est t'el pas composer que d'élite intellectuel. 

[Urumi]

Cette discussion est bien intéressante, je n'imaginais pas qu'il y eût une telle différence entre les marchés européens et japonais du point de vue du ciné. 

et une comedie romantique a la con avec Anne Hathaway... 

Si tu parles de One Day, ce n'est pas une comédie romantique à la con du style "film d'avion", mais un film doux-amer qui était assez chouette.

Pour Astérix et Cléôpatre, je pense que le film s'est planté partout sauf en France (et dans la partie francophone de Belgique) puisque c'est un humour culturellement trop ancré. C'était même débile de le sortir là-bas. J'ai plus de mal à comprendre l'hésitation sur Amélie Poulain qui montre un Paris idéalisé que devrait adorer les Japonais, non ? (Enfin, si je me fonde sur la vision de Paris dans Noir...)

Pourquoi la population de cette planète n'est t'el pas composer que d'élite intellectuel. 

Avec une orthographe pareille, ça t'exclurait d'office, mon cher.

[kgeg]

Decerebres, non, mais ils ont des gouts speciaux, surtout niveau cinema. Tinou en parlerait plus savamment.

Des goûts de merdes si je puis me permettre  .

Sérieusement l'écart entre les mangaka et les lecteurs semble énorme; les auteurs semble s'intéresser à peux près à tout (par admiration ou pour plagier ?) et les lecteurs se contente de n'importe quelle truc prémâché du moment que c'est nippon.

C'est leur métier non ?

Les auteurs français aussi, c'est pas pour autant que la bd franco belge est une usine à super héros

J'suis désolé mais c'est n'importe quoi de vouloir que le consommateur soit aussi friand ou pointu qu'un auteur... Ca veux dire que pour aller au ciné ou écouter de la musique il faut absolument aimer tous les genres ? Mais wtf ?

Pour ce qui est du peu de DC dans les années 90, le public était friand, suffisait d'aller faire un tour en boutique spécialisé, le problème venait de semic, éditeur français qui ne faisait que du marvel parce que pas forcément la thune pour prendre d'autres licences et que c'était plus logique de continuer à exploiter des licences déjà exploités depuis des années, on a vu dc apparaitre chez semic quand marvel à voulu reprendre l'édition à son compte. C'était pas un problème de public ni de choix d'éditeur mais de sous et de cohérence, le public ne connaissant pas assez les héros dc pour qu'ils arrivent comme ca la bouche en coeur... voyons....

Je trouve ça très triste que le public nippon soit si fermer au œuvre étrangère

Ah ? Parce qu'on fait mieux ?

Y'a aussi une question d'identité dedans, un film, une série télé, on veux que le spectateur y accroche et pour ca il faut qu'il s'identifie au héros... Bruce Wayne il est moyen pas vraiment bridé hein, c'est un peu dur de s'identifier à lui et nous on ne fait pas mieux qu'eux.. Tant a vu beaucoup des dramas nippons à la télé ? Des films asiatiques hors circuit de distribution "cinéma/vost" ? A la télé à une heure d'antenne grand public ? Tu crois vraiment que la ménagère de 50 ans elle va s'y retrouver et qu'elle préfère pas rester devant le BigDill ou secret story ?

Faut être réaliste 5 minutes et comprendre aussi qu'il y'a de l'argent en jeu et qu'on va rarement se lancer dans des choses qui vont merder sous prétexte que c'est vachement bien et qu'il faut essayer...

Donc oui les super héros ils font des flop au japon, oui c'est pas super cool parce que c'est des films vachement bien mais de là à dire qu'ils sont décérébrés c'est avoir une très haute ( et fausse ) opinion des autres publics !

[Kamen]

Magnifique post de Tinou, une fois encore !
Ca me rappelle une reflexion que nous avions eu a l'epoque, a savoir la machine publicitaire autour de Spiderman 3. Pour la premiere fois dans l'histoire du blockbuster, le film est sorti d'abord au Japon avant le reste du monde (16 avril 2007 contre 4 mai pour les USA). Et on sentait que les distributeurs transpiraient serieusement pour vendre le film, car d'habitude, un film etranger se fait mousser au Japon en mettant les chiffres des entrees ailleurs dans le monde. Du genre : 6 millions d'entrees aux USA, 1 million en France, un succes en Angleterre !, etc.

Ensuite, le Japon qui reinterprete, un exemple tres recent dans le jeu video avec des super heros : UMvC3. Dans les interviews de Niitsuma, on apprend que Shuma-Gorath a ete pousse par le Japon (Marvel ne voulait pas que ce personnage apparaisse a nouveau) et accepte de guerre lasse, en guise d'echange (et la, ils ont sorti le Shuma deja pret qu'ils avaient prepare depuis le premier jour). Pourquoi Capcom le voulait-il ? Parce qu'il est... DROLE ! Alors que tous ses messages en anglais sont tres inquietants (Waste of flesh ! I will forward your salute to Stephen Strange while I choke the very life out of him, etc.), les messages japonais sont des blagues debiles, ou tous les "su" sont remplaces par des "shu" (comme dans shuma). Le resultat, c'est comme si tu faisais parler El Gaucho en francais avec un accent portugais : "Ouich, Batman, faich' attenchionne aux chkorpionnesses diaboliques de Chkorpiana !".

Merci au Hamster pour l'explication sur Semic dans les annees 90, je ne savais pas.

Et comme lui, les gouts et les couleurs ne se discutent pas, c'est delicat de juger les gens la-dessus. J'essaierai de retrouver un autre essai expliquant pourquoi les films japonais sont en general aussi mauvais. De memoire, la these etait que la tele a instaure des codes dans les annees 60, ou, au lieu d'utiliser les rires en boite et autres "bouh" pre-enregistres, on demandait aux acteurs d'avoir des expressions tellement outrees qu'on savait ce qu'il fallait ressentir a un moment donne ou un autre. Et ce jeu sans demi-mesure, qui fait rire en dehors de l'archipel, est devenu la norme y compris au cinema. Or, si la tele finance le cinema et recycle les memes acteurs et actrices, pas etonnant qu'on y retrouve la meme "qualite".

Enfin, une derniere precision :
劇場版ﾎﾟｹｯﾄﾓﾝｽﾀｰ　「ｷｭﾚﾑVS聖剣士ｹﾙﾃﾞｨｵ」. Un énième film pokemon
=> le quinzieme film Pokemon.

[Savior]

Decerebres, non, mais ils ont des gouts speciaux, surtout niveau cinema. Tinou en parlerait plus savamment.

Des goûts de merdes si je puis me permettre  .

Sérieusement l'écart entre les mangaka et les lecteurs semble énorme; les auteurs semble s'intéresser à peux près à tout (par admiration ou pour plagier ?) et les lecteurs se contente de n'importe quelle truc prémâché du moment que c'est nippon.

C'est leur métier non ?

Les auteurs français aussi, c'est pas pour autant que la bd franco belge est une usine à super héros

J'suis désolé mais c'est n'importe quoi de vouloir que le consommateur soit aussi friand ou pointu qu'un auteur... Ca veux dire que pour aller au ciné ou écouter de la musique il faut absolument aimer tous les genres ? Mais wtf ?

Il y a de plus en plus de bd indépendante avec pour thème les super héros en france.
Et personnellement ça me dérangerais pas que les gens goute un peux a tout au lieu d'être aussi catégorique.

Et merci pour la précision pour Sémic.

Je trouve ça très triste que le public nippon soit si fermer au œuvre étrangère

Ah ? Parce qu'on fait mieux ?

[/quote]

Ben les mangas on énormément de succès chez nous et pourtant on est pas le public cible et les comics également m^me si ils sont moins populaire.

[Kamen]

Je ne sais pas si le fait que les Francais soient ouverts à tout, du moment que c'est estampillé Japon, soit une preuve de bon goût ou d'ouverture d'esprit. Je dirais plutôt un réflexe...
Souvent, l'image que j'ai du public français, c'est ça :
[spoiler][/spoiler]

[kgeg]

Ben les mangas on énormément de succès chez nous et pourtant on est pas le public cible et les comics également m^me si ils sont moins populaire.

Pas le public cible ? Effectivement je ne suis pas certain que les mangas soient fait en pensant à l'export ni même les comics mais entre le club do, les multi-rediffusions sur des chaines comme mcm / virgin 17 d'animes on est relativement plutôt bien sensibilisé côté manga, le support télé étant la porte d'entrée... Même chose sur les comics : x-men en 1992 ( globalement origine ) , evolution en 2000 ( plus axé jeunesse ), toute la série DC : batman ( 1992 ) / batman new adventure ( 1997 ) / Superman l'ange de métropolis ( 1996 ) puis ensuite batman beyond, teen titans, la ligue de justice etc on ne peux pas dire qu'on a pas été bien servi et sensibilisé à cet univers dans les grandes lignes franchement...

Après on ne peux pas résumer l'ouverture d'esprit à 2/3 oeuvres, j'en reviens à mon exemple de drama où on n'a rien de ce côté chez nous idem pour les séries de types kamen rider / sentais où l'on a excepté la période club dorothée pendant laquelle on a eu le droit à bioman/x-or/spielvan/maskman/flashman rien eu à part powers rangers... C'est là où je reviens sur mon histoire d'identification, tu trouves normal toi qu'on puisse accéder à une histoire seulement via un remake qui - mais c'est sûrement dû au hasard - a un cast complètement occidental ?

[Jaxom]

Hola, on  eut droit aux séries Japs avec le mec qui bute le méchant qui revient sous forme géante ce qui oblige le mec à se transmetamorphoser (à l'époque il était tout seul le mec et y avait pas de robot géant combinable et transformable) bien avant le club do dès la fin des années 70.
A l'époque même mes parents regardaient c'est dire... y avait même eut une soirée spéciale à un moment pour la diffusion d'un épisode d'X-OR. C'était bien avant l'overdose du club do et quand tout cela est devenu "des japoniaiseries malsaines qui rendent les enfants idiots et violents".

C'est un peu comme les films de samouraï aux USA, y a eut une période où c'était culte où les gens ne vivaient que par et pour ça car c'était tout nouveau tout beau et ça sortait des productions auxquelles ils  étaient habitués.

[Kamen]

De mémoire, le premier tokustasu diffusé en France, c'était Spectreman sur Antenne 2. C'était fait avec les moyens du bord...

PS : Ça vous dirait pas de déplacer la discussion plus tard ailleurs que dans le fil sur les jeux de baston made in Crapcom ?

[kgeg]

Hola, on  eut droit aux séries Japs avec le mec qui bute le méchant qui revient sous forme géante ce qui oblige le mec à se transmetamorphoser (à l'époque il était tout seul le mec et y avait pas de robot géant combinable et transformable) bien avant le club do dès la fin des années 70.
A l'époque même mes parents regardaient c'est dire... y avait même eut une soirée spéciale à un moment pour la diffusion d'un épisode d'X-OR. C'était bien avant l'overdose du club do et quand tout cela est devenu "des japoniaiseries malsaines qui rendent les enfants idiots et violents".

J'dis pas qu'on a pas eu, mais qu'on a plus ( enfin dûmoins les versions originales ) et pour avoir vu les versions américaines c'est pas pour la qualité du scénario

C'est un peu comme les films de samouraï aux USA, y a eut une période où c'était culte où les gens ne vivaient que par et pour ça car c'était tout nouveau tout beau et ça sortait des productions auxquelles ils  étaient habitués.

Je me rappelle surtout des x delta force et force machin commando avec des soldats ninja... j'dois encore en avoir des vhs complètes

@Kamen > Exa ! En 1971, il a fallu après attendre 1978 pour voir sankukai après y'a plus grand chose jusqu'au années 80 où sur une dizaine d'années ont été diffusé 17 séries tout genre confondu

Et oui si un modo peux nous déplacer tout ca il serait bien aimable 

[MCL80]

Déplacement et découpe faite... Par contre au niveau titre j'étais un peu sec.

En tout cas très intéressant ce débat.

[Kamen]

Pour le titre, il y a cet immonde mot anglais, la glocalisation. Bah, on peut toujours changer plus tard en fonction de la tournure prise.
Ce que j'aime par contre, c'est que tout est parti d'une "bête question" sur un artbook. Et je trouve aussi le débat très stimulant (d'autant qu'il me parle directement, et que je risque de déraper sur mes considérations au quotidien).

[Kamen]

Parlons un peu de la glocalisation (vu de l'interieur, glauque, ca sonne bien).
Les gens se font des montagnes en pensant que les jeux japonais, ce sont les meilleurs, qu'ils sont trop bien et geniaux, et j'en passe. Or, au niveau de l'ecriture, c'est souvent affligeant, et je pese mes mots.

Pourquoi dis-je cela, alors que je crache sur la majorite des adaptations en langue etrangere ? Certes, en VO, on evite les contresens grossiers et les fautes d'orthographes a faire honte a un eleve de CP qui truffent les traductions, specialement francaises, surtout des jeux Capcom (Ghost Trick, je pense tres fort a toi, sans oublier les SSF ou les MvC).
Mais a cote de ca, l'ecriture repose sur :
1) Des dialogues clones a l'infini, pour lesquels la seule distinction consiste en un copule exclamatif different ;
2) Des phrases balancees sans aucune ame, uniquement parce qu'une info doit etre donnee (un perso qui debarque pour deblaterer son speech, et il s'en va. Le syndrome cheveu sur la soupe) ;
3) Des phrases absolument sans raccord avec les choix faits (ex. : "tu t'appelles X, c'est ca ?" On peut choisir Oui ou Non, ca donnera "Excellent ! Je devais te donner ca.") ;
4) Des dialogues dithyrambiques qui ne veulent absolument rien dire (j'ai teste aupres de 5 natives, aucune n'etait capable d'extraire plus de sens de la phrase que moi) ;
5) Des blagues si subtiles qu'elles feraient rougir un corps de garde (Pepite et Testicule se disent presque de la meme facon dans Pokemon, a savoir きんのたま et きんたま). Je vous laisse deviner la suite...

Bref, c'est pas tres joyeux. Or, je n'ai jamais lu de critique negative sur la qualite d'ecriture en general des jeux au Japon. Par contre, des fans anglais ou francais qui hurlent a la mort parce que tel mot, "c'est pas le meme qu'en japonais, ces traducteurs c'est vraiment que des sales batards incompetents !", ca, j'ai beaucoup lu. Ils hurlent si les dialogues n'ont ni queue ni tete, s'ils sont saveur, et j'en passe. Sauf que, probleme des traducteurs incompetents mis a part, un jeu japonais traduit tel quel (respect de la lettre), c'est a se tirer une balle. Plat, ennuyeux, truffe d'incoherences (et je ne parle pas des problemes legaux, retour la-dessus plus tard), et de l'aveu de tous les traducteurs que j'ai rencontres !

C'est pour ca que le metier de localisateur (traduction + adaptation) a fait son apparition. Plaire au public cible, en modifiant l'habillage ou certains elements suffisamment pour que la pilule amere devienne un savoureux bonbon. Je crois que c'est assez flagrant quand on compare, dans les jeux Pokemon, la traduction de Platine (dernier jeu traduit par Nintendo en interne) et celle de Noir et Blanc (dernier jeu traduit par TPCI et dispo sur le marche ; Noir 2 et Blanc 2 arrivent bientot et seront encore meilleurs, rassurez-vous !). Dans un cas, tous les personnages parlent exactement de la meme facon, pour raconter des choses sans interet. "J'aime les Pokemon." "Les Pokemon sont mes meilleurs amis !", etc. Dans l'autre, chaque personnage (important) a eu ses grandes lignes definies, sur la base de son physique et du materiel fourni par le Japon pour les inspirations, couple aux envies du traducteur et aux references qui parleraient au public du jeu dans son pays (enfin, je dis ca, mais la seule langue qui fasse ca a ma connaissance, c'est le francais parce qu'on a instaure ce systeme, et l'anglais dans une moindre mesure).

Certaines parties en japonais doivent etre entierement reecrites. Parce que les themes abordes sont illegaux en dehors du Japon, ou trop adultes etant donne le public vise (certification Pegi de mes amours, sur laquelle j'ecrirai surement de plus amples explications un jour. C'est le royaume de l'absurde, et la preuve flagrante des differences de perception de l'enfant entre monde occidental et japonais). Par exemple, les references aux cigarettes, aux jeux d'argent, a la mort, au sexe (et le sexisme, le Japon est tres fort pour ca. Un personnage masculin sera appele homme d'affaires, son equivalent feminin secretaire. Nous nous sommes indignes de cette discrimination, et en francais, c'est employe et employee). Parfois, le but meme du texte japonais tombe a plat s'il est traduit. La, j'ai un autre exemple interessant, celui des emissions tele dans Noir et Blanc. En VO, on apprend des phrases en anglais pour pouvoir dire 3 mots au moment de faire des echanges avec les gens dans le reste du monde. Soit. En version traduite, on demande : comment va proceder l'anglais ? Reponse des Japonais : vous allez faire apprendre du japonais dans toutes les langues, ca permettra de faire plein d'echanges ! Je vous laisse imaginer l'incredulite du bureau devant une telle demonstration d'orgueil national ou de mauvaise foi, c'est au choix. Les Anglais ont obei sagement, donnant un texte d'un ennui phenomenal (comme en japonais, en fait). Pour le francais, apres reflexion, nous avons donne carte blanche a l'un de nos talentueux traducteurs pour tout reecrire et se baser sur la culture otaku, largement partagee en France, et qui rendrait l'apprentissage du japonais naturelle dans un tel contexte. Resultat des courses ? Cette partie a fait un carton et est citee dans tous les tests du jeu comme faisant partie des coups de genie. Et ce texte a ete entierement invente (a part le sens de la phrase donne en japonais, repris de la VO).

Pour les dialogues sans queue ni tete ou pas raccords, nous avons tout reecrit, parfois en profondeur, pour que le sens du texte original soit le meme, mais que le public francais ne fasse pas (legitimement) la tete. On ne peut pas non plus faire de miracles, et si l'intrigue elle-meme est incoherente, tant pis ! Au moins, les joueurs ne pourront pas se plaindre qu'on a trahi l'oeuvre originale.

Autre specifite du public francais, surtout pour Pokemon (la serie principale notamment). Il est nettement plus age qu'au Japon. Il y a un coeur de cible adolescent et jeune adulte tres important, la ou le Japon vise surtout les 6-12 ans. Et forcement, ca coince tres fort au niveau des dialogues. Si on laisse les dialogues originaux, le jeu est juste a mourir d'ennui, mecanique mise a part. Alors, sachant cela, nous ecrivons des dialogues avec plusieurs niveaux de lecture, des blagues et des references souvent imperceptibles pour la plupart des gens mais qui doivent faire au moins sourire, esperons-le, 3 % du public. Le francais a ceci de savoureux que la plupart des mots ont un double-sens.
Par contre, et le probleme vient de cette incomprehension du public francais, on ne peut pas s'amuser a ce genre de choses sur tous les jeux, surtout lorsque les personnages sont des figurines pelucheuses parlantes. Un jeu comme PokePark est d'une niaiserie affolante, mais doit etre traduit comme tel, le public vise etant les 4-7 ans. Or, les fans de Pokemon vont hurler aux dialogues gnan-gnan, sans comprendre que... ils ne sont pas, et n'ont JAMAIS ete, le public vise (un celebre testeur et fan de la serie a d'ailleurs distribue des notes apocalyptiques ou crucifie les traductions de bien des spin-offs pour la simple raison que le jeu ne lui plaisait pas a lui, trentenaire. On croit rever). Qu'au contraire, ils devraient etre heureux d'etre pris en compte dans la serie principale, mais cela est fait uniquement parce que les localisateurs sont consciencieux et que des marges de manoeuvre existent a ce sujet.

Voila, desole pour le long billet, qui doit recouper certaines choses que j'ai ecrites sur mon metier par le passe. Mais concernant l'adaptation au marche local et ce que cherchent les differents publics, il me semblait que cela pouvait apporter un eclairage interessant.

PS : Bien evidemment, il existe aussi de nombreux jeux magnifiquement ecrits dans la langue de Toriyama, le premier qui me vient en tete etant Odin Sphere.