Pop culture: culture mondiale et cultures locales

Jaxom

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Savior

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Ce sera surement des artistes japonais uniquement, car ils parlent des croquis pour les persos, etc. Rien que la couverture, c'est le style de Shinkiro. ^^

Et pour une sortie americaine seulement, ca s'explique par la faible popularite du jeu au Japon. Capcom sait que tout ce qui est Marvel, c'est d'abord pour le public americain ; qui plus est, meme les tenors du jeu sont Americains (les grands noms japonais se hissent peniblement dans les top 8). J'imagine qu'un jeu avec des personnages etrangers donc moins populaires au Pays du Soleil Levant + la susceptibilite nationale froissee (?) , ca ne doit pas aider au niveau des ventes.
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Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
« Réponse #4, le 12 Juillet 2012 à 22:45 »Modifié le 12 Juillet 2012 à 23:21 par Kamen
Euh, je ne detiens pas la Verite, mais le Japon fait plus ou moins partie de mes domaines d'expertise pour y avoir etudie et vecu un certain temps.

Ce n'est pas parce qu'un produit d'importation a entraine la creation de tout un tas de varietes locales que ce produit va rester indetronable. Au contraire. Les gens aiment les sentai, les tokusatsu, les magical girls, pas les comics. Trouver du comics au Japon, c'est la croix et la banniere ! Parce que le produit n'est pas adapte a la clientele locale (les heros virils qui sentent la sueur, c'est pas vraiment ce que les Japonais adorent).

Un exemple tout bete (pas tres scientifique, mais qui vaut ce qu'il vaut) : cherche le mot-cle Superman sur Amazon.co.jp. Pour rendre le resultat plus probant, saisissons le mot en japonais, et reduisons la recherche aux publications etrangeres, puis aux livres en general, afin d'eviter des t-shirts, trousses, et albums de J-Pouffe s'intitulant Superman. Que trouve-t-on ?
Dans le premier cas, 10 resultats. C'est fort peu.
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3&x=16&y=26

Dans le second cas, 150 (c'est deja mieux !), mais quand tu regardes la tete qu'ils ont, tu dechantes vite.
http://www.amazon.co.jp/s/ref=sr_pg_2?rh=n%3A465392%2Ck%3A%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3&page=2&keywords=%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3&ie=UTF8&qid=1342127344&ajr=1#/ref=sr_pg_1?rh=n%3A465392%2Ck%3A%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3&keywords=%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3&ie=UTF8&qid=1342127373

Essaye la meme chose sur Amazon.fr...
2 595 resultats dans les livres en anglais, et les couvertures sont parlantes...
http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=superman&x=15&y=18

956 dans les livres en francais, avec des couvertures qui s'annoncent plutot en rapport avec la recherche.
http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=superman&x=15&y=18

Idem avec Disney : la marque, bien que tres populaire au Japon, n'est pas consideree historiquement (sauf par de rares membres de l'industrie de l'animation) comme l'introducteur du concept de dessin anime au Japon, avec ses animaux anthropomorphiques, ses histoires a portee moralisante, et j'en passe. Le Japon opposera qu'il a une longue tradition de e-makimono avec des grenouilles parlantes et des tanukis a grosses burnes qui font des farces. Certes. Mais les codes modernes de l'animation, c'est bien Disney qui les a cree, puis ils ont ete adaptes et officiellement, on efface completement l'impact (ou l'apport) des Americains a ce sujet. Un livre a ete ecrit a ce sujet par un specialiste japonais de l'animation, j'essaierai de retouver les references si j'y arrive.

Problematique similaire avec les jeux americains developpes pour le marche americain : Gears of War a mis des plombes a etre adapte au Japon. La X-Boite, avec son catalogue oriente joueurs americains, a fait un four dans l'archipel, Tinou pourrait (helas) confirmer (je me souviens des coins dedies a la console, miserablement petits, et des X-Boites bradees autour de Noel). Le produit d'importation n'est pas corrige a travers le prisme deformant local, la mayonnaise ne prend pas.

Oserai-je demander sur quoi tu te bases toi pour affirmer que les comics ont du succes au Japon ?

PS : tiens, ca me meme penser a un truc tout bete ! Pour Noel, on m'avait offert l'un des livres publies par le celebre collectionneur Chip Kidd a propos du phenomene Batman au Japon. Et que decouvre-t-on ? Que les histoires ont ete ENTIEREMENT reecrites, qu'il n'y a aucun mechant tel que nous le connaissons, meme si les inspirations sont souvent tres claires (Clayface, Two Face, Black Mask, Gorilla Grodd). A la place, des scenarii "scientifiques", des codes visuels japonais, et j'en passe. http://en.wikipedia.org/wiki/Bat-Manga!:_The_Secret_History_of_Batman_in_Japan
Meme chose avec le phenomene Spiderman, et la, le Hamster pourra confirmer : l'Araignee, qui a eu sa propre serie au Japon, n'a rien a voir avec celle que nous connaissons en occident, si ce n'est le costume.
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Citation de Kamen le 12 Juillet 2012 à 22:45
Oserai-je demander sur quoi tu te bases toi pour affirmer que les comics ont du succes au Japon ?
Sur les dire de certain amateur des comics et du japon, sur le fait que certain mangaka sont de fan de comics  genre l'auteur de Ronin Kenshin est un grand fan de Jim Lee et je soupçonne Toryiama d’apprécié Superman (pour Suppaman et les origines de Goku),sans oublier le fait que sur Pixiv (l'équivalent Japonais de de Deviant art.)
les fan-art de héros américain ne sont pas rare.

De plus je rajouterais que dans les années 60 il y a eu un manga de Batman spécialement pour suivre le succès de la série TV de l'époque (les droits du comics était déjà détenu par un autre éditeur.) je crois même que Superman & Spider-man on suivi le même chemin.

Et en parlant de Spider-man qui a ça propre série sentai qui a été la premiers à avoir un robot géant qui maintenant est une marque de fabrique de tout les sentais.  :yaisse:


Et récemment j'ai découvert un hommage assez incongru au héros de marvel dans un... hentai

Donc oui je pense que les supers on un certain succès chez les nippons.

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Kamen

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Je crois, sauf mauvaise interpretation de ma part, que tu melanges inspiration (reconnue) et succes de librairie ; comics (a l'americaine) et mythe des supers heros.

Le fait que des pontes du manga aiment les comics et s'en inspirent, je suis le premier a le reconnaitre. Le grand public les lit-il et les achetent-ils ? Non. Ils achetent les reinterpretations de leurs artistes. Je trouve mon exemple d'Amazon Japan relativement parlant par la faiblesse (et le contraste avec la France) des resultats.

Les robots-geants de Spiderman qui sont devenus une marque de fabrique ? Soit. Est-ce la un comics ? Non, c'est une relecture japonaise du mythe de Spiderman. Je ne me souviens pas avoir vu, en dehors du Japon, de robots geants exploites de facon systematique dans un comics ou une quelconque serie tele.

Enfin, les hommages ou les parodies sont legion (ne serait-ce que la parodie de Superman dans Dr. Slump). Est-ce qu'un clin d'oeil signifie que les Japonais raffolent des comics ? Pas que je sache. Enfin, qui oserait dire que Lupin IIId est une oeuvre francaise ? A part le nom du heros et vaguement, le scenario (et le nom) du film de Ghibli "Le Chateau de Cagliostro", ce serait de la derniere mauvaise foi.

Le comics en tant que tel (Superman vs Lex Luthor, Batman vs le Joker, le Punisher...) touche tres peu le grand public. Les super heros, OUI, ils ont du succes, d'ou la multiplication des sous-genres specifiquement japonais. Les comics, non. Une autre preuve ? Pas de comic con au Japon (il y a le comiket, mais ca ne vend pas de publications americaines en masse). Des cosplays de Batman ou autres ? Je suis alle a quelques evenements la-bas, jamais vu. Je sais qu'il y en a, mais ils sont rares. Par contre, des super-heros japonais (tokusatsu, jeux videos, japanime), oui.
Et ce n'est pas parce que la plus grande boutique de figurines a Tokyo a un Batman sans sa cape dans l'entree et vend 4 figurines collectors pour faire suite aux films de Nolan qu'on peut parler d'engouement pour les comics.
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Mouais la question mérite d'être approfondis, après si les japonais son fan des persos mais pas du média de base, ça serais pas très différents du cas DC en France où malgré la popularité de Batman (via film et DA) il était quasiment impossible de trouver un comics Batman pendant une grande partie des années 90.

Et puis maintenant que tu le dit ça m'étonne pas des jap et de leur centrisme maladive (genre créer des sites typiquement japonais alors que leur équivalent mondiale existe depuis longtemps.  :thumbdown2: ) j’espère qu'avec le temps ça changeras et qu'il rendront exemple sur les mangaka qui eu On bon gouts.
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Ah, Batman dans les annees 90, a qui le dis-tu... Alors que je suis aux anges depuis mon demenagement a Londres, les comics sont tres, tres, tres populaires (pas autant qu'aux Etats-Unis, mais quand meme).
Le week-end dernier, c'etait le comic-con (j'ai pas pu y aller a cause de la fievre !!! :pleure:). Mais si tu passes par la capitale anglaise, fais un tour a Forbidden Planet, de preference celui de Shaftesbury Avenue, tu te regalerais (Battos a bien aime, je crois.  :mrgreen:).
http://forbiddenplanet.com/

The Dark Knight a d'ailleurs fait un bide au cinema japonais (je me souviens que la salle n'etait pas pleine lorsque nous sommes alles le voir, et les spectateurs n'avaient pas l'air follement enthousiastes).
http://www.filmjunk.com/2008/08/28/the-dark-knight-bombs-in-japan/
http://www.tokyoreporter.com/2008/08/28/box-office-bust-the-dark-knight-dives-in-japan/
Etc.

Je crois que cette section resume bien le probleme :
Citation
“Japanese movie fans,” the critic says, “expect such films to be fun and action packed, for the hero to be attractive, for the villain to be loud and outrageous, and for the movie itself to be easy to understand and light.”
Or, on est tres loin du grim&gritty de Batman, de la noirceur (beaucoup trop militaire/premier degre a mon gout) du Punisher, de la version moderne et desabusee de Superman, etc.

Pour des sites au niveau mondial, j'aimerais... Tu ne peux rien commander sur Amazon Jp sans adresse japonaise ou presque ; les autres sites : pas de carte de credit japonaise, pas de commande (ou alors, si, mais il faut une adresse dans l'archipel, car tu es oblige de saisir ta prefecture, ton numero de ku-cho-me, etc.). Oui, le Japon est terriblement arriere au niveau financier, et tout le monde s'accorde a ce sujet (pas de transactions financieres 24 h/24, 365 j/an).
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Pardon, en gros, ca dit que les films de super-heros americains sont des flops monumentaux au Japon, surtout The Dark Knight. Une seule exception : Spiderman.

L'explication donnee dans la citation dit :
"Les fans de cinema au Japon, disent les critiques, attendent de pareils films qu'ils soient droles et bourres d'action, que le heros soit seduisant, que le mechant soit caricatural, et que l'intrigue soit legere et facile a comprendre."
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Citation de Kamen le 13 Juillet 2012 à 01:28
Decerebres, non, mais ils ont des gouts speciaux, surtout niveau cinema. Tinou en parlerait plus savamment.
Des goûts de merdes si je puis me permettre  :niark:.

Sérieusement l'écart entre les mangaka et les lecteurs semble énorme; les auteurs semble s'intéresser à peux près à tout (par admiration ou pour plagier :peur:?) et les lecteurs se contente de n'importe quelle truc prémâché du moment que c'est nippon. :eraclo:
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tinou

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Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
« Réponse #14, le 13 Juillet 2012 à 03:05 »Modifié le 13 Juillet 2012 à 10:21 par tinou
Ta recherche est interessante Kamen, et on pourrait l'utiliser en exemple tres illustratif.
Citation de Kamen le 12 Juillet 2012 à 22:45
Problematique similaire avec les jeux americains developpes pour le marche americain : Gears of War a mis des plombes a etre adapte au Japon. La X-Boite, avec son catalogue oriente joueurs americains, a fait un four dans l'archipel, Tinou pourrait (helas) confirmer (je me souviens des coins dedies a la console, miserablement petits, et des X-Boites bradees autour de Noel). Le produit d'importation n'est pas corrige a travers le prisme deformant local, la mayonnaise ne prend pas.
J'avais lu un article sur Kotaku parlant de la non compatibilite de Gears of War avec le public nippon. Pour en faire une licence a succes, l'auteur suggerait, pour rigoler, de deguiser Marcus Fenix en ecoliere japonaise a uniforme... Je ne retrouve plus l'image mais c'etait a la fois marrant mais pas tant eloigner de la verite que ca.
Citation de Kamen le 13 Juillet 2012 à 00:55
Pardon, en gros, ca dit que les films de super-heros americains sont des flops monumentaux au Japon, surtout The Dark Knight. Une seule exception : Spiderman.

L'explication donnee dans la citation dit :
"Les fans de cinema au Japon, disent les critiques, attendent de pareils films qu'ils soient droles et bourres d'action, que le heros soit seduisant, que le mechant soit caricatural, et que l'intrigue soit legere et facile a comprendre."
Exactement. Lors de la sortie de Dark Knight en 2008, j'y etais alle Day 1 a Roppongi Hills : salle comble mais avec une proportion de gaijin assez inhabituelle pour un blockbuster. Que ce film ait fait un four ne m'etonne qu'a moitie tant le film est l'antithese d'un spiderman.

Quand au 3eme opus, qui sort fin juillet ici, on l'attend sans trop y croire... Quand tu vois les pubs dans le metro :



Toutes noires, toutes ternes avec ces costumes grotesques (excusez moi, mais la tete de Batman quoi... juste horrible quoi, on dirait le Juggernaut), le japonais moyen quand il voit ca il se dit "What the f***k ?"
Est-ce un film de super heros? Une comedie dramatique? Une mauvaise blague? Dans quel registre est-on-mon-dieu-je-suis-perdu.

Savior, comme le disait Kamen quelques posts plus haut, les comics ne sont pas DU TOUT populaires ici. On trouve quelques copies traduites des titres phares de Marvel ou DC dans quelques grandes librairies de Tokyo...

Et. C'est. Tout.

Le jeu video Marvel VS Capcom 3, c'est un peu comme Halo ou les jeux de football americains sur Xbox : il faut vraiment aller au Yodobashi de Akihabara ou Umeda pour les trouver en version localisee. Evidemment en version dezonee occidentale, cela se trouve dans les magasins specialises. Il faut connaitre.

Pour revenir sur le cinema, effectivement le Japon a une industrie du cinema pour le moins differente (toute particuliere comme dirait

le pere Ducrasse) de la notre car ce sont les chaines de television qui financent tout les films, quasi-integralement. Quand on revient sur ces 10 dernieres annees, qu'est ce qui marche au Japon au cinema? Qu'est ce qui attire le chaland binoclard? Qu'est ce qui va faire que monsieur avec madame et leur fille Michiko sortent leurs culs du petit pavillon familial de Saitama? Qu'est ce qui va faire depenser 3600 yens au couple amoureux pour passer un bon moment? Et bien je vais te le dire, cher Savior : la recette qui marche c'est l'adaptation cinema du dernier drama / manga hebdomadaire a la mode... Autrement dit, des films dont tu n'as jamais entendu parler et dont tu n'entendras jamais parler ni que tu verras jamais car ne sortiront jamais ailleurs qu'au Japon (!). Car insortables ailleurs, tout simplement! Thermae Romae recemment par exemple, adapte d'un manga celebre ici. Tu connais ? Tu l'attends avec impatience? Car ici tout le monde en parle c'est la folie. Pareil pour les énièmes films de Kamen Rider dans un autre registre. Et le nombre de films d'amûûûr niais adaptés de dramas, de romans à l'eau de rose, filmés comme un reportage de France 3 avec des caméras betacam HD, c'est à se tirer une balle. Les realisateurs japonais célèbres ici? Akira Kurosawa, et il est mort il y a 30 ans. Yoji Yamada (sorte de Chabrol nippon) eventuellement, puis Ozu, Oshima... Bref que des morts depuis des decennies.

Et. C'est. Tout. Les realisateurs des films actuels sont des techniciens issus du marché des AV (Adult Video), du roman porno (mais ca date un peu), ou des plateaux TV. Oui, tu trouveras des europeens pour se palucher devant le dernier Kore Eda ou le Takeshi Kitano. Mais ici ces gens la sont soit inconnus, soit connus pour tout autre chose.

C'est pour cela que quand on vit au Japon, et qu'on est entouré de ça (le matraquage publicitaire) quotidiennement, et qu'on voit ensuite la ferveur que remporte les contenus japonais exportés à l'étranger (mangas, anime, certains films aussi), on ne peut s'empecher de ressentir un énorme décalage. Car ce ne sont pas du tout les mêmes contenus dont on parle. Et souvent on rencontre à l'étranger des gens qui, n'ayant pas eu la chance d'aller au Japon ou d'y vivre,  peuvent penser que les Japonais ont accès aux mêmes contenus japonais que ceux qu'ils peuvent se trouver aux FNAC, Japan Expo, etc. et affichés, présentés avec exactement la même intensité.
Hors vous voyez bien que ce n'est pas le cas, la majeure partie des contenus japonais, qui constituent ce que nous pouvons appeler pour les besoins de la démonstration la culture accessible (financièrement, géographiquement, culturellement - cad pas les films intellos) "de masse" ne sortira jamais hors des frontières de l'archipel.

Mais illustrons, illustrons cet aspect : regardons ensemble la programmation d'une grande salle de Tokyo, le Shinjuku Piccadilly.
Demain j'ai le choix d'aller voir :

- The Lincoln Lawyer, film américain de 2011 sorti partout ailleurs dans le monde depuis plusieurs mois. J'ai téléchargé le Blu-Ray RIP sur piratebay l'autre jour et j'ai trouvé ça poutratif.

ヘルタースケルターHELTER SKELTER Tu connais? Je suis sûr que non.  C'est un film sur l'ascencion puis la déchéance d'une idol gonflée à coup de chirurgie esthétique. C'est avec Sawajiri Erika (sans dec'). C'est adapté d'un manga des années 80/90.

- BRAVE HEARTS 海猿  (2 salles rien que pour ce film). Tu connais? Je suis sûr que non. C'est un film sur des gardes côtes/sauveteurs en mer, issu d'un manga à la base, adapté de nombreuses fois en drama et en films.

- 劇場版ポケットモンスター 「キュレムVS聖剣士ケルディオ」. Un énième film pokemon

- Hotaru no Hikari : une comédie romantique niaise

- ただ君だけ : une comédie dramatique romantique niaise

- LOVE まさお君が行く!: un film animalier issu d'un programme TV sur les animaux de compagnie

- グスコーブドリの伝記 : un film d'animation qui a mon avis ne sortira jamais ailleurs qu'au Japon, ça se passe début 20eme...

- etc.

Je vais pas te faire toute la liste, sur une quinzaine de salles les seuls films non japonais sont Spiderman, Snow White et Midnight in Paris (sorti il y a plus d'un an partout ailleurs dans le monde, soit dit en passant).

Regardons une autre grande salle de Tokyo : Roppongi Hills TOHO,  qui est LA salle des grosses productions (plus que Shinjuku Piccadilly, qui a un tout petit côté plus adulte, avec des films genre Woody Allen!). Le programme de demain (samedi étant le jour de sortie des films) est le même que pour Shinjuku Piccadilly, sauf que la tête d'affiche est cette fois carrément BRAVE HEARTS 海猿 (petite remarque, ce matin on m'a distribué un petit eventail promo du film à la sortie du métro). Et il n'y a ni Lincoln Lawyer ni Woody Allen, mais Navy Seals - Act of Valor (un film propagande débile destiné à une campagne de recrutement de l'armée américaine, par ailleurs déjà sorti en blu-ray aux US...). et une comédie romantique à la con avec Anne Hathaway...  Il reste un film qui est ni japonais ni américain : un film chinois (LET THE BULLETS FLY). Hors nous sommes l'été, la saison des pastèques, des feux d'artifice, des yakisoba et des gaikokueiga (films etrangers)...

Alors pourquoi cette situation pour les films étrangers (et à forciori, non Hollywood) ? On peut l'expliquer de plusieurs façons je pense... Déjà sur les retards de sortie : quand tu as un rapport entre nombre de salles et population au moins deux fois moindre sinon plus qu'en France, tu comprends que les films fassent la queue pour sortir. C'est pour ca qu'on se tape Avengers 6 mois après tout le monde, Drive en avril 2012 (sorti au festival de Cannes 2011, je le rappelle, et s'il est sorti c'est bien car il a eu plein de prix ce film, sinon c'est direct to video), Batman le 27 juillet, Grey et autres "gros" films avec un delta temporel de 3 mois en moyenne.

Quand tu es une grosse boite comme Sony Columbia ou Warner et que tu peux pousser pour gagner des slots de sortie et faire une sortie plus ou moins simultanée avec le reste du monde (c'est un argument commercial hein, quand c'est le cas c'est marqué en gros sur l'affiche), c'est bien. Si Batman 3 fait un four c'est pas très grave car il va marcher dans le monde entier... (même si c'est nul, le marketing est tel que tout le monde ira le voir le week-end de sortie. Il n'y a que cette performance là sur ce week-end précis qui compte pour rentrer dans tes frais maintenant).

Mais si tu es un film etranger "low tier" (i.e. film non hollywood), les distributeurs japonais sont extremements frileux et vont attendre 1 an pour voir si le film se vent bien dans le monde entier et s'il est vu par beaucoup de monde avant d'envisager de le sortir au pays du soleil levant. Meme Amelie Poulain. Personne n'aura le courage de sortir ton film au Japon si tu as pas les garanties de rentree d'argent derriere. Les Japonais, ils vont jamais prendre d'initiative hein, ils aiment bien les terrains balises.  Je vais te donner un exemple illustratif : le 2eme film Asterix (avec Cleopatre). Sorti en juin 2002 en France - plus de 14 millions de spectateurs je crois, un enorme succes. Il est sorti fin decembre 2003 au Japon. Et il a du faire un bide monumental, car c'est culturellement tres incomprehensible pour les Japonais. Et encore, je peux te parier que le distributeur nippon l'a sorti car il voulait surfer sur la toute fin d'une "vague française" qu'a connu le Japon au début des années 2000 : Carlos Ghosn reussissant son pari à redresser Nissan a été l'élément déclencheur,  Amelie Poulain... Et fin 2003 il restait encore un peu de la Furansu Otaku quarantenaire mal baisee susceptible d'aller voir ce film.

Donc mon avis c'est qu' Avengers va faire un megafour ici. Ou ne marchera pas tant que ça...

Comme Iron Man (12 millions d'euros au box office nippon, cad rien, a 1800 yens la place ca fait meme pas 650 000 spectateurs), comme Hulk (500 millions de yens, soit 5 millions d'euros d'apres Wikipedia, Comme Thor (sorti quelques mois apres le seisme, et a mon avis il a du faire meme moins bien que Hulk).

Le film Marvel qui a le mieux marche c'est Spiderman 3 avec 7100 millions de yens, soit 71 millions d'euros et environ 5 millions de spectateurs.  Mais comme dit Kamen, Spiderman c'est colore, tu as un jeune couple petillant, ils sont beaux, il est drole et maladroit, elle est blonde, claire et lumineuse. Le bouffon vert ressemble a un mechant de power rangers...

Bref, vivement le Samedi 23 juillet 2016 : The Dark Knight penetrates Night Wing.

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