François Hollande, élu Président de la République

Topic: François Hollande, élu Président de la République (Read 54067 times) previous topic - next topic

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #240 – Tuesday 05 November 2013, 21:26:02

Quote from: iDam – on Tuesday 05 November 2013, 18:12:57

Quote
Il faut régionaliser la France
Bonne idée ! J'ai toujours rêvé de visiter le Tiers-Monde sans quitter mon pays !

Entre un état tout puissant et des régions parfaitement étanches entre elles, il y a peut-être un moyen de trouver un juste milieu...

Ce n'est un secret pour personne que :

- Hollande est train de manquer son rendez-vous avec une décentralisation promise

- que la région est l'échelon idéal pour faire le lien entre l'Europe et les français

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #241 – Wednesday 06 November 2013, 03:54:59

L'exemple inverse c'est le Haut-Rhin (Mulhouse, etc.) VS Bas-Rhin (Strasbourg, etc.) : le dernier ecrase vraiment le premier economiquement.

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #242 – Wednesday 06 November 2013, 13:19:40

Mais là c'est un peu différent, c'est lié à la position du fleuve, pas à quoi que ce soit d'historique

Pour la régionalisation, tout dépend quelle régionalisation. Comme le sous entendait MCL, je ne vois pas l'intérêt d'une régionalisation qui rend les régions les plus riches encore plus riches et les pauvres à l'écart.
Et surtout, je ne vois pas l'intérêt de faire une régionalisation qui soit contre Paris. Or beaucoup de tenants espèrent une régionalisation pour affaiblir l'échelon national. Ce n'est pas non plus une solution. Et, encore une fois, comme l'évoquait MCL, je ne vois pas l'intérêt de remplacer des bureaucrates parisiens par des bureaucrates locaux, de remplacer des caciques nationaux par des caciques locaux. Le problème de gouvernance et de démocratie sera le même.

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #243 – Wednesday 06 November 2013, 19:40:46

On est aussi l'un des pays où la réalité régionale est la moins marquée en Europe. Les français sont globalement très mobiles à l'échelle nationale.

Par exemple, en Rhône-Alpes, la région, ça ne veut rien dire en dehors de l'échelon purement administratif, car elle ne correspond pas à un découpage historique, ni de près, ni de loin (On trouve la Savoie, qui était italienne jusqu'au XIX^e siècle, le Dauphiné, qui englobait la Drôme et l'Isère jusqu'aux portes de Lyon, le Vivarais, en Ardèche, le Forez dans la Loire, le Beaujolais au nord de Lyon). Et on retrouve cette problématique sur pas mal de régions (j'ai pas dit toutes, car ce n'est pas le cas partout).

Du coup, les gens ne s'identifient pas à cette entité récente et somme toute technocratique. Peut-être que dans 50 ou 100 ans les choses auront évoluées… Si les régions dans leur découpage actuel existent encore.

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #244 – Wednesday 06 November 2013, 20:13:23

Quote from: Flavien – on Wednesday 06 November 2013, 13:19:40

. Ce n'est pas non plus une solution. Et, encore une fois, comme l'évoquait MCL, je ne vois pas l'intérêt de remplacer des bureaucrates parisiens par des bureaucrates locaux, de remplacer des caciques nationaux par des caciques locaux. Le problème de gouvernance et de démocratie sera le même.

Oui enfin bon, la situation actuelle n'empêche en rien les barons locaux, les potentats... ils existent déjà partout en France (malheureusement).

Ces personnages n'ont pas attendu Hollande et son hypothétique décentralisation.

Et je dirais qu'à la limite, c'est pas le sujet. Le sujet, ce n'est pas quelle personne a le pouvoir, mais quelle entité.

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #245 – Wednesday 06 November 2013, 20:21:32

Quote from: MCL80 – on Wednesday 06 November 2013, 19:40:46

On est aussi l'un des pays où la réalité régionale est la moins marquée en Europe. Les français sont globalement très mobiles à l'échelle nationale.

Par exemple, en Rhône-Alpes, la région, ça ne veut rien dire en dehors de l'échelon purement administratif, car elle ne correspond pas à un découpage historique, ni de près, ni de loin (On trouve la Savoie, qui était italienne jusqu'au XIX^e siècle, le Dauphiné, qui englobait la Drôme et l'Isère jusqu'aux portes de Lyon, le Vivarais, en Ardèche, le Forez dans la Loire, le Beaujolais au nord de Lyon). Et on retrouve cette problématique sur pas mal de régions (j'ai pas dit toutes, car ce n'est pas le cas partout).

Du coup, les gens ne s'identifient pas à cette entité récente et somme toute technocratique. Peut-être que dans 50 ou 100 ans les choses auront évoluées… Si les régions dans leur découpage actuel existent encore.

Alors là je tombe sur le cul !

Dire que le découpage des régions issu de la révolution française est parfois étrange (la bretagne et Nantes par exemple), je te le concède volontiers : et les départements encore plus. C'est du fait de la révolution française.

Mais historiquement, la France est au contraire une véritable mosaïque de provinces à fortes identités (et c'était bien là le problème des premiers capétiens): Bretagne, Normandie, Alsace, Lorraine, Bourgogne, Champagne... et j'en passe : tu n'y vois là aucune réalité régionale, aucune identité ? C'est invraisemblable. Il suffit de se promener en France pour s'en rendre compte. J'ai passé 10 jours au pays basque, et je t'avoue qu'entendre ce genre de chose me sidère.

L'échelon absolument artificiel, c'est le département qui ne repose sur rien si ce n'est un découpage à la guillotine.

Certains ici bossent dans des collectivités locales je crois. Ce n'est pas un grand secret que deux mouvements sont inéluctables : la migration des compétences de la commune vers l'interco (urbanisme par exemple via le PLUi avec la loi DALO, le PLH, le SCOT, ou bien prochainement la compétence tourisme). Le second est la disparition des départements (qui eux sont vraiment inutiles, coincés qu'ils sont entre l'interco et la région) au profit de la région.

Evidemment, l'état ne peut pas affronter les barons locaux des communes et des départements directement. Mais ce n'est qu'une question de temps.

Quand on voit l'évolution de l'interco en 20 ans, je ne donne pas cher de la peau du département.

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #246 – Wednesday 06 November 2013, 20:30:24

Stormshit incoming ...

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #247 – Wednesday 06 November 2013, 20:44:12

Ouais ben si le ton ne plait pas, faites comme si j'avais rien dit. On va pas refaire la révolution française sur le forum

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #248 – Wednesday 06 November 2013, 20:49:01

Quote from: tinou – on Wednesday 06 November 2013, 03:54:59

L'exemple inverse c'est le Haut-Rhin (Mulhouse, etc.) VS Bas-Rhin (Strasbourg, etc.) : le dernier ecrase vraiment le premier economiquement.

Ce qui est tout à faire normal : tout le monde verse ses bourses dans le bas-rhin.

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #249 – Thursday 07 November 2013, 19:06:28

Quote from: FinalBahamut – on Wednesday 06 November 2013, 20:21:32

Quote from: MCL80 – on Wednesday 06 November 2013, 19:40:46

On est aussi l'un des pays où la réalité régionale est la moins marquée en Europe. Les français sont globalement très mobiles à l'échelle nationale.

Par exemple, en Rhône-Alpes, la région, ça ne veut rien dire en dehors de l'échelon purement administratif, car elle ne correspond pas à un découpage historique, ni de près, ni de loin (On trouve la Savoie, qui était italienne jusqu'au XIX^e siècle, le Dauphiné, qui englobait la Drôme et l'Isère jusqu'aux portes de Lyon, le Vivarais, en Ardèche, le Forez dans la Loire, le Beaujolais au nord de Lyon). Et on retrouve cette problématique sur pas mal de régions (j'ai pas dit toutes, car ce n'est pas le cas partout).

Du coup, les gens ne s'identifient pas à cette entité récente et somme toute technocratique. Peut-être que dans 50 ou 100 ans les choses auront évoluées… Si les régions dans leur découpage actuel existent encore.

Alors là je tombe sur le cul !

Dire que le découpage des régions issu de la révolution française est parfois étrange (la bretagne et Nantes par exemple), je te le concède volontiers : et les départements encore plus. C'est du fait de la révolution française.

Mais historiquement, la France est au contraire une véritable mosaïque de provinces à fortes identités (et c'était bien là le problème des premiers capétiens): Bretagne, Normandie, Alsace, Lorraine, Bourgogne, Champagne... et j'en passe : tu n'y vois là aucune réalité régionale, aucune identité ? C'est invraisemblable. Il suffit de se promener en France pour s'en rendre compte. J'ai passé 10 jours au pays basque, et je t'avoue qu'entendre ce genre de chose me sidère.

Ce qui a de bien avec toi, c'est que tu applique un filtre de lecture sur ce que disent les autres. Le fait régional n'est pas marqué en Rhône-Alpes, car c'est un assemblage de territoires dissemblables qui ont pour certains peu d'interactions historiques. En Rhône-Alpes, on ne dis jamais "je suis rhônalpin", on dit "je suis de Lyon, de Grenoble, de (Haute-)Savoie, de l'Ardèche, de la Drôme…"

Après, je vais aller plus loin, car d'autres régions qui ont connu des afflux de population très forts ces dernières décennies ont aussi un problème d'identité régionale. Je pense à PACA, au Languedoc-Roussillon, et Midi-Pyrénées, où plus de 40% de la population est issue de migrations internes à la France (héliotropisme, déprise industrielle d'autres régions motivant une mobilité…)

Résultat, dans ces régions l'identité locale s'estompe, et la région est un concept administratif plus qu'une réalité concrète de territoire.

Tu peux être sur le cul, mais c'est une réalité. Toutes les régions n'ont pas d'identité affirmée, surtout celles où les langues locales ne sont plus une réalité.

Quote

L'échelon absolument artificiel, c'est le département qui ne repose sur rien si ce n'est un découpage à la guillotine.

Pas de bol, en Rhône-Alpes, cela ne suit pas exactement les limites des anciennes provinces, mais on retrouve bien le Dauphiné qui arrivait en limite de Lyon dans l'assemblage de l'Isère et de la Drôme, Le Beaujolais dans les 2/3 nord du Rhône, La Savoie sur les deux département de Savoie, etc… Bref, tout dépend des endroits. Vouloir faire une généralité dans un sens ou dans l'autre c'est se tromper à coup sûr.

Les drômois et les ardéchois sont très attachés à leur département respectif. Certains avaient envisagé de les fusionner, mais on n'efface pas des siècles de séparation par le fleuve Rhône en un claquement de doigts, malgré les nombreux ponts construits depuis 50 ans. Les deux département travaillent ensemble dans de nombreux domaines, mais la fusion n'est pas à l'ordre du jour.

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #250 – Thursday 07 November 2013, 21:40:30

En tous cas je trouve votre discussion sur les régions et départements de France intéressante car en tant que parisien j'ignore 100% de ce que vous dites là ! C'est instructif

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #251 – Friday 08 November 2013, 01:42:59

Je suis plutot d'accord avec MCL, dans la mesure ou il parle des regions administratives effectivement.

Finalbahamut a voulu debunker son argumentaire en evoquant les regions "culturelles" (je ne trouve pas de mots plus appropries) : "La" Bretagne, "Le" Pays-Basque", l'Alsace, "La" Corse, etc. ou effectivement, on a cet effet mosaiques d'identites si on considere toute la France.

Pour parler du PACA, comme le dit MCL, l'identite regionale s'estompe fortement surtout sur la Cote d'Azur, etc. Les Alpes de Haute-Provence sont un peu differentes vu qu'il n'y a personne et que cela est le cas (corrigez-moi si je me trompe), depuis fort longtemps (plusieurs siecles).

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #252 – Friday 08 November 2013, 06:04:15

La Cote d'Azur ? Tu veux parler des ritals qui sont devenu français encore plus récemment (1860) que nous ici (1853) ?

Le sentiment culturel, c'est souvent plus dans la tête qu'autre chose compte tenu des larges mouvements de population au cours des époque et ça ne recoupe guère les réalités historique. Tu prends une carte de l'an 700 :

L'Aquitaine fait plus d'1/4 de la surface de la France actuelle englobant le midi presque jusqu'au Rhones et également presque toute la rive sud de la Loire.

La Bretagne fait a peine les 2/3 de ce qu'elle est actuellement.

Il suffit de regarder les évolutions des frontières des états qui composent ce qui est l’Italie ou l’Allemagne de nos jours sur 1000 ans pour voir combien se prétendre de telle ou telle obédience est totalement ridicule sachant que les population ont sans cesse été en mouvement pour participer a telle ou telle guerre ou invasion, éviter telle ou telle épidémie, aller vers tel ou tel centre économique florissant, etc... Bref, après on retombe sur l'histoire romantique telle que écrite au XIXeme avec "nos ancêtres les gaulois", la Bretagne et les royaumes Celtes d’antan, etc... et ce qui en découlera : ses dérivés extrêmes du XXème (Volksdeutsche...)

De toute manière, en général, après 2-5 générations, les gens ne savent plus trop d'ou sont originaires leurs ancêtres et s'identifient au lieu ou ils vivent, encore plus si leur famille a acquis, par mariage ou modification, un nom a consonance "locale"... Donc sauf a faire des analyses génétiques approfondies, bon courage pour savoir si tu es un "xxx pur souche". Ça me rappelle cette émission de real TV anglais ou une bonne vieille mamie british WASP conservatrice bien d’extrême-droite refusait a tout va de croire que l'analyse confirmait qu'elle avait un lointain ancêtre arabe...

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #253 – Friday 08 November 2013, 07:58:56

Globalement d'accord avec toi

Quote from: Jaxom – on Friday 08 November 2013, 06:04:15

La Cote d'Azur ? Tu veux parler des ritals qui sont devenu français encore plus récemment (1860) que nous ici (1853) ?

Le Comte de Nice s'arretait au Var (le fleuve, pas le departement). La cote d'azur va jusqu'a St Tropez.
Maintenant il est possible que des gens en France pensent que l'Italie couvrait jusqu'a une ligne Lyon-Montpellier... Et que la Cote d'Azur va jusqu'a Marseille, voir Perpignan.
Tout comme la Bretagne, vu du sud, couvre en fait une portion Le Havre - Neuilly - Poitiers - Bordeaux

Re: François Hollande, élu Président de la République

Reply #254 – Friday 08 November 2013, 10:09:26

Et pour les gens du Nord-Est, l'Allemagne va jusqu'à Verdun et Reims