Présidentielle de 2012… candidats, pronostics, et diagnostics en folie

FinalBahamut

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Citation de Alaiya le 26 Août 2011 à 14:01
En attendant, au quotidien on va bien se faire démonter financièrement, à notre modeste petite échelle de consommateur et de contribuable. Je suis joie  :sleeping: (et, non, je n'incrimine pas la droite spécifiquement - cf. ci-dessus - d'autant qu'avec la gauche, ce serait (sera?) pire).
Teu teu, attention aux légendes urbaines : la dette s'est creusée énormément entre 2002 et 2011. Et la crise... elle a bon dos. Il y a aussi des choix politiques en 2007.
Juillet 2007 a juste été terrible pour les finances de la France, un vrai attentat financier... pour les résultats que l'on sait.

Alors certes, la gauche dépense beaucoup. Mais ce qui est important, ce n'est pas ce qui est dépensé, c'est le bilan entre les recettes et les dépenses, in fine.

Et donc, si on regarde la courbe de cette dette entre 97 et 2011... je ne vois pas comment on peut jeter la pierre plus aux socialistes ad vitam aeternam.

On peut dire croissance mondiale entre 97 et 2002, crise en 2008... c'est refuser ses responsabilités d'homme d'état. Sarkozy en 2007, c'est un peu le mec qui est à 33 % d'endettement et qui souscrit à tout va aux crédits de consommation parce que de toute façon, demain sera meilleur.

Rappelez-vous ce que disait Nicolas en 2007 :
Citation
"Les ménages français sont aujourd'hui les moins endettés d'Europe. Or, une économie qui ne s'endette pas suffisamment, c'est une économie qui ne croit pas en l'avenir, qui doute de ses atouts, qui a peur du lendemain.
Allez maintenant faire un procès à la gauche sur ce point, dire que ce sera pire avec eux...  :croa:

Bon, on va pas non plus rentrer dans des polémiques stériles sur des sensibilités tranchées. Tu as les tiennes, j'ai les miennes et arrivé à un stade c'est compliqué de changer son fusil d'épaule  :wheelchair:

Reste que je trouve qu'en 2012, pour gagner du temps, filons les clés de notre pays aux agences et financiers. Comme ça, ils seront directement aux commandes.



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Alaiya

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Oh je te rassure, je ne conteste absolument pas ce que disait Sarkozy en 2007 et m'en rappelle parfaitement, d'ailleurs la phrase que tu as mis en exergue m'avait choquée à l'époque, moi qui suis absolument anti-crédit. Et effectivement, il pensait surfer sur la croissance et n'envisageait pas que tout se casserait la gueule deux ans plus tard. Heureusement que les français, au final, sont demeurés globalement raisonnables et qu'on n'a pas la même culture que les américains qui eux, vivent 100 % à crédit.

Et je ne conteste pas non plus cet excès d'optimisme, lequel s'est accompagné du bouclier fiscal, qui nous a clairement mis dedans. De ce point de vue, il y a eu des erreurs stratégiques plus que significatives, et j'en suis toujours à me demander *comment* on a pu en arriver là. Ce qui est valable également pour les USA and Co, puisque visiblement *personne* n'a rien vu venir... et je t'avoue que j'ai vraiment du mal à y croire.

Maintenant, c'est vrai c'est une question de sensibilité, puisque les impôts, pour moi, c'est quelque chose qui sur le principe est nécessaire mais qui en pratique est du grand n'importe quoi. Et c'est sur l'usage de l'argent des impôts que nous ne sommes (et ne serons!) jamais d'accord  :mdr: je veux bien payer des impôts, mais pour un système optimisé et bien géré. Or, la clientèle de la gauche, c'est d'abord et avant tout la fonction publique et par extension, il me semble inconcevable qu'un jour (proche ou lointain), la gauche bouscule ses électeurs, fut-ce dans l'intérêt du pays. Qu'on ponctionne les plus riches, ok, pas de souci, qu'on nous ponctionne nous, la classe moyenne, je suis moyen d'accord mais si c'est nécessaire, ok, mais PAS pour financer des dépenses publiques à tort et à travers.

Pour moi, tant que les dépenses publiques, dont la FP, ne seront pas réformées drastiquement, avec une véritable optimisation des dépenses, on n'en sortira jamais. Et à mon sens - je peux me tromper, mais j'en doute, surtout quand on voit le "niveau" actuel du débat au sein même de la gauche! - la gauche est incapable de faire ça, car elle ne se tirera jamais une balle dans le pied.

Donc, j'en reviens à la même chose qu'il y a cinq ans, à savoir un Centre fort, avec la dette au coeur des préoccupations, animé par quelqu'un qui aura les couilles nécessaires pour réformer les dépenses publiques, fut-ce dans le sang et les larmes.



MCL80

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Citation de Alaiya le 26 Août 2011 à 14:17
Moi j'dis, si j'étais "riche" (coucou François!), je m'achèterais une île au milieu de nulle part, je fais tout ce qu'il faut pour être autonome en tout (électricité, flotte, internet, se faire livrer la bouffe par hélicoptère) et je n'en bouge plus, je ne vote plus, je n'allume plus jamais la télé.
Comment? À ton âge tu n'as pas une île… Si on a pas une île à 50 ans, on a raté sa vie… Ah, non, c'est pas la bonne citation. :mdr:

Sinon, plus sérieusement, (et un peu en lien avec l'île, qui m'a fait pensé à une certaine Liliane B.), moi, j'ai une idée certes un peu rapide, mais qui aiderait à combler les déficits: Une taxe exceptionnelle de 10% sur les patrimoines de plus de 1 milliard d'euros. Si on prend la base de fortune de la pauvre Liliane, ça dégage 1,7 milliard pour le fisc, et ça laisse à cette veuve éplorée une fortune de 15,3 milliards… De quoi vivre dignement jusqu'à la fin de ses jours.
Citation de Alaiya le 26 Août 2011 à 16:40
Maintenant, c'est vrai c'est une question de sensibilité, puisque les impôts, pour moi, c'est quelque chose qui sur le principe est nécessaire mais qui en pratique est du grand n'importe quoi. Et c'est sur l'usage de l'argent des impôts que nous ne sommes (et ne serons!) jamais d'accord  :mdr: je veux bien payer des impôts, mais pour un système optimisé et bien géré. Or, la clientèle de la gauche, c'est d'abord et avant tout la fonction publique et par extension, il me semble inconcevable qu'un jour (proche ou lointain), la gauche bouscule ses électeurs, fut-ce dans l'intérêt du pays. Qu'on ponctionne les plus riches, ok, pas de souci, qu'on nous ponctionne nous, la classe moyenne, je suis moyen d'accord mais si c'est nécessaire, ok, mais PAS pour financer des dépenses publiques à tort et à travers.

Pour moi, tant que les dépenses publiques, dont la FP, ne seront pas réformées drastiquement, avec une véritable optimisation des dépenses, on n'en sortira jamais. Et à mon sens - je peux me tromper, mais j'en doute, surtout quand on voit le "niveau" actuel du débat au sein même de la gauche! - la gauche est incapable de faire ça, car elle ne se tirera jamais une balle dans le pied.
Je ne suis pas d'accord avec toi (mais depuis le temps, on se connaît. :mdr:) Les optimisations dans la fonction publique, je pense qu'on est au bout du bout, et que le choix qui se pose désormais, c'est de savoir ce que l'on veut en terme de société. Actuellement, au sein de l'État, on sabre partout de manière totalement aveugle… Même les effectifs de police et de gendarmerie baissent. Je ne parle même pas de l'éducation nationale, où à mon époque les effectifs n'atteignaient pas 30 élève par classe en primaire ou au collège, et les tangeantaient à peine au Lycée. Les effectifs dans les hôpitaux deviennent critiques, avec les fermetures de lits, on renvoie les gens chez eux alors qu'ils ne sont pas forcément encore remis… Voir on les aiguille vers des cliniques privées qui se développent à toute allure dont le coût est supporté par la sécurité sociale, les mutuelles, et au final les assurés/contribuables.

Car il ne faut jamais perdre de vue que la plupart des emplois supprimés dans la fonction publique, ils étaient nécessaires pour assurer certains services. Donc pour assurer le service, l'État et les collectivités locales font appel à des sociétés externes. Au niveau communication, la manip' est parfaite: On réduit le nombre de fonctionnaires et on glose sur l'efficacité… Sauf que ce qu'on gagne sur le budget "personnel", il faut vérifier qu'on ne le reperd pas de manière majorée sur le budget de fonctionnement. Par exemple l'État au cours des 20 dernières années a quasiment supprimé tous les agents à temps partiel chargés de l'entretien de ses locaux, pour confier cette tâche à des entreprises privées. Je ne suis absolument pas certain que l'État dépense moins pour le balayage de ses locaux. Ça a même des chances d'être le contraire, si j'en crois l'article du peu contestataire Progrès de Lyon sur le projet d'externalisation de l'entretien de l'université Lyon 2. Cet article pointe un coût qui passerait de 1 million à 1,5 millions minimum en cas d'externalisation… Mais avec comme argument de l'université qu'il lui est difficile de faire grossir la masse salariale contre la volonté de l'État, et que donc il vaut mieux dépenser plus en budget de fonctionnement. :oo:

Et pour une histoire de ce type portée sur la place publique (ce qui a fait reculé l'université pour l'instant), combien restent bien planquées?

Il ne faut jamais perdre de vue que l'État ou les collectivités locales ne sont pas organisées de la même façon que les entreprises, et surtout ont un système productif spécifique, ce qui rend les externalisation très rarement pertinentes sur le plan purement économique. Attention, je ne dis pas que les économies ne doivent pas être recherchées, mais ce que je dis, c'est que dans de nombreux cas, l'externalisation ne sera pas une source d'économies, ni d'amélioration du service pour l'État et les collectivités locales.

Bref, pour moi, ce n'est pas le nombre absolu de fonctionnaires qui pose question, car à ce compte-là, on supprime tous les fonctionnaires, et on confie le fonctionnement des services de santé à la Générale de Santé, le maintien de l'ordre à Blackwater, le calcul et le recouvrement de l'impôt à une grosse société de recouvrement, et le tour est joué. Pour moi, il faut bien plus se poser, et dans l'ordre, les deux questions que tous les élus devraient se poser, et poser à leurs électeurs:
  • Quel niveau de service la population doit être assuré par la collectivité? Et ce dans tous les domaines
  • Quels moyens on est prêt à mettre pour l'assurer, et ces moyens seront-ils correctement dimensionnés? Et accessoirement, comment optimiser ces moyens?
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FinalBahamut

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alaiya>>>

Le vieux débat.

L'optimisation, l'optimisation... c'est un peu comme dire que tous les rouquins puent et que les blondes sont toutes cruches. On a l'impression qu'il y a des immeubles entiers de fonctionnaires qui glandent et qu'il suffirait de les raser pour hop ! optimiser !

La vérité, c'est que moins de fonctionnaires, in fine, correspondra à moins de services publics.

C'est un choix.

Ou bien on fait le choix de la solidarité (le truc qu'on appelle "assistanat" à droite :p), et ça a un coût, et ça fait chier certaines catégories de personnes, surtout celles  qui n'ont pas besoin des services publics bien sûr.

Ou bien on vire des fonctionnaires et on accepte moins de services publics. Moins de profs dans les écoles, moins de crèches, une électricité plus chère et moins sûre (ah non, ça c'est déjà fait), plus de postes dans les campagnes (ça aussi c'est déjà fait)...

Mais croire que les services publics peuvent fonctionner avec moins de personnels parce qu'il y a, quelques part, des cités entières de fonctionnaires qui ne servent à rien et qu'ils suffirait de raser, c'est de la connerie.


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Kianouch

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Par contre, réduction ou optimisation des coûts ne signifie pas forcément réduire la masse salariale.

Ceci dit, pour rebondir sur ce que dit MCL80 (Blackwater, sociétés de recouvrement, etc): j'ai vu un petit reportage récemment sur une ville étasunienne en situation de faillite a été contrait par l'Etat fédéral de se faire gérer ses comptes par un espèce d'expert privé en réduction des coûts. Ils sont ravis, surtout ceux qui travaillent, comme les pompiers, depuis plus de 20 ou 30 ans pour leur retraite telle qu'elle a été définie contractuellement et a qui on dit finalement qu'ils auront 20 à 40% de moins en pension. C'est franchement abusé. Faudrait que je retrouve ce reportage  :mouais:

FinalBahamut

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Re: Présidentielle de 2012… candidats, pronostics, et diagnostics en folie
« Réponse #80, le 27 Août 2011 à 07:40 »Modifié le 28 Août 2011 à 19:57 par FinalBahamut
Citation de Kian le 26 Août 2011 à 22:34
Par contre, réduction ou optimisation des coûts ne signifie pas forcément réduire la masse salariale.
C'est vrai, mais je me suis laissé emporté après avoir entendu "certains" économistes ces derniers temps faire de la baisse du nombre de fonctionnaires LA solution ^^



Post Merge: 28 Août 2011 à 19:56
Bon, au moins, je serai d'accord sur un point : Hollande, il est quand même très bon pour les sketchs, jugez plutôt  :mdr:

http://www.jeanmarcmorandini.com/node/208075
Citation
"C'est un plaisir que je goûte à chaque instant de voir ces manifestations de riches, ces cortèges qui se constituent, ces pétitions qui s'écrivent (...) et qui demandent, implorent, prient pour être taxés enfin!", a déclaré François Hollande devant des centaines de sympathisants. "Nicolas Sarkozy pour l'instant n'a pas cédé, il tient bon", a-t-il poursuivi tout en ironie.
"Une digue a sauté, un prélèvement exceptionnel a été décidé, exceptionnel non par son niveau (...) mais par le temps limité de la contribution. Et voilà que nos riches protestent : 'mais non nous voulons payer davantage et pas seulement jusqu'en 2013'", a poursuivi François Hollance. "Mais qu'ils nous attendent, nous arrivons !", a-t-il conclu. Le tout sous les rires et les applaudissements de la salle.
Putain le con  :mdr2:


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Poseidon

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Citation de FinalBahamut le 27 Août 2011 à 07:40
Bon, au moins, je serai d'accord sur un point : Hollande, il est quand même très bon pour les sketchs, jugez plutôt  :mdr:
http://www.jeanmarcmorandini.com/node/208075
Citation
"C'est un plaisir que je goûte à chaque instant de voir ces manifestations de riches, ces cortèges qui se constituent, ces pétitions qui s'écrivent (...) et qui demandent, implorent, prient pour être taxés enfin!", a déclaré François Hollande devant des centaines de sympathisants. "Nicolas Sarkozy pour l'instant n'a pas cédé, il tient bon", a-t-il poursuivi tout en ironie.
"Une digue a sauté, un prélèvement exceptionnel a été décidé, exceptionnel non par son niveau (...) mais par le temps limité de la contribution. Et voilà que nos riches protestent : 'mais non nous voulons payer davantage et pas seulement jusqu'en 2013'", a poursuivi François Hollance. "Mais qu'ils nous attendent, nous arrivons !", a-t-il conclu. Le tout sous les rires et les applaudissements de la salle.
Putain le con  :mdr2:
Il devrait être comme ça tout le temps :)

N'empêche, c'est vrai ce qu'il raconte...
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Attention attention...

*musique de Benny Hill*

http://www.liberation.fr/politiques/01012357012-pour-frederic-lefebvre-la-forte-natalite-en-france-est-l-une-des-causes-du-niveau-du-chomage
Citation
Pour Frédéric Lefebvre, la forte natalité en France est l'une des causes du niveau du chômage
Bientôt, on va nous dire que si on mangeait moins, notre pouvoir d'achat augmenterait.

A moins, à moins que ce soit encore une allusion à ces immigrés qui font trop de gosses, bien sûr. Non seulement ils piquent nos femmes, ils pillent l'argent public, mais en plus ils font trop de gosses  :coucou:

Ah là là, Lefebvre, quel intellectuel !


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Citation de FinalBahamut le 30 Août 2011 à 19:07
Bientôt, on va nous dire que si on mangeait moins, notre pouvoir d'achat augmenterait.
Lagarde nous a fait le coup d "l'essence est trop chère ? Faites du vélo... en plus c'est écolo est bon pour la santé", alors ils ne sont plus à ça près...
Citation
A moins, à moins que ce soit encore une allusion à ces immigrés qui font trop de gosses, bien sûr. Non seulement ils piquent nos femmes, ils pillent l'argent public, mais en plus ils font trop de gosses  :coucou:

Ah là là, Lefebvre, quel intellectuel !
Pas la peine non plus de tomber dans la parano à la Bourdin, quand même.
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@ FB et MCL80: j'ai dit "optimiser", pas "taillader", les gars, hein!  :D Optimiser au sens noble du terme, dans le sens là, j'ai un poste qui sert à rien (mais alors à RIEN), et ce poste là, je vais le mettre dans les hôpitaux. C'est ce ça que je veux parler, à savoir avoir une réelle gestion des besoins, une gestion pragmatique dégagée de tout corporatisme. Et ça c'est valable au niveau de l'Etat mais aussi des régions et des départements. Une gestion non pas aveugle (on ne remplace pas un fonctionnaire sur deux par exemple, qui est un raccourci sans substance) mais réaliste. Non, un service de 10 fonctionnaires territoriaux n'a pas besoin de trois (3!) secrétaires. Non  :nono: Il existe énormément d'aberrations en terme organisationnel et de ce point de vue, personne ne peut prétendre le contraire.

Pour ma part, c'est oui à la FP, mais à une FP efficace. Et non, efficacité ne rime pas avec masse salariale surdimensionnée. Et d'ailleurs on est toujours beaucoup efficace quand on concentre l'action que quand on la dilue.

Et non, je ne veux pas que les services publics disparaissent, loin de là, tout le monde en a besoin. je voudrais juste qu'on me dise: "ok, on remet tout à plat, et on voit comment on peut réellement tel ou tel service rendu au citoyens de ce pays" et non pas "on va créer X milliers de postes en plus pour avoir plus de bulletins dans les urnes".

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Sur la fonction publique d'État, je dirais que j'ai une vision pragmatique. Il ne faut pas oublier que c'est un très gros machin. Tout remettre à plat d'un coup me semble strictement infaisable (aucune entreprise qui compte ses salariés en centaine de milliers ne fait une réorganisation d'un coup). Un ministère, c'est tout de suite en milliers de salariés qu'on compte, donc même à ce niveau, pour ne pas gripper la machine (et je ne parle même pas là de conflit social, mais simplement de fonctionnement) les ajustements doivent être fractionnés. Et je peux te dire qu'ils ont lieu. Depuis que je suis rentré dans l'administration en 2004, les service du ministère où je bosse ont été totalement reconfigurés. Les DDE ont disparu dans les DDT, avec des baisse d'effectif à un rythme de 10% par an, leurs missions routières emblématiques sont passées soit aux Conseil Généraux, soit aux DIR. Au niveau régional l'État fusionne aussi en tous sens.

Bref, l'image de la fonction publique immuable est totalement périmée… La seule question que se posent les agents, c'est de savoir si le mouvement en cours va améliorer ou dégrader le service public, et que vont devenir leurs missions. Car à force de bouleversements, dans certains cas, le sens du travail fait disparaît, et ça c'est grave. Et ce mouvement perpétuel pose aussi des difficultés d'organisation quotidienne. Pour être dans un service qui "produit" des prestations intellectuelles, on a besoin d'échanger avec d'autres services de l'État spécialisés dans des domaines pointus (risques, eau, assainissement, juridique…) Or ces liens sont parfois extrêmement dur à maintenir. Alors qu'il y a quelques années, le cadre formel des structures les tenaient, on en arrive à des liens informels qui marchent parcequ'on connaît tel ou tel personne. Que la personne parte, et le lien peut être rompu, soit par non-remplacement, soit parceque le successeur ne verra pas son intérêt à le maintenir.

Il ne faut pas oublier non plus que certains métiers ont évolué, et certains postes évoluent aussi en fonction des compétences du titulaire, sans respecter les catégories. Ce n'est pas parcequ'il y a 3 secrétaires dans un service qu'elles feront toutes un pur boulot de secrétariat. ;)

Bref, le dossier est de toutes façon ouvert, et j'ai envie de dire depuis toujours (et comme l'administration est un organisme vivant, il durera jusqu'à sa mort :D) sur l'adéquation de l'administration aux missions qui lui sont confiées. Et s'il y avait des réponses simples et faciles, je pense que nos hommes politiques les auraient mises en œuvre. ;)
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Sur l'histoire des secrétaires, c'est exactement ce que dit MCL. Dans certaines boîtes, on assiste à une pyramide renversée. Ce qui peut paraître aberrant pour un oeil extérieur. Avoir deux attachés dans une petite mairie et deux rédacteurs pour un adjoint administratif, ça fait étrange.

Sauf que bien souvent, la catégorie de l'agent ou son grade est complètement déconnecté des fonctions réelles de l'agent : comptable, état civil, urbanisme...

On peut très bien passer son concours d'attaché sans avoir un changement dans ses fonctions, mais avec pour conséquence (recherchée bien sûr) une augmentation de salaire.

(oui, je précise que je fais partie de la FPT ^^)



Post Merge: 31 Août 2011 à 07:55
Citation de Battou le 30 Août 2011 à 21:11
Pas la peine non plus de tomber dans la parano à la Bourdin, quand même.
Je n'avais pas besoin de mettre "attention, ce qui va suivre est une caricature" non plus, hein  :sweatdrop:

(quoique, avec la droite populaire et leurs opérations "saucisson-vin rouge"... )


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Je pense que, ministre ou pas, "Fredo" est trop "buffle" pour s'encombrer de sous entendus. Si il avait ce genre d'idées derrière la tête, il aurait été plus clair.
Citation
(quoique, avec la droite populaire et leurs opérations "saucisson-vin rouge"... )
vs Gauche "piscine réservée aux femmes", ou comment par esprit de contradiction on s'écharpe autour d'une communauté. Les "autres" ? ranafout', sont pas aussi nombreux.
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