[Kingelf]

Citation

Tu n'as pas eu trop de mal à te mettre à mon niveau pour la violence, donc ne me blâme pas

Je déteste être agressé sans raison, donc connement je me mets au niveau oui. Ca ne m'empêchera pas de te blâmer, après t'en fais ce que tu veux. Je ne me sens pas encore prêt à tendre l'autre joue

Citation de strangler le 11 Octobre 2006 à 20:21

Un exemple très simple... Sans dire que c'est une réussite, sans dire que les rapports sont équilibrés, la monarchie espagnole tente de concilier des particularités très fortes. Madrid a t'il formaté Barcelone ? Valence ? Grenade ? La Corogne et San Sebastien ou Pampelune ?
Pas exactement, en tous cas, quand on va en Espagne, on en a pas l'impression.

Je le redis, je ne pense pas l'Europe et les "technocrates de Bruxelles" tels des prédateurs.

Va demander aux Basques ou Catalans si la situation leur convient.
 Mon Dieu, penser que la France pourrait finir comme la Catalogne ou les Pays Basques me fait frémir

Citation

Ecoute, ma mère a voté le non à l'Europe parce qu'elle a vu à la télé l'histoire du plombier, des gens qui parlaient au catastrophisme etc etc. Combien de gens étaient dans son cas ? Je m'en fous du oui, je parlais du non. N'importe quel spécialiste regardant simplement les faits, rien que les faits remarquera que :
le non est une sanction avant tout contre le pouvoir.
le non est un vote d'humeur contre l'habituel mécontentement face à la classe politique
le non est choisi pour des raisons sans aucun rapport avec la question (de fausses raisons).

Il y a certainement de bonnes raisons de dire "non" et je n'ai jamais nié ça. Mais prétendre que les Français ont dit non pour une bonne raison, c'est de la démagogie. Tu te prends pour Ségolène en gros quand elle dit que les Français sont les meilleurs spécialistes. J'ai une cinquantaine de potes avec qui j'ai parlé au moins plus d'une fois de la politique, des relations internationales... Ce sont loin d'être des idiots mais ils s'en cognent de ça, généralement, donc ils savent pas. Quand tu leur demandes de choisir, ils vont choisir avec leur coeur, leur sentiment... Et ils vont juger avec le peu de savoir qu'ils ont. Ajoute celà avec des partisans du oui totalement crétins, donc étant plus des forces de répulsions que d'attractions puis des annonceurs du mal absolu que serait cette Europe, une chimère du mal et la tête de pont de l'arrivée de Turques (boouh, musulmans) et de Polonais (boouh, les pauvres "slaves"). Tu te fais des illusions en tous cas, si tu crois que les Français ont voté non avec leur tête.
Et si mon propos est méprisant, et bien j'assume largement. Je suis né et j'ai grandi dans des lieux où la politique se discute avec des "tous des cons", donc je pense être bien placé pour assumer ce que je pense.

Ecoute, ma mère a voté le oui à l'Europe parce qu'elle a vu à la télé l'ensemble du système politico-médiatique pousser à voter oui, en prédisant une catastrophe nationale si le "non" l'emportait, la disparition de la France qui n'aurait plus aucun poids en Europe et serait décridibilisée. Combien de gens étaient dans son cas ? Je m'en fous du non, je parlais du oui. N'importe quel spécialiste regardant simplement les faits, rien que les faits remarquera que :
le oui est un vote qui rassurait les personnes impressionnées par la peur de la Grande Catastrophe annoncée en cas de victoire du non.
le oui est un vote sans réflexion, un oui à l'Europe sans s'intéresser à la Constitution qu'on allait se donner
dc le oui est choisi pour des raisons sans aucun rapport avec la question (de fausses raisons).

Il y a certainement de bonnes raisons de dire "oui" et je n'ai jamais nié ça. Mais prétendre que les Français ont dit oui pour une bonne raison, c'est de la démagogie. J'ai une cinquantaine de potes avec qui j'ai parlé au moins plus d'une fois de la politique, des relations internationales... Ce sont loin d'être des idiots mais ils s'en cognent de ça, généralement, donc ils savent pas. Quand tu leur demandes de choisir, ils vont choisir avec leur coeur, leur sentiment... Et ils vont juger avec le peu de savoir qu'ils ont. Ajoute celà avec des partisans du non totalement crétins ( des rascistes et des extrêmistes de gauche pour la plupart ), donc étant plus des forces de répulsions que d'attractions puis des annonceurs du mal absolu que serait ce refus de l'Europe, une chimère du mal de la franchouillardise française qui refuserait de s'ouvrir aux autres peuples (bouuh les sales français rascistes qui ne font que se regarder le nombril). Tu te fais des illusions en tous cas, si tu crois que les Français ont voté oui avec leur tête.

 J'ai eu de longues discussions à essayer de convaincre certaines personnes qu'il n'était pas judicieux de voter "oui" contre leurs principes seulement parce que le FN poussait à voter "non". Combien d'électeurs du "oui" pour cette raison à la con ?

Citation

Tu te prends pour Ségolène en gros quand elle dit que les Français sont les meilleurs spécialistes

On n'a pas à se poser la question si les Français sont des spécialistes ou non. Les français décident eux même de leur avenir, à tort ou à raison, point final. Si tu n'aimes pas la démocratie, tant pis pour toi, mais faudra quand même t'y faire parce que ce n'est pas près de changer.

Citation

Et si mon propos est méprisant, et bien j'assume largement. Je suis né et j'ai grandi dans des lieux où la politique se discute avec des "tous des cons", donc je pense être bien placé pour assumer ce que je pense.

C'est très bien, mais es tu tellement sûr d'être meilleur que les autres ? Faut dégonfler un peu les chevilles, remémores toi Socrate, ça te modérera peut être dans tes propos qui sont à la limite de l'inacceptable;

Citation

Tu me parles de mépris... Mais t'es pas mal non plus avec les "états vassaux".
En tous cas, tu viens de faire un nouveau hiatus. Hier, tu parlais de maintenir la voix de la France telle qu'elle est, là tu modifies totalement. Donc tu reconnais que...
1- Elle doit renoncer à son poste permanent au conseil de sécurité
2- Elle doit arrêter de se croire comme l'alternative au modèle américain
3- Elle doit réduire sa couverture diplomatique surdimensionnée
4- Et elle doit accepter de parler d'égal à égal avec les autres puissances moyennes du globe.

Ah, tu vas me dire que je confonds tout de travers...

Aucune contradiction, la voix de la France telle qu'elle est aujourd'hui est celle d'une Grande puissance moyenne. Il faut tout faire pour la maintenir, sauf à sacrifier le pays pour en faire un plus grand qui n'est plus la France pour être plus fort. Et le jour où l'Europe est dépassée par la Chine , on s'associe avec les States , puis  l'Afrique puis on fait l'Union Mondiale pour être la première puissance du Monde. Bien sûr, ça ne sera plus la France, mais certains y croiront quand même à leur fantasme de puissance.

Rien à dire sur ce que dit Ex-floodeur, c'est intéressant .... sauf que je m'y oppose catégoriquement  :P . Je trouve que la situation actuelle est très bien et qu'il n'y a pas besoin de céder à cette fuite en avant.
 Pour la question des frontières de l'Europe économique, faut aller jusqu'en Turquie dont une partie du territoire est européen ( aucune raison valable de la refuser, l'UE n'est pas uen Union Chrétienne), la Russie et le Kazakhstan ( comme ça je rejoindrai mon monastère sans visa, cool ).

[Luna]

Bien, jusqu'à présent j'ai laissé le débat tourner parce que je le trouvai intéressant et qu'à mes yeux, je ne voyais aucune raison de modérer mais là je pense qu'il faut intervenir !

Je vous conseille de calmer le jeu sur les noms d'oiseaux et autres "tu m'agresses donc je t'agresse" De plus, Kingelf, je vois pas en quoi les propos de Strangler sont "à la limite de l'innaceptable", il te répond sur le même ton que toi et son argumentation est excellente, donc apprends à te tempérer. Si tu n'es pas en accord avec ce qu'il te dit, c'est une chose, mais il faut savoir écouter et accepter les avis des autres et défendre ses convictions sans pour autant devenir virulent. Il va de soit que cette dernière remarque est valable pour Strangler et pour tout les autres qui participeraient au débat.

[Kingelf]

Tout d'abord, c'est sympa de te revoir modérer aussi efficacement qu'avant  :yaisse:

Citation de Luna le 12 Octobre 2006 à 12:44

Bien, jusqu'à présent j'ai laissé le débat tourner parce que je le trouvai intéressant et qu'à mes yeux, je ne voyais aucune raison de modérer mais là je pense qu'il faut intervenir !

De plus, Kingelf, je vois pas en quoi les propos de Strangler sont "à la limite de l'innaceptable", il te répond sur le même ton que toi et son argumentation est excellente, donc apprends à te tempérer. Si tu n'es pas en accord avec ce qu'il te dit, c'est une chose, mais il faut savoir écouter et accepter les avis des autres et défendre ses convictions sans pour autant devenir virulent.

Quand je parlais de limite de l'innaceptable, c'est par rapport au "tous des cons" concernant les citoyens du bas peuple, de la France d'en bas, qu'il méprise. Ce n'est pas sur sa manière de parler ou d'argumenter. C'est l'idée qu'il a de ses concitoyens qui me déplaît.

  Quant à l'excellence de son argumentation, sachant qu'elle se base au départ sur " ce que tu dis est stupide". Ce n'est même plus de l'argumentation, elle est donc encore moins excellente

 Bon, je t'apprécie trop Luna pour aller plus loin, je me retire pour la millième fois d'un débat que je lance, où la réponse est une insulte, et où ma réaction fait réagir la modération (il serait plus judicieux de modérer à la racine, ce forum est sensé être constitué d'adultes ( :mouais: ), mais on peut pas demander aux gens d'encaisser des sarcasmes sans réagir, adultes ou pas). Décidément , je suis encore un grand enfant, à tomber à chaque fois dans ces pièges minables. Je retire les conséquences de mes nombreux échecs, j'arrête les discussions sérieuses sur ce forum, elles me sont impossibles à mener dans un esprit serein. Me cantonneraient aux mangas et aux jeux vidéos, si là on arrive à s'engueuler dans ces topics là, c'est vraiment que ça va pas  :oo:
 
 C'était Kingelf en mode calimero qui tentait de faire pleurer dans les chaumières  :bye:

[Luna]

Tout d'abord, je te remercie pour le tout début de ton post ^^

Pour le reste, il me semble avoir précisé que mon post de modération concernait également Strangler et tout autre membre désirant participer au débat. Cela dit, bien tenté le coup du caliméro mais ça prend pas sur moi tout comme la tentative de corruption sous forme de compliments  :harhar: Bref, continuez de débattre et d'échanger et défendre vos opinions mais faites dans les règles et sans dérapage. Le "ce que tu dis est stupide" était certes déplacé, mais je pense que tu y as répondu dans le même ton, donc on a laissé passer une première fois, ensuite vous avez continué à dériver et là, on peut pas se permettre de laisser libre court parce que ça se terminerait vite en flame.

Ce topic parle d'un sujet intéressant, vous êtes tous ici suffisament intelligent pour débattre et argumenter alors faites le mais respectez la personne en face de son PC qui peut se sentir agressé voire même insulté par vos propos. C'est tout ce que je demande.

Sur ce, le débat peut reprendre. ^^

[Kingelf]

Citation de Luna le 12 Octobre 2006 à 16:01

Cela dit, bien tenté le coup du caliméro mais ça prend pas sur moi tout comme la tentative de corruption sous forme de compliments  :harhar:

:kaola: :kaola: T'es pas marrante, à croire que le fayotage ne paie plus  :lac: .
 :bah: , j'aurais essayé au moins.
  Bon, vais tout faire pour faire comme tu dis de faire  :peur:

[Nico]

J'ai posté dans une autre langue que le francais moi ?

[RoiLion.Thom]

Je ne pense pas puisque Kingelf t'as répondu.

[Nico]

Citation de Kingelf le 12 Octobre 2006 à 11:38

Rien à dire sur ce que dit Ex-floodeur, c'est intéressant .... sauf que je m'y oppose catégoriquement  :P . Je trouve que la situation actuelle est très bien et qu'il n'y a pas besoin de céder à cette fuite en avant.

Tu pourrais en dire plus ?

[Kingelf]

 Ca ferait un peu jospinien de revenir sur le sujet juste après avoir dit que je n'y interviendrai plus. Mais bon... Tant pis:
 Tout d'abord ton propos est intéressant, car s'il y a fédéralisation de l'Europe, je pense qu'y aller doucement par étapes, pays de la zone euro puis autres est une bonne solution.
 La fuite en avant dont je parle, c'est que j'ai l'impression que pour pas mal de monde, pour que l'Europe vive, faut la réformer dans le sens d'une plus grande intégration, et cela sans arrêt ( d'où fuite en avant ). Si le fonctionnement de l'Europe n'évolue pas pendant plus de deux ans, on dit que l'Europe est bloquée, foutue etc...
 Moi, je trouve que l'Europe actuelle est satisfaisante et qu'il n'y a pas besoin d'aller plus loin, s'tout. Il faut s'avoir s'arrêter à un moment donné

[Nico]

L'europe actuelle du point de vue de son fonctionnement n'est pas satisfaisante . La logique de l'unanimité n'est plus du tout cojérente aujourd'hui. Pour moi, la construction europénne est bloquée depuis 4 ans au moins (minimum depuis le traité de Nice)...

[Flavien]

Citation

Va demander aux Basques ou Catalans si la situation leur convient

T'inquiète, j'ai fait ça.

J'ai passé des vacances au Pays Basque chez le père d'un pote. On est allé voir "la famille" dans le Pays Basque espagnol. On s'est retrouvé dans un petit village d'une centaine d'habitant où tout le monde parle basque dès qu'un étranger arrive. Le cousin de mon pote "Martin", pur basque, nous a emmené dans leurs sortes de bars corpos qui ne sont accessibles qu'au Basque et on en a parlé. Il est conseiller municipal de ce village. Voilà ce qu'il disait dans une sorte de franco-espagnol assez charmant "L'indépendance ? On s'en fout ! Du moment que le Basque soit obligatoire à l'école, on est très content comme ça".

De retour à Saint Sebastian et quelques discussions en plus (en regardant un match de la Real Sociedad pour faire bien cliché), son point de vue n'apparaissait absolument pas exceptionnel.
Celà n'empêche pas de la défiance vis à vis de Madrid, mais elle est plus symbolique, traditionnelle que fondée. L'identité catalane, basque (et autre) n'est pas remise en cause par Madrid et à part les excités dans des moments qui eux sont exceptionnels, les régionaux ne contestent pas.

Pour le reste, n'y voit pas du manque de respect de ne pas répondre mais le temps me manque et surtout, je pense qu'il n'est pas utile de continuer mes argumentations. Je préfère éviter de glisser.

[Nico]

Je pense qu'il serait préférable de restreindre l'europe politique au pays qui utilisent l'euro comme monnaie. L'euro doit servir de socle à la mise en place d'une europe politique basée sur le fédéralisme avec à sa tête un véritable gouvernement européen. Il est totalement illusoire de vouloir faire progresser l'europe en décidant à 27 (d'autant plus illusoire qu'il y a cette fameuse historie d'unanimité pour les décisions...) Les autres pays membres de l'UE qui n'ont pas encore l'euro doivent bénéficier de l'espace Shengen et des divers traités déjà ratifiés mais ne doivent pas pouvoir prendre part au gouvernement européen. Le noyau dur de l'Europe doit être constituté par les pays de la zone Euro.
 
L'europe aujourd'hui est un géant économique mais un nain politique au niveau international. Il faut impérativement que l'Europe ne parle plus que d'une seule voix (à l'OMC notamment). 
 
Il y a eu le TCE. C''était bien plus qu'une simple constitution ce projet et c'est ce qui était son principal défaut. Je ne reviendrais pas ici sur le non sens de la campagne pré référendum en France. Il aurait été, à mon sens, préférable de proposer un mode d'organisation pour l'europe, renforcant le rôle du citoyen européen dans la vie politique européenne, proposer un fonctionnement, définir clairement le rôle de chacune des institutions (parlement, comission, etc..).
 
Pour le moment, l'europe pour de nombreuses personnes c'est un machin. Il y a un besoin urgent de clarifier le rôle de l'Europe (avec un gouvernement européen) pour les pays Européen et dans la scène internationale et de claririfer le rôle des insitutions.

[Amnounet]

Tout cela arrivera ...... un jour .... ^^

Fatalement, l'UE finira par se constituer un gouvernement qui aura le pouvoir d'imposer une politique commune sur de nombreux points à chacun des pays membres, mais cela prendra certainement plusieurs décennies pour que les choses se mettent en place et que les esprits de la population changent assez pour accepter l'idée d'une identité européenne qui puisse supplanter l'identité nationale de chaque pays, à commencer par la France.

[Nico]

Oui mais dans combien  de temps ?

[Kingelf]

Citation de Amnounet le 16 Mars 2007 à 07:23

Fatalement, l'UE finira par se constituer un gouvernement qui aura le pouvoir d'imposer une politique commune sur de nombreux points à chacun des pays membres, mais cela prendra certainement plusieurs décennies pour que les choses se mettent en place et que les esprits de la population changent assez pour accepter l'idée d'une identité européenne qui puisse supplanter l'identité nationale de chaque pays, à commencer par la France.

J'espère bien que ce scénario catastrophe ne constitue pas une fatalité.
Restons en donc à une simple Union économique. Diplomatiquement on n'a rien à gagner. Démonstration en quatre points:

 1) Y'a qu'à voir les négociations OMC où les négociateurs d'Europe du Nord sacrifient sans remords l'agriculture Sud-Européenne. Fischer Boel pense en tant que Danoise, Mandelson est un agent infiltré de Tony Blair, ils s'en foutent bien de la France où d'autres pays qui ne partagent pas leur point de vue.

 2) Quand la Chine inonde le marché européen avec ses produits, l'Europe tenante du tout libéral ne fait rien pour taxer les importations chinoises, provoquant ainsi la mort de nombreuses entreprises du textile ( évidemment le textile ne concernait que la France, pas l'Allemagne ni le Royaume-Uni). Elle est où la puissance diplomatique européenne censée nous protéger du méchant Orient qui se réveille ?

 3) Il faut comprendre que si l'on dit que nos dirigeants sont éloignés des préoccupations du peuple, qu'en est il des dirigeants européens ? Le peuple européen, ils le voient même pas. Comment être proche des préoccupations de plus de 400 millions de concitoyens ?

 4) De plus, elle risque de provoquer des conflits car toute décision lésera un certain nombre de pays. D'ici qu'un de ces derniers décide de faire sécession, il n'y a qu'un pas. Et qui dit sécession, dit guerre. Et l'Europe économique qu'on avait créé pour apporter la paix aura été remplacée par une Europe politique qui apporterait la guerre. Bon, c'est de la politique fiction, mais c'est envisageable tout ça, et on jouerait là aux apprenti sorciers.

 CQFD

 En gros, je suis partisan de diplomaties nationales indépendantes les unes des autres. Ca fait plus d'un millénaire qu'on fonctionne comme cela, dire que continuer c'est mourir est faux. Si le Swaziland continue à avoir une diplomatie indépendante, je ne vois pas pourquoi la cinquième puissance mondiale se considérerait trop faible pour en avoir une.