Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...

Nao/Gilles

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #75, le 26 Octobre 2008 à 16:39 »
Hmm... M'a l'air d'y avoir une poignée de spécialistes, ici. Ca me change de Cynarhum où la tendance est plutôt à "ouais, à mort le capitalisme, le prolétariat vaincra !". Je n'ai rien contre l'idée, je ne joue pas en Bourse, mais j'ai peur de me retrouver sur la paille du jour au lendemain... Et passer d'un salaire convenable à zéro, bof, quoi. Donc je profite de mon passage pour poser une question concrète.

Mes sous-sous sont en majorité dans un coffre contrat d'assurance-vie (fonds en euros) chez la CNP via la Banque Prostrate Postale, et je me pose toujours l'éternelle question depuis un mois : est-ce que je les retire ou pas ? Je viens cette année d'arriver au terme de mes 8 ans d'ouverture donc je peux les retirer avec des impôts réduits sur la plus-value, mais je ne vois pas l'intérêt de les retirer (et donc de perdre tous mes intérêts à venir) tant que je suis sûr que la CNP ne va pas couler... Or, son action a perdu 30% de sa valeur ces dernières semaines. Je ne sais pas trop quoi en penser...

Euh si quelqu'un a une bonne connaissance de la chose, merci de la partager... Sinon c'pas grave tant pis j'vivrai sous un pont et j'f'rai la manche et j'f'rai pipi sur le mur du commissariat la nuit et j'cracherai sur les vieilles dames qui passent et j'dirai des gros mots aux p'tits enfants en montrant mes dents noires.
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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #76, le 26 Octobre 2008 à 17:45 »
Des fonds en euros tu dis? Donc, ton AV est sur la base d'un portefeuille de valeurs monétaires plutôt que d'actions?

Ben, à vue de nez, je dirais "ne touche à rien"^^ Ce sont les AV dites "à risques" - quasi exclusivement basées sur des actions - qui ont pris cher. Mon mari à un 50/50, et heureusement, car la part 50 % en actions a pris une grosse veste.

Mais bon, faudrait voir avec un spécialiste quand même^^

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #77, le 26 Octobre 2008 à 22:32 »
Citation de Alaiya le 26 Octobre 2008 à 17:45
Des fonds en euros tu dis? Donc, ton AV est sur la base d'un portefeuille de valeurs monétaires plutôt que d'actions?
Oui... J'ai environ 90% de mon argent là-dessus, et 10% du reste en Sicav actions (bon, là j'ai pas mal perdu mais j'ai eu du flair quand même, en août dernier j'ai converti la moitié de mes actions en fonds euro :D)
Si j'ai précisé c'est justement pour dire que "ma petite entreprise ne connaît pas la crise", dans le sens où je n'ai pas pris de risques...
Et que donc ma question se résumé finalement simplement à : "est-ce que si toutes les banques privées s'écroulent dans les 3 mois à venir, la Banque Postale et la CNP suivront ? Est-ce que si l'action de CNP baisse de 70% en un mois, je peux dire adieu à mon argent ?"
Citation
Ben, à vue de nez, je dirais "ne touche à rien"^^ Ce sont les AV dites "à risques" - quasi exclusivement basées sur des actions - qui ont pris cher. Mon mari à un 50/50, et heureusement, car la part 50 % en actions a pris une grosse veste.
Il n'a pas pris un bidule avec la garantie de 100% du capital investi ?
Citation
Mais bon, faudrait voir avec un spécialiste quand même^^
J'ai demandé à mon comptable il y a deux semaines... Réponse : "euhhhhhhh....... je sais pas...... euh ouais faudrait sans doute enlever votre argent de la banque...... mais en faire quoi je sais pas...... achetez dans l'immobilier...... oui vous avez raison il faut plusieurs mois pour acheter, ça ne se fait pas en deux jours........"
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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #79, le 3 Février 2009 à 18:19 »
Oui, enfin si les banques ne coulent pas mais que l'inflation galope à plus de 10% l'an comme c'était le cas dans les années 1970, la perte de valeur de l'argent en banque sera loin d'être négligeable. :sweatdrop:

Surtout, si le gouvernement en laisse tomber une, ça veut dire que les gens vont massivement retirer leur fric de toutes les autres, ce qui implique la déconfiture immédiate de toute la mécanique économique. Enfin, bon, en Islande, le gouvernement a bien garanti les sommes en banque… Mais il interdit les retraits sur les comptes épargne. Il est à craindre que lorsque les gens pourront à nouveau retirer leur argent, sa valeur ne soit plus exactement la même. :peur:
: Lundi 27 Octobre 2008, 21:55:23
L'Islande est-elle un pays précurseur?

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La faillite de l'Islande provoque à Reykjavik les premiers heurts avec la police depuis 60 ans
LE MONDE | 23.01.09 | 14h52  •  Mis à jour le 23.01.09 | 14h52
   
REYKJAVIK (Islande) CORRESPONDANCE

Depuis mardi 20 janvier, des milliers d'Islandais se relaient chaque après-midi devant le Parlement (Althing) et le bureau du premier ministre pour demander la démission du gouvernement. Ces manifestations se sont transformées en émeutes deux nuits de suite, mardi et mercredi. Jeudi matin, pour la première fois en un demi-siècle, la police de la pacifique Islande, pays sans armée de 300 000 habitants qui n'avait connu, depuis son indépendance, qu'une seule manifestation violente, en 1949, lors de l'adhésion à l'OTAN, a fait usage de gaz lacrymogènes pour disperser les contestataires.

A l'origine de ces événements, la situation économique dramatique de l'île : les banques toutes nationalisées après leur faillite en octobre 2008, l'affaissement de la monnaie, des dettes abyssales, la morue qui se vend mal et les investissements dans l'aluminium au point mort après l'effondrement des cours. Le chômage, inconnu jusqu'ici, devrait atteindre 7,8 % de la population active, selon les prévisions officielles. Après une décennie d'une croissance moyenne de 4 %, le produit intérieur brut (PIB) devrait se replier de 9,6 % en 2009 et l'endettement des ménages augmente tandis que leurs revenus baissent.

POLICE INEXPÉRIMENTÉE

Jusqu'ici, les mécontents de Reykjavik se réunissaient pacifiquement devant le Parlement le samedi à 15 heures. Immuablement, un chanteur à textes de 64 ans coordonnait le mouvement. La moyenne d'âge de l'assistance tournait autour de 50 ans et l'ancienneté de son chef de file en disait long sur la désaffection des jeunes générations à l'égard de la politique.

Mais tout a basculé mardi, entre le Parlement de basalte et le bureau du premier ministre installé deux rues plus loin, dans l'ancienne prison danoise, tout près de la banque d'émission qui domine le port.

Consigne avait été donnée de se rendre à l'ouverture de la session parlementaire avec des casseroles ou des instruments de musique bruyants. La police, nombreuse mais inexpérimentée, étrennait ses boucliers transparents, bientôt dégoulinants d'oeufs qui s'y brisaient, maculés de fromage blanc.

Tandis que la foule continuait à scander des slogans hostiles au gouvernement dans un mélange d'individualisme festif et de gravité collective, des députés sortaient un à un du Parlement, ceux de l'opposition n'hésitant pas à se mêler à la foule. Les conservateurs, au pouvoir depuis dix-sept ans et accusés d'être à l'origine des malheurs de la République, restaient à l'intérieur, redoutant l'hostilité de la foule. La manifestation s'est poursuivie dans la nuit, ponctuée d'échauffourées. Elle avait duré plus de 15 heures.

Mercredi, ce sont les lycéens qui ont afflué, rejoints plus tard par des manifestants plus âgés. Cette fois, le rassemblement était spontané. La foule s'est transportée vers le bureau du premier ministre conservateur, Geir Haarde, bientôt peinturluré de rouge, avant d'allumer d'immenses feux auxquels elle se chauffait. Les policiers ont eu recours aux gaz lacrymogènes et deux d'entre eux ont été blessés.

L'impression de vacance du pouvoir a été en partie dissipée, jeudi, lorsque la chef du Parti social-démocrate, membre de la coalition au pouvoir, Ingibjörg Solrun Gisladottir, également ministre des affaires étrangères, s'est dite favorable à des élections législatives anticipées au printemps. Mais élections ou pas, il faudra prendre dans les semaines qui viennent d'importantes décisions concernant le paiement des dettes, la gestion du chômage, la faillite des ménages sans parler du financement des entreprises, elles aussi asphyxiées.

Hostiles à des élections anticipées, les conservateurs donnent le sentiment d'être impuissants, chaque jour apportant son cortège de mauvaises nouvelles économiques et financières. Quant au président de la République, Olafur Ragnar Grimsson, surnommé "la claque" pour son soutien immodéré à ces investissements hasardeux à l'étranger qui ont largement contribué à la ruine du pays, il est resté totalement silencieux.
Gérard Lemarquis
Article paru dans l'édition du 24.01.09.

Et la Chine est en train de caler:
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Le moteur de l'économie chinoise en passe de caler
LE MONDE | 23.01.09 | 14h39  •  Mis à jour le 23.01.09 | 14h39   

SHANGHAÏ CORRESPONDANT

Le choc provoqué par la récession mondiale sur "l'atelier du monde" semble plus violent que prévu : la croissance chinoise n'a été "que" de 6,8 % au dernier trimestre 2008 par rapport à la même période de 2007, a annoncé, jeudi 22 janvier, le Bureau national des statistiques chinois (BNS).

Celui-ci ne publiant cependant pas d'évolution de trimestre à trimestre de la croissance, il est impossible de dire si la Chine est ou non en récession - définie comme deux reculs consécutifs trimestriels du produit intérieur brut (PIB). Goldman Sachs donne une approximation de la croissance chinoise au dernier trimestre de 2008 par rapport au trimestre précédent : elle serait d'un peu moins de 3 %. Sur le site RGE Monitor, l'économiste Nouriel Roubini spécule quant à lui que sa variation trimestrielle se rapproche de zéro.

Et la situation pourrait encore s'aggraver en ce début d'année. Selon un expert, la contribution du commerce extérieur, encore positive fin 2008, pourrait devenir négative au premier trimestre 2009, avec une chute plus marquée des exportations. Mais elle contribuera sans doute malgré tout à la croissance en 2009 : "Pour le reste de 2009, j'ai le sentiment que les Chinois vont continuer à accumuler des excédents commerciaux, soit en aidant leurs exportateurs, en gagnant en compétitivité, ou peut-être même en dévaluant", signale-t-il.

La bulle qui se dégonfle révèle plutôt des surcapacités industrielles qui étaient cachées, mais bien présentes, ces dernières années en Chine - et que les politiques de refroidissement de Pékin ont peut-être eu plus de mal à enrayer qu'on a pu le croire : la forte croissance mondiale et la perspective d'un marché chinois de plus d'un milliard de consommateurs ont constitué une formidable pompe à investissements, nourrie par les surliquidités mondiales et les alimentant en retour.

Plus rien ne justifie aujourd'hui d'investir autant, que ce soit en vue d'exporter, ou de satisfaire les besoins de consommateurs chinois bien en peine d'absorber ne serait-ce qu'une fraction de ce que leur outil industriel est capable de fabriquer.

Aujourd'hui, donc, la déflation guette : l'inflation est tombée à 1,2 % en décembre 2008, contre... 8,7 % en février 2008 par rapport au même mois de l'année précédente. "La déflation est très probable en 2009. Elle n'est pas inhabituelle... mais cette fois, elle intervient de manière tellement abrupte qu'elle a un impact encore plus significatif sur l'économie", a déclaré à l'AFP, Hu Yuxiao, un économiste de Shanghai Securities.

Le ralentissement des industries manufacturières conduit à un déstockage, dont la question est de savoir combien de temps il va durer : or, il n'existe pas de données sur les stocks en Chine. Le gigantesque plan de relance annoncé en novembre 2008 concerne avant tout les infrastructures, de façon à compenser la chute de l'investissement manufacturier. Car, quitte à renforcer temporairement encore les déséquilibres, c'est la seule manière pour le pays de réagir rapidement, car "son système est capable de le faire..., tout comme le système américain sait comment stimuler la consommation intérieure", note l'économiste Andy Xie dans la revue Caijing.

DESTRUCTION DES EMPLOIS

Reste à évaluer la capacité de la Chine à basculer plus vite que prévu vers un modèle de croissance orienté sur la consommation et les services. Selon les données du BNS citées par Xinhua, les ventes de détail en Chine ont continué de croître de près de 17,4 % en décembre 2008 par rapport au même mois de l'année précédente. Mais ce chiffre a toujours été sujet à controverses.

La perspective d'une plus forte destruction des emplois (560 000 chômeurs urbains supplémentaires ont été répertoriés au dernier trimestre 2008 par rapport au trimestre précédent) joue elle aussi un rôle d'accélérateur : les autorités multiplient les intentions en matière sociale. Pékin a ainsi annoncé, jeudi 22 janvier, avoir entériné un plan de 850 milliards de yuans (environ 100 milliards d'euros) d'investissements en deux ans pour créer une couverture de santé quasiment universelle pour 90 % de la population, une première. Mais dans le même temps, les mesures étudiées par la province du Guangdong (Sud) pour aider ses exportateurs portent sur... un gel des salaires minimaux et une suspension des paiements de sécurité sociale pour les ouvriers.
Brice Pedroletti
Article paru dans l'édition du 24.01.09.

Et hier, Jean-Pierre Gaillard sur France Info avait visiblement le bourdon… Ça doit encore être un problème de bourses. :hypocrite:

Pas très rassurant, tout ça. :peur:
: Samedi 24 Janvier 2009, 11:44:58
On arrive dans la phase nationaliste de la crise. Il faut dire que certains ont joué avec le feu:

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Gordon Brown pris au piège par les grèves contre l'emploi de travailleurs étrangers
LE MONDE | 03.02.09 | 15h00  •  Mis à jour le 03.02.09 | 16h55

LONDRES CORRESPONDANTE

Les grèves sauvages contre l'emploi de main-d'oeuvre étrangère qui se sont répandues, vendredi 30 janvier, sur plus d'une douzaine de sites énergétiques britanniques se sont encore étendues lundi 2 février. Près de 3 000 personnes, souvent employées par des sous-traitants des usines concernées, ont cessé le travail pour protester contre le recours à des travailleurs étrangers en ces temps de récession.

Tout est parti de la raffinerie de Total à Lindsey (Lincolnshire), mercredi, alors que le groupe français venait d'annoncer qu'une société italienne serait chargée d'un projet d'extension du site de 200 millions de livres. Une centaine d'ouvriers italiens et portugais, logés dans des péniches à Grimsby, sont déjà sur place. Quelque 300 autres doivent les rejoindre d'ici à un mois.

Partout dans le pays, les grévistes ont rappelé à Gordon Brown sa promesse alors que des élections sont prévues d'ici à la mi-2010 : "UK jobs for British Workers" (des emplois britanniques pour des travailleurs britanniques). Le slogan, que revendique le British National Party (BNP) d'extrême droite, a souvent été utilisé par le premier ministre. Ce fut notamment le cas le 24 septembre 2007, à l'occasion du congrès du Parti travailliste, trois mois après qu'il eut remplacé Tony Blair à Downing Street. A l'époque, l'économie britannique tournait à plein régime, le chômage n'était pas un souci. Aujourd'hui, les économistes prévoient 3 millions de chômeurs d'ici à un an (contre 1,92 million fin novembre et 1,61 million fin 2007), malgré le départ de centaines de milliers de Polonais.

Lundi, de retour de Davos, où il a milité contre le protectionnisme, M. Brown a déclaré : "Je reconnais que les gens sont inquiets pour leur emploi et je veux qu'ils soient traités équitablement, comme leurs collègues" étrangers, tout en jugeant la grève "improductive". Total n'a pourtant a priori rien fait d'illégal, comme l'a souligné Peter Mandelson, le ministre du commerce. Une directive européenne de 1996 sur le détachement des travailleurs, transposée en droit britannique en 1999, autorise les entreprises étrangères à faire venir leurs employés, si tant est qu'elles respectent le droit du travail local (salaire minimum...) et qu'il s'agisse d'une mission temporaire. Rien ne les oblige, comme le réclament les syndicats, à leur offrir les mêmes conditions de travail qu'aux Britanniques.

Depuis sa prise de fonction, le premier ministre a cherché à défendre l'emploi britannique, d'autant que les conservateurs l'attaquaient sur l'immigration. S'il n'était pas envisageable de restreindre l'accès du marché du travail aux Européens, M. Brown a demandé aux entreprises qui recrutent de passer des annonces pendant deux semaines avant de recourir à l'immigration. Le gouvernement a également fermé le robinet de l'immigration non européenne en introduisant un système à points, qui limite à quelques rares secteurs le recours extérieur à la main-d'oeuvre. Mais la directive de 1996 n'entre dans aucun de ces cas de figure.

Alan Johnson, ministre de la santé, a déclaré que le gouvernement allait militer à Bruxelles pour mieux protéger les travailleurs britanniques. M. Mandelson a qualifié cette intervention d'"énorme erreur". David Cameron, le leader des conservateurs, a jugé que le "premier ministre n'aurait jamais dû utiliser le slogan du BNP. Il a pris les gens pour des idiots et ça se retourne contre lui".

Lundi, le ministre portugais des affaires étrangères, Luis Amado, a jugé "inacceptables" les grèves britanniques et s'est inquiété d'"une dérive protectionniste, xénophobe, nationaliste". Son homologue italien Franco Frattini a qualifié d'"indéfendable" le mouvement social.
Virginie Malingre
Article paru dans l'édition du 04.02.09.

Les USA semblent aussi tomber dans ce piège:
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La crise réveille des réflexes xénophobes aux Etats-Unis
LEMONDE.FR avec AFP | 03.02.09 | 14h30

Un groupe d'organisations américaines opposées à l'immigration a lancé, lundi 2 février, une campagne télévisée pour appeler à mettre fin à l'entrée sur le territoire américain d'un million et demi de travailleurs étrangers qualifiés.

Le spot télévisé, visible sur le site de la Coalition for the Future American Worker (CFAW), une organisation qui se présente comme "chapeautant des groupes professionnels du secteur du commerce, des organisations spécialisées dans la population/l'environnement, et des groupes partisans d'une réforme de l'immigration", commence sur un ton dramatique : "Un Américain de plus a perdu son travail."

La campagne dénonce l'immigration d'un million et demi de travailleurs qualifiés aux Etats-Unis alors que deux millions et demi d'Américains ont perdu leur emploi. "Votre emploi sera-t-il le prochain ?", interroge l'organisation.

La campagne demande d'appeler la Maison Blanche à empêcher que des travailleurs étrangers munis de visas H-1B, délivrés aux professionnels ou aux travailleurs qualifiés, notamment dans l'industrie, aient accès au marché du travail américain.

Et surtout commencent à jouer le protectionnisme économique:
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Les Etats-Unis prennent un risque en jouant la carte du protectionnisme
LE MONDE | 03.02.09 | 14h17  •  Mis à jour le 03.02.09 | 14h17

"Acheter américain !" : ce slogan résonne comme un cri de ralliement. La situation dans laquelle se trouve l'économie américaine, à laquelle s'ajoute une dose de nationalisme, a poussé Barack Obama à inclure dans son plan de relance des mesures protectionnistes. L'Organisation mondiale du commerce (OMC) et certaines entreprises américaines s'interrogent sur ces mesures.

Le plan de relance de plus de 800 milliards de dollars (622 milliards d'euros) voté par la Chambre des représentants recommande que les chantiers de travaux publics prévus dans cette enveloppe utilisent de l'acier produit aux Etats-Unis. Cette mesure pourrait augmenter plus que nécessaire le coût de construction de ces travaux et donner moins de flexibilité en terme de main-d'oeuvre.

Les syndicats américains ont approuvé le plan. Ils y voient une opportunité en termes de création d'emplois à court et moyen terme. Toutefois, les grandes firmes comme Caterpillar, General Electric et Boeing, ainsi que la Chambre de commerce américaine s'interrogent, car elles craignent ultérieurement une baisse de l'activité et des pertes d'emplois si ces restrictions entraînent des mesures de rétorsion de leurs partenaires commerciaux ainsi que des sanctions de l'OMC. Son directeur général, Pascal Lamy, a déjà exprimé son inquiétude à propos de ces dispositions. L'exemple du premier champion du libre-échange que sont les Etats-Unis pourrait inciter des pays moins engagés à l'imiter. Ces derniers mois, des barrières douanières de toutes sortes se sont élevées dans des pays aussi divers que l'Argentine, l'Equateur, l'Inde et l'Indonésie.

M. Obama semble reconnaître le problème. Tandis que le Sénat américain envisage plus de mesures du type "Achetez américain" voté par la Chambre des représentants, le président des Etats-Unis souhaite s'assurer que la législation ne portera pas atteinte aux règles existantes.

C'est important. Alors que l'économie mondiale est sous pression - la Banque mondiale s'attend pour 2009 à une baisse de 2,1 % de l'activité globale, en déclin pour la première fois depuis 1982 -, des mesures protectionnistes causeraient encore plus de dégâts. Pour les Etats-Unis, grande nation commerçante, l'incitation à consommer américain ne peut atténuer les conséquences dommageables de l'instauration de barrières douanières. Finalement, cet appel serait préjudiciable au commerce intérieur américain et ternirait la popularité savamment cultivée à l'étranger de Barack Obama.

(Traduction de Marie-Odile Masson.)
Plus de commentaires sur l'actualité économique et financière sur .

Priti Patnaik et Richard Seales
Article paru dans l'édition du 04.02.09.

Ces nouvelles sont extrêmement inquiétantes, car si ces phénomènes ne sont pas contrés rapidement, on va tout d'abord au devant d'une guerre commerciale… Avant une guerre tout court, pour ouvrir de force les marchés qui se seront fermés. :peur:
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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #81, le 5 Février 2009 à 10:34 »
Citation de tinou le 5 Février 2009 à 01:53


Un document intéressant.
Ouai enfin c'est un altermondialiste donc j'ai tendance à me méfier. La présentationest est assez correcte mais il y a quand même des absurdités dans l'analyse.
L'indépendance de la Banque Centrale est quand même vitale pour éviter l'inflation. Sans cette indépendance, l'Etat en effet pourrait rembourser sa dette en créant de la monnaie ce serait facile, mais cela aurait pour résultat une forte inflation car on aurait un décallage entre la monnaie en circulation et sa valeur réelle. Cette technique c'est le seigneuriage et on créé de manière illusoire du pouvoir d'achat mais finalement on ne fait que de l'inflation.
De plus son on prend l'exemple de la BCE, celle-ci est basée sur Bubba la Banque Centrale allemande qui était indépendante crédible et l'Allemagne avait quand même une politique beaucoup plus stable que la notre.
Ensuite dire que les banque crééent de la monaie sans contre partie c'ets un peu totalement faux, vu que c'est sous de grosse contrainte comme les réserve obligatoires, qu'il y a achat de monnaie centrale avec intérêt etc...
Donc le problème n'est pas un problème monétaire, mais bel et bien un problème de gestion budgétaire.

Bref ce document est assez frauduleux et ne prend qu'un élément de l'économie sans prendre l'ensemble des paramètres. Il présente une vérité tronquée qui peut sembler vraie mais qui occulte complètement tous les mécanismes économiques et oublie complètement les effets pervers de ce qu'il présente comme le bon sens.
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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #82, le 5 Février 2009 à 17:37 »
Citation de BigFire le 5 Février 2009 à 10:34
L'indépendance de la Banque Centrale est quand même vitale pour éviter l'inflation. Sans cette indépendance, l'Etat en effet pourrait rembourser sa dette en créant de la monnaie ce serait facile, mais cela aurait pour résultat une forte inflation car on aurait un décallage entre la monnaie en circulation et sa valeur réelle. Cette technique c'est le seigneuriage et on créé de manière illusoire du pouvoir d'achat mais finalement on ne fait que de l'inflation.
L'indépendance de la banque centrale ne règle pas de questions, car actuellement les états s'endettent. Or ce n'est pas l'indépendance de la banque centrale qui va leur permettre de rembourser la dette. De plus, cette indépendance n'est qu'une illusion dans un contexte de crise, car l'institut d'émission ne peut se permettre de faire effondrer le système bancaire  ou industriel par une gestion "orthodoxe". D'autre part, la crise financière a un impact sur la monnaie, et donc lie la politique de l'institut d'émission. Il suffit de voir l'Islande ou le Royaume-Uni, et de l'évolution des taux de change de leurs monnaies pour s'en convaincre.
Citation
De plus son on prend l'exemple de la BCE, celle-ci est basée sur Bubba la Banque Centrale allemande qui était indépendante crédible et l'Allemagne avait quand même une politique beaucoup plus stable que la notre.
Ensuite dire que les banque crééent de la monaie sans contre partie c'ets un peu totalement faux, vu que c'est sous de grosse contrainte comme les réserve obligatoires, qu'il y a achat de monnaie centrale avec intérêt etc...
Donc le problème n'est pas un problème monétaire, mais bel et bien un problème de gestion budgétaire.
Ouais, enfin quand on annonce que les banques centrales se sont concertées pour injecter des dizaines de milliards pour stabiliser les marchés boursiers, je me permet sincèrement de douter qu'il n'y ait pas une bonne part de monnaie fictive dans le tas… Avec l'informatique, c'est si facile de multiplier les pains de créer de l'argent virtuel qu'il est peu probable que les instituts d'émission s'en privent…



Sinon, pour ceux qui s'intéressent aux finances locales, le rapport 2009 de la cour des comptes est sorti, et l'un de ses chapitres est consacré à la dette des collectivités locales. Le constat n'est pas très rassurant pour l'avenir, car de nombreuses collectivités locales ont cédé aux sirènes des "produits structurés" qui leur permettaient d'afficher des réductions de taux d'intérêt immédiat, voir de différer les remboursements de plusieurs années… En contrepartie d'un risque totalement non maîtrisé à long terme.

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #83, le 5 Février 2009 à 18:57 »
Citation de MCL80 le 5 Février 2009 à 17:37
L'indépendance de la banque centrale ne règle pas de questions, car actuellement les états s'endettent. Or ce n'est pas l'indépendance de la banque centrale qui va leur permettre de rembourser la dette. De plus, cette indépendance n'est qu'une illusion dans un contexte de crise, car l'institut d'émission ne peut se permettre de faire effondrer le système bancaire  ou industriel par une gestion "orthodoxe". D'autre part, la crise financière a un impact sur la monnaie, et donc lie la politique de l'institut d'émission. Il suffit de voir l'Islande ou le Royaume-Uni, et de l'évolution des taux de change de leurs monnaies pour s'en convaincre.
L'indépendance de la Banque Centrale permet de stabiliser les prix, donc d'éviter l'inflation et d'éviter les incertitude. En gros quand elle annonce une action c'est qu'elle s'y tient et qu'elle ne fait pas de politique discrétionnaire.
Alors certes cela ne rembourse pas la dette mais ce n'est pas en pratiquant du seigneuriage que la dette sera réduit et donc là il y a un message frauduleux dans le documentaire donné plus haut.
Ensuite je n'ai nullement parlé de la crise financière là, mais de la dette publique ce qui n'est pas vraiment la même chose. Et en effet pour cette première, il y a un lien.

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Ouais, enfin quand on annonce que les banques centrales se sont concertées pour injecter des dizaines de milliards pour stabiliser les marchés boursiers, je me permet sincèrement de douter qu'il n'y ait pas une bonne part de monnaie fictive dans le tas… Avec l'informatique, c'est si facile de multiplier les pains de créer de l'argent virtuel qu'il est peu probable que les instituts d'émission s'en privent…

Ben cela s'appelle la création de monnaie. Donc à la base c'est fictif. En principe quand le système est stable il n'est pas nécessaire de le faire sous peine de faire de l'inflation. Car si on fourguait le marché de monnaie complètement fictive il y aurait une crise inflationiste sans précédent.
Et c'est pas comme ça que l'on rembourse une dette. Ce n'est pas en disant que les pièces d'1 Euros valent 1000€ que l'on rembourse une dette.
Citation
Sinon, pour ceux qui s'intéressent aux finances locales, le rapport 2009 de la cour des comptes est sorti, et l'un de ses chapitres est consacré à la dette des collectivités locales. Le constat n'est pas très rassurant pour l'avenir, car de nombreuses collectivités locales ont cédé aux sirènes des "produits structurés" qui leur permettaient d'afficher des réductions de taux d'intérêt immédiat, voir de différer les remboursements de plusieurs années… En contrepartie d'un risque totalement non maîtrisé à long terme.
Ca c'est le problème de la décentralisation. Non pas que je sois contre celle-ci mais on n'a mis aucun véritable moyen de contrôle et de méthode pour les CL et donc elles ont fait un peu n'importe quoi.
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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #84, le 6 Février 2009 à 18:09 »
Citation de BigFire le 5 Février 2009 à 18:57
Ca c'est le problème de la décentralisation. Non pas que je sois contre celle-ci mais on n'a mis aucun véritable moyen de contrôle et de méthode pour les CL et donc elles ont fait un peu n'importe quoi.
Ben la décentralisation, ça a simplement consisté pour l'État à se défausser sur les collectivités locales de missions qu'il assurait… Sans transférer les moyens financiers correspondants. Partant de là, l'État est particulièrement mal venu de faire des contrôles financiers sur les collectivités locales. Au contraire, ça l'arrangeait bien, car pendant que les collectivités locales se faisaient rouler par les banquiers, il n'avait pas de fric à sortir.

D'autre part, il faut bien voir qu'en dehors des plus grosses, les collectivités locales ont un manque dramatique d'expertise aussi bien dans les domaines techniques que financiers (il faut dire que ce sont des compétences "coûteuses", et qui ne se "voient" pas.) Aussi, soit elles ont un peu d'argent, et elles se payent des bureaux d'études spécialisés qui vont les conseiller (plus ou moins objectivement) soit elles sont sur la paille, et elles s'engagent sans forcément comprendre toutes les implications…

On n'a donc pas fini de payer. :peur:
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Alaiya

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #85, le 6 Février 2009 à 20:37 »
Citation
elles se payent des bureaux d'études spécialisés qui vont les conseiller (plus ou moins objectivement)
Rhooo, tout de suite...  :P

Elles n'ont qu'à pas prendre des BE pour faire les études, et les garder pour faire la maîtrise d'oeuvre, ça leur apprendra! :mrgreen:

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #86, le 7 Février 2009 à 12:22 »
En fait, sur les BE, la difficulté est lorsqu'il a un intérêt dans les décisions qu'il préconise en phase études… Par exemple privilégier une solution plus chère mais pas forcément plus performante. Déjà parfois entre spécialistes ça ne se repère pas, alors le maire de la petite commune de 300 habitants, autant dire qu'il n'y voit que du feu.

Ceci dit, à l'époque où les services de l'État faisaient de l'ingénierie, il y a aussi eu parfois des choix un peu étranges. ;)

Cela me permet de rebondir sur la décentralisation. Si on avait voulu faire une vraie décentralisation avec un transfert des compétences correct, il aurait fallu se poser la question de la capacité des collectivités locales telles qu'elles existent à récupérer les compétences. Si pour les plus grosses (ville de Paris, communautés urbaines issues de la loi de 1966, villes nouvelles) elles ont l'assise suffisante, la plupart des collectivités sont trop petites pour avoir les moyens suffisants. Historiquement, on a privilégié la proximité avec des communes petites, des département pas très grands, auxquels on a surajouté des région de taille limité (Pour caricaturer, on a une région par "grande ville" française).

Si on veut aller vers un schéma d'autonomie des collectivités locales à l'allemande, on a pas le choix, il faut tout redécouper, avec des limites communales qui reprennent les limites d'agglomération actuelle (sur les métropoles, il faudrait conserver des "arrondissements" avec des pouvoirs de proximité reprenant à peu près les limites communales actuelles) pour les villes, et des regroupements de villages pour les campagnes. Ceci avec un objectif final maxi de 10000 communes. Les départements, soit ils disparaissent, soit il faut fusionner un bon nombre pour arriver à une trentaine. Enfin, les régions, soit on les laisse telle que (dans ce cas, plus de départements), soit on arrive à 7-8 régions (métropole uniquement). Avec ça, on aurait des collectivités beaucoup plus fortes et structurées… Mais en contrepartie plus lointaines par rapport aux électeurs.

Si au contraire on veut maintenir le maillage fin existant, alors il faut accepter l'idée que les collectivités locales auront chacune peu de moyens (pour la plupart)… Et donc peu de compétences. Ce qui impose, dans ce cas, de recréer un échelon central structurant apte à les assister et dans certains cas, les coordonner. Car la situation actuelle, où l'État tiens le discours "on vous donne les compétences et pas les moyens" en jouant sur la fragmentation des collectivités pour régner, abouti à un émiettement des compétences, à une perte d'efficacité, et parfois à des guerres fratricides… tout ça sur un fond de budgets en baisse, et sans perspective d'amélioration.
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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #87, le 7 Février 2009 à 15:44 »
Citation
En fait, sur les BE, la difficulté est lorsqu'il a un intérêt dans les décisions qu'il préconise en phase études… Par exemple privilégier une solution plus chère mais pas forcément plus performante.
Ben c'est bien ce que je dis: si le BE, après les études, assure la maîtrise d'oeuvre, il a tout intérêt à proposer un max de travaux, pour se gaver dessus derrière. Ou comment être juge et partie quoi :/ D'où l'intérêt aussi pour la commune d'avoir une assistance à Maîtrise d'ouvrage (CG, DDA, ou DDE) pour faire l'arbitre. je trouve tout de même que la loi MOP devrait interdire études+MO assurées par le même BE.
Citation
et des regroupements de villages pour les campagnes. Ceci avec un objectif final maxi de 10000 communes.
Pour les communes dites rurales, c'est ce qui se fait déjà non, avec les communautés de communes? Je connais très peu de collectivités de petite taille qui soient demeurées dans leur coin au cours des toutes dernières années. Ces regroupements existent déjà et encore heureux: comme tu le dis, une commune seule de petite taille donc à petit budget ne peut en aucun cas assumer les charges qui lui incombent, et qui ne cessent d'ailleurs de s'alourdir. Sauf si elle décide de ne pas grossir et à terme, c'est la mort assurée.

A mon sens, le maillage fin dont tu parles n'existe plus vraiment, sauf sur le papier avec les découpages communaux.

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Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #88, le 7 Février 2009 à 17:34 »
Pour l'AMO par les DDE/DDAF, d'ici un an, c'est liquidé… Ordres venus d'en haut dans le cadre de la RGPP. Il ne restera que l'ATESAT (ingénierie aidée pour les collectivités les plus pauvres), c'est à dire pas grand'chose.
Citation de Alaiya le 7 Février 2009 à 15:44
Pour les communes dites rurales, c'est ce qui se fait déjà non, avec les communautés de communes? Je connais très peu de collectivités de petite taille qui soient demeurées dans leur coin au cours des toutes dernières années. Ces regroupements existent déjà et encore heureux: comme tu le dis, une commune seule de petite taille donc à petit budget ne peut en aucun cas assumer les charges qui lui incombent, et qui ne cessent d'ailleurs de s'alourdir. Sauf si elle décide de ne pas grossir et à terme, c'est la mort assurée.
Les communautés de communes (CC), ce sont des regroupements "à la carte". Il n'y a que quelques compétences obligatoires, et toutes les autres sont à la bonne volonté des communes. Par exemple, la voirie n'est pas une compétence obligatoire, alors que pour les très petites collectivités, ça peut représenter une charge très lourde… Mais bon nombre vont tout de même vouloir conserver au nom de leur indépendance. :wacko: De plus, le rassemblement en CC donne doit à un bonus de dotation globale de décentralisation de la part de l'État. Il existe donc des CC réduites à une façade, où les communes se sont réunies pour toucher le fric, et où le conseil communautaire sert simplement à voter le partage du surplus de recette, sans réel projet en commun.

Bref, le système est schizophrène, et le  citoyen lambda n'y comprend plus rien… D'autant que les intercommunalités ont finalement très peu de visibilité auprès du public: pas d'élections directes, pas de contact avec le public la plupart du temps. La mairie reste le guichet unique (passeport, cartes d'identité, état civil, permis de construire…) et le maire est toujours là. Une personne qui ne s'intéresse pas aux rouages administratifs ne verra apparaître le nom de l'interco' que sur des édifices qu'elle aura financé, et ne comprendra pas l'intérêt de ce truc.
Citation
A mon sens, le maillage fin dont tu parles n'existe plus vraiment, sauf sur le papier avec les découpages communaux.
Le découpage communal n'est pas que sur le papier. C'est (encore pour le moment) une réalité de terrain, avec des compétences lourdes impossibles à déléguer ou transférer (en particulier la sécurité). Pour moi on est clairement dans un entre-deux à ce niveau. Soit on va de l'avant, et les intercommunalités deviennent les nouvelles communes (avec des redécoupages à prévoir tant les périmètres n'ont parfois pas de sens réel, mais sont issus de tractations politiques… Sans compter les communes gavées de taxe professionnelle qui veulent de toute force rester indépendantes pour que personne ne touche à leur magot)… Et il faut leur fournir les moyens de fonctionner avec les compétences dont elles ont la charge. Soit on fait marche arrière, mais ça revient à une perte de pouvoir des communes… Ceci dit, et pour en revenir dans le sujet, la crise va à la fois être terrible, et peut-être représenter une chance de clarifier les choses. En effet, il est à craindre que certaines collectivités soient acculées financièrement. L'État devra donc choisir entre des structures plus grosses, mais plus autonomes (encore que…) et des structures de petite taille qu'il faudra de toutes façon aider…
Re: Crise financière : quand certains perdent tout lien avec la réalité...
« Réponse #89, le 9 Février 2009 à 18:47 »
Petit à petit, la métropole finit par apprendre ce qui se passe outre-mer:

(cliquez pour montrer/cacher)
Guadeloupe : un pré-rapport détonant sur la filière pétrolière
LE MONDE | 09.02.09 | 10h30  •  Mis à jour le 09.02.09 | 12h47

Pointe-à-Pitre (Guadeloupe), envoyée spéciale

Le secrétaire d’etat à l’outre-mer, Yves Jégo, a diligenté une mission d’inspection, qui examine depuis le mois de décembre 2008 le système de distribution de l’essence dans les DOM-TOM. Le rapport final doit être présenté fin février, mais un rapport d’étape a déjà été rédigé, que Le Monde s’est procuré. Il est accablant pour les compagnies pétrolières.

Dans Le Journal du dimanche, du 8 février, M. Jégo évoque "un questionnement sur un enrichissement sans cause des compagnies pétrolières" qui pourrait se terminer "par une action judiciaire de l’Etat" contre elles.

L’Etat non plus n’est pas exempt de reproches, selon ce prérapport : "Le dispositif actuel d’administration des prix par les préfets prend l’eau de toute part" et les services de l’Etat "sont incapables de justifier la base des calculs sur lesquels repose leur évaluation", en Guyane, en Martinique et en Guadeloupe écrit l’inspecteur.

Mais les pétroliers apparaissent comme les plus fautifs. Ainsi, le coût des approvisionnements (brut importé pour être raffiné et produits finis ou semi-finis) n’est pas déterminé sur la base des approvisionnements réels "mais sur celle d’une formule intangible", avec une clé de répartition invariable entre brut et produits finis. Même quand la SARA (Société anonyme de raffinement des Antilles) a été arrêtée pendant deux mois… D’où le soupçon d’enrichissement indu.

COÛT DU TRANSPORT JAMAIS RÉVISÉ DEPUIS 1989

L’inspection ne s’explique pas non plus pour l’instant des variations de 15% "entre deux documents successifs, sans justification", sur la valeur ajoutée par la SARA sur les produits bruts. Son inquiétude porte sur le fait que cette marge intègre toute la masse salariale, alors que 25 % des effectifs exercent dans les dépôts et figurent donc déjà ailleurs dans les comptes.

Le coût du transport des produits vers la Guadeloupe n’a jamais été révisé depuis 1989, ce qui est "d’autant plus inadmissible que les coûts du fret ont baissé". Le coût du passage en dépôt est lui, "assez fantaisiste".

L’inspection aimerait également vérifier que les pétroliers "ne se mettent pas une partie de la marge de détail dans la poche lorsqu’ils vendent directement du carburant aux gros clients" pour leurs cuves privées. Cela représente tout de même pour certains, plus de 10 % de leur chiffre d’affaires.

Avec un sens aigu de la litote, l’inspecteur conclut : "Cette longue liste d’anomalies, de chiffres non justifiés, de formules peu calées sur la réalité des coûts, me conduit à penser que la crédibilité du dispositif actuel est atteinte." Un système qui, dit-il profite largement à tous, sauf au consommateur.
Béatrice Gurrey

(cliquez pour montrer/cacher)
Guadeloupe : la "pwofitasyon" ne passe plus
LE MONDE | 09.02.09 | 10h30  •  Mis à jour le 09.02.09 | 16h04
Pointe-à-Pitre (Guadeloupe), envoyée spéciale

L'aiguille de la jauge continue à baisser et la station Total de Grand-Camp est fermée. La pompe Esso après le pont de la Gabarre aussi, comme celle de la Jaille. Pas plus de chance avec Texaco à Gosier, Vito à Moudong ou Wipco à Houelbourg. Rien au carrefour Blanchard. Il faut abandonner la voiture. Dans Pointe-à-Pitre et ses environs, depuis le début de la grève générale, le 20janvier, trouver de l'essence devient assez sportif. Les loueurs proposent toujours des voitures, mais le réservoir est quasiment vide.

Mardi 3 février, une file d'automobilistes serpente le long de la nationale qui borde le quartier Anquetil, devant la seule station ouverte. Temps d'attente estimé, trois heures, par 29°. Les "clims" ronronnent. Sur Radio Caraïbes international (RCI), Evelyne, une habitante de Saint-François, s'indigne. D'origine indienne, salariée du privé non gréviste, elle soutiendra "jusqu'au bout" le mouvement social engagé par le Liyannaj kont' pwofitasyon (LKP), le Collectif contre l'exploitation, qui regroupe une cinquantaine d'organisations.

Mais elle a été menacée dans la file d'attente d'une station, par les gros bras de l'UGTG (Union générale des travailleurs de Guadeloupe), à l'origine du collectif, pour avoir laissé passer son patron, un "blanc-pays". "J'ai eu honte. Ce n'est pas mon pays, ça. Réfléchissons à notre conscience. A notre identité", lance-t-elle. Tout n'est pas à voir en noir et blanc.

"ICI, ON APPELLE ÇA “MANGER COCHON”"

L'ouverture et la fermeture des pompes obéissent à un jeu qui fluctue avec le rapport de forces entre le LKP, l'Etat et les patrons. Ce n'est pas un hasard si la pénurie d'essence se trouve au centre de la crise qui secoue la Guadeloupe. Les rois du pétrole cristallisent les frustrations contre la vie chère et contre la "pwofitasyon" qui pourrit la vie économique de l'île à tous les niveaux. "Ici, on appelle ça “manger cochon”. Il n'y a pas de morale, il n'y a que l'argent qui compte", dit Bernard Duguet, un gérant de station-service.

Les pétroliers s'entendent entre eux, préfèrent payer une amende plutôt que de déposer leurs comptes annuels au greffe du tribunal. Alors qu'il existe une société de raffinage, la SARA (Société anonyme de raffinement des Antilles) dans laquelle Total est majoritaire, chacun des actionnaires importe directement pour son compte du pétrole déjà raffiné. Les instances européennes sont grugées de leurs taxes grâce à de faux bordereaux où "Sainte-Lucie" (Etat des Caraïbes membre du Commonwealth) se transforme en "Sainte-Luce" (commune française de la Martinique). Mais c'est bien à Sainte-Lucie que le pétrole est stocké en grande quantité, permettant de jouer sur les prix.

Les pétroliers font également payer aux gérants des stations-service l'essence dilatée par la chaleur, tout en acquittant eux-mêmes les taxes pour un liquide à 15° : ainsi, un camion de 10 000 litres en contient en réalité 9760. Cela représente pas mal de pleins, 240 litres d'essence en moins par camion. La facture sur 10 000 litres est pourtant payable par les gérants "au cul du camion". Au bout de l'année, les profits sont colossaux.

Yves Jégo, le secrétaire d'Etat à l'outre-mer, a demandé une enquête sur la filière pétrolière. Le prérapport, dont Le Monde s'est procuré une copie, est atterrant. Signe que ce sujet cristallise les tensions : la seule mesure concrète annoncée lundi 9 février est la réduction du prix de l'essence de 6 centimes par litre.

Aux Antilles, la richesse tient en peu de mains. Notamment dans celles de ces grandes familles de békés, qui sont aujourd'hui sur la sellette. La diffusion du documentaire de Canal+ Les derniers maîtres de la Martinique, vendredi 6 février, a fait grand bruit, ici. Le quotidien France-Antilles y a consacré une page, le jour même. Le béké Alain Huyghes-Despointes y présente ses excuses "à tous ceux qui ont été ou qui pourraient être blessés lors de la diffusion de ce document". Il dit qu'il a signé en 1998 une pétition reconnaissant l'esclavage comme crime contre l'humanité. Mais quelle déclaration peut effacer ses propos tenus devant la caméra ? : "Dans les familles métissées, les enfants sont de couleurs différentes, il n'y a pas d'harmonie. Moi, je ne trouve pas ça bien. Nous, on a voulu préserver la race."

Jacques Bangou, le maire de Pointe-à-Pitre (Lapwent sur les panneaux), un Afro-Antillais qui a fait ses études de médecine à Bordeaux, analyse : "Les colons ont eu la canne, puis la grande distribution et le pétrole." Cet homme de 57 ans à l'aspect juvénile, qui a succédé à son père, explique que l'implantation de la grande distribution a tué dans l'œuf la naissance d'une bourgeoisie moyenne issue du commerce. Dans une famille, on "réussit" quand on devient fonctionnaire, puisque le salaire est majoré de 40 %, pour prime de vie chère. Le président du CHU juge la période "passionnante". Car le démantèlement des mécanismes post-coloniaux – l'organisation administrative et les secteurs-clés de l'économie sont toujours tenus par les Blancs – lui paraît aujourd'hui possible.

"C'EST HISTORIQUE CE QUI ARRIVE"

C'est à la Guadeloupe que se trouve le plus grand supermarché français, Carrefour à Destreland, qui appartient au groupe Hayot. Une vraie ville. Des incidents ont failli éclater, lors d'une brève réouverture, vendredi; les manifestants ont traité de "faux frères" les clients qui s'y étaient rués pour se réapprovisionner.

Quelques réservoirs percés ou siphonnés, des incivilités ne peuvent occulter la liesse et le sentiment de libération qui parcourt l'île depuis trois semaines; des milliers de Guadeloupéens dans les rues – l'équivalent de manifestations de 6 millions de personnes dans la métropole –, "chansons à nous" tout le jour, et, en signe de reconnaissance, un petit ruban rouge que l'on attache à l'antenne de sa voiture, aux passants de son jean, à son balcon.

La phrase qui court sur les trottoirs, que l'on se passe comme un sésame pour un avenir meilleur et répétée avec ferveur ? "C'est historique ce qui arrive." Pour la vie quotidienne, on se débrouille, malgré les coupures de courant et les magasins fermés; d'ailleurs, comme on dit, "Débouya, pas péché". La nouvelle se répand comme la poudre : à Basse-Terre, dans un camion, on a 60 œufs pour 6 euros.

Au carrefour Bergevin, à l'entrée du port de fret et tout le long de la route, un marché de fruits et légumes a éclos, à des prix défiant toute concurrence. On peut même faire ses courses la nuit. En ville, devant les rideaux de fer, on a installé des tables, des chaises : on discute et on joue. "Il y a vingt ans, on aurait eu des morts. Il y a une vraie volonté de part et d'autre que la situation soit maîtrisée", observe Bernard Carbon, un consultant installé depuis des années en Guadeloupe, appelé fréquemment à la rescousse pour résoudre les conflits sociaux.

Alex Lollia, un prof de philo militant à la CTU (Centrale des travailleurs unis), affiche un grand sourire : "Il y avait tellement longtemps que l'on attendait quelque chose qui ressemble à ça. C'est inimaginable ce qui se produit." Pour lui, l'avenir tient maintenant en une question, au-delà du résultat des négociations avec le gouvernement : quel pouvoir pour résoudre durablement les revendications ?
Béatrice Gurrey

J'ai du mal à comprendre comment les habitants ont pu endurer ce racket aussi longtemps… Et on peut parier qu'une bonne partie des COM sont concernés par ces agissements de bandits. :peur:
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