[Wingman]

Ou des bombes sur les manifestants et des canards au Mali ?


Sinon, j'ai lu le débat, et outre plein de trucs qui donnent envie de réagir (peut etre plus tard) je suis d'accord avec Thom'.
Je suis d'assez loin cette actualité là, mais je pensais au départ qu'il ne s'agirait que de la question du mariage homosexuel et pas de la PMA.
Je pense aussi qu'il aurait fallu y aller en douceur (comme pour tout, le passage en force fait mal  :peur: ) et étape par étape.

Parce que là, on se retrouve avec des commentaires (dans cette situation j'entend) qui mélangent tout, des gays contre le mariage mais pour la PMA et j'en passe.
Et au final c'est du pain béni pour les opposants, puisque certains ne sont pas foncièrement contre le mariage homo mais ont plus de réticences pour la PMA et au final viennent s'ajouter au nombre d'opposants du mariage pour tous.

En tout cas, c'est ce que je ressens ...


Et sinon j'ai appris que ma tante (cette conne) est allé manifesté vu qu'elle a eu un problème avec son train. Quelle riche idée. Vu ce que ses enfants ont traversé avec une maman et un papa, c'est étrange qu'elle puisse penser qu'il faille obligatoirement avoir un papa et une maman pour etre sain d'esprit.


Sinon, pour rigoler, Guillon a tweeté ça : « Un enfant équilibré c’est un papa et une maman » Mais si Frigide Barjot et Gilbert Collard en font un ensemble… c’est toujours vrai !?
 :mdr:

[Flavien]

A mon sens, la PMA a été le prétexte pour pas mal de gens. Les députés PS ayant laissé tomber l'amendement potentiel, il n'y avait aucune raison de manifester pour/contre ça.

[FinalBahamut]

Oui enfin, faut pas se cacher derrière son petit doigt : c'est parce qu'il y a eu mobilisation que la PMA a été enlevée, pour lâcher du lest et éviter une contestation d'une plus grande ampleur.

Mais certains députés veulent la remettre sur le tapis dès mars prochain.
C'est à dire presque demain.

[Flavien]

Euh non, je ne crois pas.

Au sein de la majorité et du groupe parlementaire, on est loin de l'unanimité là dessus. Ils n'ont pas attendu la manif voire même l'opinion publique pour lâcher l'affaire.

[FinalBahamut]

http://www.rtl.fr/actualites/info/politique/article/mariage-homo-le-parti-socialiste-renonce-a-son-amendement-sur-la-pma-7756705967

Je n'invente rien :

Citation

Le sujet renvoyé au texte sur la famille

Le projet de loi sur la famille que présentera le gouvernement en mars comportera un article sur la PMA.

Maintenant, effectivement, le PS est très divisé sur ce sujet.

[Flavien]

Nan mais on parlait pas de la même chose ! Je parlais de la loi sur le mariage.
Qu'ils veuillent faire le débat dans une loi ultérieure, je vois pas le problème, tant qu'il y a un  débat de fond, et c'est là le problème.

[FinalBahamut]

Ah ok, moi je parlais de la PMA en général, et qu'elle allait ressurgir dans cette loi sur la famille.

Il y aura de quoi débattre, en effet. En plus de tout ce qui a déjà été dit, on pourra aussi parler de la gestation pour autrui (GPA).

Du PMA-Business (eh oui). Qui seront les ventres ? Des femmes des pays sous-développés pour gagner des thunes, qui seront exploitées jusqu'à la moelle pour les couples des pays développés ?

Quid du cas où la mère porteuse décède en couches ?
Si la mère porteuse accouche d'un enfant malformé ou trisomique et que le couple qui en aura fait la commande refuse ce bébé, que se passe-t-il ?

Plus je creuse, plus je me dis qu'il va falloir sacrément y réfléchir...

[Urumi]

Pour apporter mon grain de sel à ce débat que j'ai suivi de loin.

Je pense effectivement qu'il serait salutaire de différencier les débats, comme le dit Flavien. La question du mariage, d'une part, la question des enfants de l'autre.

En ce qui concerne le mariage, je ne vois vraiment pas ce qui peut poser problème à la société que deux personnes du même sexe choisisse de se marier. C'est eux que ça regarde, éventuellement leur famille et le prêtre qui estimerait que c'est contre sa religion s'il s'agit d'un mariage religieux. En Belgique, ça fait dix ans que cette loi est passée.

La question des enfants est peut-être plus sensible en effet. Encore que la famille modèle des années 50 "Maman à la maison et Papa au travail avec la secrétaire en dessous du bureau" est loin derrière nous. Les familles homoparentales poseraient un problème d'identité aux enfants car il n'y a pas de figure maternelle ET paternelle de référence ? Qu'en est-il alors des enfants qui perdent l'un des deux parents en bas âge ? Ou ceux des familles recomposées qui ont un mère, un père et des beaux-parents successifs ? Ou encore des gens qui se rendent compte ou décident d'assumer leur homosexualité alors qu'ils sont déjà mariés avec des enfants ? Il est sans doute utile de soulever le débat, mais va-t-on vraiment pouvoir le résoudre sans étude scientifique à l'appui ? Il y a toujours des gens qui estimeront que ce n'est pas sain pour l'enfant et d'autres au contraire qui estimeront que c'est dix fois mieux que des parents absents ou négligents. Et pour mener des études scientifiques, et bien il faut des cas d'étude...

Pour la PMA, je réagirais là-dessus :

Citation de FinalBahamut le 14 Janvier 2013 à 15:31

La PMA "de confort" pour les homos, c'est réduire l'enfant à l'état de "chose" que l'on estime être en droit de posséder, comme un bien de consommation courante.

L'enfant n'est pas un droit ni une chose que l'on va acheter au rayon boucherie-charcuterie entre la côte de boeuf et la rillette de porc.

Le droit à la PMA pour les couples autrement que pour palier à une insuffisance de procréation de la femme ou de l'homme s'apparente pour moi au plus pure égoïsme en "chosifiant" l'enfant.

Le fait d'avoir des enfants de manière naturelle est tout aussi "égoïste" que d'en vouloir de manière artificielle, ou de ne pas en vouloir du tout. Pourquoi les gens font-ils des enfants ? Par pour repeupler la terre qui fait face à une baisse démographique ou parce qu'ils ont calculé que la combinaison de leurs gènes produirait un génie susceptible de sauver les ours polaires en remédiant au réchauffement climatique. Ils en font (ou n'en font pas) parce que ça correspond à un certain choix de vie, un épanouissement. Point barre.

[FinalBahamut]

C'est toujours compliqué de trouver les mots justes.

Pour un couple hétéro qui fait un enfant, cela a un certain sens : on s'aime, on concrétise en unissant nos gènes pour faire un enfant.

Bien évidemment, ça ne peut pas avoir, de fait, le même sens pour un couple homo. Pour le moins, ça n'a pas plus de sens que d’aller adopter un enfant.
Alors, pourquoi ne pas privilégier l'adoption plutôt que la fiv qui est un acte médical avec tout ce que cela implique ?
Facilitons l'adoption d'enfants pour les couples homo, ils y en a certainement beaucoup qui n'attendent que ça.

Bien mieux que d'aller jouer les apprentis sorciers génétique, favoriser les mères porteuses bon marché dans les pays sous-développés pour le bon plaisir de couples de pays développés et donc favoriser la marchandisation du corps de la femme (beau retour en arrière), favoriser l'apparition d'un business PMA nauséabond, favoriser les "bébés sur catalogue redoute"... bref.

On dira ce qu'on voudra, on peut être pour ou contre, mais le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a énormément à débattre dessus sans qu'on se fasse traiter de ringard catho dépassé homophobe.
Car c'est assez saoulant de ne pas pouvoir être contre une seule revendication du lobby LGBT sans se faire affubler d'un de ces adjectifs. C'est tout aussi stigmatisant que ce que dénoncent ce lobby.
Ironie...

[Kamen]

J'ai suivi le debat de loin en loin et juge qu'il n'etait pas necessaire de participer, car malgre des wagons de conneries et de provocations de part et d'autre (ca y est, je me suis fait des tas d'amis), il y a de nombreuses remarques pleines de justesse et tres interessantes. Oui, mariage et enfants sont deux histoires differentes ; oui, il faudrait une vraie reflexion sur la famille ; oui, adoption et PMA en sont encore deux autres. Mais POURQUOI poser la question de la PMA de facon si aigue a l'occasion d'une demande (?) du lobby LGBT ? Les effets a long terme, l'utilisation a repetition, cela concerne tout aussi bien voire plus les couples heterosexuels. Car il y a quand meme une chose qui me fait vraiment tiquer, la...

Citation de FinalBahamut le 18 Janvier 2013 à 22:23

C'est toujours compliqué de trouver les mots justes.

Pour un couple hétéro qui fait un enfant, cela a un certain sens : on s'aime, on concrétise en unissant nos gènes pour faire un enfant.

Non. Juste non. C'est le cas idealise. Et que j'espere majoritaire. Mais je connais des gens qui ont fait DES gosses pour recoller leur couple ; d'autres qui ont pondu des mioches pour toucher des allocs ; d'autres qui ont eu un accident et dont le "couple" a vole en eclat juste apres ; d'autres encore qui veulent une promotion pour monsieur, et qui a besoin d'afficher qu'il est un homme responsable (donc avec des gosses) ; et je suis certain de passer a cote de nombreuses autres histoires sordides. L'angelisme relatif a la procreation, quelle qu'elle soit, quel que soit la nature couple, je dis non. Des gens pondent des gosses parce qu'ils le peuvent (physiologiquement ou legalement). Et ils veulent un bebe bien a eux. Pourquoi ce meme desir n'existerait pas chez un couple homosexuel ? A savoir, le bebe est genetiquement lie a l'un des parents ? Pourquoi, pour les couples steriles, ne favoriserait-on pas l'adoption, si ce qui compte, c'est avoir un enfant ?

Car pour la suite du raisonnement, je decroche complement. Le developpement d'un business nauseabond ? Mais que se passe-t-il dans le cas d'un couple heterosexuel (mon ignorance et ma candeur sont sinceres) ? Des lesbiennes peuvent se rendre a la banque du sperme, et des gays peuvent avoir une amie tres proche prete a rendre service. Oh, je ne dis pas que le syndrome du catalogue n'existerait pas, mais serait-il majoritaire ? Est-ce que (la encore, naivete premier degre de ma part) tu estimes que les parents veulent un bebe avec leurs genes a tous les deux ? Pour connaitre des couples gays et lesbiens qui veulent un enfant (grand bien leur fasse), il n'y a bien qu'un parent qui serait genetiquement lie a l'enfant.

Pour la question des enfants, je suis peut-etre a cote de la plaque, ne m'y etant pas interesse specialement. Mais ce dont je suis certain, c'est que le debat au niveau national est de degre zero, catho-reac et homophobe (aucun questionnement technique sur les implications legales du mariage, rappels "d'evidences" historiquement et culturellement datees, passage sous silence des evolutions societales, etc.). Et c'est ce que je trouve le plus triste, au final. Vous qui suivez le tout plus directement au quotidien, aurai-je rate des choses qui donneraient une lueur d'espoir sur la qualite des discussions a venir ?

[Flavien]

Ben non penses-tu.

D'un côté, toute nuance est considérée comme pure homophobie (suffit d'ailleurs de lire le forum hein).
De l'autre, toute nuance est considérée comme tragique pour le genre et la destinée humaine.

Permettre un débat de qualité, ce n'est possible que sur Arte, à partir de minuit.

Sinon plus sérieusement, oui, il faut un débat sur la parentalité. Avant de parler de PMA ou de quoi que ce soit et pour qui que ce soit, il aurait fallu débattre de la rénovation de la famille et assainir ce qui ne l'est pas. Avant de savoir qui peut avoir un enfant et de quelle manière, il faut savoir pourquoi on veut un enfant au XXIe siècle. Il faut savoir comment les parents envisagent l'éducation de leurs enfants.
Encore un exemple tout con, mais franchement significatif :
On était en alerte orange depuis mercredi en Corrèze. Bizarrement, le taux d'absentéisme ne correspond pas à l'éloignement géographique mais à la qualité de la classe. Par exemple, en term S, j'ai 25 élèves présents sur 28. En term L, je suis à 20 sur 30. Y'a deux ans, mes STG n'était même pas la moitié. Et bizarrement, quand ils vont revenir, ils vont invoquer la raison du bus. Et bizarrement, ils n'ont pas de parent pour ça. Si le parent est occupé, pas d'ami, de voisin ou que sais-je. J'ai vécu la même chose dans un autre lycée y'a deux ans, et dans un collège l'année dernière. J'avais même des gamis qui n'étaient pas venus alors qu'ils habitent à 10 minutes à pied. Et les parents qui signent le mot d'absence docilement, raison ? "neige".

Le mariage pour tous, l'adoption pour tous, c'est vraiment mais alors vraiment le cadet de nos problématiques sociétales. En d'autres termes, les gens de la manif' de dimanche dernier auraient mieux fait de rester chez eux et réfléchir à ce qui importe vraiment : on a pas attendu les homoparents pour foutre en l'air un bon dixième des enfants qui naissent chaque année ici.

Mais ça, on en parlera pas.

Bref, que cette loi passe et on verra que ça changera le vie de personne... Sauf bien sûr des concernés, et ce sera très bien ainsi.

[FinalBahamut]

Citation de Kamen le 19 Janvier 2013 à 00:42

J'ai suivi le debat de loin en loin et juge qu'il n'etait pas necessaire de participer, car malgre des wagons de conneries et de provocations de part et d'autre (ca y est, je me suis fait des tas d'amis), il y a de nombreuses remarques pleines de justesse et tres interessantes. Oui, mariage et enfants sont deux histoires differentes ; oui, il faudrait une vraie reflexion sur la famille ; oui, adoption et PMA en sont encore deux autres. Mais POURQUOI poser la question de la PMA de facon si aigue a l'occasion d'une demande (?) du lobby LGBT ? Les effets a long terme, l'utilisation a repetition, cela concerne tout aussi bien voire plus les couples heterosexuels. Car il y a quand meme une chose qui me fait vraiment tiquer, la...

Citation de FinalBahamut le 18 Janvier 2013 à 22:23

C'est toujours compliqué de trouver les mots justes.

Pour un couple hétéro qui fait un enfant, cela a un certain sens : on s'aime, on concrétise en unissant nos gènes pour faire un enfant.

Non. Juste non. C'est le cas idealise. Et que j'espere majoritaire. Mais je connais des gens qui ont fait DES gosses pour recoller leur couple ; d'autres qui ont pondu des mioches pour toucher des allocs ; d'autres qui ont eu un accident et dont le "couple" a vole en eclat juste apres ; d'autres encore qui veulent une promotion pour monsieur, et qui a besoin d'afficher qu'il est un homme responsable (donc avec des gosses) ; et je suis certain de passer a cote de nombreuses autres histoires sordides. L'angelisme relatif a la procreation, quelle qu'elle soit, quel que soit la nature couple, je dis non. Des gens pondent des gosses parce qu'ils le peuvent (physiologiquement ou legalement). Et ils veulent un bebe bien a eux. Pourquoi ce meme desir n'existerait pas chez un couple homosexuel ? A savoir, le bebe est genetiquement lie a l'un des parents ? Pourquoi, pour les couples steriles, ne favoriserait-on pas l'adoption, si ce qui compte, c'est avoir un enfant ?

Car pour la suite du raisonnement, je decroche complement. Le developpement d'un business nauseabond ? Mais que se passe-t-il dans le cas d'un couple heterosexuel (mon ignorance et ma candeur sont sinceres) ? Des lesbiennes peuvent se rendre a la banque du sperme, et des gays peuvent avoir une amie tres proche prete a rendre service. Oh, je ne dis pas que le syndrome du catalogue n'existerait pas, mais serait-il majoritaire ? Est-ce que (la encore, naivete premier degre de ma part) tu estimes que les parents veulent un bebe avec leurs genes a tous les deux ? Pour connaitre des couples gays et lesbiens qui veulent un enfant (grand bien leur fasse), il n'y a bien qu'un parent qui serait genetiquement lie a l'enfant.

Pour la question des enfants, je suis peut-etre a cote de la plaque, ne m'y etant pas interesse specialement. Mais ce dont je suis certain, c'est que le debat au niveau national est de degre zero, catho-reac et homophobe (aucun questionnement technique sur les implications legales du mariage, rappels "d'evidences" historiquement et culturellement datees, passage sous silence des evolutions societales, etc.). Et c'est ce que je trouve le plus triste, au final. Vous qui suivez le tout plus directement au quotidien, aurai-je rate des choses qui donneraient une lueur d'espoir sur la qualite des discussions a venir ?

En vrac :

- pour l'histoire "d'un certain sens" : encore une fois, je ne sais pas trop comment le dire autrement, les mots manquent parfois.
Là, comme souvent, tu viens pointer le mauvais comportement de certains couples hétéros mais... mais halte aux généralisations quand même. Les parents (homo/hétéro) qui ont des gosses n'en font/ont pas, en général, pour les alloc, pour les violer ou que sais-je.
Et heureusement. C'est pas une question d'idéalisé mais juste du bon sens. Pas besoin de faire un sondage pour ça. Ou de noircir le tableau.

- pour la PMA : mais c’est parfait, on est d'accord : je n'ai cessé de répéter que la PMA dépassait de très loin le cas des couples homos au cours de mes 3/4 derniers posts, et qu'il fallait voir le problème de manière plus générale. Ce qui comprend bien évidemment les couples hétéros, les vieilles qui veulent se faire inséminer... pas de problème ;)

- Et quelques part, je trouve que tu te contredis, toi comme d'autres d'ailleurs : si le plus important, ce n'est pas de transmettre ses gènes... pourquoi, encore une fois, ne pas se tourner vers l'adoption ? Où est le problème ?

- PMA encore : il y a une très forte demande de PMA chez le lobby LGBT, ce n'est un secret pour personne. Et certains, pas tous, font pression dans les deux camps dès maintenant pour un futur projet de loi.

>>>Flavien :

Citation

De l'autre, toute nuance est considérée comme tragique pour le genre et la destinée humaine.

J'ose espérer que tu ne me ranges pas dans cette catégorie là.

On a le droit de se poser des questions sur un sujet dont personne, aujourd'hui, ne peut dire qu'il a la réponse.

Et plus généralement, j'ai des enfants comme d'autres ici, j'ai une certaine idée de l'enfant, de l'éducation, de la famille, de l'ascendance... pour autant j'estime être quelqu'un d'ouvert. Et je ne me reconnais ni dans la manif "anti-mariage gay", ni dans la manif de ce week-end "pro gay".

Un peu, j'ai l'impression, comme une grande majorité de français.

[Kamen]

Citation de FinalBahamut le 19 Janvier 2013 à 08:03

[...]Là, comme souvent, tu viens pointer le mauvais comportement de certains couples hétéros mais... mais halte aux généralisations quand même. Les parents (homo/hétéro) qui ont des gosses n'en font/ont pas, en général, pour les alloc, pour les violer ou que sais-je.
Et heureusement. C'est pas une question d'idéalisé mais juste du bon sens. Pas besoin de faire un sondage pour ça. Ou de noircir le tableau.

[...]- Et quelques part, je trouve que tu te contredis, toi comme d'autres d'ailleurs : si le plus important, ce n'est pas de transmettre ses gènes... pourquoi, encore une fois, ne pas se tourner vers l'adoption ? Où est le problème ?

Concernant les deux points ci-dessus, j'espere vraiment (et j'ose le croire) que les gens font des enfants pour de "bonnes raisons", aussi egoistes soient-elles (la preuve d'amour dont tu parlais). Simplement, je sais de premiere main qu'il y a de douloureuses deviations.
Et je ne me contredis pas (enfin, je ne pense pas  :unsure:), ma question etant a double detente. Si le desir d'enfant passe avant la genetique, alors l'adoption devrait etre le choix favorise pour tous. Mais si le desir genetique est tres pregnant chez certains (couples heteros), en quoi s'etonner de ce qu'il existe chez d'autres (couples homos) ? Voila, c'est tout ce que je voulais dire.

Et donc, si j'ai bien suivi, il y aura discussion autour de la notion de famille et de procreation assistee plus tard dans l'annee (a partir de mars ?). J'espere qu'il y aura un vrai debat, qui en vaut le coup pour un sujet veritablement epineux, au lieu de manifestants beuglant contre une simple facilitation du quotidien de certains et certaines.

EDIT : et pour ceux qui ont vu la Flander's Company saison 4, ils savent que la PMA, c'est le maaaal !

[Flavien]

FB :
Non, tu n'es pas visé par cela, je l'aurais précisé comme je l'ai fait pour l'autre remarque. J'ai bien compris ce qui t'inquiète, ce à quoi tu es favorable et moins favorable.
Et justement, oui, il est fatigant de lire ici et là qu'une personne doit avoir une opinion radicale.
Heureusement que non, le monde n'est pas partagé en deux, entre les vertueux qui souhaitent une liberté sans contrôle social/éthique, que tout doit être accepté sans réfléchir. Et entre les vertueux parce que le modèle, c'est le passé.
Non, heureusement, il existe des nuances d'avis et de positions.

[FinalBahamut]

>> Flavien : OK ;)

>> Kamen :

Je crois que tu as compris ce que je voulais dire. Dans l'absolu, tant pour les couple hétéro/homo et les personnes célibataires, l'adoption devrait toujours être le choix privilégié lorsqu'il y a a priori impossibilité de faire physiquement autrement que de passer par l'éprouvette.

Là, je parle bien de la FIV dans la PMA, dernière extrémité. Tout le reste de la PMA n'étant qu'un simple "facilitateur" (conseils, études des cycles, ovulations tout ça), et là c'est très différent que de jouer avec les éprouvettes puisqu'on ne fait vraiment qu'aider, améliorer un existant. "On ne fait pas le bébé à la place du couple" dans un laboratoire.

Faciliter le mariage et l'accès à l'adoption pour tous, là oui je suis à 100 % pour.