[Flavien]

Ce qui est totalement con, c'est l'argument "ça se fait ailleurs".

En bien comme en mal, ce n'est pas un argument convenable, il écrase totalement la question et la réflexion.

De plus, il apparaît quand même nocif de croire ou de faire croire que toute permission supplémentaire est nécessairement un progrès humain. La PMA et l'adoption génèrent des problématiques qui dépassent beaucoup de monde, notamment moi. C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai aucun avis tranché sur les deux questions.
Si je suis plutôt pour l'adoption pour tous, et contre la PMA pour tous, personnellement, je me garde bien d'avoir un avis résolu et définitif. Car justement, en définitive, je ne suis pas assez érudit et compétent pour tout comprendre.

Je doute franchement que ce soit également ton cas.
Je ne dis pas "ne prenez aucune position", loin de là. Mais il faut accepter que ce sont des sujets vraiment compliqués et que cela dépasse de TRES loin la question de l'homosexualité et le désir de faire des enfants.

[FinalBahamut]

Popo>>>
C'est un peu ce que l'on fait en comparant des couples qui peuvent potentiellement enfanter et qu'on aide à procréer, et des couples qui ne pourront pas enfanter parce que la nature est ainsi faite.

Moi je sais pas, allons plus loin et pensons à nos amis zoophiles qui voudraient avoir un enfant avec leur chien ou leur chat ?

Au fait, faut arrêter avec le "si vous êtes contre, vous êtes rétrogrades".

Les homosexuels existaient bien avant l'apparition de la religion chrétienne, et à l'époque ils vivaient heureux sans pleurer sur le fait qu'ils ne pouvaient pas faire d'enfant avec leur conjoint.

Et tous les "progrès" ne sont pas bons à prendre.

Etre contre le nucléaire, c'est rétrograde ?

(oui bon, je fais une pause parce que là, effectivement, ça ne fait pas avancer le débat ^^)

[Poseidon]

FB je ne sais pas si tu te rends compte que tu descends aussi bas que des Boutin et autres échappés de l'ump...

Bref, la mauvaise foi est partout apparemment. On compare des pommes et des poires pour se donner raison et après on dévie vers les débilités des Barrèges et consorts comme la zoophilie... 


Allez, je repars.


Pour une fois je suis extrêmement fier de la Belgique, tiens.

[FinalBahamut]

Faut-il encore rappeler qu'il y a aussi des homos qui sont contre la PMA, même s'ils font moins de bruit (Homovox).

Bref, le débat mérite d'être posé.

Sans pour autant se voir taxé de rétrograde/homophobe ou autre.

[Alaiya]

@ FB: et quand l'un des deux est stérile (vraiment stérile), le doc n'a justement pas sous la main le spermatozoïde/l'ovule opérationnel et on fait appel à des donneurs anonymes d'un côté ou de l'autre. Ca aussi, ça rentre dans le cadre de la PMA: "toute technique d'effet équivalent permettant la procréation en dehors du processus naturel" => Parce qu'il faudrait en plus faire le tri dans les méthodes, maintenant, pour argumenter? C'est ça? On parle de la PMA dans sa globalité. Si on part d'un postulat, on garde le même, on n'en change pas en cours de route.

Citation de "La loi"

L'assistance médicale à la procréation est destinée à répondre à la demande parentale d'un couple.
 « Elle a pour objet de remédier à l'infertilité dont le caractère pathologique a été médicalement diagnostiqué

Citation de "Flavien"

La PMA "assiste", elle "répare", elle permet quelque chose de difficile. Pas quelque chose de théoriquement impossible.

Ce que tu dis, Flavien, est faux rapport à la loi => infertilité => pas fertile => bébé impossible. Donc, oui, la PMA permet quelque chose d'impossible si on se fie à ce qui est écrit dans le texte que j'ai déjà cité pour FB. Une personne est stérile dans le couple, la fécondation in vitro (dans le cas de cette technique) fait appel à un donneur anonyme.

Et pour les hommes, il reste la gestation par autrui qui est interdite en France, même pour les hétéros d'ailleurs.

EDIT: je suis factuelle dans mon propos, ne croyez pas que je milite ou que je stigmatise. Je souhaite simplement que soit pris en considération une certaine logique, aussi crétine soit-elle parce qu'elle a été rendue applicable sans réflexion préalable. On ne peut pas faire le tri dans cette logique parce que certaines choses ne nous arrangent pas dedans. Il n'y a pas de demi-mesure.

Après, oui, considérant les problèmes d'identité d'un bébé éprouvette et tout ce qui s'ensuit, cela mérite débat. Mais en France, ne sommes nous pas les champions des acquis auxquels il ne faut surtout pas toucher? Il me semble bien que oui. Alors, si on ne peut pas revenir en arrière, il faut aller de l'avant.

[FinalBahamut]

Al >> "dont le caractère pathologique", il y avait ça aussi dans la loi. C'est une énorme différence ^^

Je crois que tu différencies très bien ce fait : un couple hétéro qui n'arrive pas à avoir d'enfant, c'est a priori anormal. Un couple homo qui n'arrive pas à avoir d'enfant, c'est a priori normal.

Nulle pathologie dans le fait qu'un couple homo ne fasse pas d'enfants.

Et je ne vois pas en quoi dire ça, c'est être homophobe ou rétrograde.

[Flavien]

Al, l'infertilité et la stérilité ne sont pas des synonymes ^^

[Alaiya]

Non mais hé, les gars, vous n'avez un peu l'impression quelque part de ne pas y mettre du vôtre?

Citation

Je crois que tu différencies très bien ce fait : un couple hétéro qui n'arrive pas à avoir d'enfant, c'est a priori anormal. Un couple homo qui n'arrive pas à avoir d'enfant, c'est a priori normal.

Bien évidemment. Ce que je me tue à expliquer depuis le début, c'est que le fait de prendre le prétexte des lois de la nature - ce que tu as fait - pour justifier l'opposition à la PMA est une énorme hypocrisie. Une pathologie, c'est *naturel*. La nature a fait en sorte qu'un couple hétéro ne peut pas avoir d'enfant à cause d'une pathologie. Donc, la PMA permet de contrer la nature.

C'est cet argument que je dénonce, le fait de dire que c'est naturel ou pas naturel. Si on doit respecter les lois de la nature, alors dans ce cas, on ne doit pas autoriser les couples hétéros infertiles ou stériles ou whatever à contourner les lois de la nature. Parce que la nature ne les autorise pas à avoir d'enfants.

So?

Citation de Flavien le 14 Janvier 2013 à 17:27

Al, l'infertilité et la stérilité ne sont pas des synonymes ^^

Le résultat est le même... *Naturellement*, l'enfant n'est pas possible. et cf ce que j'indique au dessus à FB.

[Flavien]

En fait, on est pas tout à fait d'accord sur l'interprétation.

Pour moi, la nuance se fait sur le "possible" "impossible", sur le fait qu'en principe, la personne souffre d'une maladie ou d'une anormalité relative (ie pas une stérilité absolue donc) qui peut être corrigée.
Ce n'est pas la même chose que deux personnes d'un même sexe qui ne souffre d'aucune pathologie.

[Alaiya]

Citation de Flavien le 14 Janvier 2013 à 17:53

En fait, on est pas tout à fait d'accord sur l'interprétation.

Pour moi, la nuance se fait sur le "possible" "impossible", sur le fait qu'en principe, la personne souffre d'une maladie ou d'une anormalité relative (ie pas une stérilité absolue donc) qui peut être corrigée.
Ce n'est pas la même chose que deux personnes d'un même sexe qui ne souffre d'aucune pathologie.

Non mais... je suis d'accord avec toi, hein, c'pas le souci  ^^ Là on on diverge, c'est sur le fait que tu considères qu'une pathologie peut être rectifiée, ce qui sur la forme est vrai du fait des progrès de la médecine. Ce que tu dis, en gros, c'est que comme il s'agit d'une pathologie, le "malade" peut bénéficier desdits progrès. Pas ceux qui sont "en bonne santé".

(pendant que j'y pense, juste laisse-moi rire une seconde: et si on a un couple homo marié (en partant du principe que le mariage va passer) dont l'un des deux est pathologiquement infertile/stérile? Hum?  :hypocrite:)

Bon. Admettons. Mais le fond du problème, il n'est pas là. Il est qu'est invoqué un argument qui ne tient pas. j'ai envie de dire, bon sang, trouvez autre chose que la Nature! Utiliser cet argument, c'est s'enferrer et être en totale contradiction avec le sacro-saint principe de l'égalité (j'ai déjà dit par le passé que je ne croyais pas en l'égalité naturelle. l'égalité naturelle, ça n'existe pas).

Factuellement, et peu importe l'orientation sexuelle: la nature m'empêche d'avoir des gosses => la médecine me permet d'en avoir => j'utilise la médecine. Basta. 

Et là non plus, on ne fait pas de tri dans la nature. Trop facile sinon :o

En fait, ce que je veux pointer, c'est le ridicule de l'argumentation parce qu'on peut y répondre avec autant d'opiniatreté que de mauvaise foi qu'elle est avancée.

[FinalBahamut]

Peut-être que certains mots utilisés ne sont pas les plus judicieux, c'est même probable.

Mais ne tombons pas non plus dans l'enculage de mouche pour esquiver/zapper le débat.

D'ailleurs, qu'un couple ne puisse pas avoir d'enfant n'est pas forcément du à un problème de fertilité, juste la faute à pas de chance, au hasard... la PMA n'est pas seulement la FIV, très loin de là.

Ca passe parfois par des conseils pour aider (du genre, éviter la sodomie avec votre femme, l'éjac' face, la capote...). La PMA recouvre un vaste domaine, et les couples homos (enfin, le lobby LGBT & cie, ne faisons pas d'amalgames) n'en voit seulement qu'une toute petite partie.

Quand un couple a un problème pour avoir des enfants, il y a tout un processus, la FIV étant le dernier recours.

La situation est totalement différente pour les couples homos puisque eux, les conseils a priori ne suffiront pas. La stimulation ovarienne et l'étude des cycles non plus.
Je crois que là, tu dois mieux saisir ce que j'entends pas "nature" et "pas nature".

En fait, j'en viens à me dire : comment on va décider qui, dans le couple homo, sera le père/la mère biologique ?

Trou trou
ce sera toi qui sera le papa ?

Finalement, les couples homos seront, de fait, toujours inégaux par rapport aux couples hétéro...

Après la PMA pour tous, ça va être quoi ? Monsieur le boucher, je voudrais avoir une fille et un garçon, la fille blonde aux yeux bleus et le fils brun aux yeux verts (avec un gros pénis bien sûr) ?

Eugénisme tout ça... pourquoi pas après tout, puisque la science peut/pourra le permettre ?

[Jaxom]

1) le port d'arme est déjà légal en France pour motif professionnel ou "motif légitime". Sinon tu imagines bien que les chasseurs seraient bien en peine d'aller trucider du gibier lors de l'ouverture de la chasse ; de même pour toute association sportive de tir.

http://vosdroits.service-public.fr/F2252.xhtml

2) Une fois de plus ceux qui trollent pensent que leur vue du model familial est unique et 100% validé (pour x raison à la con dont la fameuse "nature" qu'on invoque à tout va) sur cette putain de petite planète. Or une fois de plus,  ils se plantent.

Donc, il se trouve que leur modèle unique de la famille, ce n'est pas le cas, y compris chez les humains (pour vivre à coté d'un société tribale où il est de bon ton d'envoyer élever ses enfants dans une autre branche de sa famille, je suis un peu au courant) et de même chez les animaux ou même chez les plantes (on passera sous silence les notions d’auto-fécondation ou de parthénogenèse de peur que les gens s'en trouvenf offusqués, mais bon, reste que l'adoption ne sont pas le propre de l'homme parfois même au sein d'autres espèces et pas toujours volontaire -je rappelle que le coucou fait élever ses poussins par des couples d'autres espèces en mettant des oeuf dans leur nid, on peut s'étonner alors que le nouvel oiseau se comporte également comme un coucou par la suite...-). On passera aussi le fait que tant de générations et de civilisations se sont succédées que la seule chose ces gens connaissent sur la cellule familiale c'est la vision bourgeoise du XIXème et pas autre chose, c'est comme ça, on y peut rien ces gens vont rarement se pencher sur ce qui s'est déjà fait par le passé.

Donc que ce soit votre point de vue sur la société patriarcale, matriarcale ou du meilleur moyen de concevoir ou d'élever des chiomes, à part faire preuve de préjugé idiots et débile et d'étaler votre étroitesse d'esprit (ou tout simplement le fait que justement vous n'avez aucune idée de la manière dont fonctionne ce que vous invoquez à tord et à travers) justement devant ce qu'est cette "nature", la plupart de vos raisonnements ne valent pas grand chose (et encore là sur la fin j'ai décidé de m'autocensurer vu qu'après ça aurait continué sur du troll et de la lapidation sur 4 pages). Reste juste que la "nature", elle se contrefiche justement de touts vos notions de bien, mal ou de morale ou de bien-être, la nature elle essaie tout et tant que ça marche elle le conserve, c'est le principe de la sélection naturelle.

Kian a raison, la plupart des gens qui avances des arguments ou vont défiler chez les contres ressortent plus du "je fais ça pask'on m'a dit de le faire et paske j'ai pas envie ça change paske j'ai inconsciemment peur mais je sais pas pourquoi, alors je vais tout faire pour que rien ne change en invoquant des préceptes bidons" à qui l'on doit des trucs comme : la Controverse de Valladolid (on va détruire des civilisations et on s'arroge le droit d'aller sauver l'âme des amérindiens contre leur volonté pask'on  le vaut bien) , le fait d'aller empêcher une jeune fille noire d'entrer dans une école de blancs ou même de que c'est trop difficile pour les femmes de voter et ça va les détourner des taches ménagères qui vont retomber sur le dos des hommes  (et oui, je me trouve à coté du pays qui a été le premier à donner le droit de vote aux femmes -dans l'époque moderne- : la Terre du Milieu Nouvelle Zélande en 1893 soit bien longtemps avant que les Français n'arrêtent de se toucher la nouille sur le sujet) et j'en passe (mais bon le suggérer serait atteindre le point Godwin, donc on va éviter).

[FinalBahamut]

Rassure toi, je ne vais pas te lapider.

Que veux-tu que je réponde à ça ?

Je rappelle que le vilain garçon que je suis s'est déjà fait traiter d'homophobe et de rétrograde, là tu viens de rajouter en vrac ignare, stupide, étroit d'esprit, incapable de penser par lui même...

Franchement, mis ça bout à bout, heureusement que c'est moi qui suis étroit d'esprit.  :mdr: