[Poseidon]

Bravo, azbitounet  :mrgreen:

[AZB]

Oui enfin ça n'enlève rien au fait que vous êtes sales, vous aut'

[Flavien]

Ben non pas bravo. C'est n'importe quoi.

Exclure d'une réflexion de société des personnes non-concernées, ce n'est pas plus digne qu'être contre pour être contre. Tout le monde a le droit de donner un avis, fut-il pertinent, provoquant, malhonnête, égaré ou indigne. C'était en ça que je m'élevais contre la crasse réaction de Despentes à propos de l'opinion de Jospin.

Tout le monde a le droit de s'exprimer, tout le monde a le droit d'avoir tort. Lorsque notre expression dépasse le cadre de la loi, il existe des sanctions. Jusque là, tout est permis.

Ensuite, et surtout, je le répète, il est franchement réducteur d'évoquer l'adoption pour tous et la PMA pour tous en restant cloisonné sur la question de l'adoption pour les couples homos, la PMA pour les couples homos.
Notre problème, sociétal, profond, fascinant, transcende des clivages qui ne devraient pas être. Au fond, la question de l'homosexualité des parents, je m'en fous éperdument car les problèmes abordés (parentalité, droit, identité...) existaient déjà avant ce débat. Au fond, l'homosexualité n'est qu'un facteur de plus.
Et on préfère parler d'ancestralité de la famille, de nécessité d'avoir un papa et une maman... Des trucs qui franchement n'ont aucun intérêt. Et le pire dans tout ça, c'est que la plupart des pros sont incapable d'élever ce débat justement. Si l'opinion publique est moins favorable d'ailleurs, c'est justement parce que le débat a été minable, favorisant ainsi les conservateurs.

[FinalBahamut]

Citation de AZB le 14 Janvier 2013 à 14:22

Nan mais l'argument-massue... "c'est la nature", "c'est comme ça" "c'est le bon Dieu qu'a dit". T'es homosexuel mais tu veux un enfant? Bah tu couches avec une personne du sexe opposé même si t'en as aucune envie parce que... ben parce que

C'est quand même pas la faute de l'Etat si un enfant, ça se fait avec un spermatozoïde et un ovule, hein. ^^

C'est très différent d'adopter. Adopter, c'est élever un enfant qui "existe" déjà et qui n'a pas de parents pour l'élever. Là, l'enfant sera mieux au sein d'un couple homo qui l'aime que dans un foyer ou je ne sais où.

La PMA "de confort" pour les homos, c'est réduire l'enfant à l'état de "chose" que l'on estime être en droit de posséder, comme un bien de consommation courante.

L'enfant n'est pas un droit ni une chose que l'on va acheter au rayon boucherie-charcuterie entre la côte de boeuf et la rillette de porc.

Le droit à la PMA pour les couples autrement que pour palier à une insuffisance de procréation de la femme ou de l'homme s'apparente pour moi au plus pure égoïsme en "chosifiant" l'enfant.

Pensons d'abord à l'enfant, pas aux homosexuels ou aux hétérosexuels.
Mettons l'enfant au centre de nos attentions d'abord.

L'enfant n'a pas à être pris en otage des délires d'une minorité d'une minorité.

Oui à la PMA "réparatrice", non à la "PMA de confort".

[AZB]

Nan mais euh, en général, les couples homos qui veulent un enfant, c'est pour l'élever, s'en occuper, l'aimer, ce que font les parents avec leur enfant quoi. C'est pas pour le foutre sur le bahut du salon comme un vulgaire bibelot

En gros pour toi, deux hommes ou deux femmes ne pouvant matériellement pas concevoir un enfant tous(tes) les deux, s'ils en veulent un par PMA, faut qu'ils s'assoient dessus? ( parce que l'adoption c'est bien gentil, mais la plupart du temps ça annule la possibilité de pouvoir suivre son enfant dès sa naissance... )

[Alaiya]

Mouais.

Alors il y a quand même une chose qui me fait bondir dans ce que je viens de lire:

Citation de "FB"

Le droit à la PMA pour les couples autrement que pour palier à une insuffisance de procréation de la femme ou de l'homme s'apparente pour moi au plus pure égoïsme en "chosifiant" l'enfant.

Citation de "Flavien"

En France, les PMA sont consacrées aux couples qui ont du mal à faire des enfants. C'est une procédure d'exception. Autoriser la PMA aux personnes seules, c'est créer un dangereux précédent.
- Tout le monde aurait ainsi le droit de faire un enfant.
- Cela créerait une rupture d'égalité entre les couples hommes et les couples femmes. Ou alors il faudrait également autoriser les GPA !
- Cela dématérialiserait la conception/la procréation. Et ce processus d'artificialisation de la procréation, le séparer encore plus de l'acte sexuel me paraît dangereux d'un point de vue bioéthique, aussi bien pour la société que la construction identitaire de l'enfant créé à partir de ce processus.

Citation de "FB"

En revanche, il n'y a pas pour moi une automaticité pour la PMA. Car de fait, un couple homo et un couple hétéro ne sont pas dans la même situation concernant la procréation. Le couple hétéro peut a priori enfanter. Le couple homo ne peut pas enfanter. Un homo a le droit d'être homo, mais il doit assumer pleinement son choix de vie personnel : un couple homo, ça n'enfante pas.
Ce n'est pas la faute de l'Etat ou des "homophobes", c'est de la faute à la nature.

Donc en gros, si je vous lis bien, là, les couples hétéro qui ont des soucis pour faire des enfants (soit du fait de monsieur, soit du fait de madame, soit du fait des deux, soit parce que la combinaison des deux ADN ne permet pas de procréer (maladies génétiques)), eux, ont le droit à la PMA. Mais pas les couples gays.

Hum...

Il se trouve que la Nature, justement, fait qu'il y a des gens qui ne sont pas fertiles. C'est comme ça. Alors quand je lis que les couples gays font un caprice pour avoir des enfants, ça me fait doucement rigoler. Parce que les couples hétéro qui naturellement ont des difficultés à concevoir des enfants et qui ont recours à la PMA, eux, ils ne font pas un caprice, hein, bien sûr. C'est une plaisanterie? La nature leur interdit d'avoir des enfants, ils contournent donc les lois de la nature en ayant recours à la PMA.

Et oui, c'est *exactement* la même chose.

La procédure de PMA n'est plus une exception, depuis longtemps. Le nombre de nanas qui vous causent de leur tentative de FIV comme elles vous causeraient de leurs dernières acquisitions en solde ne se comptent plus. Je caricature? Pas tant que ça, malheureusement. Pourquoi malheureusement?

Et bien ma foi, c'est bien Flavien qui parle de dématérialisation de la procréation et de la conception, non? Mais ce débat, messieurs, il fallait l'avoir avant! On a bien autorisé la PMA pour les hétéros sans faire descendre 500 000 personnes dans la rue, que je sache. Pourquoi? Et bien il apparaît assez évident qu'on a trouvé ça normal à l'époque de répondre aux exigences de couples en mal d'enfant, en piétinant allègrement les lois de la nature.

Et aujourd'hui, on se permet d'invoquer ces mêmes lois pour refuser à d'autres couples ce qu'on autorise à d'autres? Mais de qui se moque-t-on, exactement?

C'est une gigantesque hypocrisie.

[AZB]

Al', what else

[FinalBahamut]

Al'>>

Déjà non, biologiquement, la PMA couple hétéro/homo, ce n'est pas la même chose.

Dans un cas, le médecin a deux ovules ou deux spermatozoïdes sur les bras et doit faire un gosse avec : compliqué.

Dans l'autre, il a un spermatozoïde et un ovule, et doit palier une quelconque déficience. Moins compliqué.

Factuellement, c'est très différent.

Après, on pourrait effectivement ouvrir le débat sur la PMA au-delà du petit nombril d'une minorité de lobbyistes LGBT et effectivement, je trouve que ce serait une très bonne chose.

Ce serait une excellente occasion de débattre sur ce sujet :)
A la force de jouer les apprentis sorciers avec la vie...

[Flavien]

Al, la difficulté de faire un enfant, ce n'est pas que de la stérilité.  C'est aussi une incompatibilité des gamètes, une pauvreté des spermatozoïdes ou un stress qui bloque le processus à un moment donné. On peut pas parler de stérilité dans ces cas là.
D'autre part, les PMA, ce ne sont pas que les FIV. Il existe aussi des thérapies, parfois d'ailleurs très lourdes et traumatisantes (genre : faîtes l'amour à heure fixe, favorisez telle position ou autre).

La PMA "assiste", elle "répare", elle permet quelque chose de difficile. Pas quelque chose de théoriquement impossible. A mon sens, que ce soit sémantique, philosophique ou éthique, ce n'est pas la même chose.

C'est sûr que si on a une vision des PMA basée sur la fécondation in vitro, on peut penser que faire le pas est possible.

Ce qui m'interpelle le plus, c'est quand même le cas des hommes. On fait quoi ? On autorise la gestation pour autrui ? Ou alors on dit "bah tttttttaaaaaaaaant piiiiiiiiiis, il avaient qu'à avoir un uterus !" ?
Euh...

Je cite

Citation

« Art. L. 2141-1. - L'assistance médicale à la procréation s'entend des pratiques cliniques et biologiques permettant la conception in vitro, le transfert d'embryons et l'insémination artificielle, ainsi que toute technique d'effet équivalent permettant la procréation en dehors du processus naturel, dont la liste est fixée par arrêté du ministre chargé de la santé, après avis de l'Agence de la biomédecine.
 « La stimulation ovarienne, y compris lorsqu'elle est mise en oeuvre indépendamment d'une technique d'assistance médicale à la procréation, est soumise à des recommandations de bonnes pratiques.
 « Art. L. 2141-2. - L'assistance médicale à la procréation est destinée à répondre à la demande parentale d'un couple.
 « Elle a pour objet de remédier à l'infertilité dont le caractère pathologique a été médicalement diagnostiqué ou d'éviter la transmission à l'enfant ou à un membre du couple d'une maladie d'une particulière gravité.
 « L'homme et la femme formant le couple doivent être vivants, en âge de procréer, mariés ou en mesure d'apporter la preuve d'une vie commune d'au moins deux ans et consentant préalablement au transfert des embryons ou à l'insémination. Font obstacle à l'insémination ou au transfert des embryons le décès d'un des membres du couple, le dépôt d'une requête en divorce ou en séparation de corps ou la cessation de la communauté de vie, ainsi que la révocation par écrit du consentement par l'homme ou la femme auprès du médecin chargé de mettre en oeuvre l'assistance médicale à la procréation. »

Le caractère pathologique implique un problème médical.
Je ne crois pas que l'homosexualité soit un problème médical.
Donc je ne vois pas d'hypocrisie.

[Kian]

Un article qui rappelle qu'en fait, c'est la société patriarcale d'antan qui était défendue par les manifestants hier.
Femme, dans la cuisine !

http://www.huffingtonpost.fr/christine-pedotti/mariage-pour-tous-les-femmes-vont-se-reveiller-avec-une-sacree-gueule-de-bois_b_2463349.html

[Poseidon]

Que tous ces gens anti-PMA pour les homos se disent bien que les homos n'ont pas attendu leur avis pour DEJA avoir des enfants...

Entre celles qui vont se faire inséminer en Belgique et celles et ceux qui "s'arrangent" entre eux pour faire ça à l'ancienne, il y a des dizaines de milliers d'enfants de couples homos... 

D'ailleurs c'est bien simple, si la PMA est refusée, je serais pour qu'on monte une association de futurs "candidats parents" homosexuel(le)s...     Un genre de listing des couples homos, masculins et féminins, désireux d'avoir des enfants, pour permettre des rencontres (un peu à la façon d'agences matrimoniales) en vue de concevoir des enfants ensemble... 

En fait, je parie que ça existe déjà...

Sérieusement, légaliser la PMA ne fera que légaliser ce qui se fait déjà.

[Flavien]

Bon et bien légalisons aussi le port d'arme. Ou lapidons les femmes adultères. Ca se fait ailleurs.

(oui, merci, je sais que ma réflexion est totalement conne, je me mets juste au niveau)

[FinalBahamut]

Ou légalisons le viol et le crime? Ca existe déjà.


En plus, avec le viol, tu fais d'une pierre deux coups car tu résous le problème de la mère porteuse pour les couples homos.  :classe:

Franchement, on ne pourrait pas, pour une fois, partir de l'intérêt de l'enfant plutôt que de l'intérêt de l'adulte ? Ca nous changerait...

[Poseidon]

Citation de Flavien le 14 Janvier 2013 à 16:52

Bon et bien légalisons aussi le port d'arme. Ou lapidons les femmes adultères. Ca se fait ailleurs.

(oui, merci, je sais que ma réflexion est totalement conne, je me mets juste au niveau)

Citation de FinalBahamut le 14 Janvier 2013 à 16:55

Ou légalisons le viol et le crime.

En plus, avec le viol, tu fais d'une pierre deux coups car tu résous le problème de la mère porteuse pour les couples homos.  :classe:

oui évidemment si vous comparez des pamplemousses à des enjoliveurs, c'est effectivement totalement con.

[Kian]

Citation de Flavien le 14 Janvier 2013 à 16:52

Bon et bien légalisons aussi le port d'arme. Ou lapidons les femmes adultères. Ca se fait ailleurs.

(oui, merci, je sais que ma réflexion est totalement conne, je me mets juste au niveau)

Ou tout bonnement n’évoluons pas et soyons rétrogrades, conservons nos mœurs judéo-chrétiennes voire suivons CIVITAS et revenons au traditionalisme pure chrétien. Femme dans la cuisine, sans vote  (pourquoi faire ?), pas d'avortement, pas de pilule et homme au travail.