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Sujet: Homosexualité, LGBT et "normalité" au XXIème siècle (Lu 49453 fois) sujet précédent - sujet suivant

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #435
Je crois surtout que ce qui faisait quasi consensus est en train de devenir (redevenir ?) un clivage droite/gauche... l'impopularité grandissante d'Hollande emportant avec lui le mariage homo.


... et Omni me fit pourvoyeur en anus fruités :classe:

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #436
Je ne trouve pas ça si logique que ça. Une société évolue de plusieurs manières et le changement de la norme se fait soit brusquement, soit par évolution.
En ce qui concerne l'homosexualité, c'est une renconstruction de la liberté d'aimer. Elle a du faire face à une vision très négative de la religion. A côté de cela, progressivement, notamment grâce à la libération des moeurs sexuelles, grâce à la médiatisation de certains, la société comprend, admet qu'il existe des homosexuels.
Et encore progressivement, elle admet qu'ils ont le droit.
Puis mieux encore, que c'est "normal".

Parce que la société, parce que de plus en plus de gens s'expriment là dessus, on a reconstruit l'identité homosexuelle non pas autour du fait religieux (maladie, pêché...) mais autour des sentiments... Et qu'au delà de ça, il n'y avait aucune différence.
Aujourd'hui, une majorité de personne estnaturellement consciente de la normalité de l'homosexualité mais beaucoup ont fait leur propre chemin là dessus.
Si je prends mon exemple, je n'ai jamais été naturellement pour le mariage homosexuel, ni même particulièrement "homophile" (dans le sens qu'à l'enfance, l'adolescence et au tout début de mon âge adulte, j'étais un peu gêné). Je pense que beaucoup, comme moi, ont fait ce travail introspectif.

En gros, la société en est à "les homosexuels ont le droit de s'aimer et de montrer leur amour par un mariage civil".

La société n'en est pas à "les homosexuels peuvent jouir de l'ensemble des droits d'un couple" ou "les homosexuels peuvent fonder une famille".
Cela peut vous faire bondir :
- Il est vrai qu'il existe de facto des familles homogames qui ont déjà des enfants. L'exemple le plus simple, c'est un des deux partenaires qui avait déjà un enfant avant de devenir homosexuel.
- En principe, l'adoption et le fait d'avoir un enfant découle naturellement de la reconnaissance du mariage pour tous.

En fait, pas vraiment. Pour la société, la "famille" et la conception de l'enfant, c'est le fruit d'un désir de faire un enfant. Un acte d'amour naturel entre un homme et une femme (vous savez, gamètes mâles, femelles...). De fait, inconsciemment et/ou par la normalité (là, j'entends normalité par "les normes"), on peut imaginer un couple marié homosexuel. Mais on peut aussi considérer que ce couple marié homosexuel ne peut pas avoir d'enfant.
Ceux qui n'associent pas les deux estiment que si le droit de s'aimer est acquis, le droit d'élever un enfant, soit une tierce personne, avec une filiation naturelle ou juridique, n'est pas, lui acquis.
Après, vous connaissez déjà les arguments entre "il faut un papa et une maman" et autre...

Pourquoi celà ? Au delà des codes et de la norme, c'est juste parce que c'est une question très récente et que la société a besoin de comprendre, de digérer. Autant les couples homosexuels sont désormais "communs", compris, observés pour la majorité des personnes... Autant les situations d'homoparentalités sont encore exceptionnelles ou très mal connues.
Et vous savez bien que le reflexe humain est de craindre ce que l'on ignore, ou de le percevoir par un prisme de méfiance.

Personnellement, en ce qui concerne l'adoption pour tous, le problème, ce ne sont pas les homosexuels mais l'adoption en France et surtout la parentalité tout court.
Je suis d'accord avec ceux qui disent qu'avoir un enfant, ce n'est pas un droit. Avoir un enfant, c'est une responsabilité qui est trop mal exercée. Trop d'enfants souffrent de parents irresponsables, violents. Et je ne parle pas de parents démissionnaires. Je parle de parents que je vois quand j'enseigne en collège.
Le débat devrait se poser sur la difficulté de la DRASS d'adopter une véritable politique de l'enfance pour l'enfant et permettre justement à l'enfant de s'en sortir.
Evidemment que l'adoption doit être possible pour tout couple responsable.
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

 ( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #437
Ce que tu pointes sur la parentalite comme responsabilite est on ne peut plus vrai. Et dans le cas de couples homosexuels, a part les cas ou un copain/copine se porte volontaire pour jouer le donneur ou la matrice (ne riez pas, c'est le sujet d'un film qui fait un tabac aux Etats-Unis , et quelque chose qui ne se passe pas qu'au cinema), c'est plus delicat de faire une stupidite "juste parce qu'on peut".
Quand la societe comprendra que la parentalite n'est pas un du, on aura fait un grand pas.

L'opposition au mariage, par contre, me depasse completement. Que l'Eglise refuse de benir des unions, j'ai envie de dire, si ca l'amuse... (meme si, par rapport aux couples de meme sexe ayant une croyance...). Enfin, les gens se rendent-ils compte que ce n'est pas l'idee de porter une jolie robe et d'avoir un pretre qui debite un sermon qui est au coeur de l'enjeu, mais des problemes tres terre a terre, comme l'argent, les heritages, etc. ? Ou le visa ? Je crois en avoir deja parle (desole de radoter dans ce cas) mais le PACS ne permet pas de valider des annees de vie commune si le couple a demarre a l'etranger. De meme, si le conjoint est etranger, le PACS sera a peine pris en compte pour decrocher un visa. Alors qu'avec un mariage, pouf, c'est automatique, on peut ramener ou garder sa moitie sans (quasiment) aucune difficulte.
永遠に、あなたのモノ・・・

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #438
Mais ça, c'est l'Eglise qui joue les grosses hypocrites. Il ne faudra jamais oublier que si l'Eglise a mis la main sur le mariage au XIIe siècle, c'est pour contrôler les héritages et autres legs. Pas pour sceller l'amour devant Dieu.

Et oui, l'aspect juridique, cela compte, oui. Mais on en parle pas assez... D'ailleurs.
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

 ( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #439
Pour le mariage, tu m'apprends quelque chose, meme si, avec le recul, je ne suis guere surpris. Merci ! ^^

Plus j'y reflechis et moins je comprends l'opposition au mariage. Concretement, ce n'est pas un droit privatif : l'accorder ne ferait perdre aucun privilege au reste de la societe ou aux couples deja maries. Je ne vois pas non plus d'abus possible, comme c'est le cas avec les phantasmes du droit de vote des etrangers (qui soutiendraient forcement les irresponsables de la Gauche ou vendraient le pays a d'odieux proditeurs de la Nation - ce qui reviendrait au meme dans l'esprit de certains). Irait-on refuser le droit au mariage des handicapes ou des personnes au teint bistre parce qu'elles sont "differentes" ?
Le seul facteur auquel j'arrive a songer serait la pregnance de l'Idee Religieuse, ce qui, dans un pays officiellement laique, est quand meme une tartufferie d'un interessant calibre. Car je doute que les opposants a la loi soient catholiques pratiquants. Enfin...

Je lisais egalement un virulent pamphlet, outrageusement clivant, qui me derange tant sur le fond que la forme. Apres, je n'ai pas fait d'etudes de com' et ce genre d'appel a l'action est peut-etre plus mobilisant que l'argumentaire construit, mais cette idee de "ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi", ca ne risque pas d'ameliorer l'image des LGBT.
永遠に、あなたのモノ・・・

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #440
Citer
Quand la societe comprendra que la parentalite n'est pas un du, on aura fait un grand pas.


Tout à fait. Quand, dans des débats sur le mariages homo, j'entends parler de droit à l'enfant pour ces couples, je ne peux pas être d'accord.

Un enfant n'est pas une chose, un du.

Et ce n'est pas la faute de la société si un homme avec un homme, ou une femme avec une femme, ça ne fait pas des bébés.

Je parle bien là de procréation, pas d'adoption.

Pour aller plus loin, il faut savoir que les couples hétéros qui ont du mal à avoir des gosses ont le droit à quatre FIV gratis. Et ça me semble ahurissant. Alors je dis pas, si j'avais du y avoir recours, je ne m'en serais pas privé. Mais quand même... Ce droit à l'enfant revendiqué par les couples homos m'exaspère autant que les psycho-rigides qui sont contre le mariage gay (car là pour le coup, la société y est pour quelque chose).

Comme quoi, rien n'est jamais tout blanc tout noir dans chacun des camps....


... et Omni me fit pourvoyeur en anus fruités :classe:

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #441
Enfin moi dans cette histoire, ce qui me fait bien rire, c'est l'intérêt des curés pour les enfants… Remarquez que c'est pas nouveaux, et certains les préfèrent très jeunes. :mrgreen:
Et c'est assez cocasse que ces gens qui sont sensés ne pas s'adonner aux plaisirs de la chaire…, pardon, chair, ni se marier, ni avoir des enfants soient considérés comme des sachants sur ce qu'est une famille.

Pour le reste, on est quand même sur un niveau de débat qui fait pitié. La presse et les politicards mélangent tout, font des raccourcis ineptes.

Moi, je ne vois pas en quoi c'est un problème que des gens du même sexe se marient. Je ne vois pas non plus en quoi c'est un problème qu'ils élèvent des gosses (et ce quel que soit le schéma, car certains ont eu des gosses à un moment où ils avaient des pratiques hétéro, d'autres adoptent de diverses façons… C'est une réalité déjà maintenant)

Par contre, je vois bien les difficultés matérielles que peuvent rencontrer des couples de même sexe et leurs enfants du fait des règles actuelles. Si la loi doit rester telle qu'elle est pour brimer ces personnes uniquement en raison de leur orientation sexuelle, que ceux qui souhaitent ça aient l'honnêteté de le dire… Même si au final leurs propos sont assez transparents.

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #442
Une réponse de Virginie Despentes à Lionel Jospin. Whaou ! :classe:

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http://www.tetu.com/actualites/france/virginie-despentes-repond-a-lionel-jospin-et-aux-anti-mariage-pour-tous-22503#.UKEYGmCHvB4.facebook
永遠に、あなたのモノ・・・

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #443
Mais Virginie Despentes comprend-elle le Français ?
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

 ( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #444
Oserai-je te demander d'être plus disert ? Que sa tribune soit vive et joue sur la polysémie du mot humanité, je veux bien ; le format n'exige-t-il ce genre d'exercice ? Mais je ne vois guère que des choses fort sensées derrière un style assez fleuri, comme la magie du divorce, les problèmes de succession, la reconnaissance tardive des déviations aux modèles, etc.
永遠に、あなたのモノ・・・

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #445
Ah mais elle s'exprime bien, elle est même très pertinente.

C'est la cause de la discorde qui me pose problème. Jospin ne partage pas l'opinion qu'elle défend (que nous défendons ?) et même s'il a tort, il a le droit de le penser. Je ne pense pas que Jospin ait un problème avec les homosexuels, qu'il ait une vision homophobe de la société et que sa phrase dénote une insinuation homophobe et stigmatisante.
Or Virginie Despentes fait sa dialectique sur un discours implicitement, en fait, considéré comme homophobe.

Je trouve ça dommage car on se trompe d'ennemi.  Je sais plus si c'était sur PnR mais quelqu'un avait dit que le côté clivant de certains gays n'était pas beaucoup plus constructif que les réels opposants (Monseigneur Vingt trois, Marine Le Pen...) au mariage gay. "vous êtes avec nous ou contre nous", c'est justement quelque chose de très judéo-chrétien... Alors ce serait bien de dépasser un peu cette conception et aller plus loin.

Jospin a une opinion personnelle, il a plus de soixante dix piges, il est protestant croyant et il fait parti de ceux qui ne sont pas pour... Mais qu'ils respectent le choix de la société. Ne peut-on pas tirer quelque chose de plus positif ?

" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

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Aymé, Marcel

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #446

Je sais plus si c'était sur PnR mais quelqu'un avait dit que le côté clivant de certains gays n'était pas beaucoup plus constructif que les réels opposants (Monseigneur Vingt trois, Marine Le Pen...) au mariage gay.


C'etait moi. ^^
Quant a la remarque qui a mis le feu aux poudres, elle parait en effet assez anodine. Jospin precise bien qu'il s'agit de son opinion : heureusement, nous sommes dans un pays ou l'on a le droit de penser et dire tout ce que l'on veut (ou presque). Mais de par son statut, le fait d'exprimer cette opinion aura une certaine portee ; ce n'est pas comme si ma logeuse disait la meme chose a la tele.
Enfin, mariage, couple, vie, humanite comme structures par les rapports hommes-femmes, c'est un raccourci tres religio-centre. Peut-etre qu'il aurait pu signaler le soubassement de sa pensee ? Parce que je ne suis pas d'accord. Meme d'un point de vue betement "religieux". La vie, l'humanite, ce sont des rapports entre humains, point. Ce devrait etre la meme chose pour le mariage et les couples (meme si les textes religieux ne vont pas etayer cette approche). Pas besoin de preciser une dichotomie chromosomique.
永遠に、あなたのモノ・・・

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #447
On peut le voir aussi autrement :
C'est un représentant de la vieille france, croyante... Et s'il est personnellement contre, il ne fait que donner un avis somme toute mesuré. Si toute la France catholique (et protestante) ou/et archaïque qui en ce moment vocifère de manière injurieuse et passéiste avait exactement son avis... Le débat aurait été bien plus serein, c'est en ça que je trouve qu'on se trompe d'ennemi.

C'est dommage d'avoir surinterprété les propos de Jospin. Le vrai combat est dans la pédagogie, de dire tout ce que la presse ne dit pas... Que Virginie Despentes dit pourtant très bien.
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 ( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

 

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #448
Moi, ce qui me gêne la-dedans, effectivement, c'est la virulence de certains homos dans leurs revendications, et leur sectarisme dès que l'on ose exprimer une opinion contraire, même modérée dans le cas de Jospin. Il ne mérite certainement pas la diarrhée verbale de cette dame.

Allez, je vais même être provoc : dans l'absolu, en quoi au fond ce que dit Dassault est si scandaleux que ça ?

"Si le monde n'était fait que d'homosexuels, ce serait la fin de l'humanité ?" À partir du moment où on est bien d'accord sur le fait que deux hommes ou deux femmes, ça ne fait pas d'enfants, ça n'est juste que dire une évidence, non pas énoncée par Dassault mais par la nature elle-même.

Dans l'absolu,  il n'y a rien de biologiquement choquant là-dedans.

Je n'aime pas particulièrement voir la branche la plus virulente de la communauté homo se servir du mariage pour obtenir la pma (et pourquoi pas remboursée par la sécu tant qu'on y est...), et encore moins les voir ressortir chaque fois et bassement l'exemple des enfants maltraités pour servir leurs revendications.

C'est peut-être aussi pour ça que l'opinion est moins favorable qu'il y a un an.

Ces idéologues homos sont aussi méprisables que les homophobes.


... et Omni me fit pourvoyeur en anus fruités :classe:

Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle

Répondre #449
Autant je suis d'accord pour denoncer une reaction disproportionnee, autant je m'interroge sur la strategie qui est derriere. Les groupes LGBT sont souvent virulents. Besoin de hurler et de repondre dans l'hyperbole pour se faire entendre ? Besoin de stigmatiser un discours "mou" qui temoigne d'idees ancrees au fond de la majorite plutot que celui, tres virulent, minoritaire et irrecuperable(?), des extremistes comme le FN ou les ultra-conservateurs ? Je ne sais pas.
Intellectuellement, je suis avec vous, je suis pour favoriser le debat. D'un point de vue com', est-ce que ce n'est pas plus efficace ? Ou bien, la tribune de Despentes temoigne d'un vrai ras-le-bol contre cette idee insidieuse "pas humain" ? La phrase de Jospin etant alors soit un declencheur, soit un symbole malsain, et non plus une vraie phrase scandaleuse ? Je ne sais pas.
永遠に、あなたのモノ・・・