[tinou]

Citation de FinalBahamut le 13 Novembre 2012 à 20:54

Allez, je vais même être provoc : dans l'absolu, en quoi au fond ce que dit Dassault est si scandaleux que ça ?

"Si le monde n'était fait que d'homosexuels, ce serait la fin de l'humanité ?" À partir du moment où on est bien d'accord sur le fait que deux hommes ou deux femmes, ça ne fait pas d'enfants, ça n'est juste que dire une évidence, non pas énoncée par Dassault mais par la nature elle-même.

Hmmm... le but ultime de l'humanite est-il de survivre, de se reproduire, de peupler cette planète déjà bien trop petite pour elle? En quoi la fin de l'humanité serait un drame? Certes, c'est évidemment une question que je peux me poser tranquillement dans mon époque, mais que les humains d'une époque plus avancée, dans quelques périodes géologiques, se poseront sérieusement...

Nous sommes des animaux donc comme eux, on se reproduit, etc. Mais on sensé aussi faire aussi preuve de discernement et se poser les bonnes questions. En l'occurence, la supposition de M. Dassault est complètement absurde. C'est bien la vie humaine qui a engendré l'homosexualité, et l'humanité ne sera vraisemblablement jamais dans un état où "tout le monde sera homosexuel". Donner les mêmes droits à chacun n'a aucun rapport avec "la fin de l'humanité", ni "l'augmentation d'une certaine population menant à la fin de l'humanité", etc.

Et comment définirons-nous les humains dans le lointain futur? Je veux dire celui qui se trouve à plusieurs dizaines/centaines de milliers d'années de maintenant (cad à 2 ordres de grandeur plus loin que la temporalité des religions...) . Nous évoluons et qui sait ce dont nous serons capable, ce que nous pourrons faire plus tard. C'est plutôt de la forme actuelle de l'humanité dont parle M. Dassault. Dans à peine 2-3000 ans, nos descendants (plus proches donc que ceux dans 100 000 ans) verront notre attachement aux valeurs défendues par les religions monothéistes d'aujourd'hui de la même manière que nous voyons la mythologie grecque ou égyptienne.

[Jaxom]

Citation de tinou le 14 Novembre 2012 à 04:31

C'est bien la vie humaine qui a engendré l'homosexualité, et l'humanité ne sera vraisemblablement jamais dans un état où "tout le monde sera homosexuel".

:cravache:
Tululut, ceci est un message à caractère informatif.
Afin d'éviter tout dérapages, nous rappelons aux divers intervenants que l'homosexualité est présente de manière tout à fait naturelle chez les autres animaux, et a été observée tant dans les zoos qu'en milieux naturels (et cela a déjà été mentionné plusieurs fois dans ce topic).
Tululut, c'était un message à caractère informatif.
 :scrogneugneu:

[Kamen]

Un autre article, très intéressant, très documenté et d'une grande pondération (normal, c'est Laurent Chambon) :
http://www.slate.fr/tribune/64769/le-debat-sur-le-mariage-universel-comme-therapie-collective

À propos de Dassault, ce qu'il a dit est inacceptable et ridicule. N'importe quelle phrase commençant par "si tous ..." est forcément une idiotie. "Si toute l'humanité était hétérosexuelle mais uniquement constituée d'hommes, ce serait la fin du monde." Non seulement cela ne risque jamais d'arriver, mais en plus, ces pauvres gens seraient bien bêtes de ne pas essayer certaines choses pour profiter des derniers moments de leur espèce. Ce qu'il énonce n'est pas une évidence biologique, c'est une imbécillité homophobe. Si tous les hommes étaient homosexuels, le pays disparaitrait en moins de 10 ans, dit-il ? Si tous les hommes étaient des pourris et des marchands de canon comme lui, l'humanité n'en aurait pas pour 6 mois.

Concernant ce que rappelle Jax, c'est exact. De tête, dauphins, pingouins, singes, éléphants pour les plus fréquents.

[FinalBahamut]

Citation de tinou le 14 Novembre 2012 à 04:31

C'est plutôt de la forme actuelle de l'humanité dont parle M. Dassault.

Bah oui, pourquoi veux-tu qu'on parle de quelque chose qui n’existe pas, actuellement ? On a le droit bien sûr de partir dans des considérations philosophiques voir dans la science-fiction. Le fait est que, pour l'instant, j'aurai plus de mal à faire un enfant avec Pierre qu'avec Marie.
Je n'y peux rien, c'est comme ça.

Maintenant, encore une fois c'est de la provoc que je fais car en fin de compte, on sait bien ce qui se cache derrière les propos de Dassault et de ses comparses.

Mais ce que je trouve aussi insupportable que les propos des homophobes, c'est cette forme d'intolérance de la part de certains LGBT contre toute opinion contraire à leur idéal.

Moi par exemple, le mariage gay, l'adoption ne me pose aucun problème. La PMA, si. Et bien, avec de tels propos, je peux me faire taxer par cette frange-là d'au mieux d' "idiot" qui n'a rien compris, au pire d'homophobe refoulé.

C'est juste insupportable.

Jospin a le droit d'avoir des convictions à titre personnel, merde. Ces mêmes personnes qui brocardent Jospin, ont-elles fait le même procès à Delanoë à l'époque de son coming-out ?

On a quand même le droit de ne pas être convaincu par le mariage gay, quand ça se fait dans le respect de chacun, sans se faire taxer de rétrograde, d'imbécile ou d'homophobe.

La tolérance marche dans les deux sens. On ne peut pas réclamer la tolérance quand on est soit-même intolérant.

Là, quand je lis des articles qui font l'apologie de l'homosexualité, quand je lis «Comment peut-on être d’aussi bons parents que les gays et les lesbiennes? »... désolé ça vire en plein délire.

Ce n'est pas en brocardant, en rabaissant ou en culpabilisant les hétéros que les LGBT vont faire avancer leur cause, anyway.

Au contraire, faire l'apologie-bisounours de l'homosexualité est le meilleur moyen de renforcer les extrémismes.

[Kamen]

Pour la tribune de Despentes, je réalise que l'article est publié dans Têtu, donc le lectorat visé implique un ton polémique. Il s'agit de "motiver les troupes". :lac:
Maintenant, à part mes interrogations sur l'efficacité stratégique des vociférations, il est évident que c'est avec un discours poli, constructif et étayé de faits que je pense que les choses peuvent avancer.

«Comment peut-on être d’aussi bons parents que les gays et les lesbiennes? » : les édifiants titres des éditorialistes sont destiner à retenir l'attention à tout prix, non ? Un article intitulé "Comment être de bons parents" aura plus de mal à marquer le lecteur ?

Enfin, on peut faire dire beaucoup de choses aux chiffres, mais c'est tout de même une première base pour soutenir un discours. C'est autrement plus convaincant que les arguments antédiluviens de la frange réactionnaire du clergé ou des psychologues de bazar qui soutiennent la nécessité du modèle père-mère pour éviter le dévoiement des enfants.

[FinalBahamut]

Une première base ? Je ne pense pas que ce soit par ce bout-là qu'on fera le mieux avancer cette cause. Opposer homosexuels et hétérosexuels ne peut que renforcer les communautarismes. Et chez les réac-hétéros, et chez les homo-rouges.

A titre personnel, je ne crois pas à l'influence de la sexualité d'un couple sur les enfants. Seulement à l'intelligence du couple. Et des cons, il y en a partout. Et chez les homos, et chez les hétéros.
Un mec qui est un mauvais parent au sein d'un couple hétéro, pourquoi ce même mec ne le serait-il pas, mauvais, au sein d'un couple homo ?

Et puis, les études on leur fait dire ce que l'on veut. Qui a financé cette étude ? Comment les questions ont été posées/orientées ? Quelles sont les personnes qui ont été "étudiées" (âges, classe sociale, milieu...) ?

On l'a vu avec l'embrasement sur l'étude anti-OGM qui s'est faite au final démontée, les études de ce genre c'est souvent "lobby contre lobby".

Tu me donnes de l'argent, je suis sûr qu'il y a moyen de faire une étude correcte, "présentable" qui aboutit à la conclusion inverse.

[Kamen]

J'ai bien précisé qu'on pouvait faire dire ce qu'on voulait aux chiffres. Mais c'est une première étape vers un discours plus structuré que les élucubrations moyen-âgeuses ressassées à l'heure actuelle, non ? On propose une approche scientifique au lieu d'agiter des épouvantails, c'est un premier pas il me semble.

Que doit-on dire, que doit-on présenter pour que les choses changent, pour qu'on n'entende pas que les discussions de café du commerce qui semblent constituer le cœur du débat ?

[FinalBahamut]

Peut-être tout simplement laisser "le temps au temps", laisser tranquillement mûrir les esprits, infuser la société.

Alors ça ne va peut-être pas assez vite pour certains.

Mais on n'arrive à rien à vouloir forcer le passage. Comme dirait l'autre, "les ruptures se finissent toujours dans le sang".

Juste être patient, et faire preuve d'esprit de compromis. Car toutes les demandes ne sont pas forcément sur un même plan de légitimité.

C'est un peu ça, la société : le compromis. Non ?

Enfin, je m'égare....

[Kamen]

Je ne suis pas historien, donc je dis peut-être des bêtises, mais je ne pense pas que le statut des femmes ou des Noirs, pour ne citer qu'eux, se soit amélioré uniquement en laissant le temps au temps. Droit de vote, IVG, et autres libertés ou égalités de droits ne résultent pas que d'attentes chargées d'espoir. Oui, il y a un timing, des événements, des fenêtres d'opportunité pour le changement, mais la passivité béate ne crée pas de changements. Il faut un catalyseur.

Toutes les demandes ne sont pas sur le même plan de légitimité, mais des limites strictement juridiques pour le droit d'être heureux (?), ça ne me paraît pas aberrant de les faire sauter. Ou bien s'agit-il de savourer encore pendant quelques décennies la dépénalisation de l'homosexualité, parce que c'est déjà un bel effort ?

[FinalBahamut]

Quand je dis "laisser les idées infuser dans la société", ça veut bien dire ce que ça veut dire. Il ne s'agit pas de rester dans une passivité béate, bien sûr.

Regarde pour l'esclavage en France : ça ne s'est pas fait tout de suite de manière solide. Aboli lors de la révolution, il a été rétabli juste après par Napoléon. Ce n'est qu'en 1848 que cela a été acquis.

Pareil pour la république, qui finalement n'a été réellement établie dans la durée qu'à partir de la 3ème république, malgré 1789, 1830 et 1848.

Pareil pour le protestantisme, avec l'Edit de Nantes, de Fontainebleau, l'édit de Tolérance de Louis XVI...

Il faut préparer les esprits mais aussi du temps aux nouvelles idées pour qu'elles infusent dans la société.

La méthode du "renverser la table"... je n'ai pas comme ça l'exemple en tête d'une réussite.

En cela, je trouve que l'attitude d'Hollande sur le vote des étrangers hors-Europe aux élections locales, cette attitude est la bonne. Je suis personnellement pour, mais la société n'est peut-être pas encore prête.
Ce n'est peut-être pas encore le moment et alors qu'une frange assez large de la droite se radicalise et se rapproche des idées du FN, ce n'est pas judicieux de sortir la jerricane d'essence.
Ce n'est pas céder aux extrémismes que fait Hollande, c'est faire preuve de raison.

[Kamen]

Je dévie quelque peu pour m'aventurer sur le côté strictement historico-politique. Laisser infuser, certes, mais il faut bien communiquer, s'exprimer sur le sujet pour travailler l'opinion au corps. Des actions seront prises, parfois révoquées, mais des précédents auront été créés. Nous contestons le discours ultra-clivant de Despentes qui risque de braquer les esprits (?). Mais une approche chiffrée comme celle de Chambon te révulse également, car les études peuvent être truquées ou peu scientifiques, et son angélisme te porte sur le système.
Je réitère ma question : que faut-il dire ou faire pour infuser les idées dans la société ?

Enfin, je ne suis pas certain que des domaines ayant un impact sur la vie quotidienne de tous les Français comme la liberté de culte ou l'adoption de la République soient à mettre sur le même plan que des questions aussi juridiquement circonscrites que le mariage gay. Aussi, et je rejoins Chambon à ce sujet, les sondages ont l'air d'indiquer une opinion favorable au changement. Faudrait-il attendre que 75 % des sondés disent oui ? Ou plutôt, les résistances réelles ne se situeraient-elles pas au niveau d'un petit nombre de gens ayant des idées arrêtées sur le sujet, et beaucoup de pouvoir ? Dans le cas de l'IVG ou de la peine de mort, pour citer des exemples plus récents et peut-être moins grandioses que les tiens, il y a eu violent débat mais acquis incontestables. Faut-il considérer que la société actuelle et la diffusion des idées de nos jours doive suivre les schémas du XVIIe et du XVIIIe siècle ? J'en doute.

[FinalBahamut]

Citation de Kamen le 14 Novembre 2012 à 15:35

Je dévie quelque peu pour m'aventurer sur le côté strictement historico-politique. Laisser infuser, certes, mais il faut bien communiquer, s'exprimer sur le sujet pour travailler l'opinion au corps. Des actions seront prises, parfois révoquées, mais des précédents auront été créés. Nous contestons le discours ultra-clivant de Despentes qui risque de braquer les esprits (?). Mais une approche chiffrée comme celle de Chambon te révulse également, car les études peuvent être truquées ou peu scientifiques, et son angélisme te porte sur le système.
Je réitère ma question : que faut-il dire ou faire pour infuser les idées dans la société ?

En l'occurrence, où est le problème ? Le projet du mariage gay et de l'adoption est sur les rails pour l'année prochaine... Que faut-il de plus ?

Une loi qui empêche Jospin d'exprimer son sentiment ? Ça aussi c'est une interrogation : jusqu'où veulent aller les LBGT ?

Citation

Enfin, je ne suis pas certain que des domaines ayant un impact sur la vie quotidienne de tous les Français comme la liberté de culte ou l'adoption de la République soient à mettre sur le même plan que des questions aussi juridiquement circonscrites que le mariage gay. Aussi, et je rejoins Chambon à ce sujet, les sondages ont l'air d'indiquer une opinion favorable au changement. Faudrait-il attendre que 75 % des sondés disent oui ? Ou plutôt, les résistances réelles ne se situeraient-elles pas au niveau d'un petit nombre de gens ayant des idées arrêtées sur le sujet, et beaucoup de pouvoir ? Dans le cas de l'IVG ou de la peine de mort, pour citer des exemples plus récents et peut-être moins grandioses que les tiens, il y a eu violent débat mais acquis incontestables. Faut-il considérer que la société actuelle et la diffusion des idées de nos jours doive suivre les schémas du XVIIe et du XVIIIe siècle ? J'en doute.

Tu l'as dis toi même : la cause homo aussi légitime soit elle, n'est pas à mettre sur le même plan que la peine de mort, l'esclavage ou autre.

Il y avait donc encore moins de raisons de se presser et de vouloir cliver à tout va en renforçant les antagonismes entre homo-rouge et reac-homophobe.

Et autant de raisons de faire les choses le plus sereinement.

[MCL80]

Citation de FinalBahamut le 14 Novembre 2012 à 14:38

Quand je dis "laisser les idées infuser dans la société", ça veut bien dire ce que ça veut dire. Il ne s'agit pas de rester dans une passivité béate, bien sûr.

Sauf qu'il y a bien un moment où il faut faire le choix de passer outre ceux qui sont contre (abolition de l'esclavage, droit de vote des femmes, abolition de la peine de mort) Les évolutions se font toujours contre l'avis d'une partie de la population. Et parfois, le simple fait qu'elles soient faites fait basculer l'opinion.

Je repense à un exemple un peu différent et n'ayant pas le même enjeu: Alors que le projet du métro de Lyon a été lancé, fin des années 1960 début 1970, il y a eu un sondage chez les lyonnais (les sondages, ça vaut ce que ça vaut, on est d'accord) pour savoir ce qu'ils pensaient du projet… Résultat: 70% de contre. Réaction du Maire de l'époque (en gros, et sans caricaturer): "Les imbéciles. De toutes façons, le métro se fera"… Et le métro s'est fait. Bon le maire n'a pas été réélu, car il est décédé avant la fin du chantier, mais ce sont ses héritiers politiques qui ont été reconduits à la mairie après la mise en service du métro. On voit bien dans ce cas, que le maire, en passant outre l'a-priori de l'opinion, quitte à prendre le risque de la braquer, l'a finalement retourné.

Donc moi je dis que ce n'est pas qu'une question d'infusion dans l'opinion. C'est aussi une question de sens tactique mais aussi de courage politique. À un moment, il faut se jeter à l'eau et avancer. En politique, le seul combat dont on est certain qu'il sera perdu, c'est celui que l'on ne tente jamais. ;)

[FinalBahamut]

Et en l'espèce, toi président, dans le contexte de crise sociale actuelle, tu crois que le plus judicieux est de passer en force sur le vote des étrangers maintenant en prenant le risque de souffler sur les braises d'une droite qui se FNise ou de patienter des aubes plus propices ?

Ne pas confondre courage et témérité.

Le coup du : "vous ne savez pas ce qui est bon pour vous mais on vous l'impose et vous me remercierez plus tard", c'est peut-être ton métro, c'est peut-être la peine de mort abolie. Mais c'est aussi la Terreur de la révolution francaise ou les dictatures du XXeme siècle.

Pas envie de voir jouer aux apprentis sorciers nos dirigeants.

Et je rappelle le principe de la démocratie, en tout cas la nôtre : une majorité qui décide pour une minorité. J'ai pas franchement envie que ce soit l'inverse.

(Oui, bon, un peu provoc... Mais le sujet est glissant)