Homosexualité, LGBT et "normalité" au XXIème siècle
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Jaxom

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Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle
« Réponse #15, le 16 Avril 2008 à 02:16 »Modifié le 16 Avril 2008 à 02:26 par Jaxom
Citation de Rhadamanthe-hadès le 15 Avril 2008 à 22:29
Toujours est-il que pour moi l'homosexualité est contre-nature, n'y vois pas là une idée péjorative, c'est ma façon de le dire.
La nature ? Arf, une emission qui a fait fureur et a complètement déchainé les débats et les avis contradictoire auprès des téléspectateurs américains (ouai des fois ces gens réfléchissent) il y a 2~3 ans était "L'homo-sexualité chez les animaux" diffusée sur Discovery Channel, National Geographics ou une chaine similaire. Bref, la nature en question, ... ben pareil que dans l'espèce humaine. T'en a encore d'autre des arguments bidons ?

EDIT - sources :
National Geographics (2004) : http://news.nationalgeographic.com/news/2004/07/0722_040722_gayanimal.html
wikipedia EN : http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_animals
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Kamen

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Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle
« Réponse #16, le 16 Avril 2008 à 07:49 »Modifié le 16 Avril 2008 à 08:03 par Kamen
Citation de ferrago le 15 Avril 2008 à 22:30
Citation de Kamen le 15 Avril 2008 à 21:08
PS bis : Pour Noel, c'etait le coup du symbole a jeter aux oubliettes, parce que c'est un symbole et donc qu'il ne sert a rien. Feter la naissance d'un gosse dans une etable, quelle idee, vraiment! :lac:
Un minimum de respect quand même, en gros tu dis à fx qu'il n'est pas respectueux de certaines choses, mais je vois que tu es pareil concernant les symboles comme tu dis qui te dépasse.
Je vais pas m'attarder là dessus parceque ca va mener vers une discussion pour ou contre la religion catholique ou je ne sais quoi, mais noël c'est en effet un symbole mais pas seulement à jeter aux oubliettes puisqu'il est très important pour des millions de personnes (je parle du côté religieux, pas le coup des cadeaux en dessous du sapin).

Je peux très bien comprendre ton opinion, et le fait que tu trouves ça stupide mais soit moins brusque dans tes propos stp . Merci  ;)
J'aurais du mettre un smiley rigolo, mais c'etait de l'humour le coup de Noel! :sweatdrop: Pour rebondir sur l'humour fin et leger de la Zoophile Pride, pour etre exact. Cf mon premier post sur "l'ininteret" de la journee de la Femme etc. A lire "en diagonale", on perd souvent du sens! Si mes propos avaient ete reellement choquants, ou si le debat tournait a l'aigre, la moderation de choc du forum serait intervenue il y a bien longtemps, tu ne crois pas? ;)

@FX : les references a la Bible, ce n'est pas parce que tu es baptise ou quoi que ce soit, c'est parce que ton argumentaire, que ce soit conscient ou non, est europeano-judeo-chretienno-centre. Donc en grande partie base sur les normes sociales (et decretees dans ce livre comme etant naturelles, car transmises par le Createur) chretiennes. Au passage, on notera l'ambiguite biblique a propos de la normalite, conjuree soit comme essence de l'Homme transmise par Dieu, soit comme au prix d'une lutte contre sa propre nature pour se rapprocher de Dieu.
Sincerement, si la norme etait strictement "naturelle", le couple n'existerait pas. Combien d'especes animales elevent en couple le petit? Selon les especes, on trouve des femelles qui elevent le petit seul, parfois des males, parfois toute la tribu, parfois une femelle ou un couple qui n'est pas le geniteur... bref, toutes les combinaisons possibles et imaginables. Le couple ne coule donc pas de source!

Dans la serie "je deforme tes propos", a aucun moment je ne t'accuse sur ce que tu dis concernant la cause de l'homosexualite (tu avoues toi-meme que tu ne sais pas, mais tu fais des analogies genetiques, je me permets donc d'en faire autant), ou ta position concernant l'adoption. Sur ce dernier sujet, puisque j'avoue ne pas etre un chaud partisan de la question, je ne fais que refuter l'argument regulierement avance CONTRE l'homoparentalite qui se prend les pieds dans le tapis tout seul.

Concernant les chantres de l'homosexualite, tu as des chercheurs qui ont effectivement le culot de dire que c'est un trait genetique qui a ete conserve par la Nature car il constitue un "plus", au sens ou les homosexuels seraient moins portes a la violence, joueraient historiquement et socialement un role de confident (c'etait supporte par des donnees ethnologiques, je dois avoir ca qui traine sur mon disque dur si tu es interesse par ces surprenantes assertions), et puis bien sur seraient plus creatifs. Je ne suis pas des masses convaincu, mais si c'etait vraiment une amelioration genetique, pourquoi n'est-ce pas plus repandu? Si c'etait une tare, pourquoi les genes n'ont-ils pas ete elimines, ne laissant derriere eux que quelques accidents malheureux au meme titre que la trisomie? Bref, ces gens ne me convaiquent guere plus que les condamnateurs de l'homosexualite.

Rhetoriquement, j'essaye de repondre point par point a tes interrogations, mais sans "citer" chacune de tes phrases. D'une part, je ne voudrais pas isoler quelques mots et les couper de leur contexte, au prix d'un contresens serieux. D'autre part, mes reponses essayent d'apporter des elements de discussion supplementaire pour eclairer tel ou tel point que tu as souleve. Ce n'est pas parce que je parle de genetique que j'en conclus que tu es un "darwiniste" (sauf pour ta remarque sur "homosexualite"="evolution" avec toute l'ironie que tu posais, donc "fin du monde", ca c'est souvent avance comme argument et c'est tout simplement risible/impensable/de mauvaise foi).

Pour la deformation de propos et ton "je ne vais pas tout quoter, c'est fastidieux", je concluerais par ces termes : si tu estimes que j'ai deforme tes propos, je m'en excuse car telle n'etait pas mon intention. Tu n'as pas besoin de citer chacune de mes phrases, puisqu'il s'agit d'une discussion, pas d'une guerre sterile du genre "t'as oublie une virgule ici, donc ca veut dire que tu m'insultes".

J'ai bien compris que tu n'etais pas un homophobe patente, sinon il y a des personnes sur ce forum a qui tu n'adresserais meme pas la parole. Je n'ai pas non plus l'espoir secret de faire completement basculer ton avis sur la question, puisque tu as comme tu le dis des "convictions" qui sont "ancrees" en toi. Simplement, j'aimerais te proposer de questionner lesdites convictions juste un petit peu pour voir sur quoi elles reposent, car contrairement a ce que tu penses, elles ne coulent pas de soi. Les remarques de Kian et Jaxom a ce sujet sont fort eloquentes.

Imagine un monde ou (je sais, c'est de la science-fiction) les femmes se reproduisent par parthenogenese (ce qui n'est pas completement improbable, ca existe bien dans la nature). Le sexe masculin continue a perdurer, pour des raisons techniques bien mysterieuses, mais en tout cas la survie de l'espece est assuree par ces dames. (que la reproduction "homme/femme" soit toujours possible de maniere concurrente ou non a peu d'importance pour la suite de l'histoire). Arrive un Livre Sacre que l'on nommera le Parthenogenon ou le Livre pour des raisons de simplicite. Il decrete que la reproduction homme-femme est une abomination, que la norme de la societe est le couple femme/femme (et donc on laisse les hommes entre eux par defaut) car il est "naturel" qu'elles puissent se reproduire entre elles, il est donc "naturel" qu'elles restent entre elles. Imagine que le Parthenogenon ait une longue carriere, et qu'il soit toujours en vigueur de nos jours (du moins, il a laisse sa trace dans les esprits). Toi, Rhadasse, tu nais comme tu es, et tu as un fort penchant pour les femmes. Helas, trois fois helas, ce qui t'attire est condamne dans le Livre, et meme si peu de personnes continuent a le lire, l'ostracisme social qui te frapperait serait exorbitant. Que fais-tu? Tu sors avec des filles en cachette malgre tout? (je note que certaines ne seraient pas contre, car si c'est un peche, c'est agreable, et meme si ce n'en etait pas un, c'est agreable quand meme! :D). Tu suis la norme sociale qui necessite que tu te mettes en menage avec un bonhomme? Choix difficile. Et si tu questionnais la normalite decretee par le Livre, en disant qu'il n'y a aucune raison pour que le fondement de la societe soit le couple femme/femme? Que le couple homme/femme peut tres bien vivre ensemble et contribuer a la societe sans mettre en peril le devenir de l'espece?

Je sais que les ficelles de mon histoire sont ENAURMES, mais bon, quand on passe du cote de l'ostracise, on a beau te dire que tu es "anormal/contre-nature" (avec tous les guillemets necessaires pour reprendre ton acception du terme), tu l'entends rarement de cette oreille.


Posted on: Wednesday 16 April 2008, 06:30:43
Je pense qu'on a pas mal derive par rapport au sujet initial qui etait juste une manifestation festive (et qui avait sa place dans le nouveau groupe "evenementiel"), et qu'un split s'impose, non? :)
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FX

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Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle
« Réponse #17, le 16 Avril 2008 à 17:43 »
Je quotais pour répondre précisément à certains points mais comme tu l'as dit ça isole les propos et c'est pas top.

Evidemment que je suis influencé par la culture qui est la mienne, mais en essayant de prendre du recul, je vois la relation homme/femme comme l'état de nature, si tu veux la raison même de l'être humain, c'est à dire trouer son opposé pour former un tout ( Je sais pas si mon image est claire, mais je l'aime bien ceci dit ). Donc si tu veux c'est là que je vois la normalité.

Je pourrais prendre l'image d'une droite, et sur cette droite à des moments X, il y aurait comme des pics qui représenteraient des personnes anormales au sens de différente de la norme générale on va dire, et pas au sens débile mental.

Après ce n'est pas évident à retranscrire car il faut être prudent avec les mots employés pour ne pas vexer, ce qui n'est absolument pas mon but, ni mon envie.

Sinon je serais plus sur une thèse scientifique de l'hétérosexualité qu'une pâle thèse religieuse.

Kamen

  • Waffou
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Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle
« Réponse #18, le 16 Avril 2008 à 18:00 »
En realite, ta vision du monde correspond plus a un ressenti personnel qu'une these etayee scientifiquement ou theologiquement. Si je devine correctement, la notion du 1+1=3 (papa/maman/bebe) parce que c'est physiologiquement la norme. (en effet, les etres de meme sexe ne sont pas naturellement capables de procreer entre eux).
 
Concernant la notion de norme egalement, ce mot designe ce qui "devrait" etre, ce vers quoi on doit tendre car il a ete pose (par qui? sur quels criteres? tout depend des cas) que c'etait ce qu'il y avait de mieux/de moins pire. Donc si postule que la societe est basee sur le couple heterosexuel, tu peux dire sans risque de choquer que les homosexuels sont anormaux, ou qu'ils devient de la norme. Maintenant, en quoi cette norme est-elle superieure, c'est la la question. Du moins, il semblerait que dans le cas present, la norme soit statistique, a savoir l'idee du couple homme/femme est partagee par le plus grand nombre. Comme on ne choisit pas plus d'etre homosexuel que d'etre heterosexuel, si les rapports statistiques etaient inverses, les couples hommes/femmes seraient anormaux, c'est etrange comme idee.

Mais bon, quoi qu'il en soit, je prefere penser qu'on est sur Terre pour essayer d'etre heureux, et donc trouver son ame soeur, fut-elle du meme sexe, fait partie de ces moyens d'atteindre la felicite. Maintenant, si l'on n'ostracisait pas les gens sur la base du sexe de leur partenaire et que l'on se rejouisse au contraire que son prochain trouve son bonheur, ce serait tellement mieux.
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FX

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Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle
« Réponse #19, le 16 Avril 2008 à 18:12 »
Ah mais là je suis d'accord avec toi, pour moi la norme c'est l'hétérosexualité, et donc a contrario, l'homosexualité une anormalité, mais je ne l'entends pas au sens péjoratif, et c'est là que réside la difficulté, car il y a/ a eu tellement de persécution avec ce terme anormal qu'il est dans la quasi totalité du temps mal pris.

Ensuite j'ai des "valeurs" assez conservatrices j'ai envie de dire dans le sens que je préférerai être marié avant d'avoir un gosse, avoir 4, 5 enfants par exemple, mais ça ça vient de mon éducation, mais ce n'est pas pour autant que je n'accepte pas la différence. Je ne condamne en rien l'homosexualité comme je ne l'encourage pas, ce que je pense c'est qu'il faut être en phase avec ce que l'on est et en être heureux, car c'est bien là le plus important.

C'est pourquoi je comprends que quand ton môme t'annonce qu'il est homo tu peux sur le coup tirer un peu la tronche, te demander pourquoi etc, mais une fois passé, je ne comprends qu'on puisse renier son enfant parce qu'il en est.

Kamen

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Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle
« Réponse #20, le 16 Avril 2008 à 18:17 »
Sincerement, j'aimerais que certaines personnes de mon entourage t'entendent dire ca... Je suis d'accord avec toi, les enfants qui t'annoncent ce jour de chose, ce n'est pas facile, mais bon, si on aime ses enfants, ca va vite passer (du meme genre que la gamine qui a fait un gosse super jeune, ou le petit dernier qui a fait une grosse connerie). Il y a des familles qui soi-disant acceptent ca avec le sourire! Je demande a voir, mais je dis tant mieux! A cote de ca, tu as des familles qui desheritent leurs gosses parce qu'ils ont ai fait leur coming-out/parce qu'on a decouvert qu'ils etaient "anormaux". Suivez mon regard. :thumbdown2:
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FX

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Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle
« Réponse #21, le 16 Avril 2008 à 18:29 »
Oui c'est tout bonnement scandaleux, la seule chose je crois et j'aime pas dire ça, ce serait si il devient un genre de violeur/tueur etc, là je le tue moi-même, mais sinon pour tout le reste je ne le conçois pas.

J'en parlais avec ma mère l'autre jour si par exemple, moi ou mon petit frère ( presque 17 ans ) ramenions un gosse comme ça, elle disait qu'elle l'accepterait/aimerait de la même façon que ses autres petits enfants, et j'essayais de la pousser pour voir si elle ne faisait pas genre et je crois bien que ça se passerait comme ça, après évidemment un énorme savon pour le manque de responsabilité etc...

Poseidon

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Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle
« Réponse #22, le 16 Avril 2008 à 18:36 »
Trainant depuis quelques années sur un forum lgbt justement, c'est vrai qu'il y a de temps en temps l'un ou l'autre nouveau (ou nouvelle) qui débarque et raconte ses problèmes, et quand on voit ce que certains parents sont capables d'avoir comme réactions ou propos envers leur propre enfant, ça fait peur...   parfois jusqu'au tabassage... (rarement heureusement, mais ça arrive)

et après certains viennent dire que c'est un effet de mode, ou un choix...   :humpf:

pour ça je trouve que je passe pour un véritable chançard, personnellement...  alors que je le cachais depuis des années et que j'imaginais le pire, genre être foutu dehors, le principal reproche qu'on me faisait c'était de ne pas avoir osé en parler plus tôt (à 23 ans)...  C'est surtout mon père qui m'a étonné alors que c'était sa réaction que je craignais le plus... et au contraire, aucune phrase négative...  et   ça n'a rien d'anormal, et on est au 21e siècle, plus au moyen-age, et ça ne change rien, et tu n'as pas à te cacher, etc etc etc...

donc pour ça, je trouve que je fais un peu figure de privilégié...   
"Avec beaucoup de patience et de vaseline, l'éléphant encule la fourmi"

FX

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Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle
« Réponse #23, le 16 Avril 2008 à 18:44 »
Citation
et après certains viennent dire que c'est un effet de mode, ou un choix...
Ca ce sont les gens qui n'ont rien compris au truc, j'ai envie de dire que l'homosexualité c'est nature contre-nature, les euls qui auraient le choix ce serait les Bi et encore.

Kamen

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Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle
« Réponse #24, le 16 Avril 2008 à 18:54 »
Les bisexuels ont la chance de pouvoir profiter de toutes les occasions qui se presentent! :D Mais cela leur pose aussi de gros problemes dans la vie de tous les jours, car du cote des heterosexuels fachos, ils sont consideres comme "de vilaines pedales", et du cote des homosexuels militants psycho-rigides, comme "des traitres a la cause". J'ai trouve ca completement dingue pour ma part qu'on en soit encore a l'ere du "choisis ton camp". Ces deux factions sont aussi risibles l'une que l'autre, car elles s'imaginent en guerre. :wacko:

Le coup de l'effet de mode, je ne l'avais encore jamais entendu, je suis mort de rire!

Rhadasse : encore quelques progres de vocabulaire a effectuer, le "contre-nature" reste un peu tendancieux! ;) J'avoue que si tu veux marquer le cote inhabituel de la chose sans vouloir deranger, c'est difficile de trouver un mot approprie. Peut-etre tout simplement "l'exception"?
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Poseidon

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Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle
« Réponse #26, le 16 Avril 2008 à 21:37 »
juste histoire de dire ou en sont encore certains en France...   la société de matelas Matelsom fait une campagne de pubs...  incluant une variante avec deux mecs, à savoir celle ci



résultat, un blog catholique veut lancer une pétition...  car comme ils écrivent, "Nous invitons nos lecteurs à exprimer avec fermeté et courtoisie leur désapprobation d’une telle campagne qui tend à choquer, à pervertir la jeunesse et à banaliser le comportement homosexuel."

nous sommes en 2008, oui...   :humpf:
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Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle
« Réponse #28, le 16 Avril 2008 à 21:51 »
Citation de Aioriaiszebest le 16 Avril 2008 à 21:45
En même temps, sans être catholique, cul-béni et tout l'tintouin, ce genre de pub ça me donnera pas spécialement envie d'acheter un matelas  :P
non d'accord, mais il existe une version homme/femme, celle là n'est qu'une variante qui ne sera surement pas très fréquente...   puis moi je la trouve plus marrante qu'autre chose, mais c'est pour dire... franchement, c'qui faut pas lire encore à l'époque actuelle...   

une campagne qui tend à choquer, à pervertir la jeunesse

même Ned Flanders n'en dirait pas des graves à ce point...  ces gens là sniffent quoi, sérieusement ?

 et à banaliser le comportement homosexuel

ha oui, surtout pas ça, qu'on rétablisse même ça comme une maladie mentale, qu'on les enferme ou mieux qu'on les pende!     :humpf:
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Re: Homosexualité (LGBT en fait) et "normalité" au XXIème siècle
« Réponse #29, le 16 Avril 2008 à 21:57 »
Citation de Poseidon le 16 Avril 2008 à 21:51
non d'accord, mais il existe une version homme/femme, celle là n'est qu'une variante qui ne sera surement pas très fréquente...   puis moi je la trouve plus marrante qu'autre chose, mais c'est pour dire... franchement, c'qui faut pas lire encore à l'époque actuelle...
Nan mais c'est sûr qu'il y a rien de choquant, ils sont pas en train de s'enfiler ou je ne sais quoi, ils sont même pas en train de s'embrasser, alors bon...
Citation
une campagne qui tend à choquer, à pervertir la jeunesse

même Ned Flanders n'en dirait pas des graves à ce point...  ces gens là sniffent quoi, sérieusement ?
Ned Flanders, c'est plus le genre à téléphoner au révérend Lovejoy parce que ses fesses sont entrées en contact avec celle d'un autre gars pendant qu'il dansait  :mdr:
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