[Matsya]

Citation de strangler le 9 Mai 2007 à 16:21

Citation de Matsya le 9 Mai 2007 à 14:06

Hmm. Pour l'instant, il semble qu'il sera le grand perdant des législatives.

Grand perdant ?

Qu'est-ce que tu n'as pas compris ? :mouais:

[Totoro]

Citation de Kingelf le 9 Mai 2007 à 16:52

De toute façon la politique a toujours été opposition entre socialisme et libéralisme, cette troisième voie est sans avenir car on ne peut pas faire travailler ensemble des personnes aux conceptions économiques si opposées. Les députés l'ont bien compris, puisqu'ils quittent tous les navire. Je pense que dans un mois, le parti orange fera difficilement 10%.

Si les députés quittent le navire à l'heure actuelle, c'est pour ne pas avoir à subir le rouleau compresseur du parti de notre président fraichement élu ; l'UMP ayant clairement annoncé qu'il y aurait un candidat UMP en face d'un candidat UDF dès lors qu'il n'adhérait pas au projet présidentiel de Nicolas Sarkozy ( qui parle là de chantage ? ). Pour ceux qui veulent conserver leur mandat électoral, et les avantages qui vont avec, il n'y a plus beaucoup de choix, surtout lorsqu'on sait que les français vont "offrir" une majorité parlementaire nécessaire pour que soit mis en place le projet présidentiel.

Contrairement à toi, je pense que l'on peut travailler avec des personnes aux conceptions économiques opposées  et, selon moi, la marge de manoeuvre de notre nouveau président de la république, pour pouvoir appliquer son programme stricto sensu, n'est pas aussi grande que son ton volontaire peut le laisser croire.

[Kingelf]

Citation de Totoro le 9 Mai 2007 à 18:27

l'UMP ayant clairement annoncé qu'il y aurait un candidat UMP en face d'un candidat UDF dès lors qu'il n'adhérait pas au projet présidentiel de Nicolas Sarkozy ( qui parle là de chantage ? ).

Rien ne me paraît plus normal et je ne vois pas où est le chantage. L'UMP a encore le droit de présenter des candidats aux législatives sans qu'on la taxe de faire chanter ses adversaires

Citation de Totoro le 9 Mai 2007 à 18:27

Contrairement à toi, je pense que l'on peut travailler avec des personnes aux conceptions économiques opposées  et, selon moi, la marge de manoeuvre de notre nouveau président de la république, pour pouvoir appliquer son programme stricto sensu, n'est pas aussi grande que son ton volontaire peut le laisser croire.

Oui, au prix de l'effacement idéologique de certains, cela peut fonctionner.
 Quant à Sarkozy, sa victoire totale lui permet et même le met en demeure d'appliquer en totalité son programme. Enfin, si les législatives confirment...


PS: J'attends toujours qu'on m'explique en quoi consiste concrètement cette troisième voie ?  :whistling2:

[Matsya]

Conseil national de l’UDF le 10 mai
De 10h00 à 14h30 à la Mutalité, 24 rue Saint-Victor, 75005 Paris - métro Maubert Mutualité

Le vice-président de l'UDF en charge des questions statutaires, Didier Bariani, a expliqué que les Conseillers nationaux se prononceront « sur une résolution présentée par le président de l'UDF, François Bayrou, qui aura pour objet de créer le Mouvement démocrate ». La marque "Mouvement démocrate" a été déposée à l'Institut national de la propriété industrielle (INPI). Didier Bariani a également expliqué que « les statuts de l'UDF ne seront ni modifiés, ni amendés, ni complétés demain » : « L'UDF dans sa dénomination, ses statuts et son règlement reste totalement intacte. Elle sera membre fondateur, ou partie constituante, du Mouvement démocrate ». Ainsi, d'autres formations pourront également s'y joindre si elles le souhaitent. Didier Bariani a annoncé qu’il y aura à terme « un Congrès constitutif du Mouvement démocrate ». Enfin, le nom « UDF - Mouvement démocrate » a été déposé au ministère de l'Intérieur : c’est le nom qui désignera la formation politique à laquelle se rattacheront les candidats aux élections législatives. (09/05/07)


Source : UDF.org

[Flavien]

Conceptualiser le ni droite ni gauche :
L'usage du pouvoir. Celui ci montre déjà les limites des conceptions actuelles.

Ensuite, Bergson, sort de ce corps. Droite et Gauche en politique sont des appellations facilitant l'opposition entre deux conceptions. Appeler à sortir de l'opposition gauche/droite, c'est en quelques sorte réfléchir de façons à créer une émulation plutôt qu'affirmer les opposition. La transcendance est une façon de gouverner, elle n'est pas forcément improductive. L'echec des politiques de ce genre vient avant tout de la perfectibilité de l'homme et son incapacité à croire au bien commun avant son bien propre.
Ou de l'incapacité de certains à penser autrement que par blanc ou noir.

Quant à la pertinence historique de cette dualité...
Je serai de droite, j'éviterai de la rappeler, jusqu'à 1945, la droite signifiait tout mouvement anti démocrate et anti républicain...

[Kingelf]

Citation de strangler le 9 Mai 2007 à 20:15

Appeler à sortir de l'opposition gauche/droite, c'est en quelques sorte réfléchir de façons à créer une émulation plutôt qu'affirmer les opposition.

Pour quel résultat ? Une politique libérale? Sociale ? Ni libérale ni sociale ? Il faudra bien qu'elle soit l'une des deux, elle ne pourra pas être autre chose que l'une des deux.
   Les intentions c'est bien beau, mais ça n'est pas à ça qu'on juge un politicien, et quand il faudra analyser plus tard la politique qu'il aura mené, elle sera immanquablement soit de droite soit de gauche. Si Sarkozy cherche à récupérer quelques socialistes félons dans son gouvernement, style Besson ou Allègre, il ne sera plus considéré comme un politicien de droite car il est sorti de l'opposition gauche/droite  ?

Citation de strangler le 9 Mai 2007 à 20:15

La transcendance est une façon de gouverner, elle n'est pas forcément improductive. L'echec des politiques de ce genre vient avant tout de la perfectibilité de l'homme et son incapacité à croire au bien commun avant son bien propre.

Et c'est pas près de changer, l'homme ne se perfectionnera pas, donc c'est un combat perdu d'avance.

Citation de strangler le 9 Mai 2007 à 20:15

Quant à la pertinence historique de cette dualité...
Je serai de droite, j'éviterai de la rappeler, jusqu'à 1945, la droite signifiait tout mouvement anti démocrate et anti républicain...

La gauche fut anti républicaine même après 1945, Staline, Pol Pot, Les Viêt Kong, Ceaucescu, Tito, Mao Zedong, Fidel .... Et pourtant l'histoire du socialisme est bien plus courte. La Révolution Française fut bourgeoise et a instauré le droit à la propriété, la base du capitalisme, belle origine!! Les Hébertistes à cette époque étaient les ancêtres de la gauche, on les appelait les "Enragés", pas la peine de dire pourquoi. Ne comptons pas les morts passés causés par chaque camp, il y a autant à rougir d'un côté comme de l'autre.
 
  Donc oui, je suis de droite, et oui cette dualité signifie quelque chose, et le signifiera encore longtemps. Je suis de droite et j'assume ses errements passés qui n'ont rien à voir avec la droite d'aujourd'hui

Citation de strangler le 9 Mai 2007 à 20:15

Ou de l'incapacité de certains à penser autrement que par blanc ou noir.

Mouais, si t'as une capacité que j'envie, c'est celle de rêver. Je n'ai aps dit que la gauche, c'était le mal, et la droite était le bien absolu. Le bien se situe certainement quelque part près du centre d'ailleurs. Ce que je pense, et je m'arrêterai là, c'est qu'il n'y a pas d'autre façon de qualifier une politique que "très à gauche" , "à gauche", "à droite" ou "très à droite".

[DarKCallistO]

Juste un truc en passant,regardez comment sont gouverner deux pays tres contraster : l'angleterre devenue ultra-liberale apres 20 ans de degraissage de service public couteux et la suede avec une economie liberale et une forte imposition (+60 %) qui finance les aquis sociaux du pays,sont ils des pays mal gouverner ? mal gerer ? non.

Donc sociale et liberale ne sont pas incompatible...

Et plus largement etre de gauche ou de droite,le probleme en France c'est que l'on essaye d'opposer 2 systemes sans chercher des similitudes ou des domaines ou le sociale et plus adapter que le liberale et vis-versa.

Apres on a de drole d'exception comme la chine et son economie capitaliste ... (mais c'est loin d'etre le meilleur systeme sur un plan democratique  :sweatdrop: )

[Flavien]

Citation

Pour quel résultat ? Une politique libérale? Sociale ? Ni libérale ni sociale ? Il faudra bien qu'elle soit l'une des deux, elle ne pourra pas être autre chose que l'une des deux.
   Les intentions c'est bien beau, mais ça n'est pas à ça qu'on juge un politicien, et quand il faudra analyser plus tard la politique qu'il aura mené, elle sera immanquablement soit de droite soit de gauche. Si Sarkozy cherche à récupérer quelques socialistes félons dans son gouvernement, style Besson ou Allègre, il ne sera plus considéré comme un politicien de droite car il est sorti de l'opposition gauche/droite  ?

Première chose. Dans la conception classique, en accord avec les sciences politiques, on peut avoir un libéral dit "de gauche" comme un libéral dit "de droite". Donc Opposer gauche/droite, libéral/social. Ce n'est pas pertinent, celà ne satisfait que les journalistes et les partisans 010011010010001.
Tu crées un hiatus fondamentalement incorrect en évoquant en premier lieu la fausse opposition "libérale" et "sociale" puis en l'extrapolant "de droite", "de gauche".

Deuxième chose, la pratique. Un gouvernement "de droite" fait des pratiques "de gauche" et inversement. En d'autres termes, comme je le rappelerais dès le départ, la pratique du pouvoir prouve que le clivage droite/gauche est dogmatique et surtout impertinent dans la réalité du pouvoir.
(je dit "de droite" ou "de gauche" pour que tu me comprennes hein).

Citation

La gauche fut anti républicaine même après 1945, Staline, Pol Pot, Les Viêt Kong, Ceaucescu, Tito, Mao Zedong, Fidel .... Et pourtant l'histoire du socialisme est bien plus courte. La Révolution Française fut bourgeoise et a instauré le droit à la propriété, la base du capitalisme, belle origine!! Les Hébertistes à cette époque étaient les ancêtres de la gauche, on les appelait les "Enragés", pas la peine de dire pourquoi. Ne comptons pas les morts passés causés par chaque camp, il y a autant à rougir d'un côté comme de l'autre.
  Donc oui, je suis de droite, et oui cette dualité signifie quelque chose, et le signifiera encore longtemps. Je suis de droite et j'assume ses errements passés qui n'ont rien à voir avec la droite d'aujourd'hui

L'a rien capté encore...

Il a fallu attendre le Gaullisme (d'ailleurs un mouvement placé à droite mais se disant transcendantal... Et de fait pas si à droite que ça) pour qu'il existe une mouvance républicaine et démocratique à droite. Jusqu'alors, il n'y en avait PAS. Je n'ai jamais dit que la gauche n'avait pas produit de mouvement anarchistes, communistes ou autre. Je dis que jusqu'en 1945, dès que l'on allait à droite du parti radical, il n'y avait PLUS de parti démocrate ! Il y a bien la chambre bleue horizon et le cartel, mais celà n'a pas duré assez longtemps pour être significatif.

Citation

Mouais, si t'as une capacité que j'envie, c'est celle de rêver. Je n'ai aps dit que la gauche, c'était le mal, et la droite était le bien absolu. Le bien se situe certainement quelque part près du centre d'ailleurs. Ce que je pense, et je m'arrêterai là, c'est qu'il n'y a pas d'autre façon de qualifier une politique que "très à gauche" , "à gauche", "à droite" ou "très à droite".

Mais je ne rêve pas.
Tu es ancré avant tout dans le besoin de te lier à un système simple où les liens sont simples. Copaings, pas copaings. On aura acquis une nouvelle maturité quand on saura dire "bonne politique" "mauvaise politique".

[Kingelf]

Citation de strangler le 10 Mai 2007 à 04:54

on peut avoir un libéral dit "de gauche"

Oui, c'est ce qu'on appelle le centre-gauche, la social-démocratie et ça ne remet pas en cause le clivage droite/gauche

Citation de strangler le 10 Mai 2007 à 04:54

Donc Opposer gauche/droite, libéral/social. Ce n'est pas pertinent, celà ne satisfait que les journalistes et les partisans 010011010010001

Oui oui, c'est bien connu un politicien de droite n'est pas plus libéral qu'un politicien de gauche  :mdr: Mais où est ce que je suis allé chercher ça? Sûrement en regardant trop la télé ou en discutant avec des économistes qui n'ont pas le quart de ton savoir.

Citation de strangler le 10 Mai 2007 à 04:54

(je dit "de droite" ou "de gauche" pour que tu me comprennes hein).

C'est tout à ton honneur de rester à mon niveau

Citation

L'a rien capté encore...

Il a fallu attendre le Gaullisme (d'ailleurs un mouvement placé à droite mais se disant transcendantal... Et de fait pas si à droite que ça) pour qu'il existe une mouvance républicaine et démocratique à droite. Jusqu'alors, il n'y en avait PAS. Je n'ai jamais dit que la gauche n'avait pas produit de mouvement anarchistes, communistes ou autre. Je dis que jusqu'en 1945, dès que l'on allait à droite du parti radical, il n'y avait PLUS de parti démocrate ! Il y a bien la chambre bleue horizon et le cartel, mais celà n'a pas duré assez longtemps pour être significatif.

Visiblement tu confonds la droite avec les légitimistes royalistes de la Troisième République. La droite d'aujourd'hui, c'était les républicains d'alors qu'on plaçait au centre à l'époque, et elle a toujours été démocrate. Les républicains conservateurs de Thiers par exemple.
 Tu mélanges tout. J'associe clairement droite avec républicains libéraux. Et toi tu restes bloqué sur le terme "droite" même si à une époque ce terme ne désignait pas les mêmes personnes  :rolleyes:

 Evidemment la gauche modérée a toujours été progressiste et la droite conservatrice ( vote réservé à un certain niveau de revenu etc ...) . Mais si nous devons aux premiers la totalité de nos conquêtes sociales, nous devons aux libéraux notre richesse d'aujourd'hui

Citation

Mais je ne rêve pas.
Tu es ancré avant tout dans le besoin de te lier à un système simple où les liens sont simples. Copaings, pas copaings. On aura acquis une nouvelle maturité quand on saura dire "bonne politique" "mauvaise politique".

Mais je sais le dire. N'empêche que cette mauvaise ou bonne politique sera à classer, plutôt sociale ou plutôt libérale. Comme dit DarkCallisto, social et libéral ne sont pas incompatibles, il faut trouver un savant dosage, mais cela ne constitue pas une autre voie.
 En fait, si l'autre voie dont tu parles c'est mixer social et libéral, on peut parler d'une troisième voie. Pour moi, ce n'est qu'une des nombreuses combinaisons qui s'offrent à nous entre les DEUX voies. Cette solution n'est pas nouvelle ( si, en France). Donc, on a une façon différente de qualifier la même chose.

[Flavien]

René Rémond : Les droites en France.

Merci et on verra qui confond quoi :mrgreen:

[Kingelf]

Ce livre a l'air d'être très intéressant, merci  :D .
 La théorie de Rémond a l'air aussi d'être très critiquée, donc ce qu'il pense n'est pas de nature à être considéré comme parole d'Evangile. Maintenant, je m'exprimerai dessus une fois que je l'aurai lu, c'est à dire dans quelques mois.

[Flavien]

Elle est critiquée par ceux qui n'assument pas surtout  :sweatdrop:

[Kingelf]

 J' pourrais dire que notre auteur est un penseur de gauche qui cherches à humilier la droite, ce que je ne fais pas.

 Sa vision m'a l'air intéressante. Enfin, en débattre reviendrait à quitter complètement le sujet de ce topic.
 Quoiqu'il en soit, et en admettant ces origines, tu ne peux nier que l'orléanisme représenté par Adolphe Thiers est républicain dès 1840: "Le Roi règne, mais ne gouverne pas" ou un truc du genre qu'il a dit. Donc dire que la droite n'est républicaine qu'à partir de 1945 est faux. Enfin bref, je vais lire ça ce soir, ça m'intéresse

Bon, rupture de stock pour Sieur Rémond, je me suis rabattu sur Sirinelli et je partage totalement cet avis.
 La gauche non socialiste, le Centre en gros, de la Troisième République, c'est la Droite d'aujourd'hui sur les idées économiques et l'autorité. Elle ne se plaçait au centre-gauche que par opposition aux royalistes qui tenaient la droite de l'Assemblée. Thiers, le libéral, massacreur de la Commune, se disait dès fois de gauche, alors que Thiers... Pour donner une idée, c'est comme si Sarko se disait de gauche. La "République des Opportunistes", qui a mené la politique la plus libérale qui soit, se disait de gauche. C'est simple, la frontière entre droite et gauche a glissé à gauche entre 1870 et 1945 avec la disparition du royalisme, ne mélangeons pas tout.
 Donc oui, la droite a hérité de certaines pensées bonapartistes (autorité, grandeur de la nation...), puisqu'elle a absorbé à une époque donnée les royalistes qui se sont rendus compte que leur courant n'avait pas d'avenir. Mais non la droite d'aujourd'hui ne peut se définir comme l'héritière du légitimisme et du bonapartisme.

 Allez, encore un peu de Sirinelli pour l'histoire du ni de droite ni de gauche de Bayrou:

Citation

Si les hypothèses forgées et les démarches mises en oeuvre en 1992 (cf sortie de son livre) ont parfois surpris et irrité à l'époque, c'est qu'elles induisaient alors plusieurs conclusions qui prenaient à rebrousse-poil quelques fausses évidences que portait l'air du temps, la principale étant que le clivage droite-gauche avait fait son temps et se trouvait en voie de fossilisation. Constater, au contraire, qu'un tel clivage venait de loin et, par là-même, conservait sa prégnance avait de quoi déconcerter à l'heure où la dernière compétition présidentielle, celle de 1988, s'était faite à gauche sur le thème de "la France unie" avec, en toile de fond, la réconciliation de cette gauche avec l'économie de marché et, à droite, avait été marquée par la présence d'un candidat, Jacques Chirac, qui venait d'être durant deux années un Premier ministre de cohabitation à la tête d'un gouvernement où le libéralisme avait largement imprégné le néogaullisme.

Sirinelli doit être ce que tu appelles un 01110000110100010101  :P

J'y apprends d'ailleurs Que Mitterrand en 1988 a basé sa campagne sur le "ni ni" de Bayrou 2007, avec plus de succès. Tout le monde connaît le bilan mitterrandien 1988-1993.

[iDam]

Citation de Kingelf le 10 Mai 2007 à 18:39

Sa vision m'a l'air intéressante. Enfin, en débattre reviendrait à quitter complètement le sujet de ce topic.

Rien ne t'interdit à en créer un autre si tu as des choses à dire ^^

D's©

[Nico]

Article interessant cncernant l'enjeu financier des législatives :

Citation

L'Etat participe-t-il au financement de la vie politique ?[/b]
L'aide publique est aujourd'hui la principale source de financement des partis. En 2007, elle s'élève à 73 millions d'euros, répartie entre une cinquantaine de formations politiques. L'UMP avec 32 millions d'euros et le PS avec 20 millions, reçoivent plus de 70% de cette somme.

Les résultats des législatives influent-ils sur l'aide publique ?
L'aide publique comprend deux tranches :
- La première - d'un montant de 33 millions d'euros en 2007 - est proportionnelle aux résultats obtenus par le parti aux législatives précédentes. Chaque formation politique ayant présenté des candidats dans au moins 50 circonscriptions et ayant obtenu au moins 1 % des suffrages, touche 1,66 euro par voix obtenue, pendant cinq ans.
- La deuxième tranche - d'un montant de 40 millions d'euros en 2007 - est proportionnelle aux nombre de parlementaires se déclarant inscrits au parti concerné.

A noter que la loi sanctionne les partis ne respectant pas le principe de parité. Ainsi lorsque l'écart entre le nombre d'hommes et de femmes rattachés à un parti est supérieur à 2% du nombre total de ces candidats, le montant de l'aide publique est fortement réduit.

Si ce système participe à la transparence du financement de la vie politique, il présente néanmoins un inconvénient de taille en incitant les partis à une "inflation" du nombre de candidatures.

A quelle hauteur les frais de campagne législative sont-ils remboursés par l'Etat ?
La puissance publique, en plus de participer au financement des partis, rembourse, sous certaines conditions, tout ou partie des frais de campagne. L'Etat octroie ainsi aux candidats ayant récolté au moins 5 % des voix du premier tour, un remboursement pouvant aller jusqu'à la moitié du plafond des dépenses autorisé dans la circonscription. Ce plafond s'élève à 38 000 euros par candidat, montant auquel il faut ajouter la somme de 0,15 euro par habitant de la circonscription.

Existe-t-il une instance de contrôle du financement des partis ?
Pour prétendre à l'aide publique, toute formation politique doit établir des comptes, les faire certifier par deux commissaires aux comptes et les déposer auprès de la Commission Nationale des Comptes de Campagne et des Financements politiques. Cette instance contrôle les comptes des partis et les publie au Journal Officiel.

source LCI