Créationnisme contre évolutionnisme : quand la religion s'oppose à la science

Poseidon

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Citation de Battouman! le 21 Mars 2007 à 23:46
Citation de Poseidon le 21 Mars 2007 à 23:33
je souhaiterais que ce genre d'âneries puissent être attaquées en justice...    :humpf:
ça s'appelle la liberté d'expression (la même chose qui, selon toi, justifiait les carricatures de Mahomet).
à partir du moment ou ces gens s'amusent à expédier leurs théories sectaires en intégrales dans les bibliothèques publiques qui n'ont rien demandé, est-ce toujours de la liberté d'expression ou carrément de la propagande religieuse?
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Battou

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Histoire de ne pas lancer un éternel débat, je mettrai juste un  :sweatdrop:

ubaj > Rangée oui, pas spécialement à côté des singes... juste qu'on a trouvé entre temps des fossiles non seulement plus anciens mais qui montraient des carractères plus évolués que Lucy... du moins plus proches de l'Homme. Et comme l'Evolution c'est comme Hakuna Matata (ne revient pas en arrière), on en a donc déduit que Lucy et les Australopithèques ne constituaient pas une lignée ascendante de la lignée humaine. Un rameau parallèle, quoi.
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Kian

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Amir

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Citation de KiaN le 22 Mars 2007 à 10:25
En fait aux USA je crois qu'ils mélangent pas mal neo-Darwinisme et créationnisme pour évoquer l' "intelligent dessein" non ? Que en gros, oui, évolution il y a, mais que Dieu l'aurait voulu ainsi et aurait prévu comment les espèces et surtout l'Homme évoluerait.
Oula moi ce que j'en ai vu c'est vraiment une critique du Darwinisme et de l'évolution, du style on l'étudie à l'école mais berk on oublie tout ça à la maison.
Sinon moi, ton explication me va bien, ça permet de réconcilier les 2 mondes. Comme le disait Einstein "Dieu ne joue pas aux dés"!

Battouman: ah ok, un hominidé cousin quoi! J'étais pas au courant...
Citation de Battouman! le 22 Mars 2007 à 00:40
Et comme l'Evolution c'est comme Hakuna Matata (ne revient pas en arrière)
:mdr: (pour le fun)

questiti

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mon avis dont je n'en doute pas tout le màonde se fout:

la simple demonstration anatomique des similarites osseuses ou du fonctionnement biologique et neurocognitif n'apportent ils pas deja la demonstration que si l'homme est a l'image de dieu, dieu est un animal?
bon comme dirait geluck, apres tout, "l'homme a evolue, dieu lui on ne sait pas"

mais pour faire simple, ce qui differencie l'humain des autres hominides est extrement infime!
les singes meme de type pongidae bien plus elognés de nous que les bonobos par exemple, ont une theorie de l'esprit et la capacite de conscience de soi (pas au sens metaphysique de "je vais mourrir" mais au sens "je sais comment je pense et reagit et donc je peux me dire tiens machin est triste alors je vais partager ma banane avec lui")
ils peuvent rire comme l'ont demonstre des scientifiques de renoms de havard et du college de france (meme si ca porte toujours a debat, mais vous savez, la propagation de la lumiere elle meme porte a debat, tout est discutable)...
il y a un excellent exemple qui a ete donne: un groupe de singes a vu un jour debarquer leur soigneur avec un masque de tigre et des rugissements de tigre! effrayes ils se planquent et la le "tigre" ne bouge plus, apres un temps, "mama" la dominante du groupe commence a ramasser des cailloux et a lui jeter, suivie des autres singes, quand le soigneur enleve le masque, et voit les singes surpris laissant place a un rire de "mama" suivit de celui du groupe!
c'est un exemple parmis d'autres (auteurs du college de France ethologues pour la reference, je ne me rappels plus du nom de l'article cependant, desole...)
l'humour des singes n'est pas le notre ni leur maniere de rire (nous rions par explusion eux par inspiration donc sans le meme bruit!) pour l'humour, tomber ne les fait pas rire par exemple dans le sens ou dans la jungle, tomber = mourrir bouffe donc on comprend aisement que ca ne soit pas tres drole!
ils ont aussi le sens artistique et si vous leur donnez des couleurs et leurs montrez comment les utiliser, ils vont peindre et dessiner! pas chercher a les manger!!! un bon exemple est le celebre singe Coco dont les oeuvres sont meme exposees a new york!
ils sont capable d'interactions langagiere non articulee, oui, les singes parlent et meme si on a un moment tente de les presenter comme des boulets incapable de l'utiliser de leur propre chef, ils utilisent d'eux meme le language des signes pour communiquer avec leurs dresseurs et soigneurs (par exemple: moi balle ici pour demander un ballon)
et meme pour certains, sont capables de partager leurs connaissances langagieres avec leurs petits et d'inventer des mots pour presenter leurs emotions ou envies!
ils ont une intelligence dite maquiavelique comme nous, c'est une reflexion visant a obtenir la puissance et le pouvoir du leadership d'un groupe sans action direct, donc de comploter, seduire, mepriser selon leurs besoins comme nous!
je vais m'arreter la, les singes sont plus que des cousins, ils sont nos freres evolutifs!
nous ne sommes qu'une espece de singe donc le destin a evolue avec le redressement des vertebres!
bref nos ancetres sont communs a ceux de tous les mamipheres puis separation et evolutions differentes menant a notre grande famille des singes dans laquelle les hominidaes ont vu evoluer, disparaitre et apparaitre de nouvelles familles jusqu'a l'evolution du Sapiens et par la suite sapiens sapiens (celui qui sait qu'il sait)!

bref l'idée meme que l'homme est une espece a part va etre tres difficile a demontrer!
on greffe des foies de porcs sur les humains et dans mon domaine teste les medocs et les fonctions cognitives sur les animaux (y compris ceux dits non evolues comme les blattes par exemple)
leur fonctionnement neurochimique et physique est le meme que le notre, des lois de base comme Nernst par exemple sont aussi a la base de leurs permeabilites synaptiques!
le cerveau d'un mamiphere comme le rat ou le chat, nous apporte tellement de donnees exploitables sur nos capacites qu'il serait dur de dire que nous ne partageons pas une base commune!

de plus, si on en croit la bible, il me semble que le monde n'aie que 5000 ans et d'apres les creationnistes, que de ce fait il y a 5000 ans, nous vivions avec les dinosaures comme les "pierafeu" :)
il y a d'ailleurs un musee du creationnisme aux USAs ou l'on voit des humains manger du dinosaure ahahahah

pour l'intelligent dessein, il y a meme pire, ils en arrivent a expliquer notre evolution par une selection quasi divine liee a notre sphenoide qui ferait de nous des elus de l'evolution superieurs aux "animaux"...
c'est surement pour ca que nous sommes la seule espece a s'entretuer pour le plaisir et considerer que selon notre provenance nous sommes au dessus d'autres humains...
le peuple elu? oh oui! les plus evolutifs? oui biensur! ca fait 6000 ans que nous ne sommes plus suffisament evolutifs pour nous adapter et que de ce fait nous adaptons l'environnement!
il est a noter que les virus font de meme, pourtant j'entend jamais personne dire que les virus sont des elus de dieu... alors qu'ils nous survivront!

bref desole de ce gros pate!
promis je posterai plus que de petites reponses, et je serai ravi de debattre sur ce sujet qu'est l'evolution.

MCL80

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Citation de Poseidon le 22 Mars 2007 à 00:06
Citation de Battouman! le 21 Mars 2007 à 23:46
Citation de Poseidon le 21 Mars 2007 à 23:33
je souhaiterais que ce genre d'âneries puissent être attaquées en justice...    :humpf:
ça s'appelle la liberté d'expression (la même chose qui, selon toi, justifiait les carricatures de Mahomet).
à partir du moment ou ces gens s'amusent à expédier leurs théories sectaires en intégrales dans les bibliothèques publiques qui n'ont rien demandé, est-ce toujours de la liberté d'expression ou carrément de la propagande religieuse?
Soyons clair, je combat le créationnisme aussi fort que je peux. Cependant, il faut bien être conscient que jamais 100% des personnes pourront être convaincues que ce sont des idées fausses. De plus, je dirais que a science progresse plus difficilement dans un "consensus mou", et que donc la présence de contradicteurs est un stimulant puissant. Ceci dit, c'est vrai que les moyens financiers de ces obscurantistes m'inquiètent.

Sinon, à titre d'anegdote, et dans un domaine avec bien moins d'enjeux politiques et religieux, il existe dans les milieux scientifiques des chercheurs qui ne croient pas à la théorie du Big-Bang communément admise, et qui montent des théories où  il n'y a pas eu de Big-Bang. Certes, ils sont ultra-minoritaires, mais ils sont emplyés par des universités et des organismes de recherches, et il ne viendrait à l'idée de personne de les faire mettre à la porte. Parcequ'aussi vaines que puissent sembler leurs théories, ils sont obliger de les construire en respectant certains faits établis et incontournables... Leurs idées peuvent donc offrir de nouvelles pistes pour la recherche...
Attention à la marche en descendant du tram^^
La gare demeure et ne se rend pas…

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Merci à tous pour vos participations !  :)

En ce qui concerne les singes, j'avais vu un docu sur les gorilles observés dans leur habitat naturel. Après quelque temps, ils s'étaient habitués aux humains qui les étudiaient et communiquaient par signes avec eux. C'était vraiment surprenant.

L'auteur dont je parlais et son livre ont fait l'objet d'un article dans le Monde au mois de février. Je ne peux malheureusement pas accéder à l'entièreté du texte mais :
Citation
Récemment diffusé en France, l'« Atlas de la création » est l'oeuvre d'un prédicateur turc dont l'organisation est proche de l'extrême droite. Dans un quartier populaire d'Istanbul, les bureaux aseptisés de la maison d'édition Global ne laissent rien deviner de son activité. Sur la table de réunion trône pourtant un grand livre rouge illustré. C'est le luxueux Atlas de la création, signé Harun Yahya, qui a été envoyé fin janvier aux médias, écoles et universités françaises. Global, fondé en 2001, emploie 92 personnes et publie exclusivement l'oeuvre du prolixe Harun Yahya : livres, films et sites Internet. L'émoi suscité en France par cette offensive créationniste n'est pas pour lui déplaire.
Citation de ubaj le 22 Mars 2007 à 18:35
Citation de KiaN le 22 Mars 2007 à 10:25
En fait aux USA je crois qu'ils mélangent pas mal neo-Darwinisme et créationnisme pour évoquer l' "intelligent dessein" non ? Que en gros, oui, évolution il y a, mais que Dieu l'aurait voulu ainsi et aurait prévu comment les espèces et surtout l'Homme évoluerait.
Oula moi ce que j'en ai vu c'est vraiment une critique du Darwinisme et de l'évolution, du style on l'étudie à l'école mais berk on oublie tout ça à la maison.
Ca semble plus grave que ça.
Citation
"Évolution", le mot inconnu des ultraconservateurs américains

Mais les partisans de la théorie créationniste ne se sont jamais avoués vaincus. Ils ont notamment fait un grand retour dans les années 80, où ils ont tenté d'effacer la théorie de l'évolution des manuels scolaires. Mieux encore, ils ont tenté, en Arkansas et en Louisiane, d'obtenir l'enseignement du créationnisme dans les programmes. En 1997, le Texas étudiait un projet de loi visant à retirer des écoles tous les livres de sciences faisant mention de l'évolution. Heureusement pour les élèves, tous ces projets ont échoué... sauf en Alabama, où les manuels de biologie portent désormais un autocollant stipulant : " la théorie de l'Evolution est une théorie controversée, que certains scientifiques présentent comme une explication pour l'origine de la vie" (2). Cette fois, c'est au Kansas que les ultraconservateurs sont revenus à la charge, et ont marqué un point décisif : le 11 août dernier, le comité d'Etat sur l'éducation a purement et simplement éliminé toute référence à Darwin et à l'évolution des espèces dans les programmes des examens. Et les professeurs sont désormais libres d'enseigner "la théorie de leur choix", ou de ne rien enseigner du tout ! Les élèves, quoiqu'il arrive, ne seront jamais interrogés sur le sujet... Une manœuvre habile, qui découragera facilement les enseignants de traiter un sujet si "controversé". Le quotidien américain Washington Post rapporte ainsi les propos d'un enseignant de biologie dans un collège du Kansas : "Enseigner l'évolution à des élèves qui prennent la Bible au pied de la lettre, c'est comme se taper la tête contre un mur de briques"... Quel enseignant est prêt à s'infliger une telle violence? Il faut dire que la partie n'est pas facile pour les enseignants de science aux Etats-Unis : 44 % des adultes américains font une lecture littérale de la création décrite dans la Bible, contre 5% seulement parmi les scientifiques (1). De plus, cette proportion n'a pas évolué depuis 1982. Ce phénomène est propre aux Etats-Unis, car une enquête réalisée en 1991 dans 17 autres pays occidentaux montre une proportion bien moindre d'adultes prenant la Bible mot pour mot : en Grande-Bretagne par exemple, le pourcentage est de 7% seulement. Comment expliquer une telle différence entre ces deux pays anglosaxons ? Georges Bishop, professeur en sciences politiques à l'Université de Cincinnati, l'attribue à la très grande diversité de groupes religieux aux Etats-Unis : "À cause de la compétition entre eux, le recrutement et le prosélytsime sont très actifs. Cela peut expliquer pourquoi la société américaine est plus religieuse que la plupart des pays développés"(3).
http://www.ac-creteil.fr/svt/Big_mag/Societe/evolutionisme/c.htm

Battou

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Re: Créationnisme contre évolutionnisme : quand la religion s'oppose à la scienc
« Réponse #22, le 14 Avril 2007 à 20:02 »Modifié le 14 Avril 2007 à 20:05 par Battouman!
Pour rebondir sur la dernière citation de Ninie, un film nommé Jesus Camp sort sur les écrans la semaine prochaine. Ce film traite justement des extrèmes de l'eglise évangelique et "très" partisanne du créationisme.

D'ailleurs  Benoit XVI a sorti un livre traitant du sujet et qui se montre bien plus modéré... dans la lignée de son prédécesseur.
Citation
Le pape Benoît XVI a commenté, dans un ouvrage édité en Allemagne, la théorie de l'Evolution, dont il admet un certain niveau de vraisemblance et en même temps souligne les brèches, sans pour autant appuyer le courant adverse du créationnisme.
Dans cet ouvrage intitulé "Création et évolution", le pape livre ses pensées sur un sujet qui oppose depuis deux siècles deux courants de conception de la création de l'humanité: d'un côté, la théorie du Britannique Charles Darwin (1809-1882) d'un mécanisme biologique de l'évolution, la sélection naturelle, qui explique la diversification de la vie à travers un lent processus de modification par l'adaptation, et de l'autre le créationnisme, une conception détaillée de la création divine de la Terre.

"Il ne s'agit pas de choisir entre un créationnisme qui exclut catégoriquement la science, et une théorie de l'Evolution qui dissimule ses propres brèches et ne veut pas voir les questions qui se posent au-delà des possibilités méthodologiques de la science naturelle", affirme le pape allemand dans ce livre édité par la maison Sankt Ulrich (Augsbourg, sud de l'Allemagne).
http://fr.news.yahoo.com/12042007/202/pour-le-pape-la-theorie-de-darwin-a-un-certain.html

Pas vraiment affirmatif, ni même négationiste, juste une invitation à la reflexion et à l'ouverture...

PS (anticipons avant le virage) : pour une fois qu'il se montre raisonnable dans ses propos, on va éviter tout... enfin toute réaction extrème, quoi. Je suis loin de cautionner le bonhomme mais c'est un peu le genre d'écrits qui me fait dire qu'il n'est pas complètement irrécupérable... en particulier sur un tel sujet. ;)
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Sentinel

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Re: Créationnisme contre évolutionnisme : quand la religion s'oppose à la science
« Réponse #23, le 14 Avril 2007 à 20:28 »Modifié le 14 Avril 2007 à 20:33 par Sentinel
Je me permets juste une "incursion" dans ce sujet, où j'y vois fondamentalement une opposition entre croyance et raison (science).

Avant tout une petite mise au point...
Nombre de très grands hommes de sciences, de prix Nobel, de savants sont croyants. Je pense qu'il faut arrêter de croire que le fait que les sciences physiques ne soient pas capables de prouver l'existence de Dieu suffit à ce que ces mêmes scientifiques ne soient pas croyants. Je dirai même que plus le scientifique est savant, plus il y a de chance de trouver sinon un croyant au moins un agnostique. La Raison ne se limite pas aux mathématiques et à la physique.
La religion n'est pas non plus là pour dire les choses qui ont été comme dans la Genèse. La religion est surtout métaphorique, allégorique, et si l'on étudie moults récit de l'Ancien et du Nouveau Testament et du Coran, elliptique (déformation temporelle).

Des preuves de l'existence de Dieu par la raison ont été données par des philosophes de l'Antiquité et du Moyen-Age, qui ont beaucoup réfléchi à cette question. (Source Wikipedia)
On peut citer entre autres :
- la preuve par consensus universel (Cicéron) :
c'est un argument proposé par Cicéron (De natura deorum), suivant lequel la croyance universelle des peuples en quelque chose de divin est une preuve suffisante pour établir son existence. Dans ce cas, la minorité des non-croyants serait en leur défaveur : n'est-il pas plus raisonnable de penser qu'un grand nombre ne peut se tromper ?

- la preuve ontologique (Saint Anselme de Cantorbéry) :
Cet argument consiste à considérer que l'existence est une perfection : Dieu est l'être tel qu'on peut concevoir de plus grand. Si un tel être n'existe que dans l'esprit de celui qui le pense, alors on peut toujours concevoir un être similaire qui aurait de sucroît la propriété d'exister. Un tel être serait donc « plus grand » que celui qui n'existe pas et est seulement imaginé. Dire que Dieu n'existe pas est donc contradictoire avec le concept même de Dieu : s'il n'existe pas, ce qui est « tel que rien de plus grand ne puisse être pensé » est tel que quelque chose de plus grand peut être pensé.

Ce type d'argument qui consiste à considérer l'existence comme une propriété des objets sera par la suite très critiqué dans la philosophie contemporaine.

L'objectif d'une preuve rationnelle de l'existence de Dieu était notamment pour Anselme de convaincre les incroyants, comme le montre la mention de « l'insensé » qui nie l'existence de Dieu. Si on suit la démarche anselmienne, il est en effet irrationnel de nier l'existence de Dieu, puisque ce serait soutenir une contradiction logique.

- la preuve par la cause première (Aristote, Saint Thomas d'Aquin) :
La preuve de l'existence de Dieu proposée par Aristote et reprise par Thomas d'Aquin peut s'énoncer comme suit :
Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite. Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible, dans le cas contraire il existe une cause ultime qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.
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Ces arguments philosophiques doivent évidemment être compris dans le cadre de pensée de leur époque. Il est clair que nous avons aujourd'hui plus de recul, et un autre regard sur ces raisonnements, avec l'apport d'autres notions philosophiques postérieures par exemple.

Je ne sais pas si je rentre bien dans le cadre de ce sujet, mais je pensais qu'il pouvait être intéressant de voir que cette question n'est pas récente, mais qu'on ne peut pas s'attendre à trouver LA réponse. Par contre, elle peut permettre de raisonner, et d'explorer des pistes de réflexions à la fois intérieures (notre propre rapport au divin ou au spirituel) et extérieures (liens avec les religions et leurs implications dans les sociétés ou traditions, modes de pensées, etc).

Je n'aurai simplement qu'une croyance ou un avis, comme tous les autres. Mais pas une réponse. J'ai la modestie de croire qu'il y a un mystère potentiel dans notre monde à savoir quelque chose qu'on ne pourra JAMAIS trouver, c'est comme cela qu'on peut résumer ma pensée.

Battou

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Disons que comme toute confrontation de visions à priori opposée, on en arrive à des "j'ai raison et je vais te dire pourquoi", "non c'est moi" etc...

Que l'on retrouve d'ailleurs au coeur même des débats concernant l'évolution. Pour prendre un domaine concret, les généticiens et les paléontologues qui se tirent dessus pour démontrer que leur version de l'apparition de la lignée humaine est la bonne. Ou alors les partisants de "L'Eve Africaine" et ses opposants pour le débat de l'origine géographique d'Homo Sapiens.
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