Potes'n'Roll

Rome fut très certainement une ville fondée par les Etrusques, en tout cas de nombreux historiens s'accordent sur ce fait.

Troie était une ville grecque d'Asie Mineure dont le Dieu protecteur était Appolon. Elle partage la langue, la religion et la culture des grecs.

Là encore, il est délicat de départager entre les Romains des origines et les Étrusques. Pierre Grimal penche pour la fondation d’une colonie étrusque, sur un site déjà habité et selon les rites attribués à Romulus. Les historiens modernes s’accordent pour considérer que les rois Étrusques en occupant la région vont faire de Rome une véritable ville vers 600 av. J.-C., en la dotant d'une muraille, en aménageant le forum et en bâtissant le sanctuaire du Capitole. Les Romains antiques, quant à eux, se transmirent bien sûr le passé qui faisait d’eux les auteurs de la fondation de Rome.

Ce n'est pas parce qu'Homère décrit Troie comme une ville grecque qui parle grec et qui a des coutumes grecques qu'elle est grecque.

Quote from: Urumi

Ce n'est pas parce qu'Homère décrit Troie comme une ville grecque qui parle grec et qui a des coutumes grecques qu'elle est grecque.

  Ca m'en bouche un coin

Et tes infos pour pouvoir ainsi contredire Homère , elles viennent d'où ?

Les Modernes ont même souvent estimé que la véritable naissance de Rome en tant que cité était due à cet élément toscan : Rome, comme cité, serait une création étrusque. Son nom même, selon certains, serait étrusque.
L'opinion des historiens actuels est plus nuancée et ils ont réagi, à juste titre, contre une vision qui exagère la part de l'élément étrusque à Rome. (...) On n'admet plus de nos jours, l'idée, simpliste, d'une sorte de colonisation de Rome par les Etrusques.

Euh je rêve là ? Tu ne prends quand même pas les récits homériques pour des récits historiques ? C'est de la MYTHOLOGIE !!!

Parce qu'il y a tout de même de fortes chances pour que la "Guerre de Troie" ne soit qu'un roman inventé par Homère, alors il a entière liberté sur l'origine de sa création.

Mais bon, admettons ( car débat impossible ): Troie n'est pas grecque ! Revenons en au message principal que je passe dans mon post. Enée est un moyen pour les Romains de se rapprocher des Grecs, de se donner une origine plus proche des Grecs

Non. Absolument pas. Rome n'a pas été fondée par les Etrusques comme le serait une colonie. A l'origine, Rome c'était un petit village sur le Palatin et d'autres collines qui s'est étendu par la suite. Influence étrusque il y a eu, mais fondation certainement pas.

En ce qui concerne les cités grecques de l'Asie Mineure, tu ne ferais pas un peu d'anachronisme ? La colonisation grecque, elle date du VIIIe siècle. La Troie dont on parle du XIIe.

Smyrne fut fondée vers 3000 avant J.-C. par les « Leleg », sur le site de Tepekule près de l'actuelle Bayraklı. Son nom proviendrait de celui d’une reine Amazone. Entre 2000 et 1200 av. J.-C. elle fit partie du royaume hittite puis, suite à l’effondrement de l'État hittite face aux attaques des Phrygiens, elle fut occupée par des Éoliens émigrés de Grèce vers l'Anatolie au XIe siècle av. J.-C., puis par des Ioniens.

Le HR III voit la civilisation mycénienne poursuivre son expansion. En plus de la Crète, d'autres îles de l'Égée (comme dans les Cyclades et à Rhodes) comportent alors des sites mycéniens, ainsi que des sites en Asie Mineure, tandis que des objets mycéniens sont retrouvés dans tout le pourtour méditerranéen, et même en Europe centrale et jusque dans les Îles britanniques. Des établissements mycéniens ont été retrouvés à Chypre et au Levant.

LA PRESENCE MYCENIENNE SUR LA COTE D'ASIE MINEURE
d'après les documents archéologiques *

par Yannis Deliyannis, Paris



Avant même l’âge du Bronze Récent, la côte d’Asie mineure semble déjà avoir entretenu des relations étroites avec le monde égéen. Dès le Bronze Ancien, en effet, on constate des affinités avec la culture des Cyclades et au Bronze Moyen, certains sites semblent subir une forte influence de la Crète, au point même que l’on parle parfois de « colonies minoennes [1] ».

Pourtant, à partir de l’Helladique Récent IIB la céramique minoenne présente sur certains sites côtiers d’Asie mineure est remplacée par de la céramique mycénienne.

La majorité de notre documentation est composée de tessons de céramiques mycéniennes retrouvés en divers endroits de l’Asie mineure. Dans la majeure partie des cas, le nombre de fragments retrouvés ne dépasse pas la demi-douzaine et, seuls, quatre sites ont fourni plus de cent fragments : Troie, Milet, Iasos et Müsgebi.


I – Documentation archéologique

Le sud-ouest (au sud du fleuve Méandre)

Trois sites nous intéressent particulièrement en raison des fragments de vases mycéniens qui y ont été trouvé : il s’agit des sites de Milet, Iasos et Müsgebi.

Milet

Au Bronze Moyen, le site est fortement influencé par la culture minoenne, aussi bien dans la céramique que dans l’architecture, à tel point que l’on a parfois parlé de colonie minoenne[7]. Cette notion reste cependant à préciser ou à relativiser en regard des nombreux traits locaux également bien représentés. Le site est détruit une première fois au cours du Minoen Récent IB, peut-être par un tremblement de terre, puis reconstruit.

Dans les périodes qui suivent, les éléments crétois disparaissent : la céramique minoenne est remplacée par de la céramique mycénienne et des bâtiments « en megaron » apparaissent. La transition entre ces deux périodes n’a pas encore fait l’objet d’une étude approfondie et il reste difficile de dire si le changement a été brutal ou non. Bien sûr, il est encore plus difficile de savoir s’il y a eu ou non un changement de population à Milet à l’Helladique Récent IIB.

Plus tard, à l’Helladique Récent IIIB1, une enceinte est construite qui semble combiner aussi bien des éléments de fortifications hittites que mycéniennes. A cette même période appartient aussi un bâtiment organisé autour d’une cour situé sur le point le plus élevé de la ville qui pourrait être la résidence de l’autorité locale. A part la cour centrale, la ressemblance avec les palais mycéniens de Grèce continentale n’est en tout cas pas frappante.

Afin d’étudier le peuplement de la ville, on dispose pour l’Helladique Récent IIIB et C d’une nécropole de tombes à chambre apparemment très proches des modèles mycéniens. On y a trouvé un bon nombre de vases mycéniens, aujourd’hui perdus. Cette nécropole pourrait être un bon élément pour supposer une présence mycénienne à Milet, mais, n’ayant été fouillée que partiellement, il est par conséquent encore impossible de savoir dans quelle mesure elle est représentative du peuplement de la ville.

En tout cas, même s’il semble difficile dans l’état actuel de notre documentation de parler d’une colonie mycénienne, on ne peut cependant exclure que des Mycéniens aient été présents de manière permanente à Milet.

Iasos

A Iasos, au sud de Milet, la situation n’est pas tellement plus claire. Au Bronze Moyen, on y trouve comme à Milet une assez forte proportion de céramiques minoennes, mais on ne connaît pratiquement rien de l’architecture.

A l’Helladique Récent IIIA, la céramique mycénienne remplace la céramique minoenne et on trouve des importations provenant d’Argolide mais aussi des vases produits sur place imitant des modèles mycéniens. On ne dispose, par contre, d’aucun vestige architectural complet ni de nécropole.

Müsgebi

Le troisième site d’importance pour cette région est la nécropole de Müsgebi, dont on n’a pas encore trouvé l’habitat correspondant. Cette nécropole a été utilisée entre l’Helladique Récent IIIA2 et IIIC1. Elle est constituée de 48 tombes à chambre dans lesquelles on a trouvé plusieurs vases mycéniens.

Fait remarquable : on y trouve côte à côte des inhumations et des incinérations. Alors que l’incinération est pratiquement inconnue sur le continent grec à cette époque, elle est déjà pratiquée depuis le XVIIIe siècle en Anatolie centrale[8]. Le mobilier de ces tombes, à part la céramique, ne présente pas vraiment de caractères mycéniens. On peut donc se demander si l’utilisation de tombes à chambre de type mycénien n’est pas simplement le résultat d’une « contamination culturelle » avec la proximité de centres mycéniens importants tels que Rhodes, d’autant plus qu’une bonne partie de la céramique mycénienne de Müsgebi a été identifiée comme provenant de Rhodes[9].

Cela étant, notre vision de la situation à Müsgebi restera incomplète tant que l’habitat correspondant n’aura pas été retrouvé et fouillé.

Autres sites

D’autres sites de Carie et de Lycie ont fourni quelques fragments, parfois des pots entiers, de céramique mycénienne, mais jamais dans des proportions importantes. Une grande partie de ces sites ne sont d’ailleurs connus que par des prospections de surface, ce qui rend toute conclusion difficile.

L’ouest (entre le fleuve Méandre et l’Hermos)

Kolophon

Le premier site qui peut nous intéresser est celui de Kolophon, puisqu’on y a découvert une tombe à tholos[10]. Le mobilier de cette tombe a malheureusement été perdu mais sa description nous apprend qu’il était principalement constitué d’une bonne quantité de céramique mycénienne.

Bien que rassemblant tous les éléments constitutifs d’une tholos mycénienne (dromos-stomion-chambre), les détails de la construction sont suffisamment différents pour faire dire à Pascal Darcque qu’elle n’est qu’« un spécimen plus ou moins dégénéré[11] ». Elle est restée jusqu’ici un cas unique en Asie mineure.

Ephèse

A Ephèse, au sud de Kolophon, on a trouvé une tombe contenant plusieurs vases mycéniens. On pourrait penser à une tombe à chambre mycénienne mais les os ont été déposés dans un cratère, ce qui ne correspond pas aux pratiques funéraires mycéniennes, mais rappelle plutôt les exemples anatoliens (Gordion par exemple)[12].

Clazomène

A Clazomène, on a trouvé une bonne proportion de céramique mycénienne, surtout pour la période Helladique Récent IIIA2 et B. Toutefois, au moins jusqu’aujourd’hui, rien d’autre sur le site ne fait penser à une présence de Mycéniens. Christopher Mee propose d’y voir quand même une sorte d’emporion mycénien[13].

Autres sites

Plus à l’intérieur des terres, le site de Beycesultan, un des sites les plus importants de la région, n’a fourni qu’un seul tesson mycénien sur toute la fouille. Cela pourrait indiquer que les échanges avec les Mycéniens se limitaient aux zones côtières.

Le nord-ouest (au nord de l’Hermos)

Bien que la plupart des sites de cette région ne soient connus que par des prospections de surface, on dispose cependant d’un site fouillé important, celui de Troie. Certains éléments peuvent faire penser que la cité de Troie ou au moins une partie de celle-ci a accueilli à cette période un établissement permanent de Mycéniens.

Troie est le seul site d’Asie mineure à avoir fourni autant de céramique mycénienne avec aussi bien des importations que des productions locales. La céramique dominante reste cependant, comme dans le reste de la région d’ailleurs, le Minyen gris, céramique locale. Bien sûr, la présence de céramiques mycéniennes fabriquées sur place n’implique pas forcément la présence de potiers venus du continent grec, mais pourraient aussi être des imitations locales de modèles mycéniens.

Dans le domaine architectural, Troie VI et VII présentent des plans proches des « megarons » mycéniens mais sans vestibules. Ce type de plan est pourtant déjà présent dès le Bronze Moyen ; donc il ne semble pas que l’on puisse y voir une influence mycénienne, mais plutôt une tradition locale.

Pour ce qui est du domaine funéraire, celui-ci n’est documenté que pour les dernières phases de Troie VI. Ce que l’on en connaît est toutefois assez différent des traditions funéraires du continent mycénien car on y retrouve des incinérations en urnes, ce qui nous rapproche plutôt des traditions anatoliennes.

Il reste très probable que des Mycéniens aient séjourné ou se soient installés à Troie, sans que cela n’implique forcément l’existence d’une colonie dans le sens politique du terme.
II – Interprétations

Des colonies mycéniennes ?

Il est très tentant de faire rentrer les découvertes de céramiques mycéniennes sur la côte d’Asie mineure dans le cadre d’une expansion mycénienne aux alentours de 1450, date à laquelle la Crète subit des destructions brutales qui annoncent le début de mycénisation de l’île. Le parallèle avec la Crète est d’autant plus tentant que les Minoens semblent s’être implantés sur certains sites côtiers d’Asie mineure dès le Bronze moyen.

Le site de Milet connaissant lui aussi une destruction par le feu vers 1450, on a proposé d’y voir le signe d’une conquête mycénienne sur les anciens colons minoens, puisque après cette date, la céramique mycénienne remplace la céramique minoenne.

Milet reste cependant le seul site côtier où l’on ait retrouvé des traces de destruction à cette date : à Iasos en effet, la transition entre les caractères minoens et mycéniens se fait apparemment sans rupture brutale.

Les changements dans la céramique ne pourraient-ils donc refléter le basculement culturel qui prend place dans le bassin égéen à cette époque entre la culture minoenne et la culture mycénienne, plutôt qu’une véritable invasion ou colonisation ?

Nous l’avons vu, une grande partie de notre documentation est constitué par la céramique mycénienne qui reste un faible indice pour évaluer une présente mycénienne permanente. Rappelons également que cette céramique se retrouve toujours dans un contexte indigène dominant. Parallèlement, les rares informations dont nous disposons sur le domaine funéraire ne prouvent apparemment rien d’autre que des influences mycéniennes.

Il manque également en Asie mineure, du moins jusque aujourd’hui, d’autres éléments caractéristiques et essentiels de la civilisation mycénienne : les sceaux et les figurines. Le Linéaire B non plus n’est pas attesté, mais le caractère périssable des tablettes rend sa présence moins évidente. En tous les cas, on n'a pas trouvé la moindre trace d’un pouvoir mycénien local, rien qui ne ressemble à un palais ou à un centre administratif mycénien, tels qu’on en connaît sur le continent grec.

Un lieu d’échanges

Ainsi, dans l’état actuel de notre documentation, les traces d’une éventuelle présence mycénienne en Asie mineure semblent mieux s’expliquer si l’on parle en termes d’échanges et de relations.

Comme importations mycéniennes en Asie mineure, on ne trouve guère que des tessons de céramique, ce qui fait penser que la majorité des importations devait être constituée de matériaux périssables.

Puisque les découvertes de céramiques mycéniennes dans l’intérieur de l’Anatolie sont extrêmement faibles, on peut également penser qu’en règle générale les marchands mycéniens devaient rester cantonnés aux sites côtiers.

Nous avons vu que les deux zones qui semblent les plus concernées par des contacts avec les Mycéniens sont, d’un côté la côte sud-ouest et de l’autre, le site de Troie, au nord-ouest.

Pour la côte sud-ouest, Rhodes et Kos qui sont très proches, ont pu jouer un rôle important dans les échanges, peut-être même le rôle d’intermédiaire entre le continent mycénien et le sud de l’Asie mineure : c’est particulièrement visible à Müsgebi où la majorité de la céramique mycénienne est d’origine rhodienne. Dans l’autre sens, la céramique locale monochrome du sud-ouest anatolien ne semble pas être allée plus loin en Égée que le Dodécanèse, ce qui pourrait être encore un indice de son rôle privilégié dans les relations avec la côte d’Asie mineure.

Pour le site de Troie, le problème est plus délicat car le nord-ouest anatolien est une région qui n’a pratiquement pas été fouillée. Malgré cela, il faut essayer d’expliquer pourquoi on trouve à Troie plus de céramique mycénienne que sur les autres sites d’Asie mineure. D’après James Mellaart[14], la Troade aurait contrôlé un trafic d’étain en provenance de Bohème et aurait ainsi servi de zone de ravitaillement pour les Mycéniens. Christopher Mee[15] quant à lui, pense que ce qui a attiré les Mycéniens à Troie, c’est plutôt la pêche saisonnière dans le détroit des Dardanelles, mais l’hypothèse reste invérifiable. Ce qui apparaît toutefois assez clairement c’est que Troie ne semble pas redistribuer les céramiques mycéniennes vers d’autres sites anatoliens ou même de la Mer Noire. Là encore, il semble que les marchands mycéniens se soient limités à la côte peut être parce qu’ils trouvaient à Troie tout ce dont ils avaient besoin, que ce soit des métaux, du poisson, ou tout autre chose.

Les échanges matériels ont également pu s’accompagner d’influences culturelles diverses. Ces échanges culturels pourraient être une explication possible à la présence de tombes à chambre qui, comme à Müsgebi et à Ephèse, mélangent des aspects extérieurs mycéniens, c’est-à-dire l’architecture et une partie du mobilier, à un fond plutôt anatolien, à savoir l’incinération. Ainsi, la tholos de Kolophon n’est peut-être qu’une imitation locale des types mycéniens. Certains habitants de la côte d’Asie mineure ont donc pu être influencés par l’architecture funéraire mycénienne sans toutefois adopter les rites du continent grec.

Il ne semble pas non plus exclu que l’architecture militaire mycénienne ait influencé la construction de l’enceinte de Milet, soit par un transfert de connaissances soit en faisant appel à de la main-d’œuvre mycénienne. On pourrait penser la même chose pour les imitations locales de céramiques mycéniennes que l’on trouve sur divers sites d’Asie mineure.

Ainsi, il devient possible de percevoir l’apparition de matériel mycénien sur la côte d’Asie mineure au cours du Bronze Récent autrement que par le spectre de l’invasion ou de la colonisation. Bien que ces dernières hypothèses ne puissent être totalement exclues, il est tout aussi probable dans l’état actuel de notre documentation d’envisager que cette apparition soit la conséquence d’influences subies dans le cadre d’une expansion des échanges mycéniens à cette époque. Des comptoirs commerciaux ont ainsi pu être ouverts afin de permettre aux Mycéniens d’échanger leurs marchandises. Si l’on recherche de tels comptoirs sur la côte d’Asie mineure, les deux sites de Milet au sud et de Troie au nord, semblent être de bons candidats. Sur ces deux sites, comme d’ailleurs sur le reste des sites côtiers d’Asie mineure, il convient tout de même de rappeler que l’élément culturel indigène reste largement dominant.

Prépare ton porte-monnaie alors parce que la première était à 60€ en prix vert (d'ailleurs il me semble qu'elle a acquis le statut de prix vert pour l'éternité celle-là)

En même temps le prix vert de la Fnac, c'est le prix standard ailleurs...Ca m'a toujours fait marrer cette fausse promo, et quand tu retournes l'article t'as un prix qui est évidemment astronomique genre "30 euros" le simple dvd ou 70 le coffret.