[Kamen]

C'est bien triste de rejeter des domaines sous prétexte qu'ils ne sont pas nobles ou trop récents. Parce que les bouquins que j'apprécie, on ne peut pas dire qu'ils aient eu beaucoup de considération au moment de leur publication. À l'inverse, se gargariser des romans de Dumas parce que la postérité a reconnu l'auteur, je rigole : le roman-feuilleton, la dilution des épisodes, les cliffhangers pour faire durer au-delà du raisonnable l'histoire et empocher plus de sous grâce au remplissage ; ce sont les techniques de base des mangakas ou des producteurs d'animation au kilometre.
Maintenant, je ne pense pas qu'il faille confondre succès populaire et qualité de l'œuvre (la postérité retient rarement ce qui a enthousiasmé les masses), mais il serait bien que l'ostracisme dont sont frappés les nouveaux médias cesse. Une fois ce stérile distinguo aboli, je suis curieux de voir ce que l'avenir retiendra. Star Trek ? Evangelion ?

[Flavien]

Hélas, on le sait déjà.

La plupart des jeunes amateurs de manga ne connaissent même pas Evangelion.

Alors pour le commun du mortel...

La dilution médiatique (pollution ?) y est pour pas mal.

Les "geeks" sont souvent ridiculisés car ils sont peu sensible aux effets de mode. Ils ont leur propre vision du "bien" et du "beau".

[MCL80]

Citation de Kamen le 2 Novembre 2012 à 12:46

[…]Une fois ce stérile distinguo aboli, je suis curieux de voir ce que l'avenir retiendra. Star Trek ? Evangelion ?

Sur les séries télévisées, je ne sais pas ce qui restera réellement. Si on regarde bien, que reste-t-il dans le grand public de la littérature populaire publiée entre 1900 et 1960? (Pour faire simple, ce qui occupait les gens avant la télé) Et les romans photos? La réponse doit être probablement située entre rien et pas grand'chose. Moi, j'ai tendance à ne pas trop me faire d'illusion: Une fois que la génération ayant connu la diffusion télé ne sera plus là, la connaissance de ces vieilles choses (pensez que StS aura 30 ans dans 3 ans!! Ne parlons même pas de Goldorak, Candy ou Astro :peur:) ne sera pour l'essentiel que l'apanage des spécialistes de l'époque. L'oubli sera d'autant plus rapide que les séries les plus anciennes ont une image qui n'est plus à la hauteur des standards de diffusion actuels (regardez l'exemple des films en noir et blanc, ils ne sont plus diffusés sur les chaines les plus regardées depuis au moins 15 ans), et que les chaînes de télé ne les diffuseront plus.

La postérité est un écrémage brutal doublé d'une sélection aléatoire. Certains très grands artistes sont tombé dans l'oubli, alors que d'autre restent connus. En animation, ce sont probablement les films qui subsisteront bien au-delà des séries. Et dans cette loterie, Otomo a autant de chances de passer à la postérité que Miyazaki…

[Kamen]

Oui, mais...
Est-ce que des standards techniques ou la reconnaissance du media le plus abrutissant qui soit sont les criteres de validation de la posterite ?
Metropolis et Citizen Kane ont beau etre en noir et blanc, ils sont unanimement consideres comme des tresors. Maintenant, que le grand public les connaisse, c'est autre chose, mais la posterite les a valide comme element du patrimoine culturel.
Je doute que des series comme Candy ou Goldorak interessent a terme qui que ce soit a l'exception des historiens de l'animation (ou des batailles juridiques autour de la propriete intellectuelle :shifty:), mais j'ose croire que des "piliers" comme les deux que j'ai cites (et quelques autres) aient un echo au-dela d'une generation ou deux.

Quant aux vieilleries populaires qui ont survecu au test du temps, j'ai envie de citer Sherlock Holmes, Arsene Lupin, Rouletabille et toutes les Lerouseries : des personnages flamboyants. Autrement, des auteurs ayant publie par feuilleton, Dumas, Balzac, Hugo, etc. De retentissants succes a l'epoque comme les oeuvres de Scribe, sont passes a la trappe.
Meme Fleming, Tolkien ou Lovecraft - dont les problemes stylistiques sont vraiment criants - ont beneficie d'un adoubement, alors pourquoi pas des gens aussi interessants que Kon, Miyazaki, Otomo et des series tele ambitieuses ?

EDIT : Au fait Al', t'as deja pondu 9 000 mots depuis avant-hier, n'est-ce pas ? :o

[Alaiya]

Citation

EDIT : Au fait Al', t'as deja pondu 9 000 mots depuis avant-hier, n'est-ce pas ? :o

9 391 à cet instant, depuis le 1er novembre :o

[harsiesis]

Citation de Kamen le 3 Novembre 2012 à 16:12

Meme Fleming, Tolkien ou Lovecraft - dont les problemes stylistiques sont vraiment criants - ont beneficie d'un adoubement, alors pourquoi pas des gens aussi interessants que Kon, Miyazaki, Otomo et des series tele ambitieuses ?

Miyazaki n'est-t-il pas déjà adoubé?
Pour les séries télé, ça dépend de quoi on parle. Je ne crois pas que quelqu'un qui ne regarderait que disons par exemple, Mad Men ou Boardwalk Empire (et je peux le dire tranquillement et de manière neutre, étant donné que je ne suis pas ces séries), puisse être qualifié de geek. Car elles s'attaquent à des sujets qui traditionnellement sont portés au cinéma. Le genre de sujet que l' "élite-culturelle-traditionnelle" (arf!) considère comme digne d'intérêt, et qui ont donc plus de chance d'être reconnus à long terme.
C'est pour ça que plutôt distinguer suivant les formats/médias, je définirais plutôt la "culture geek" comme ce qui est en marge de la culture classique (et depuis environ les années 60, non je ne remonte pas à Alexandre Dumas  ^^). Mais lorsque que telle ou telle oeuvre est reconnue ou légitimée par la culture classique, elle n'est plus geek.
En SF par exemple Orwell, Huxley, Barjavel, la Twilight Zone, etc... ne sont pas geek, pas plus que ne le serait qqn qui ne s'y intéresserait qu'exclusivement.

[Kamen]

Citation de Alaiya le 3 Novembre 2012 à 17:27

Citation

EDIT : Au fait Al', t'as deja pondu 9 000 mots depuis avant-hier, n'est-ce pas ? :o

9 391 à cet instant, depuis le 1er novembre :o

Bien. :o

Pour repondre a Harsiesis, j'ai envie de dire que Miyazaki est deja reconnu par ses films, car l'animation (format film) est consideree comme objet culturel. Idem en litterature avec la science-fiction (Asimov, Barjavel, etc.) ou la fantasy (Tolkien). La serie tele ou les jeux video, c'est deja une autre histoire, meme si la reconnaissance vient. Une fois ce premier pas franchi (quand et comment ? Je ne sais pas, je ne sais meme pas comment s'est opere le phenomene pour la BD ou le cinema), peut-etre pourra-t-on parler des oeuvres marquantes dans ces domaines ?

[harsiesis]

Citation de Kamen le 3 Novembre 2012 à 18:42

Citation de Alaiya le 3 Novembre 2012 à 17:27

Citation

EDIT : Au fait Al', t'as deja pondu 9 000 mots depuis avant-hier, n'est-ce pas ? :o

9 391 à cet instant, depuis le 1er novembre :o

Bien. :o

Pour repondre a Harsiesis, j'ai envie de dire que Miyazaki est deja reconnu par ses films, car l'animation (format film) est consideree comme objet culturel. Idem en litterature avec la science-fiction (Asimov, Barjavel, etc.) ou la fantasy (Tolkien). La serie tele ou les jeux video, c'est deja une autre histoire, meme si la reconnaissance vient. Une fois ce premier pas franchi (quand et comment ? Je ne sais pas, je ne sais meme pas comment s'est opere le phenomene pour la BD ou le cinema), peut-etre pourra-t-on parler des oeuvres marquantes dans ces domaines ?

C'est un peu par la reconnaissance en tant qu'art que ça se joue. Jusqu'au 19ème siècle il n'y avait que six arts majeurs. On y a ensuite adjoint  le cinéma (7ème) puis tout ce qui se rattachait à l'audiovisuel (8ème) et encore un peu après la BD, même si ça a aussi bien fait rire certains dessinateurs.
Les séries télé peuvent être ok selon les sujets, vu qu'elles se rattachent au huitième. Pour le reste, seul le futur nous le dira...

[MCL80]

Citation de Kamen le 3 Novembre 2012 à 16:12

[… Plein de choses où on est d'accord] Je doute que des series comme Candy ou Goldorak interessent a terme qui que ce soit a l'exception des historiens de l'animation (ou des batailles juridiques autour de la propriete intellectuelle :shifty:), mais j'ose croire que des "piliers" comme les deux que j'ai cites (et quelques autres) aient un echo au-dela d'une generation ou deux.

C'est très difficile à dire. Je pense comme harsiesis sur cette question: Seul l'avenir décidera de ce qui passera réellement à la postérité.

Citation

Quant aux vieilleries populaires qui ont survecu au test du temps, j'ai envie de citer Sherlock Holmes, Arsene Lupin, Rouletabille et toutes les Lerouseries : des personnages flamboyants. Autrement, des auteurs ayant publie par feuilleton, Dumas, Balzac, Hugo, etc. De retentissants succes a l'epoque comme les oeuvres de Scribe, sont passes a la trappe.

Certes, les noms sont connus, mais qui les lit encore? (J'avoue, j'en ai lu :mdr:) Ces ouvrages ne sont-ils pas resté dans la mémoire populaire plus grâce à leur déclinaison à la télévision ou au cinéma qui ont été multi-diffusées (cf. Fantomas)?

Citation

Meme Fleming, Tolkien ou Lovecraft - dont les problemes stylistiques sont vraiment criants - ont beneficie d'un adoubement, alors pourquoi pas des gens aussi interessants que Kon, Miyazaki, Otomo et des series tele ambitieuses ?

À mon sens, Fleming, Tolkien ou Lovecraft ont été adoubés pour plusieurs raisons, plus que pour la qualité intrinsèque de leur œuvre. D'une part, ils ont été, sinon les premiers, pionniers sur leurs genres littéraires respectifs. D'autre part, leurs œuvres ont donné lieu à des déclinaisons multiples, à la fois directes (films, BD…), et indirectes (auteurs empruntant les mêmes thèmes à leur suite) jusqu'à nos jours.

Après, pourquoi Kon, Miyazaki, Otomo passeront ou pas à la postérité, il est difficile d'y répondre. Cependant, ce que je note, c'est qu'à part quelques connaisseurs, qui connaît ou se souvient (en France notamment, puisqu'il s'agit d'un cinéaste français) des œuvres de Paul Grimaud? Pourtant, Le Roi et l'Oiseau, son œuvre la plus aboutie est considérée comme une référence incontournable par toutes les personnes impliquées dans le secteur de l'animation (dans le monde entier).

On voit donc qu'il y a un réel découplage entre la qualité de l'œuvre et sa notoriété qui lui permettra peut-être de s'inscrire dans la mémoire collective… Hélas!

[Kamen]

Le quart d'heure moi moi moi...
Le roi et l'oiseau est l'un des plus beaux DA que je connaisse, et je l'ai vu au moins 50 fois (oui, je me passais la cassette en boucle quand j'etais gosse). J'en ai meme fait une publicite monstre autour de moi a Londres quand on me disait que les DA etaient soient japonais, soient americains (j'ai aussi parle de La planete sauvage, meme si c'est un peu plus special quand meme).
Et j'ai lu tous les Sherlock et tous les Lupin. :o

Ensuite, peut-etre qu'il faut differencier la connaissance par le grand public (comme Fantomas connu par ses adaptations plus que par les romans ou il apparait) et la validation par les sachants (Miyazaki, Kon, etc.) qui implique au minimum la citation si ce n'est l'etude dans le cadre de cursus d'etudes ?

[harsiesis]

Citation de MCL80 le 4 Novembre 2012 à 11:49

Citation de Kamen le 3 Novembre 2012 à 16:12

Citation

Meme Fleming, Tolkien ou Lovecraft - dont les problemes stylistiques sont vraiment criants - ont beneficie d'un adoubement, alors pourquoi pas des gens aussi interessants que Kon, Miyazaki, Otomo et des series tele ambitieuses ?

À mon sens, Fleming, Tolkien ou Lovecraft ont été adoubés pour plusieurs raisons, plus que pour la qualité intrinsèque de leur œuvre.

Pour Tolkien ça ne me choque pas. Son style est d'une certaine élégance tout de même. C'est pas du Hugo certes mais je trouve que son œuvre peut se défendre à ce niveau là. D'ailleurs ce n'est plus si rare de voir des lettrés le citer comme un bon auteur.
Lovecraft, je n'ai lu que Cthulhu et Dunwich, et ça m'a un peu laissé de marbre. Sur la forme, j'ai trouvé ça moyen mais comme j'ai ouï dire que la traduction ne rendait pas hommage au texte original, j'ai laissé le bénéfice du doute. C'est archange l'administrateur de saintseiyapedia qui nous avait dit qu'il était quasiment bilingue et qu'il avait pourtant découvert des mots (sans parler de dialectes assez chaud à suivre) qu'il n'avait jamais vu auparavant chez Lovecraft.
Fleming jamais lu donc je ne saurais dire.

Sinon moi aussi j'ai lu pas mal d'Arsène Lupin :D

[Flavien]

Parce que Tolkien est un lettré, c'est ce qui le différencie de nombreux auteurs. Je pense que les problèmes évoqués par Kamen font référence à la volonté perpetuelle de Tolkien de s'inscrire dans la tradition épique... A l'image des anciens (les poèmes homériques) et médiévaux (arthuriens notamment). Cela ne sonne pas idéalement dans nos langues (français et anglais) à cause de très nombreuses emphases, paraboles, périphrases... Qui décrivent les personnages, les lieux... Bref, c'est pas du Flaubert.

Quand je lis ses histoires inachevées, je me dis que j'ai de la chance d'avoir, derrière moi, un bagage littéraire suffisament conséquent pour supporter son style... Sinon j'en aurais eu marre et j'aurais aussi eu du mal à comprendre ses histoires.

[Kamen]

Bien resume. Tolkien, c'est long et boursoufle. Lovecraft, c'est repetitif et ampoule. Fleming : du roman de gare (bieeeeen macho. Ah, la trahison de Pussy Galore, qui passe de pilote lesbienne de Goldfinger a bras arme hetero de Bond parce qu'elle s'est pris un Bond coup de bithe, c'est quelque chose ! :yaisse:

J'ai lu tous les auteurs que j'ai cite (en integrales, en plus !), et j'ai aime, pour une raison ou une autre. Mais surement pas pour la qualite de l'ecriture.
Si je veux une ecriture ciselee, je vais vers Flaubert ou Villiers-de l'Isle-Adam ; si je veux une langue elegante et coulee, avec un sens inegale de la formule : XVIIIe galant, surtout Laclos ; de l'epique, du brillant : Racine. Bref, selon ce qu'on cherche, on ira vers un auteur ou un autre. Lorsque j'etais ado, l'intrigue etait essentielle, alors qu'aujourd'hui, le style est mon critere discriminant. Et si j'ai relu avec un emerveillement redouble des ouvrages que je considere essentiels dans ma formation personnelle, par exemple Les contes cruels, jamais on ne me fera relire Le seigneur des anneaux (ou alors, la menace/recompense est TRES motivante).

[Ryô]

Citation de Alaiya le 29 Octobre 2012 à 18:40

Le Nano: The National Novel Writing Month.


De quoi? De ce que vous voulez: un projet de roman, une fic, une thèse, n'importe quoi pourvu que vous atteigniez les 50 000 mots.

:oo:

Et Tolkien, autant ses histoires sont vraiment passionnantes, autant son écriture est d'une lourdeur sans nom. Les "et" à répétition de l'édition française ont manqué me tomber des mains!

[MCL80]

Citation de Ryô le 5 Novembre 2012 à 07:38

Et Tolkien, autant ses histoires sont vraiment passionnantes, autant son écriture est d'une lourdeur sans nom. Les "et" à répétition de l'édition française ont manqué me tomber des mains!

Pour les et de l'édition française, ça peut aussi être un défaut au niveau de la traduction/adaptation… Il me semble qu'il y a eu une nouvelle traduction il y a quelques années… Il faudrait que j'essaye de la lire. ^^