Potes'n'Roll

Tout comme le National-Socialisme (nazisme) --->>> Socialisme 

Cher Kingelf,

Personne n'a je pense admis que sous Staline c'etait la joie, cependant de la a dire que le stalinisme et la politique socialiste de mitterand etaient comparables... la il y a un pas quand meme. La vache! Je suis ne dans un kolkhoze si il faut!

Le probleme c'est que tu te braques et entre tout de suite dans la demesure, sans nuance aucune. Mitterand, les socialo tout ca hop! c'est de gauche c'est donc forcement des trotkistes-stalinistes-marxistes...

Je rappelle que l'exemple que tu cites me permettait de dire que les électeurs d'extrême droite pouvaient aussi bien provenir de la gauche que de droite. M'enfin tu mélanges tout, tu ne mérites pas plus d'attention

économiquement Buffet=Besancenot=Staline

Très drôle.

Tu parles de genres différents, d'époques différentes, de pays différents, de contextes différents, tu mélanges le tout et tu nous sors une bonne bouillabaisse bien indigeste d'arguments.

Comme l'a dit plus haut KiaN, tu as une vision très manichéenne et trop rigide.

On parle économie, pas guerre, tu mélanges un peut tout là. Les socialistes de Staline, parce que le stalinisme était bien évidemment du socialisme, ont été de toutes les guerres, sans parler des Chinois.
Après si tu continues faussement à dire que tous les régimes socialistes du vingtième siècle n'en étaient pas, parce que Marx a dit que le socialisme c'est international et j'sais pas quelles autres entourloupes, c'et sûr que ça t'arrange. Renier les expériences passées, c'est tellement plus commode. Le socialisme idéal, le seul que tu reconnais, n'est qu'utopie, le véritable socialisme, ça donne l'URSS, la Chine, les pays d'Europe de l'Est, la Corée du Nord, et on n'en finit pas de cette liste d'échecs.

En gros, le régime soviétique n'est pas communiste parce que:
-Pas internationaliste
-Dirigé pas des bureaucrates qui ne sont pas le peuple et répression des mouvements ouvriers
-Parce que c'est en Russie et que Saint Karl Marx, détenteur de la vérité communiste absolue, a décrété que le communisme ne pouvait exister que dans les pays industrialisés.

Le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État basée sur la possession commune des moyens de production, et qui peut être classée comme une branche du socialisme. Il part de l'adage « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens ».

L'internationalisme du communisme, c'est sa volonté d'imposer le bonheur pour tous dans le monde entier. Les communistes russes ont essayé et devant les échecs de toutes les tentatives de putsch que tu as décries juste après la Première Guerre Mondiale, et la stabilisation des régimes capitalistes d'Europe, Staline n'avait pas d'autre choix que le communisme dans un seul pays. Ca a beau paraître absurde, mais ce n'est pas un choix qu'il fait, c'est un fait accompli, il n'arrivera pas quoiqu'il fasse à imposer le communisme dans le reste du monde donc il s'enferme derrière ses frontières face à un monde hostile. Le non internationalisme stalinien n'est en rien en contradiction avec le communisme de son régime.

Les dirigeants de ce régime, nous parlons là encore de politique et non pas d'économie, alors que pour moi le communisme est avant tout économique, mais bon.

La théorie d'Engels-Marx, ça serait une dictature du prolétariat, le pouvoir aux anciens exploités du système aux dépens des anciens exploiteurs (on pourrait revenir sur cette logique d'ailleurs de répondre au mal par le mal). Donc cela interdirait les répressions contre les ouvriers sous peine de ne plus appartenir à la famille communiste. Mais le pouvoir ouvrier est une utopie, comment peut on imaginer de réaliser cela un jour ? Cela est impossible, bien trop difficile à mettre en place, ils ne sont pas assez éduqués pour diriger une nation, c'est pourquoi à chaque révolution, ils ont confié le pouvoir à un certain nombre de personnes plus expérimentées pour les représenter. Si un certain nombre d'ouvriers décide de remettre ce pacte en cause, il y aura évidemment répression. Cela ne remet pas en cause le fait que les régimes d'Europe Orientale étaient si l'on peut dire au service des ouvriers, qui depuis 1990 ont vu leur niveau de vie s'effondre. Pareil en ex-URSS. En effet la situation des très pauvres était meilleure, voilà le seul point positif du communisme.

D'ailleurs, STALINE, le bureaucrate infiltré dans le système ouvrier, est né paysan géorgien, voilà en effet un bien bel agent du "capitalisme droitier".

Enfin, je ne nie pas que le communisme aurait pu meiux tomber que sur la Russie, mais qu'il tombe sur un pays à forte proportion paysanne ne fait pas de lui un pays non-communiste. Puis qui sait ? Marx s'est peut être trompé , Marx n'est pas Dieu !! On remarquera d'ailleurs que le communisme s'est toujours imposé dans les pays peu industrialisés contrairement à ce qu'il imaginait, car forte industrialisation implique développement, implique éducation, implique refus du chaos car destructeur de biens. On ne s'adonne à la révolution que si l'on a rien à perdre

Pour conclure, on voit bien qu'économiquement, tu ne nies pas que l'URSS, l'Europe de l'Est, et la Chine maoïste, étaient communistes, sans être le parfait reflet de l'imaginaire de Marx ( quoi de plus normal, souvent les idées confrontées à la réalité doivent s'adapter ), c'est politiquement que tu débas sur le communisme de ces régimes.

Visiblement, leur côté dictatorial fait d'eux des régimes droitiers, car pour toi dictature rime avec droite, massacres en masse riment avec droite. Moi, je qualifie un régime, dictatorial ou pas, par rapport à sa politique économique, ça en fait des régimes dictatoriaux communistes, ce qui est d'ailleurs leur définition dans tous les livres. Que STALINE ait été secrètement de droite ( ce que personne ne sait, mais que tu affirmes par rapport à ses crimes certainement. le sempiternel massacres d'ouvriers=droite), mais qu'il n'ait pas osé modifier la politique économique de l'URSS, fait de lui un dirigeant communiste.

Va falloir admettre qu'un régime représentant les ouvriers puisse massacrer des ouvriers si certains ne veulent pas comprendre leurs décisions.

Bon, je m'apperçois que Wikipedia a fait une partie du boulot. Ma réponse est la première phrase de l'article.

Quote from: "wikipedia"

Le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État basée sur la possession commune des moyens de production, et qui peut être classée comme une branche du socialisme. Il part de l'adage « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens ».

Sauf qu'un communiste qui se respecte ne tourne pas le dos à l'internationalisme comme l'a fait Staline. La théorie "du communisme dans un seul pays" élaborée pour l'occasion en est le symbole. Etre coincé dans un seul pays ne veut pas dire s'enfermer volontairement.

N'étant pas disciple de Milton Friedman, je considère que la politique et l'économie sont étroitement imbriqués.

Sauf que le but de la dictature du prolétariat est bien de faire passer progressivement, grâce à la formation, le pouvoir d'une élite réduite à la majorité de la population. Pas de perpétuer une oligarchie qui pense pour les masses.

Pas plus économiquement que politiquement ils était communistes, je te renvoie à la phrase que je citais plus haut.

Sauf que pour aller au goulag, tu n'avais pas besoin de manifester ou de faire grève, mais de parler.

Et de plus, tu dis que le régime représentait les ouvriers. Or comment expliques-tu qu'il n'y ait pas eu de renouvellement du personnel politique, et que le régime soit tombé par la vétusté de son personnel politique? C'est bien qu'il n'y avait aucun contact direct entre la base et le sommet. Il suffit pas d'une simple formule réthorique diasant que "le gouvernement représente les ouvriers" pour que ce soit vrai. Si les mots suffisaient à faire une réalité, je crois que malheureusement, on le saurait déjà.