Communisme : Le clavier entre les dents !

Kingelf

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Communisme : Le clavier entre les dents !
« Réponse #15, le 21 Novembre 2006 à 16:35 »
Citation de FinalBahamut le 21 Novembre 2006 à 16:30
Tout comme le National-Socialisme (nazisme) --->>> Socialisme  :sweatdrop:
Tout comme Sarkozy ----->>> Le Pen :sweatdrop:

Je rappelle que l'exemple que tu cites me permettait de dire que les électeurs d'extrême droite pouvaient aussi bien provenir de la gauche que de droite. M'enfin tu mélanges tout, tu ne mérites pas plus d'attention
Un brave Africain au plus rusé capitaine qui fut jamais.
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tinou

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« Réponse #16, le 21 Novembre 2006 à 16:36 »
Cher Kingelf,

Personne n'a je pense admis que sous Staline c'etait la joie, cependant de la a dire que le stalinisme et la politique socialiste de mitterand etaient comparables... la il y a un pas quand meme. La vache! Je suis ne dans un kolkhoze si il faut!

Le probleme c'est que tu te braques et entre tout de suite dans la demesure, sans nuance aucune. Mitterand, les socialo tout ca hop! c'est de gauche c'est donc forcement des trotkistes-stalinistes-marxistes... :sweatdrop:
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Kingelf

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« Réponse #17, le 21 Novembre 2006 à 16:40 »
Citation de tinou le 21 Novembre 2006 à 16:36
Cher Kingelf,

Personne n'a je pense admis que sous Staline c'etait la joie, cependant de la a dire que le stalinisme et la politique socialiste de mitterand etaient comparables... la il y a un pas quand meme. La vache! Je suis ne dans un kolkhoze si il faut!

Le probleme c'est que tu te braques et entre tout de suite dans la demesure, sans nuance aucune. Mitterand, les socialo tout ca hop! c'est de gauche c'est donc forcement des trotkistes-stalinistes-marxistes... :sweatdrop:
Cher tinou, nous sommes ici dans le topic extrême gauche, je parle donc du communisme et ne compares pas Staline à Miterrand, mais Staline aux communistes, LCR, LO etc... . La politique de Miterrand de 1981, sans être Stalinienne ni d'extrâme gauche a été très à gauche et a aussi échoué, et c'est pour ça que j'en ai parlé dans l'idée de montrer que les politiques trop de gauche sont toujours allées droit dans le mur.

 Maintenant , la politique de Jospin, c'était super, et y'en a plein d'exemples de réussite du socialisme modéré.
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« Réponse #19, le 21 Novembre 2006 à 16:44 »Modifié le 21 Novembre 2006 à 16:48 par Kingelf
 Ils ne feront pas 20 millions de morts, il n'y aura pas de goulags, parce que nous sommes en démocratie, mais économiquement Buffet=Besancenot=Staline (Bové je connais pas assez). Maintenant les époques sont un peu différentes, peut être ont ils aussi tiré quelques leçons du passé (même si j'en doute ). A un  epsilon près, ça serait pareil.

 La catastrophe économique que provoquerait une économie d'extr^me gauche imposerait d'ailleurs à mon avis la dictature pour faire taire les protestations de la population qui ne manqueraient pas d'apparaître, sous peine d'être renversés en quelques mois. Peut être est ce aussi pour ça que tout régime d'extrême gauche a été dictatorial
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« Réponse #20, le 21 Novembre 2006 à 16:55 »
Citation de Kingelf le 21 Novembre 2006 à 16:35
Je rappelle que l'exemple que tu cites me permettait de dire que les électeurs d'extrême droite pouvaient aussi bien provenir de la gauche que de droite. M'enfin tu mélanges tout, tu ne mérites pas plus d'attention
Très drôle.

Tu parles de genres différents, d'époques différentes, de pays différents, de contextes différents, tu mélanges le tout et tu nous sors une bonne bouillabaisse bien indigeste d'arguments.

Comme l'a dit plus haut KiaN, tu as une vision très manichéenne et trop rigide.


... et Omni me fit pourvoyeur en anus fruités :classe:

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« Réponse #21, le 21 Novembre 2006 à 16:56 »
Citation
économiquement Buffet=Besancenot=Staline
Bah non, Staline n'était pas le genre à vouloir créer de la décroissance pour tenir tête au states :P

Veuille bien à ne pas tout mélanger, merci ^^

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« Réponse #22, le 21 Novembre 2006 à 17:00 »
Et voilà, tout le monde s'énerve... Une fois de plus...

(Humph! Je n'aime pas la politique!)

Il me semble que le topic traîte de la "Gauche anti-libérale"... En France? Et surtout du sort des prochaines candidatures...

Traîter de la Chine est très intéressant... Cela pourrait être passionant, mais éloigné du sujet... En fait à 10.000 km de là!
Si vous voulez discuter de Mao et de ses impacts surs la Chine, vous tapez "Mao" ou "Populatoin Flottante Chine" sur Google, et suite à cela, vous créez un nouveau topic...  :yes:
Quant à Staline, même procédé...

Et celui-ci reprendra le cours de sa discussion d'origine...  :)
Pourquoi faire simple, alors qu'on peut faire compliqué ?

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« Réponse #23, le 21 Novembre 2006 à 17:03 »Modifié le 21 Novembre 2006 à 17:06 par KiaN
C'est vrai que...  :peur:

(non, je ne suis pas laxiste >_<)

Hop, split et création d'un topic maoiste ! :)

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Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
« Réponse #24, le 21 Novembre 2006 à 17:19 »
Citation de FinalBahamut le 21 Novembre 2006 à 16:55
Très drôle.

Tu parles de genres différents, d'époques différentes, de pays différents, de contextes différents, tu mélanges le tout et tu nous sors une bonne bouillabaisse bien indigeste d'arguments.

Comme l'a dit plus haut KiaN, tu as une vision très manichéenne et trop rigide.
Etonnant !! A toutes les époques, dans tous les régimes, et dans tous les pays, ça a pas raté, c'était le même résultat. M'étonnerait que ça donne quelque chose de différent ici.

 M'enfin bref, je préfère la bouillabaisse indigeste d'arguments, que l'absence totale d'arguments, même si ça doit ressortir, ça m'aura momentanément rempli la panse ;)

 
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Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
« Réponse #25, le 21 Novembre 2006 à 19:03 »
 Je vais faire assez vite... Et MCL80 le fera mieux que moi.

En gros, Socialisme et Communisme sont dérivés des mêmes idéologies. Le Socialisme traditionnel est également basé sur la Lutte, et sur des concepts Marxistes. A la différence que le Socialisme souhaitait utiliser l'Etat pour faire la Révolution au sein de l'Etat, et non par une révolution/révolte/mouvement brutal détruisant l'Etat antérieur.

Un truc tout con, l'ancien parti socialiste, c'est la SFIO. Ca veut dire quoi ? Section Français de l'Internationale Ouvrière. Je crois que c'est celle de 1889 (la deuxième).
Le Communisme, c'est a IIIe internationale.

Le SFIO a enfanté le PCF après cette IIIe internationale au Congrès de Tours en 1919, ceux qui ont crée le PCF ETAIENT des Socialistes.

D'ailleurs parallèlement, on divisait les socialistes entre les "réalistes" (je crois) et les "utopiques".
Egalement, en Russie, il ne faut JAMAIS oublier que la première révolution avait fait la part belle non seulement aux Bolcheviks mais également aux Mencheviks... Mencheviks étant moins "ultra" (dits "blancs") que les Bolcheviks.

Mais à partir de 1919, en France comme dans le monde, les partis politiques issus de la IInd Internationale qui n'ont pas adhéré à la IIIe ont fait leur chemin, et donc le Socialisme des années 70-80-90 et maintenant le Socialisme/social-démocrate a profondément changé... En se rapprochant de plus en plus d'ailleurs vers le centre puisque dans les pays Européens, ils ont souvent eu le pouvoir.
Avant 1919 d'ailleurs, pensez que dans un gouvernement de "gauche", il y avait au maximum un ou deux socialistes, jamais plus. TRES mal vus en France, presque aussi mal que les anarchistes.
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

( Silhouette du scandale )
Aymé, Marcel

MCL80

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Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
« Réponse #26, le 21 Novembre 2006 à 22:48 »
Citation de "Kingelf"
On parle économie, pas guerre, tu mélanges un peut tout là. Les socialistes de Staline, parce que le stalinisme était bien évidemment du socialisme, ont été de toutes les guerres, sans parler des Chinois.
 Après si tu continues faussement à dire que tous les régimes socialistes du vingtième siècle n'en étaient pas, parce que Marx a dit que le socialisme c'est international et j'sais pas quelles autres entourloupes, c'et sûr que ça t'arrange. Renier les expériences passées, c'est tellement plus commode. Le socialisme idéal, le seul que tu reconnais, n'est qu'utopie, le véritable socialisme, ça donne l'URSS, la Chine, les pays d'Europe de l'Est, la Corée du Nord, et on n'en finit pas de cette liste d'échecs.
Non, je ne renie pas les expériences passées, et je vais essayer d'expliquer pourquoi ce n'était pas vraiment du socialisme (pour l'URSS), voir pas du tout du socialisme (pour les autres).

Tout d'abord, entendons-nous sur la définition de communisme. C'est le stade le  plus avancé de la révolution. Il ne peut être atteint que plusieurs décénies après la révolution, car il suppose des changements profonds de la société. Ces changements ne peuvent en aucun cas être obtenus en quelques années, et encore moins par une violence continue contre la population. Pendant la période de transition entre la révolution et l'instauration du communisme se passe la phase de "dictature du prolétariat". Dans ces deux périodes, il est très important de noter que la liberté d'expression, et la prise en compte des aspirations de la base par les dirigeants sont indispensables.

Je vais malheureusement repartir de un peu loin. En 1916, la Russie était un pays très fortement arriéré, avec peu d'industries (mais concentrées autour de quelques grandes villes comme Pétrograd et Moscou), et énormément de paysans. Le pays était gouverné par un régime autoritaire bureaucratique et rétrograde, qui s'appuyait sur une noblesse encore toute puissante, et qui misait surtout sur l'inertie de l'immense paysannerie du pays. Pourtant, le pays bouillonne, car dès 1905, il y a eu une première révolution, qui a vu apparaître pour la première fois les Soviets ouvriers et paysans. Ces conseils sont des assemblées spontannées, crées par le peuple. Cette révolution, est balayée par l'ordre en place qui se retrouve cependant fortement affaibli, et doit concéder un parlement (la Douma) dont il n'aura de cesse ensuite de rogner les pouvoirs.

Ce pays, tout juste passé du moyen-âge aux débuts d'une révolution industrielle se retrouve, par choix de son gouvernement, plongé dans une guerre pour laquelle il n'est pas préparé. Cette impréparation entraîne une désorganisation des approvisionnements de l'armée. Il n'y avait par exemple pas un fusil par soldat! Et ce n'est qu'un des aspects. La troupe a donc de plus en plus eu l'impression d'être envoyé à l'abbatoire pour la gloire de quelques généraux. L'embourbement dans la guerre, et les conditions inhumaines des tranchées, ont fini par imposer dans la troupe le mot d'ordre "la paix et le pain" (je raccourcie ;)). Or l'arrière resentait aussi dans une certaine mesure la dureté des conditions au front. Tout ceci a fait naître et amplifier un mouvement de révolte populaire  dont le mot d'ordre était "la paix et le pain". Les habitants de Russie voulaient en 1917, au début du 3ème printemps de guerre, la paix tout de suite. C'est donc comme ça que la révolution de février 1917 a eu lieu.

Les gouvernants issus du renversement de la monarche étaient des bourgeois tout à fait classiques, et qui s'accrochaient aux traîtés internationaux. Pour eux, il n'étaient pas question de signer une paix séparée avec l'Allemagne. Or l'armée (la troupe, pas les généraux) était à bout, à l'arrière ce sentiment a fini par percer aussi. Ceci a amené à la révolution socialiste d'octobre 1917.

Pourtant, ce scénario n'était absolument pas prévu par Marx, pourquoi? Car la Russie de l'époque était un état sous-développé, avec une toute petite classe ouvrière, alors que la théorie marxiste prévoyait que la révolution socialiste interviendrait un des pays développés de l'époque (Royaume-Uni, France Allemagne) disposant d'une classe ouvrière forte. Elle était ensuite sensée s'étendre de part le monde, étant admis que les systèmes capitaliste et socialistes ne peuvent en aucun cas cohabiter sans que l'un ou l'autre s'effondre. Or cette révolution a finalement eu lieu dans un pays arriéré, bureaucratique, avec une paysannerie immense. Cela a causé un handicap fatal aux bolchéviques.

Car il ne faut pas oublier que même lorsqu'une révolution est faite, les hommes sont les mêmes qu'avant. Or sitôt que la révolution a eu lieu, la bureaucratie et les arrivistes qui existaient sous l'ancien régime ont tout fait pour s'infiltrer dans le nouvel appareil d'état. C'est un danger que les dirigeants de la révolution ont perçu trop tard, car ils étaient occupé à en finir avec les corps expéditionnaires et les russes blancs. L'autre effet qui a causé la perte de la révolution, c'est le fait que l'Allemagne n'ait pas basculé. Or en 1920, après l'échec du mouvement Spartakiste en Allemagne, il était évident que la Russie et sa révolution serait isolée pendant un temps important.

Or du fait des tares du régime précédent, et qu'il a innoculé au nouveau, sans aide extérieur, le dépérissement et la chute étaient inévitable. Les prémisses ont été visibles dès le début des années 20 (mais le mal était déjà bien implanté), et la succession de Lénine. En fait, à ce moment-là, la bureaucratie avait déjà commencé à coloniser le parti, à partir de son implantation dans l'appareil d'état (ben oui, les anciens fonctionnaires, on ne pouvait pas tous les virer, il fallait des personnes capables de faire "tourner la machine"). Or, cette classe bureaucratique, par ses manoeuvres patientes et de longue durée, a réussi à imposer son choix de succession pour Lénine. C'est à dire un homme qui saurait préserver sa position clef dans la gestion des affaires. Elle a donc choisi Staline.

Celui-ci avait un avantage imense, c'est sa faiblesse idéologique (savez-vous que lors de la révolution d'octobre, il était inexistant?), sa brutalité, et ses tendences droitières. Grâce à ça, il a réussi en moins de 10 ans a éliminer toutes les personnes qui avaient réellement participé à la révolution suceptibles de lui faire de l'ombre, il a imposé le concept (absurde) de "socialisme dans un seul pays", et le culte de la personalité. Si on peut faire un parallèle avec la révolution française, Staline, c'est le Bonaparte de la révolution russe. Le retour du balancier vers la droite après une excursion très loin à gauche. Il a appliqué ses méthodes brutales à toute la société, et exterminé ses opposants. L'idée du communisme est de libérer le peuple de la religion, mais certainement pas en exterminant les fidèles! Certes, Staline a hérité d'une propriété collectivisé des moyens de production, cependant, il ne pouvait pas remettre en cause cette situation issue de la révolution sans rompre avec elle. Mais cette situation convenait assez bien à l'oligarchie bureaucrate en train de s'implanter, car en fait, c'est elle qui en sous-main avait récupéré l'appareil de production, en se réservant au passage les plus beaux produits. Ce pays n'était cependant pas revenu au capitalisme, mais il se trouvait dans une situation bloquée.

La 2ème guerre mondiale a paradoxalement apporté une bouffée d'oxygène à un régime mal en point et dont les contradictions commencent à poindre (lorsque je parlais de la faiblesse idéologique de Staline, il ne faut pas oublier le pacte germano-soviétique, et le fait que l'attaque de l'Allemagne contre la Russie a pris le gouvernement russe par surprise. Alors que toute la propagande Nazie était anti-soviétique!!) Grâce à la guerre, Staline a réussi à remettre en selle son gouvernement sur des bases nationalistes (Cf les films de propagande d'époque, et plus symbolyque, mais significatif, l'usage comme hymne de "l'hymne à la grande Russie" alors que depuis 1917, c'était l'internationale.) On s'éloignait donc, après la liquidation du Komintern dans les années 1930 toujours plus de l'idée d'internationalisme. Au passage, les américains ont apporté une aide à l'URSS dans la guerre contre l'Allemagne. Ça a été des armes et des technologies, voir des usines clef en main.

Cependant, après la guerre, les USA ont décidé de liquider cette relique qui risquait de redonner un espoir dans le fait qu'un autre monde était possible. Mais qui était beaucoup plus un symbole qu'autre chose. Le quotidien en URSS, c'était une dictature féroce. Ils ont donc lancé une politique d'isolement envers l'URSS et ont finalement lancé la course à l'armement. L'URSS avec son oligarchie bureaucratique, dans un pays qui malgré tout n'avait pas rattrappé son retard technologique par rapport aux USA s'est donc lancé dans une course qui était perdue d'avance. Et c'est finalement la bureaucratie oligarchique qui a fini d'achever le régime bizard de l'URSS. Car la bureaucratie a une tendance à l'inertie (immobilisme) qui a tendance à augmenter perpétuellement. Les élites du pays ont donc vieillit, et le pays a fini sous la coupe d'une gérontocratie qui ne s'est rendu compte de sa perte qu'alors qu'elle avait déjà perdu le pouvoir. Les bureaucrates les mieux placés, sentant la fin proche, en ont profité pour se tailler des empires personnels (et non par procuration cette fois), et ils se sont fait appelés sous Eltsine "nouveaux Russes".

Voilà en condensé (très condensé!) les années russes de 1917 à 1990.

Pour ce qui est des pays satellites, à aucun moment, les éléments du discours "communiste" n'ont été autre chose que des mensonges réthorique. La "dictature du prolétariat"? Il faudra l'expliquer aux ouvriers Est-Allemands qui se sont révoltés et ont été durement réprimés après guerre. "L'internationalisme"? Des pays repliés frileusements sur leurs frontières, même entre eux, etc, etc.

Le cas de la Chine? Un opportuniste (Mao) qui se sert de la révolte des paysans, et d'un outil théorique bourré de failles, car bati sur mesure pour lui, pour prendre le pouvoir.

Sinon, sur l'argumentaire de strangler, je n'ai pas grand chose à ajouter (ou alors je pond un bouquin! :D).
La rupture en socialistes et communistes s'est faite après la révolution russe, car cet évènement (tout comme la guerre de 1914-18) a décanté énormément de chose dans le mouvement socialiste.

C'est au début de la guerre qu'ont éclaté les trahisons des dirigeants socialistes se prétendant internationalistes, mais qui se sont précipités pour participer aux gouvernements de guerre dans tous les pays. Toujours dans le mouvement socialiste, la révolution russe d'octobre 1917 a aussi polarisé très fort. On a vu à ce moment des socialistes qui auparavant avaient un discours très à gauche mollir complètement (Kautsky en Allemagne par exemple) Les socialistes radicaux qui ne se reconnaissaient plus dans les partis sociaux-démocrates ont donc fondéé par siscion des PC dans un peu toute l'Europe. Ces partis n'ont malheureusement pas su voir les tares de l'URSS, et ont été très vite inféodés à Moscou par Staline. Leur dégénérescence a donc suivi celle de l'URSS.

Bon, je m'arrête là, sinon je part pour 500 pages. :D

Biblio (partielle): Histoire de la révolution russe, par Léon Trotsky (ouvrage de référence sur les révolutions de 1917, en 2 volumes. Décrit les évènements précisément avec cohérence et mise en perspective.)
Attention à la marche en descendant du tram^^
La gare demeure et ne se rend pas…

Kingelf

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Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
« Réponse #27, le 22 Novembre 2006 à 10:51 »
Oh ptaing  :oo: Nomdidiou, magnifique  :mrgreen:
 Bon, bon, bon, essayons d'en extraire la substantifique moëlle..... (pas facile jsuis au boulot, je peux pas passer vingt minutes à écrire un post sans me faire gauler, je vais dnc faire vite)

 En gros, le régime soviétique n'est pas communiste parce que:
-Pas internationaliste
-Dirigé pas des bureaucrates qui ne sont pas le peuple et répression des mouvements ouvriers
-Parce que c'est en Russie et que Saint Karl Marx, détenteur de la vérité communiste absolue, a décrété que le communisme ne pouvait exister que dans les pays industrialisés.

 L'internationalisme du communisme, c'est sa volonté d'imposer le bonheur pour tous dans le monde entier. Les communistes russes ont essayé et devant les échecs de toutes les tentatives de putsch que tu as décries juste après la Première Guerre Mondiale, et la stabilisation des régimes capitalistes d'Europe, Staline n'avait pas d'autre choix que le communisme dans un seul pays. Ca a beau paraître absurde, mais ce n'est pas un choix qu'il fait, c'est un fait accompli, il n'arrivera pas quoiqu'il fasse à imposer le communisme dans le reste du monde donc il s'enferme derrière ses frontières face à un monde hostile. Le non internationalisme stalinien n'est en rien en contradiction avec le communisme de son régime.

 Les dirigeants de ce régime, nous parlons là encore de politique et non pas d'économie, alors que pour moi le communisme est avant tout économique, mais bon.
 La théorie d'Engels-Marx, ça serait une dictature du prolétariat, le pouvoir aux anciens exploités du système aux dépens des anciens exploiteurs (on pourrait revenir sur cette logique d'ailleurs de répondre au mal par le mal). Donc cela interdirait les répressions contre les ouvriers sous peine de ne plus appartenir à la famille communiste. Mais le pouvoir ouvrier est une utopie, comment peut on imaginer de réaliser cela un jour ? Cela est impossible, bien trop difficile à mettre en place, ils ne sont pas assez éduqués pour diriger une nation, c'est pourquoi à chaque révolution, ils ont confié le pouvoir à un certain nombre de personnes plus expérimentées pour les représenter. Si un certain nombre d'ouvriers décide de remettre ce pacte en cause, il y aura évidemment répression. Cela ne remet pas en cause le fait que les régimes d'Europe Orientale étaient si l'on peut dire au service des ouvriers, qui depuis 1990 ont vu leur niveau de vie s'effondre. Pareil en ex-URSS. En effet la situation des très pauvres était meilleure, voilà le seul point positif du communisme.

D'ailleurs, STALINE, le bureaucrate infiltré dans le système ouvrier, est né paysan géorgien, voilà en effet un bien bel agent du "capitalisme droitier".
 
 Enfin, je ne nie pas que le communisme aurait pu meiux tomber que sur la Russie, mais qu'il tombe sur un pays à forte proportion paysanne ne fait pas de lui un pays non-communiste. Puis qui sait ? Marx s'est peut être trompé , Marx n'est pas Dieu !! On remarquera d'ailleurs que le communisme s'est toujours imposé dans les pays peu industrialisés contrairement à ce qu'il imaginait, car forte industrialisation implique développement, implique éducation, implique refus du chaos car destructeur de biens. On ne s'adonne à la révolution que si l'on a rien à perdre

  Pour conclure, on voit bien qu'économiquement, tu ne nies pas que l'URSS, l'Europe de l'Est, et la Chine maoïste, étaient communistes, sans être le parfait reflet de l'imaginaire de Marx ( quoi de plus normal, souvent les idées confrontées à la réalité doivent s'adapter ), c'est politiquement que tu débas sur le communisme de ces régimes. Visiblement, leur côté dictatorial fait d'eux des régimes droitiers, car pour toi dictature rime avec droite, massacres en masse riment avec droite. Moi, je qualifie un régime, dictatorial ou pas, par rapport à sa politique économique, ça en fait des régimes dictatoriaux communistes, ce qui est d'ailleurs leur définition dans tous les livres. Que STALINE ait été secrètement de droite ( ce que personne ne sait, mais que tu affirmes par rapport à ses crimes certainement. le sempiternel massacres d'ouvriers=droite), mais qu'il n'ait pas osé modifier la politique économique de l'URSS, fait de lui un dirigeant communiste.

 Va falloir admettre qu'un régime représentant les ouvriers puisse massacrer des ouvriers si certains ne veulent pas comprendre leurs décisions.
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Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
« Réponse #28, le 22 Novembre 2006 à 19:10 »
Bon, ben je vais faire bref.
Citation de Kingelf le 22 Novembre 2006 à 10:51
En gros, le régime soviétique n'est pas communiste parce que:
-Pas internationaliste
-Dirigé pas des bureaucrates qui ne sont pas le peuple et répression des mouvements ouvriers
-Parce que c'est en Russie et que Saint Karl Marx, détenteur de la vérité communiste absolue, a décrété que le communisme ne pouvait exister que dans les pays industrialisés.
Bon, je m'apperçois que Wikipedia a fait une partie du boulot. :mrgreen: Ma réponse est la première phrase de l'article.
Citation de "wikipedia"
Le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État basée sur la possession commune des moyens de production, et qui peut être classée comme une branche du socialisme. Il part de l'adage « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens ».
Citation
L'internationalisme du communisme, c'est sa volonté d'imposer le bonheur pour tous dans le monde entier. Les communistes russes ont essayé et devant les échecs de toutes les tentatives de putsch que tu as décries juste après la Première Guerre Mondiale, et la stabilisation des régimes capitalistes d'Europe, Staline n'avait pas d'autre choix que le communisme dans un seul pays. Ca a beau paraître absurde, mais ce n'est pas un choix qu'il fait, c'est un fait accompli, il n'arrivera pas quoiqu'il fasse à imposer le communisme dans le reste du monde donc il s'enferme derrière ses frontières face à un monde hostile. Le non internationalisme stalinien n'est en rien en contradiction avec le communisme de son régime.
Sauf qu'un communiste qui se respecte ne tourne pas le dos à l'internationalisme comme l'a fait Staline. La théorie "du communisme dans un seul pays" élaborée pour l'occasion en est le symbole. Etre coincé dans un seul pays ne veut pas dire s'enfermer volontairement.
Citation
Les dirigeants de ce régime, nous parlons là encore de politique et non pas d'économie, alors que pour moi le communisme est avant tout économique, mais bon.
N'étant pas disciple de Milton Friedman, je considère que la politique et l'économie sont étroitement imbriqués. ;)
Citation
La théorie d'Engels-Marx, ça serait une dictature du prolétariat, le pouvoir aux anciens exploités du système aux dépens des anciens exploiteurs (on pourrait revenir sur cette logique d'ailleurs de répondre au mal par le mal). Donc cela interdirait les répressions contre les ouvriers sous peine de ne plus appartenir à la famille communiste. Mais le pouvoir ouvrier est une utopie, comment peut on imaginer de réaliser cela un jour ? Cela est impossible, bien trop difficile à mettre en place, ils ne sont pas assez éduqués pour diriger une nation, c'est pourquoi à chaque révolution, ils ont confié le pouvoir à un certain nombre de personnes plus expérimentées pour les représenter. Si un certain nombre d'ouvriers décide de remettre ce pacte en cause, il y aura évidemment répression. Cela ne remet pas en cause le fait que les régimes d'Europe Orientale étaient si l'on peut dire au service des ouvriers, qui depuis 1990 ont vu leur niveau de vie s'effondre. Pareil en ex-URSS. En effet la situation des très pauvres était meilleure, voilà le seul point positif du communisme.
Sauf que le but de la dictature du prolétariat est bien de faire passer progressivement, grâce à la formation, le pouvoir d'une élite réduite à la majorité de la population. Pas de perpétuer une oligarchie qui pense pour les masses.
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D'ailleurs, STALINE, le bureaucrate infiltré dans le système ouvrier, est né paysan géorgien, voilà en effet un bien bel agent du "capitalisme droitier".
Sauf que je parlais là de la droite du parti bolchévique. Mon post était déjà suffisament long pour emprunter quelques racourcis ne nuisant pas à la compréhension. Et Staline a été choisi par la bureaucratie bien qu'il n'en soit pas issu car il défendait ses intérêts. La caste bureaucratique aurait choisi un footbaleur brésilien pour faux nez s'ils avaient dû. ;)
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Enfin, je ne nie pas que le communisme aurait pu meiux tomber que sur la Russie, mais qu'il tombe sur un pays à forte proportion paysanne ne fait pas de lui un pays non-communiste. Puis qui sait ? Marx s'est peut être trompé , Marx n'est pas Dieu !! On remarquera d'ailleurs que le communisme s'est toujours imposé dans les pays peu industrialisés contrairement à ce qu'il imaginait, car forte industrialisation implique développement, implique éducation, implique refus du chaos car destructeur de biens. On ne s'adonne à la révolution que si l'on a rien à perdre
Dans un sens ta dernièe phrase est juste. ;) Pour le reste, ce qu'il faut bien voir, c'est que Marx considérait la révolution comme (relativement) plus facile dans un des pays développés de l'époque, c'est parceque leur classe ouvrière était très importante numériquement. Or c'est cette classe qui est le fer de lance d'une révolution socialiste. Faire une révolution dans un pays où la classe ouvrière est faible, c'est avoir d'autant plus d'embûches à supporter pour l'après révolution, sur le chemin qui mène au communisme.
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Pour conclure, on voit bien qu'économiquement, tu ne nies pas que l'URSS, l'Europe de l'Est, et la Chine maoïste, étaient communistes, sans être le parfait reflet de l'imaginaire de Marx ( quoi de plus normal, souvent les idées confrontées à la réalité doivent s'adapter ), c'est politiquement que tu débas sur le communisme de ces régimes.
Pas plus économiquement que politiquement ils était communistes, je te renvoie à la phrase que je citais plus haut. ;)
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Visiblement, leur côté dictatorial fait d'eux des régimes droitiers, car pour toi dictature rime avec droite, massacres en masse riment avec droite. Moi, je qualifie un régime, dictatorial ou pas, par rapport à sa politique économique, ça en fait des régimes dictatoriaux communistes, ce qui est d'ailleurs leur définition dans tous les livres. Que STALINE ait été secrètement de droite ( ce que personne ne sait, mais que tu affirmes par rapport à ses crimes certainement. le sempiternel massacres d'ouvriers=droite), mais qu'il n'ait pas osé modifier la politique économique de l'URSS, fait de lui un dirigeant communiste.
Je répète que je me plaçais du point du vu du parti bolchévique de 1920-22. Il en représentait l'aile droite incontestablement. Que tu t'accroches à ta définition du mot communiste, je veux bien, mais alors permet-moi de garder la mienne, qui me semble historiquement et philosophiquement plus exacte.
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Va falloir admettre qu'un régime représentant les ouvriers puisse massacrer des ouvriers si certains ne veulent pas comprendre leurs décisions.
Sauf que pour aller au goulag, tu n'avais pas besoin de manifester ou de faire grève, mais de parler. Et de plus, tu dis que le régime représentait les ouvriers. Or comment expliques-tu qu'il n'y ait pas eu de renouvellement du personnel politique, et que le régime soit tombé par la vétusté de son personnel politique? C'est bien qu'il n'y avait aucun contact direct entre la base et le sommet. Il suffit pas d'une simple formule réthorique diasant que "le gouvernement représente les ouvriers" pour que ce soit vrai. Si les mots suffisaient à faire une réalité, je crois que malheureusement, on le saurait déjà. ;)
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Re: Communisme : Le clavier entre les dents !
« Réponse #29, le 22 Novembre 2006 à 19:53 »
Citation de MCL80 le 22 Novembre 2006 à 19:10
Bon, je m'apperçois que Wikipedia a fait une partie du boulot. :mrgreen: Ma réponse est la première phrase de l'article.
Citation de "wikipedia"
Le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État basée sur la possession commune des moyens de production, et qui peut être classée comme une branche du socialisme. Il part de l'adage « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens ».
Le communisme tel que tu le décris est une utopie, et sera éternellement une utopie. En effet, selon cette définition livresque, aucun régime communiste n'a jamais existé, n'existe, et n'existera jamais.
Citation
Sauf qu'un communiste qui se respecte ne tourne pas le dos à l'internationalisme comme l'a fait Staline. La théorie "du communisme dans un seul pays" élaborée pour l'occasion en est le symbole. Etre coincé dans un seul pays ne veut pas dire s'enfermer volontairement.
N'empêche que les Soviétiques après la Seconde Guerre Mondiale ont tout fait fait pour faire fleurir des pitis régimes communistes dans le monde entier. La théorie stalinienne n'était qu'un repli stratégique, le temps de se faire une santé qui permette de repartir à la conquête du monde
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N'étant pas disciple de Milton Friedman, je considère que la politique et l'économie sont étroitement imbriqués. ;)
Bien sûr qu'ils sont étroitement imbriqués, mais dire qu'un régime n'est pas communiste parce que le prolétariat n'est pas réellement au pouvoir, tout en oubliant l'aspect économique qui ne peut être décrit que comme communiste, en tout cas ce qui s'en rapproche le plus, ça fausse tout.

 Je le redis, le régime communiste que tu décris restera un mythe. Le régime soviétique a été l'application réelle de la théorie communiste, le seul moyen pour les êtres humains de l'appliquer
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Sauf que le but de la dictature du prolétariat est bien de faire passer progressivement, grâce à la formation, le pouvoir d'une élite réduite à la majorité de la population. Pas de perpétuer une oligarchie qui pense pour les masses.
re utopie, le communisme est donc inapplicable.
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Pas plus économiquement que politiquement ils était communistes, je te renvoie à la phrase que je citais plus haut. ;)
J'aimerai bien connaître le terme que tu emploierais toi pour décrire la politique économique soviétique, issue des écrits de Marx lui-même.
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Sauf que pour aller au goulag, tu n'avais pas besoin de manifester ou de faire grève, mais de parler.
Quand on veut la "dictature" du prolétariat, faut pas que le prolétariat s'attende à pouvoir parler. On ne peut pas faire de plusieurs millions d'hommes des dictateurs. On peut en faire des centaines, "au service" ( rigoles pas ) au maximum possible du prolétariat. Mais bon, dictature rime avec silence, et c'est la définition même du communisme
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Et de plus, tu dis que le régime représentait les ouvriers. Or comment expliques-tu qu'il n'y ait pas eu de renouvellement du personnel politique, et que le régime soit tombé par la vétusté de son personnel politique? C'est bien qu'il n'y avait aucun contact direct entre la base et le sommet. Il suffit pas d'une simple formule réthorique diasant que "le gouvernement représente les ouvriers" pour que ce soit vrai. Si les mots suffisaient à faire une réalité, je crois que malheureusement, on le saurait déjà. ;)
Il représentait les ouvriers mais non démocratiquement, donc non renouvellement des dirigeants. Cette absence de démocratie n'empêchait que le gouvernement communiste pensait en priorité à servir leurs ouvriers, leurs pauvres ( après l'armée bien sûr, mais bon, situation exceptionnelle de la Guerre Froide oblige ). Un ouvrier russe d'aujourd'hui te dira combien il aimerait revenir au régime soviétique, époque où il vivait cent fois mieux qu'aujourd'hui. Un cadre russe crachera sur le régime soviétique. Voilà en quoi le régime était "au service" des prolétaires, donc le plus proche possible du véritable communisme utopique
Un brave Africain au plus rusé capitaine qui fut jamais.
"Tu sais vaincre; mais tu ne sais pas user de ta victoire: Rome, que tu tenais, t'échappe; et le destin ennemi t'a ôté tantôt le moyen, tantôt la pensée de la prendre."