[Kian]

Citation de Poseidon le 13 Octobre 2006 à 22:07

ho oui, je le sais très bien, t'inquiètes... Il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'il n'y ait quelque chose à raconter sur la situation en Pologne...    mais si la Pologne a des chances d'évoluer à ce sujet au fil des ans (...) , j'ai pas l'impression que ça soit possible en Turquie...

Poseidon, tu te bases sur quoi pour dire ça ? La situation s'est au contraire aggravée au Pologne depuis les dernières élections !

[RoiLion.Thom]

Citation de Kingelf le 13 Octobre 2006 à 21:31

Citation

Citation

La Turquie n'est pas comparable à l'Algérie , au Maroc et à la Tunisie, puisqu'une partie de son territoire est en Europe contrairement à ces dernières.

N'empeche, la Sicile et Malte, c'est quand meme vachement proche de la Tunisie... Quand le vent est bon, on sent meme l'odeur des kebab tunisien sur les quais de La Valette....

Faut quand même prendre le bateau pour aller de Tunisie à Malte ( d'ailleurs c'est plutôt Malte qui est géographiquement africain, mais là, ça dérange personne ) ou du Maroc en Espagne. Pour passer de Turquie en Bulgarie ou en Grèce, tu franchis un barrage frontalier (situé en Europe, pour ceux qui oseraient me parler de Ceuta et Melilla  :P ) et t'y es. Là, le kebab turc , tu dois autrement bien le sentir, et pas seulement lorsque le vent est bon.

On peut aller en Irlande à pied ? :hypocrite:

Citation de Kingelf le 13 Octobre 2006 à 21:31

Citation de Ex_Floodeur

Date d'adhésion
La Turquie est devenue le 13e Etat membre du Conseil de l'Europe le 9 août 1949.

Ce n'est pas tout a fait pareil quand même...

Faut avoir été membre fondateur d'une organisation européenne pour être européen ? Y a pas mal de pays de l'UE qui doivent dégager alors ? Puis 13 ème Etat membre, ça veut au moins dire que douze pays de l'UE y ont adhéré après elle . Pas si mal pour un pays "historiquement non-européen"

Sauf que ce n'est pas la question ^^

Nicotix répondait à Kian qui disait que la Turquie était fondateur du truc.

[Poseidon]

Citation de Luna le 13 Octobre 2006 à 22:27

Ca t'arrive de voir les choses autrement que par ton statut d'homosexuel ?

non.  tu ne vois pas les choses en tant que femme, toi ?

Citation de Luna le 13 Octobre 2006 à 22:27

Nan parce que là, tes arguments ne font absolument pas avancer le débat.

bah c'est Kingelf qui s'est mis à parler de gaypride en Pologne, hein... 

[Luna]

Citation de Poseidon le 13 Octobre 2006 à 23:08

Citation de Luna le 13 Octobre 2006 à 22:27

Ca t'arrive de voir les choses autrement que par ton statut d'homosexuel ?

non.  tu ne vois pas les choses en tant que femme, toi ?

Non, j'essaie de voir les choses dans leur généralités et de voir ce qui a de mieux pour tous et pas uniquement pour les femmes.

[MCL80]

Bon, vite fait, je suis pour.

Car c'est un pays laïque depuis 1918, c'est un pays qui s'est fortement occidentalisé sous la pression de ses élites depuis cette époque. (Même si c'est sûr que dans les campagnes reculées, c'est encore l'arrièration, avec une révolution agricole encore à faire. Tout comme en Pologne d'ailleurs.)

De plus, c'est un pays qui a participé aux autres organisations européennes quasiment depuis leur création. Lui fermer la porte au nez maintenant serait le meilleur moyen de créer un resentiment profond et une impression de trahison, avec un développement rapide d'un sentiment hostile à l'Europe dans ce pays et tous les risques que ça peut comporter.

De plus, ça ne peut qu'être bénéfique à la régression de la pensée stupide du "choc des civilisations".

[Amnounet]

J'ai mis que je m'en branle parce qu'à première vue je ne suis pas concerné directement. Mais en réfléchissant bien, quitte à faire entrer dans l'UE un pays musulman ou étant anciennement dans l'empire ottoman, je me dis qu'il y a encore du boulot à faire dans ce sens dans la péninsule des balkans, parce que mine de rien il y a une demi-douzaine de pays dans le coin dont la majorité aimerait bien aussi faire partie de l'UE ... ;)

[Alaiya]

Très vite...

J'aurais pu voter "oui, mais pas pour tout de suite", mais après réflexion, j'ai voté "contre", essentiellement parce que, certes, la Turquie doit encore se moderniser du point de vue de son fonctionnement interne (institutions, fonctionnement administratif, gouvernement, clarté, et positionnement religieux - le coup du laïque, c'est joli, mais sur le papier - sécurité intérieure) et rattraper le niveau de vie européen, mais pour ma part, je n'y crois pas vraiment. Non, pour être tout à fait franche, je n'y crois pas du tout.

Et puis comme certains l'ont dit plus haut, La Turquie est à la croisée du monde occidental et oriental, et du fait de ce double aspect, qui est une richesse considérable à part entière je ne le nie pas, constitue pour l'europe administrative actuelle une source de questionnements sans fin (pour pas dire d'emmerdements).

[Kingelf]

Citation de KiaN le 13 Octobre 2006 à 22:27

Citation de Poseidon le 13 Octobre 2006 à 22:07

ho oui, je le sais très bien, t'inquiètes... Il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'il n'y ait quelque chose à raconter sur la situation en Pologne...    mais si la Pologne a des chances d'évoluer à ce sujet au fil des ans (...) , j'ai pas l'impression que ça soit possible en Turquie...

Poseidon, tu te bases sur quoi pour dire ça ? La situation s'est au contraire aggravée au Pologne depuis les dernières élections !

+1 , j'aimerais bien savoir pourquoi moi les Polonais sont capables d'évoluer et pas les Turcs ? Problème génétique ? Civilisationnel ? Pourquoi le bénéfice du doute aux Polonais qu'on intègre en disant que de toute façon ils évolueront et pas aux Turcs qu'on n'intègre pas en attendant qu'ils évoluent ?

 Sinon la laïcité de la Turquie est totale, il n'y a pas d'enseignement de l'islam à l'école, le voile est interdit dans l'administration etc... Que la majorité des habitants soient musulmans et une bonne partie islamiste est un autre problème. En même temps, on peut pas demander aux gens d'abandonner leurs convictions pour adhérer à l'Union. je vous signale que la laïcité n'est pas une condition pour adhérer à l'UE. Les pays européens à part la France, sont tous chrétiens. Dans vos réactions, on observe tout de même une certaine peur de l'Islam, je m'y attendais un peu à vrai dire
  De plus, la Turquie n'est pas moins riche que la Bulgarie, donc le coup du niveau de vie ne tient pas non plus. Non, décidément, le seul argument valable des anti-turcs, c'est le refus du différent, qui peut se comprendre, puis c'est tout. Rien d'autre ne tient la route

[Alaiya]

Citation

Que la majorité des habitants soient musulmans et une bonne partie islamiste est un autre problème.

Perso, c'est la "bonne partie islamiste" qui me fait tiquer.

Tu as raison Kingelf en disant qu'une grande part des pays européens est chrétienne, le problème n'est pas là, c'est juste qu'il n'y a pas dans ces pays de "bonne partie extrémiste" (j'ai beau chercher, je ne trouve pas d'équivalent sémantique pour les extrémistes chrétiens, même si ça existe...).

Parce que, je vais être basique là, je me fous royalement qu'en Turquie il y ait des mosquées, il y a bien des églises et des temples dans d'autres pays. Par contre, le fanatisme, non merci. Donc, déjà ils se débarrassent des excités qui sévissent chez eux, et après on en reparle. Après, le reste...

[Kingelf]

La Pologne my dear Alaiya par exemple me parait aussi mal barrée que la Turquie niveau extrêmistes chrétiens  ;)

 Sinon, quand on médiatise les faits divers qui arrivent dans les campagnes reculées du pays, c'est sûr que ça fait peur. Mais la société turque est très loin d'être arriérée, du moins dans les grandes villes.

[Alaiya]

Citation de Kingelf le 16 Octobre 2006 à 12:27

La Pologne my dear Alaiya par exemple me parait aussi mal barrée que la Turquie niveau extrêmistes chrétiens  ;)

Oui, ils sont pas mal dans leur genre aussi, sauf que je n'ai jamais entendu parler d'attentats "chrétienistes" (je vais le copyrighter çui-là!^^) en Pologne (ou alors, on ne nous dit pas tout).
Par contre, et là, je sors de l'Europe, dans une démocratie bien tout comme il faut, il y en a quand même qui arrive à buter des médecins qui pratiquent l'avortement, ou des Etats qui votent des lois anti-avortement (USA...). Ca aussi, c'est de l'extrémisme religieux. Donc, dans un cas, comme dans l'autre, moi, j'dis niet. Et comme je n'ai pas spécialement envie qu'en Europe, on ait ce genre de verrues, il faut éradiquer au préalable.

Citation

Sinon, quand on médiatise les faits divers qui arrivent dans les campagnes reculées du pays, c'est sûr que ça fait peur. Mais la société turque est très loin d'être arriérée, du moins dans les grandes villes.

Question: la Turquie est géographiquement coupée en deux par le Bosphore. Or, il me semble que la partie la plus "occidentalisée" est bien sur le côté Ouest, tandis que la partie Est regroupe toute la partie "agricole" du pays, non? En fait, j'ai l'impression qu'en Turquie et bien, il y a deux pays. ca aussi, c'est franchement compliqué à gérer (et puis en plus, la partie Est à une frontière commune avec l'Irak, et au milieu, il y a les kurdes... Si c'est pour en plus récupérer et gérer ce genre de problèmes geo-politiques, on n'est pas rendu).

[Kingelf]

 


 Comme dans tout pays, il y a en Turquie des régions  plus dynamiques que d'autres. En cours de géographie, nous avions appris qu'en France, il existait une frontière Le Havre-Marseille qui séparait l'Est industriel de l'Ouest agricol sous développé. Si ces différences tendent à s'estomper, l'Auvergne reste un désert économique. L'Allemagne est divisé entre un Ouest riche et un Est délabré. Je ne vais pas te citer tous les autres pays de l'UE, on y trouverait la même chose. La Turquie a une partie ouest et centre assez dynamique ( tout est relatif ) et l'Est du pays ruiné par une longue guerre civile contre les Kurdes. Cette frontière économique n'est pas le Bosphore, elle se situe plutôt à l'Est d'Ankara
  En ce qui concerne les attentats "chrétiennistes" :P ou même islamistes , il y en a eu à Paris, à Madrid, à Londres ... L'entrée ou non de la Turquie n'y changera rien, et on ne va pas en vouloir à l'Etat turc qu'une infime partie de sa population essaye de l'abattre de cette manière. En quoi en est il responsable ? Il y avait plus de Français qui sont allés se battre en Afghanistan que de Turcs. On grossit un peu tout en Turquie, on cherche la petite bête. Il y aurait eu une affaire de bébé congelé dans ce pays qu'on aurait crié au peuple attardé qui n'a rien à faire en europe.

Enfin, quel est le problème que l'UE ait une frontière commune avec l'Iran et l'Irak ? Ces pays sont ils éternellement voués à être des problèmes pour le Monde? C'est l'Axe du mal ? N'est ce pas le monde civilisé qui a foutu la merde en Irak ? Cela ne serait il pas une chance au contraire d'étendre l'influence européenne sur la région et de pacifier ces pays ? Quant à la guerre civile avec les Kurdes, ça restera l'affaire de la Turquie et non pas de l'Union. Les Chypriotes Grecs qui ont refusé l'union avec les Chypriotes Turcs sont admis dans l'UE sans qu'on leur demande des comptes tandis que les Turcs doivent reconnaître Chypre, c'est vraiment scandaleux. Ce n'est encore pas des raisons valables. Il faut arrêter de chercher les problèmes là où il y en a pas.

Vous savez tous très bien que quand bien même la Turquie aurait réglé tous ses "problèmes" ( que je ne nie pas, même si j'en atténue l'importance ), on lui en inventrait d'autres pour finalement organiser un référendum qui à l'heure actuelle les laisserait à la porte de l'Europe. Il y a de quoi décourager les Turcs d'accepter les ultimatum européens.

 Qu'on se remette un peu en cause en Europe !! Qu'on regarde ceux qui sont déjà dans l'UE, et qu'on se demande s'il y a autre chose que leur chrétienté qui les distingue réellement aujourd'hui de la Turquie

[RoiLion.Thom]

Félicitations Kingelf ! Non seulement tu as réussi à faire un post argumentatif sans mordre personne, mais en plus tu m'as presque convaincu :yaisse:

Bon, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton idée de "si la Turquie règle ses problèmes, on lui en inventera d'autres", mais sinon, je comprends tout à fait ton troisième paragraphe.

En revanche, je ne comparerais pas les cours de géo sur la France et l'Allemagne avec une étude de la Turquie, ne serait-ce qu'eut égard à la taille des pays incriminés. Les histoires de division est-ouest en France sont des trucs inventés pour que les jeunes bâcheliers aient des trucs à dire sur leur bô pays, mais les différences dans les pays-continents comme la Turquie, voire les USA ou l'Australie, c'est autre chose, je trouve (mais comme d'habitude, je peux me tromper).

Une chose est sûre, c'est que même si je dis "oui mais", le ressentiment des turques est assez compréhensible. Ca me fait penser à un très bon dessin humoristique, où tous les pays européens étaient représentés par les cuvettes de WC et les turcs par un chiotte "à la turc" justement.

[Kingelf]

Citation de RoiLion.com le 16 Octobre 2006 à 15:21

Félicitations Kingelf ! Non seulement tu as réussi à faire un post argumentatif sans mordre personne, mais en plus tu m'as presque convaincu :yaisse:

Je fais des efforts pis je parlais à une dame alors j'ai modéré mes propos  :P , je suis pas un rustre non plus  :p

Citation de RoiLion.com le 16 Octobre 2006 à 15:21

Bon, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton idée de "si la Turquie règle ses problèmes, on lui en inventera d'autres", mais sinon, je comprends tout à fait ton troisième paragraphe.

Ca fait toujours plaisir  :yahou: , le désaccord étant minime de toute façon. je ne pense pas qu'ils pourront répondre aux critères imposés de sitôt

Citation de RoiLion.com le 16 Octobre 2006 à 15:21

En revanche, je ne comparerais pas les cours de géo sur la France et l'Allemagne avec une étude de la Turquie, ne serait-ce qu'eut égard à la taille des pays incriminés. Les histoires de division est-ouest en France sont des trucs inventés pour que les jeunes bâcheliers aient des trucs à dire sur leur bô pays, mais les différences dans les pays-continents comme la Turquie, voire les USA ou l'Australie, c'est autre chose, je trouve (mais comme d'habitude, je peux me tromper).

Allemagne: Dans les 300 000 km carré
France: 550 000 km carré
Turquie: dans les 800 000 km carré
Australie: Dans les 8 000 000 de km carré
Etats-Unis: Dans les 9 000 000 de km carré

 Si les Etats-Unis et l'Australie méritent bien le nom de pays continent, la Turquie est plus proche et de beaucoup par sa taille de l'Allemagne et de la France que de l'Australie ou des USA et ne mérite certainement pas le qualificatif de pays continent. Quant à la différence Est-Ouest en France, elle était réelle au dix neuvième siècle et au début du vingtième même si ce n'est plus le cas maintenant. Il n'empêche qu'il existe encore des régions défavorisées en France, qui sont aussi riches que les riches régions turques mais bon, c'est une question de référentiel.
 Cette comparaison permettait juste de dire que l'existence d'une Turquie très pauvre et d'une Turquie moins pauvre ne devait pas aussi constituer un problème pour l'entrée de ce pays dans l'Union

Citation de RoiLion.com le 16 Octobre 2006 à 15:21

Une chose est sûre, c'est que même si je dis "oui mais", le ressentiment des turques est assez compréhensible. Ca me fait penser à un très bon dessin humoristique, où tous les pays européens étaient représentés par les cuvettes de WC et les turcs par un chiotte "à la turc" justement.

:mdr: Très bon

[RoiLion.Thom]

Ah ouais ? Je voyais ça vachement plus grand, dans mon esprit, la Turquie. Donc ouais, ça colle pas.

Cela dit, ton histoire de "fracture" agricole ne veut-elle pas dire que la Turquie a un siècle de retard sur l'occident européen ? :shifty: