Flavien

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Re: Un chtit topic sur les religions...
« Réponse #75, le 9 Janvier 2007 à 03:40 »
ça a du bon parfois les textes de 1500 ans... Contrairement aux synodes et autres conciles où "la parole divine sort de la bouche des évêques de la Chrétienté".

La position de l'Eglise a toujours été délicieuse sur la procréation, les relations sexuelles. Elle n'a jamais su vraiment s'extirper de l'Eglise primitive qui attendait la Parousie (ie, la fin du monde et tout le tralala).
" En France, les peines d'argent durent plus longtemps que les peines
de coeur et se transmettent de génération en génération. "

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Aymé, Marcel

Kingelf

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Re: Un chtit topic sur les religions...
« Réponse #76, le 2 Mars 2007 à 18:00 »Modifié le 5 Mars 2007 à 17:21 par Kingelf
 A un détour d’un des nombreux et magnifiques sentiers de l’Elysion, je fis face à un groupe d’hommes et de femmes discutant de façon véhémente. En me rapprochant, je vis que ce groupe formait un cercle autour d’un vieil homme dégageant une aura d’intelligence et de sagesse, et si nous n’étions au Paradis où ce sentiment est interdit et si ce n’était légèrement contradictoire avec la seconde qualité pré-citée, je dirai même d’une pointe d’arrogance. Cet homme faisait face à une bonne moitié de l’Assemblée qui visiblement ne partageait pas totalement les préceptes qu’il avançait.

   Je m’avance alors vers le groupe et m’interroge à haute voix :
                « Que signifie un tel vacarme dans ce lieu Sacré ? Quel sujet peut être aussi important qu’on en vienne ainsi à violer ainsi la sérénité des prairies élyséennes. »
   
                Les participants à cette grande réunion se retournent alors tous comme une seule âme vers moi et me dévisagent, étonnés par mon accoutrement et par les deux appendices qui terminent mon corps, mes deux jambes. Ils s’effraient alors et se demandent ce qu’un vivant peut bien faire parmi eux, pensant que j’allais ruiner la Paix du Très Haut.

                « Vous n’avez visiblement pas besoins de mon aide pour remplir les Cieux de vos cris. Je suis vivant certes, mais cela n’empêche pas la bonne éducation et le respect des règles de ce Pays. Je vous assure que vous ne courez aucun risque avec moi, et vous prie de me dire la raison de la rudesse de vos échanges. Qui est cette vieille âme que vous entourez tous ? »

   Là, le vieil homme prend lui même la parole, ne daignant laisser à personne le plaisir de le présenter, et d’un ton très sûr de son fait, s’adresse à moi :
   « Je suis celui qu’on nommait sur Terre René Descartes, le fameux philosophe du « cogito, ergo sum », le découvreur de l’existence et de Dieu et de nos âmes immortelles. Les âmes nouvelles m’ont appris que mes idées sont encore fort appréciées par les scientifiques de votre époque, fort enseignées aux étudiants, ce qui ne m’étonne guère. En effet, je suis tout de même le seul être humain à avoir réussi, malgré mon imperfection, à démontrer l'existence de la perfection par un autre moyen que la foi, par des méthodes mortelles. Je n’ai nul besoin que le Saint Esprit me pénètre pour connaître Son Existence. Malgré ces démonstrations irréfutables, on m’a dit que la foi n’est plus aujourd’hui partagée par autant de monde qu’autrefois, que l’athéisme a triomphé en quelque sorte. Maudite Révolution Française, il ne t’a pas suffit d’anéantir la vénérable institution royale, tu n’as même pas épargné l’Eglise. Maudit Ferry, maudit Combes, leurs âmes devraient brûler dans les Enfers. La Miséricorde Divine est un bon principe, mais il faut aussi savoir punir ceux qui profèrent le mensonge. Enfin, passons, il ne m’est pas permis de remettre en cause Ses justes décisions,revenons en donc à mon œuvre. Je suis aussi le premier à avoir mis en doute ce que la tyrannie de nos sens nous fait prendre pour la vérité et ai pour résumer mis au point la Méthode ultime pour atteindre à la vérité universelle et absolue. »

   Surpris de me retrouver ainsi face au grand Descartes lui même, je n’ai pas songé un seul instant à interrompre cette logorrhée, mais déjà se prépare en moi une autre bien plus monumentale.
   « Cher ami, cher maître, ô grand Descartes, je vous ai ouï après vous avoir tant lu . Je vous vois là face à moi, et mes mains, que dis-je l’ensemble de mon corps tremble, devant l’opportunité tant recherchée de pouvoir enfin vous dire mes quatre vérités. J’ai tellement songé, pensé, ruminé, me demandant pourquoi l’homme est homme, pourquoi le monde est monde. Il n’a toujours été que suite de meurtres et de guerres sanglantes, faisant toujours succédé à un jour heureux, une dizaine de journées infernales. J’ai, je crois, réussi à isoler une cause importante de ce chaos, ne sachant toujours pas s’il en est en fait qu’une conséquence, ou s’il en est à l’origine. Je pencherai pour la théorie du cercle que vous aimiez tant. Elle serait la conséquence du chaos inhérent à la nature humaine, découlant de la nature animale, et depuis ne fait plus que la nourrir et se nourrir d’elle. Je parle bien sûr de la plus terrible des inventions humaines, la religion et Dieu… »

   A ces mots, je suis interrompu par un murmure de désapprobation générale, on tend le poing vers moi, on me bouscule, je me vois déjà mis en pièce par ces enragés par le même processus qui sur Terre a souvent transformé les croyants en fous sanguinaires, mais Descartes d’un geste ramène le calme. Je respire, je suis en âge, et ce dernier voyant mon état de faiblesse, sans lequel je n’aurai jamais arrêter de m’exprimer, en profite pour reprendre la parole :

   « Quel toupet, jeune homme ! Je reconnais bien là l’arrogance athée. Comment osez vous parler d’invention humaine alors que nous sommes en ce moment même dans le Royaume de Dieu ? Cette preuve de son Existence n’est elle pas la plus éclatante qui soit ? »

   Cela dit, l’assemblée satisfaite applaudit son maître à tout rompre, ne voyant pas ce qui pourrait être opposé à une si évidente assertion. Les athées n’ont pas voulu croire, car ils ne pouvaient pas voir. Eh bien, ils voient à présent, qu’ils se taisent donc à jamais et s’agenouillent devant la Croix du Christ pour demander son Pardon qu’il ferait bien mieux de ne pas leur accorder si on leur demandait leur avis.

   « Quelle déception ! De votre part, et de la part de vos élèves, qui doivent connaître votre philosophie au moins aussi bien que vous, une telle erreur de jugement me paraît impardonnable. Que devient alors votre belle théorie sur le mensonge des sens ? Qui vous dit que tout ce Paradis qui nous entoure n’est pas que mensonge, que fausseté, que pure vide maquillé ? Appliquez donc votre méthode du doute, et vous verrez que l’argument que vous venez d’utiliser ne tient absolument pas la route. D’ailleurs revenons sur votre « Discours de la Méthode » dont vous semblez si fier, sur votre doute absolu. Cette étude de vous même que vous avez entreprise autrefois quand vous aviez l’âge que j’ai aujourd’hui, alors que vous voyagiez à travers l’Allemagne déchirée par la guerre, coupé de toute société, de toutes connaissances, fut en elle même une bien belle idée. C’est cette originalité seule qui assure aujourd’hui votre postérité. Votre doute est la plus belle conquête philosophique qui ait été, la plus noble décoration de l’humanité, ce qui nous représentera certainement auprès des nations non terriennes. Peut être en fera-t-on notre devise planétaire, assurant ainsi votre immortalité à travers l’infinité de l’Univers, vous faisant ainsi presque égaler la gloire de votre Dieu que vous vénérez. Peut-être d’ailleurs, irrité de votre concurrence, déchaînera-t-il ses foudres sur votre pauvre âme. Tremblez donc de votre prétention, admiré Descartes, méfiez vous de votre trop belle découverte. Heureusement, la grandeur de la découverte est compensée par la faiblesse et la fausseté des Vérités que vous en faites naturellement découler. Si le « je pense, donc je suis » semble totalement irréfutable, qu’en est il de ce qui suit ? Vous prétendez que si une créature imparfaite comme nous le sommes peut s’imaginer la perfection, cette idée ne peut provenir que d’un être parfait qui l’aurait ainsi implantée en nous, car si elle provenait de nous même, cela voudrait dire que l’imperfection pourrait engendrer la perfection, hypothèse que vous excluez d ‘emblée ! Ai je bien résumé votre grande démonstration de l’existence du Divin ? »
   Descartes acquiesce, confirmant la fin de mon discours, en m’expliquant que l’imperfection ne pouvait imaginer mieux qu’elle même puisque pour elle même elle est perfection, sauf si une supérieure lui met devant les yeux toute sa laideur, toute sa lâcheté, et sa faiblesse. Ainsi a agi Dieu envers l’homme. Là dessus j’interviens triomphant :
   « Prenons pour postulat que vous avez raison, comme vous fîtes à contre-cœur par le passé le postulat que Dieu n’existait pas, alors Dieu est la plus vile et la plus odieuse des créatures, qui s’amuse de la laideur et de la faiblesse de sa création. Cette créature parfaite aurait donc créé l’ensemble des créatures imparfaites afin d’avoir le loisir de se comparer à elles et de se trouver ainsi encore plus magnifique et rayonnante. Il a même fait à l’une de ses créatures, les hommes, le cadeau empoisonné de la foi, leur montrant avec un plaisir vicieux leurs limites qu’ils peuvent comparer à ses pouvoirs illimités. Votre fameuse Méthode peut elle expliquer pourquoi un être parfait a un jour éprouvé le besoin indicible de créer ces jouets imparfaits que nous sommes ? L’ennui ? La perfection ne peut connaître l’ennui. Or qu’est ce que cela pourrait donc être d’autre que l’ennui , l’ennui d’une immense Jérusalem céleste vide d’âmes, remplie juste de ses Anges, qu’il aurait aussi créé par ce même sentiment, par peur de la solitude. Quoi ? Dieu aurait peur ? N’est ce pas l’invincible preuve de la faiblesse, et donc de l’imperfection ? Ces raisonnements ne sont pourtant pas nouveaux, et ils raisonnent pourtant toujours en moi avec autant de justesse. La foi n’est décidément pas à l’épreuve de la raison, et toute votre entreprise fut vaine, sauf en ce qui concerne le doute appliqué à toutes les connaissances que l’on vous a imposées dans votre minorité. On voit donc que, comme il est impossible que la perfection découle de l’imperfection, il est tout aussi impossible que l’imperfection découle de la perfection, qui se suffit à elle-même.
Admettons encore l’existence de cette perfection. Rien n’interdit la multiplicité des perfections, absolument rien ne mène logiquement à l’unicité divine, au Dieu unique. Là encore, votre raisonnement se soumet à nouveau aux fausses idées que l’on a introduites en vous dans votre prime jeunesse. Vous avez échoué, sur ce point précis, à appliquer votre propre Méthode, qui devait inévitablement amener à la non existence de Dieu, en tout cas n’amener jamais à la connaissance certaine d’un Dieu unique. Son existence n’apparaît donc plus comme une évidence.
            Revenons en donc à ce que nous avons prouvé par votre Méthode du doute. Nous n’avons pour l’instant prouvé que notre propre existence en tant qu’êtres qui pensent. Or, « je pense donc je suis », mais aussi « ils pensent donc ils sont » à fortiori si cette personne pensante a des avis que je ne partage pas. Certes, notre esprit aurait très bien pu les inventer, et je me suis surpris dans certains rêves à raisonner d'une manière qui m'est totalement étrangère, et d'y défendre des idées que je ne partage pas. Je pourrai donc remettre ainsi en doute l’existence de tous les êtres qui ne sont pas moi, qui ne seraient qu’une invention de mon esprit, de ma pensée. Mais enfin, il fut une époque où je pensais bien peu de choses, voire où je ne pensais pas du tout, et ce sont d’autres personnes qui m’ont transmis leurs façons de penser, et qui ont ainsi former mon esprit. Or, il est évident que je n’ai pu inventer ces pensées qui ont aider à forger les miennes, alors que je n’en avais encore aucune qui m’appartenait en propre. Il découle donc de cela que « ils pensent, donc ils sont » . L’existence de l’humanité entière est ainsi démontrée.
   Qu’en est il des animaux ? Vous disiez dans vos livres, et en cela vous étiez conforme à votre siècle, comme je vais l’être au mien, ce qui tendrait à prouver que ni vous, ni moi ne pensons librement, nullement détachés de la société dans laquelle nous sommes nés et dans laquelle nous vivons, que ce que vous appeliez l’Ame, n’existe que chez l’homme. L’interrogation sur l’existence des animaux nous ramène donc à Dieu au travers de l’Ame. L’existence de cette dernière découlait pour vous de celle de Dieu, et du fait que vous ne reconnaissiez pas votre corps comme étant vous, mais comme étant une sorte de machine que vous habitiez, machine bien commode pour vous déplacer, et enfin pour vivre. Dieu aurait insufflé à nos corps imparfaits une partie de sa perfection que sont nos âmes, qui par leur perfection nous permettaient d’imaginer son existence. Or, nous ne nous représentons pas la perfection, nous ne faisons qu’en parler. Nous sommes totalement incapables de la dessiner, de la graver ou de la peindre. Essayez de représenter l’apparence du Divin, vous n’y arriverez pas, ou bien vous représenterez un homme, car l’homme est pour nous la perfection. On essaie de se forcer à imaginer plus parfait, car l’on veut croire de toutes ses forces en Dieu pour nous rasséréner, effrayés que nous sommes par la mort, mais en vain. Notre « âme » étant incapable d’imaginer plus parfait que nous même, il en découle que notre âme est aussi imparfaite que notre corps, qu’elle provient aussi des éléments naturels. Notre âme et notre corps ne font donc qu’un. Il convient alors de se refuser l’utilisation du terme âme que nous remplacerons par celui de « pensée » ou «  d’intelligence ». Il en découle qu’ayant accepté logiquement l’existence de tous les hommes qui pensent, nous devons aussi accepter l’existence des animaux qui pensent aussi lorsqu’ils se déplacent contre notre volonté, lorsqu’ils concluent de l’absence de lumière ou de la fatigue qu’il est l’heure de dormir, lorsqu’au tiraillement que la faim provoque dans leurs entrailles, ils décident qu’il est grand temps de se nourrir. En de maintes occasions, ils nous montrent la faculté qu’ils ont comme nous d’agir avec une certaine logique. Celle-ci est certes inférieure à la nôtre non pas à cause de l’absence chez eux d’une présumée âme, mais par la faiblesse, comparativement à la nôtre, de leurs facultés intellectuelles. Ceci n’est que la conséquence très logique de la conformation de nos organes, et dans ce cas, du cerveau. Tout cela est donc à rechercher sur le plan physique.
   
              Enfin, tout objet, et toute plante, dont plusieurs êtres qui pensent, donc qui existent, peuvent confirmer l’existence par leurs sens doit exister, car il est peu probable que tous ces êtres soient victimes de la même hallucination. Il est vrai que dans certains songes, l’on s’imagine manipuler des objets avec d’autres personnes et être dans la réalité, mais l’on en revient toujours à la vraie vie, et au bout de quelques heures de rêves réels, nous revoilà dans la réalité. Certains affirment qu’il se pourrait fort bien que ce que l’on prend pour la réalité ne soit qu’un de ces rêves fort trompeurs. Il est évident que cela ne se peut, car jamais un rêve n’a duré l’ensemble de ma vie, jamais je n’ai pu m’y souvenir d’autres rêves que j’y aurai fait. Cela en ferait donc quelque chose d’unique, que l’on ne pourrait donc plus appeler « rêve » car par trop différent de ce que définit ce terme. Ceci est donc bien la réalité, ce songe où l’on voit les jours se succéder, où l’on se souvient des vagabondages de notre esprit durant la dernière nuit et même d’autres plus anciennes, et qui dure si longtemps, bien plus longtemps que le temps qui sépare le coucher du soleil de son lever, et bien plus longtemps que le temps qu’on y passe à rêver. Tout ce que l’on voit existe donc, seule leur véritable forme peut être très différente de celle que l’on se représente. Mais le problème de l’apparence n’est pas aussi important pour que l’on s’y attarde.
Sur ce, je vous laisse l’opportunité de parler, j’ai légèrement dépassé mon temps de parole. »
             
           Une fois digéré ce long discours, il fallut encore l’analyser afin d’en retirer le message profond, ce qu’on appelle communément la substantifique moelle. Les partisans de Descartes resserrent les rangs face à l’ennemi que je suis devenu, moi qui ai eu l’outrecuidance d’affirmer la fausseté des conclusions cartésiennes. Avec difficulté et d’une voix étouffée, le célèbre philosophe repart, recouvrant plus de confiance à chaque mot prononcé :
           
           « Je reconnais bien là le raisonnement athée, entièrement soumis aux sens, mais qui ne manque pas d’une certaine justesse. Vous en êtes presque arrivé à me faire douter. Mais si vous m’accusez d’être resté enfermé dans le carcan des idées avec lesquelles on m’a nourri, comme on nourrit l’enfant au sein, j’imagine que vous avez vous même grandi dans une famille de libertins non croyants. Ai je tort ? Et dans ce cas, qu’est ce qui vous rend si sûr de ne pas être vous même victime de cette même tromperie, croyant penser librement quand vous ne faites vous même qu’obéir à de vieilles pensées qu’on a placées en vous ? »

           « Contrairement à vous, je n’ai pas grandi au milieu de personnes qui me répétaient tous les jours qu’il n’existait pas de Dieu. Dans ma jeunesse, j’ai grandi en terre d’islam, entouré par une famille soumise totalement à cette religion. Celle-ci avait terrassé toutes les volontés de mes proches, les avait soumises à son pouvoir, n’épargnant que mon père, qui loin de lutter contre elle avec violence et loin d’essayer de m’arracher à ses griffes acérées et impitoyables, montrait beaucoup d’indifférence sur ce sujet et me laissait exposé à toutes les influences, qu'elles soient utiles ou néfastes. Jusqu’à un certain âge, j’ai craint intérieurement un Dieu irréligieux qui me surveillait du haut des nuées, jugeait tous mes actes, et s’apprêtait à frapper à tout moment. Cette idée était loin d’être naturelle, n'est pas apparue en moi en même temps que je naissais , mais était la conséquence de l’influence familiale, qui sait se faire terrible et impitoyable. Mais très vite, quand un minimum de raison se décida à pénétrer en moi, je me rendis bien vite compte que la religion ne faisait que tenter d’expliquer l’irrationnel que constitue l’existence de notre monde, par plus irrationnel encore, qu’est l’existence d’un Dieu tout puissant, qui n’a ni début ni fin. Issu du néant on pourrait dire, si l’on oublie qu’il n’est pas issu puisqu’il n’est pas né. Il est là, a toujours été et sera toujours. Mais ce fait si rassurant pour les grands prélats et religieux du Monde, qui croient ainsi répondre à toutes les angoissantes interrogations humaines sur le but de leur existence, sur la signification des injustices que l’on subit tous, me fait poser à moi bien plus de questions, encore plus angoissantes que les précédentes. Pourquoi Dieu existe ? Comment se fait il qu’il existe ? … Enfin la liste serait trop longue. Je n’avais que dix ans et l’éclatante absurdité de la religion m’apparaissait si évidente que je ne pus m’empêcher de ressentir du mépris pour l’ensemble des croyants, qui se laissaient si stupidement bercer par de telles sornettes. Je suis revenu depuis de ces jugements hâtifs, mais il n’empêche que je ne comprends toujours pas comment l’on peut croire. Comment peut on arriver à admettre sans aucune preuve claire et vérifiable par tous l’existence de cet être surnaturel? Les gens croient aux religions, comme d’autres croient aux sectes, et je vois souvent ces premiers se moquer avec mépris de la stupidité des seconds qui dilapident leur argent pour un gourou trompeur, et pour des croyances ridicules. Comme si mosquées, synagogues et cathédrales avaient été construites avec l’argent des imams, des rabbins et des prêtres. Fous que vous êtes qui ne vous rendez pas compte de votre propre ridicule, mais heureux que vous êtes, car jamais vous ne prendrez conscience de votre erreur. Vous emporterez vos chimères avec vous dans la tombe, et ne vous rendrez pas compte que vous êtes encore dedans des années plus tard, ne nous laissant que votre squelette comme seul souvenir. Alors que si Dieu existe, l’athée aura tout le temps d’admettre son erreur au milieu des châtiments de l’Enfer. C’est de cet avantage que vous avez sur nous que découle le fameux pari de Pascal. Qu’une si futile idée sied mal à un si grand homme. Vous lui direz de ma part que contrairement à Paris, la tranquillité d'esprit ne vaut pas une messe. »
Un brave Africain au plus rusé capitaine qui fut jamais.
"Tu sais vaincre; mais tu ne sais pas user de ta victoire: Rome, que tu tenais, t'échappe; et le destin ennemi t'a ôté tantôt le moyen, tantôt la pensée de la prendre."

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Re: Un chtit topic sur les religions...
« Réponse #78, le 5 Mars 2007 à 16:02 »Modifié le 5 Mars 2007 à 16:08 par Kingelf
Oh putain, t'as pas idée  ^^
 J'utilise mon temps ainsi dégagé à penser, tel un Aristote, ou un Socrate. Et je pense, et je pense, que j'en ai un de ces mals de crâne  :wacko:
 
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