Bilal

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Re : Re : Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #30, le 6 Septembre 2005 à 22:16 »
Citation de LordKraken le 6 Septembre 2005 à 21:47
Je n'ai pas relevé les extraits du nouveau testament pour deux raisons.

    - Alors oui, tu as cité Luc, mais je ne vois rien de choquant dans ses paroles.
Rien de choquant ? Si c'est pas un appel à la guerre sainte je suis terriblement bête ...
Citation
- Quand aux deux extraits des épitres de saint paul, seul le premier peut préter à polémique. Le second n'étant qu'un rappel de l'ancien testament qui était, lors de la rédaction des épitres, le livre saint des chrétiens. Qui n'étaient pas encore officiellement chrétiens je rappelle, mais juste une secte juive comme une autre.
Ce qui n'enlève rien au fait qu'ils font partie du Nouveau Testament, et je ne crois pas que le clergé ai le même avis que toi néanmoins ;)
Citation
Mais de toute façon, peu importe en définitive ce que ces livres contiennent. Seule l'interprétation qui en est faîte est importante. Et la je suis désolé, mais même au fin fond de l'italie du sud, je ne vois pas un chrétien (ou un juif d'ailleurs), au XXIème siècle, appliquer ce qu'a dit pierre paul ou jacques au sujet de la condition féminine.
Tu peux aller voir aux Etats Unis et aux Phillipines, il y a de parfaits exemples...
Citation
Nan, la religion n'est pas le livre ! La religion est l'interprétation par les autorités religieuses des dogmes contenus dans les livres saints.
Dans l'Islam il n'y a pas de clergé, les autoritées étant les 4 écoles Juridique (du moins pour le sunnisme)
Citation
Nous ne sommes pas en train de parler des mystifications de l'histoire mais bel et bien de la place de la religion dans nos sociétés actuelles. Force est de constater que les pays "chrétiens" ont réussi le passage à l'age adulte et s'affranchissent fort bien de l'autorité de l'église. Ce qui est loin d'être le cas dans un certain nombre de pays musulmans. Et c'est la que je reviens à mon argument d'origine : parce que l'islam n'a pas su évoluer.
En quoi le fait de s'éloigner de la religion rend quelqu'un "moderne" ? L'Occident a évolué parce qu'ils s'est détaché du pouvoir du clergé, ce dernier a user de bien des façon pour maintenir son pouvoir sur la masse des gens.
Ce n'est pas la religion qui a évolué, mais la religion qui a mis sous silence certains passages parce qu'on ne peux plus se maintenir face à l'Islam comme ça, il faut donenr cette image de paix et de tolérence pour attirer la masse ...   
Dans les pays Islamique ça change contrairement à ce que tu pense, je suis parti il y a 2 ans au Maroc, tout le monde boit dans la rue et marche avec sa copine sans gène
Citation
Fatima, fille du prophète, et Aïcha, femme du prophète.
Tape leur nom dans google, tu trouveras facilement des informations à leur sujet ;)

SI je les citais c'est parce qu'elles ne tiennent pas dans le coran ce rôle de femmes soumises, véhiculé par l'islam moderne, bien au contraire.
Quand je te demandais ça, c'était pour connaitre ton avis sur ces 2 femmes fondatrice de l'Islam, et non pas parce que je les connaissaient pas ;).
Au fait t'as oublier Khadija qui était la riche femme du Prophète.

Pour finir il est vrai que ces femmes avaient un role assez important en Islam ;) Alors qu'on en voit plus ce genre de femmes actuellement ...

LordKraken

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Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #31, le 6 Septembre 2005 à 22:45 »
Ecoute, je veux bien être réceptif à tes arguments et à ton discours en général (que je trouve bien construit), mais il faut d'abord partir sur une base saine.

Or jusqu'à présent je ne t'ai pas vu reconnaître, ne serait-ce qu'à demi-mot, que l'islam doit évoluer. Personnellement je défend l'idée qu'il doit passer par une crise "luthérienne" afin de remettre en question ce qui a été posé il y a 1400 ans de cela et qui n'est plus acceptable maintenant (par exemple la polygamie -> Ben Ali l'a bien interdite...de force).

Puisque tu sembles plus au courant que moi, peut être pourras tu m'indiquer des courants réformistes, où même des dignitaires religieux qui défendent une (r)évolution de l'islam. Certes, quelques intellectuels (je pense en particulier à Shirin Ebadi) appellent à réformer une religion qui reste, par bien des aspects, archaïque, mais à mon avis, seule l'implication d'une autorité religieuse reconnue pourrait faire avancer cette question.

Mais l'absence d'une autorité unique pose là un problème.

ps : le passage de luc est peut être incomplet, mais tel que tu l'as mis il n'a rien de choquant puisqu'on ne connait ni les tenants ni les aboutissants.

iDam

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Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #32, le 6 Septembre 2005 à 22:56 »
Bon...

Demain je chercherai un peu de temps et de cerveau (indisponible pour cause vacanceees et bobos aux pieds) pour recentrer tout ça

D's (crotte, pas de copyright...)
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Bilal

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Re : Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #33, le 6 Septembre 2005 à 23:28 »
Citation de LordKraken le 6 Septembre 2005 à 22:45
Ecoute, je veux bien être réceptif à tes arguments et à ton discours en général (que je trouve bien construit), mais il faut d'abord partir sur une base saine.

Or jusqu'à présent je ne t'ai pas vu reconnaître, ne serait-ce qu'à demi-mot, que l'islam doit évoluer.
Je ne pense pas que l'Islam doit évoluer, il doit y avoir une totale libertée de culte comme ici et contrairement à l'Arabie Saoudite. Libre à chacun de suivre et d'être orthodoxe ou non, voila mon avis ;)
Citation
(par exemple la polygamie -> Ben Ali l'a bien interdite...de force).
Ben Ali n'est qu'un président, il est loin d'être un imam. La polygamie a été interdite même au Maroc et dans beaucoups de pays musulamans ...
Dans l'Islam un homme peux se marier avec une 2eme femme si et seulement si sa première femme est d'accord, et si il en a les moyens (ça courait pas les rues a l'époque un homme qui a les moyen de s'occuper décement de 2 femmes en même temps). Il n'est absolument pas question d'une décision arbitraire de l'homme...
Citation
Puisque tu sembles plus au courant que moi, peut être pourras tu m'indiquer des courants réformistes, où même des dignitaires religieux qui défendent une (r)évolution de l'islam.
Le Sheikh Tantawi qui préside la grande Mosquée d'Al Azhar (Egypte) a inviter Sarkozy et lui a dit que islamiquement parlant et selon le prophête, des musulmans immigrent sans problème dans un pays non musulman, ils se doivent de respecter integralement les lois de ce pays. Sarkozy y était sorti que plus confiant et ça a permis de faire un tolé parmis les théologiens islamiques, qui n'étaient pas tous d'accord...

Le souffisme est un courant assez spirituel de l'Islam, je ne m'y connais pas tellement, si tu fais des recherches tu aura plus de réponce que je ne peux t'en donner.
Citation
Certes, quelques intellectuels (je pense en particulier à Shirin Ebadi) appellent à réformer une religion qui reste, par bien des aspects, archaïque, mais à mon avis, seule l'implication d'une autorité religieuse reconnue pourrait faire avancer cette question.
Shirin Ebadi est Chiite, le Chiisme, qui est présent principallement en Irak et en Iran est une des 2 grandes branches de l'Islam et possède son clergé avec autant de classes que le catholisime.  L'équivalent pour les Chiites de "pape" est pour l'Iran l'ayatollah Ali Khamenei (qui dirige en douce l'Iran) et pour l'Irak Ali Sistani.

Pour ce qui est du Sunnisme, il n'existe pas de clergé.

Néanmoins je trouve le Chiisme assez ressemblant à une secte, pour avoir vu des images horrible d'immolation le jour de la mort de Hussein (petit fils du Prophete) et le fait qu'une sorte de prostitution est permise  :sleeping:
Citation
Mais l'absence d'une autorité unique pose là un problème.
L'islam Sunnite se tien aux 4 écoles juridique (malakite, hanafite, etc...) qui datent d'il y a plus de mille ans et qui n'ont toujours pas changer. La religion islamique étant assez complete et régissant toute la vie d'un homme, les théologiens ne peuvent rien y changer. Sauf pour certaines fatwa sur des faits nouveaux de sociétés ( la cigarette a été classé dans la même catégorie que l'alcool il y a pas très longtemps)
Citation
ps : le passage de luc est peut être incomplet, mais tel que tu l'as mis il n'a rien de choquant puisqu'on ne connait ni les tenants ni les aboutissants.
J'ai le nouveau testament chez moi, il y a une suite que je posterais demain ;) (dès que je trouverais ou je l'ai foutu :p)

Amir

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #34, le 6 Septembre 2005 à 23:45 »
Citation de LordKraken le 6 Septembre 2005 à 17:44
Je suis prêt à te montrer pourquoi je pense que l'islam est "la religion la plus con" (citation d'un auteur bien connu, pas la peine d'appeler le mrap, merci).
Je passe en OVNI sur ce topic, et franchement ce genre de remarque à la con a vraiment de quoi m'exaspérer. Oui, je suis musulman (je réponds avant que tu ne me poses la question, comme ça j'irai dans la masse des croyants bêlants), et à la lecture de ça, je n'ai vraiment pas envie de débattre avec toi parce que :
1/ Quoique tu en penses, tu as un ton insultant et non pas polémique.
2/ Tu as l'air d'avoir des idées bien arrêtées sur le sujet.

Libre à toi de ne pas être croyant, de ne pas aimer l'Islam ou ce que tu veux, mais soit un peu plus "courtois", ça ne mange pas de pain...

Bonne discussion avec Diablos, moi je passe mon chemin.

LordKraken

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Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #35, le 7 Septembre 2005 à 00:06 »
1) Non, polémique. La citation n'est pas de moi. J'aurais personnellement utilisé le mot "stupide".

Plus sérieusement, on est ou là ? Sur un forum un peu plus adulte que la moyenne non ? On ne va pas jouer le jeu du politiquement correct. Donc maintenant ouvre bien tes yeux et tes oreilles : "les musulmans sont cons", ca c'est injurieux. Mais "l'islam est con", bah la non, c'est un avis qui n'engage que moi, qui ne fait de mal a personne sinon à un concept abstrait.

Maintenant si tu t'étais attardé un peu plus longtemps sur la forme, tu aurais peut être compris pourquoi j'ai cité houellebecq : "la religion la plus con" indique le peu d'estime que j'ai pour l'islam MAIS elle sous entend également mon aversion pour les 2 autres religions monothéistes, puisque si l'islam est "la plus con" alors les deux autres le sont également (elles le sont juste un peu moins).

2) Oui j'ai un avis bien tranché. C'est bien pour ca que je voulais lancer ce débat. Pour changer d'avis, pourquoi pas ?

Amir

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Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #36, le 7 Septembre 2005 à 00:16 »
Ouvrir les oreilles ne me servirait pas à grand chose là... :sweatdrop:
Oui, on est peut être sur un forum plus adulte que les autres, mais il y a une manière de dire les choses. Sache que pour un musulman traiter sa religion de chose à la con ou le traiter de con, c'est kif kif! Et je pense qu'il en va de même pour un chrétien ou un juif.
Je ne me fais pas le défenseur des musulmans, où comme partout il y a de sacrés cons, mais je souhaite juste que ce débat ne se fasse pas avec des termes qui sont "crispants" à lire.

Bref, sur le fond tu penses ce que tu souhaites, tu peux avoir l'avis critique que tu veux (encore heureux), je te demande seulement de faire un effort sur la forme (sachant que ça peut toucher des gens qui te lisent). Merci.


tinou

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Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #37, le 7 Septembre 2005 à 03:03 »
Moi, en tant que scientifique, je ne crois pas en ces inepties de bible et de coran. Au fond, islam et catholicisme sont les memes religions, l'Islam a juste demarre vers 600, et a donc 600 ans de retard. Dans 600 ans, l'Islam acceptera plus facilement les divorces, feront des journees mondiales de la jeunesse, et crieront aux scandales car les jeunes se detournent de la religion en mettant des preservatifs. Il y a 600 ans, l'Eglise massacrait tout le monde en amerique latine...


Comment peut on croire un seul instant que la terre est plate? Qu'elle s'est cree en 6 jours? 
Un peu de rationalite svp.

Voila le genre de message que je voudrais faire passer aux gens qui croient en un livre (cf. certains parents d'eleves americains qui souhaitent voir enseigner les theories creationnistes dans les ecoles en lieu et place de la science). 

La religion est l'opium du peuple, et surtout l'excuse de l'ignorance, qui mene a la guerre.

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Amnounet

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Re : Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #38, le 7 Septembre 2005 à 09:20 »
Citation de LordKraken le 7 Septembre 2005 à 00:06
1) Non, polémique. La citation n'est pas de moi. J'aurais personnellement utilisé le mot "stupide".
Sur ce point je te rejoins, c'était stupide de dire que "l'islam est con" ...  :niark:

Tu as une opinion bien tranchée sur l'islam et ce genre d'arguments dégradants pour te défendre parce qu'au fond tu ne sais pas de quoi tu parles .. alors tu fondes tes théories sur les préjugés admis communements sans savoir ce que représente vraiment l'islam ...

Bien sûr l'islam a ses qualités et ses défauts, semble moins évolué, mais je suis certain que tu peux lui trouver des tas de qualités que le cristianisme n'a pas ... et inversément .... l'islam est juste une culture et des valeurs différentes de celles du christianisme ...

Il faut apprendre à respecter la différence .... différence physique, différence culturelle, différence idéologique ... car c'est la diversité qui donne tant de richesse à l'espèce humaine ... et c'est ce manque de tolérance vis à vis des différences qui sont à la BASE de TOUS les conflits de toute sorte et dans tous les âges ....

LordKraken

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Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #39, le 7 Septembre 2005 à 09:24 »Modifié le 7 Septembre 2005 à 09:29 par LordKraken
Amnounet >>
Citation
Maintenant si tu t'étais attardé un peu plus longtemps sur la forme, tu aurais peut être compris pourquoi j'ai cité houellebecq : "la religion la plus con" indique le peu d'estime que j'ai pour l'islam MAIS elle sous entend également mon aversion pour les 2 autres religions monothéistes, puisque si l'islam est "la plus con" alors les deux autres le sont également (elles le sont juste un peu moins).
Merci de na pas me préter des propos que je n'ai pas eu. Je ne parle ici que des religions et en aucun cas des civilisations.


Tinou >>

+1.

Amnounet

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Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #40, le 7 Septembre 2005 à 09:27 »
c'était quand même irrespectueux de dire cela .... mais je crois que maintenant la discussion est terminée ... à moins que quelqu'un ait encore une connerie à rajouter ou de l'huile à mettre sur le feu ....  :whip:

Bilal

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Re : Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #41, le 7 Septembre 2005 à 09:32 »
Citation de tinou le 7 Septembre 2005 à 03:03
Moi, en tant que scientifique, je ne crois pas en ces inepties de bible et de coran. Au fond, islam et catholicisme sont les memes religions, l'Islam a juste demarre vers 600, et a donc 600 ans de retard. Dans 600 ans, l'Islam acceptera plus facilement les divorces,
Le divorce est permis en Islam contrairement au Christianisme... ;)


Sinon lardkraken tu veux pas me répondre, tu abandonne déja ?  :mdr:

Amnounet

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Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #43, le 7 Septembre 2005 à 09:39 »
Citation de tinou le 7 Septembre 2005 à 03:03
Moi, en tant que scientifique, je ne crois pas en ces inepties de bible et de coran. Au fond, islam et catholicisme sont les memes religions, l'Islam a juste demarre vers 600, et a donc 600 ans de retard. Dans 600 ans, l'Islam acceptera plus facilement les divorces, feront des journees mondiales de la jeunesse, et crieront aux scandales car les jeunes se detournent de la religion en mettant des preservatifs. Il y a 600 ans, l'Eglise massacrait tout le monde en amerique latine...


Comment peut on croire un seul instant que la terre est plate? Qu'elle s'est cree en 6 jours? 
Un peu de rationalite svp.

Voila le genre de message que je voudrais faire passer aux gens qui croient en un livre (cf. certains parents d'eleves americains qui souhaitent voir enseigner les theories creationnistes dans les ecoles en lieu et place de la science). 

La religion est l'opium du peuple, et surtout l'excuse de l'ignorance, qui mene a la guerre.
Si je me souviens bien, les grand théoriciens et scientifiques du siècle derniers partagée également leurs foi sur des aspects plus philosophique (faudrait que je retrouve un truc la dessus) de plus il n’y a pas de différence un dogme religieux et un axiome mathématique.

La science (notamment la physique fondamentale) n’a pour but de donner une approche de la réalité (pas une exactitude précises, voir l'âge de l'univers par exemple), même si elle n'a pour but de dire que toute vérité peut être démontrée par a+b, mais si on commence à essaye de démontrée ce qu'est l'âme, ça cloche. Surtout qu'il s'agit là d'un concept purement existentiel (comme le paradis, l’enfer ou la réincarnation)

D’une manière plus simple les scientifique et la philosophie n’ont jamais pue définir de manière précise la vie. C’est la ou la religion prend le relais, elle ne prêtant pas démontrés une quelconque vérité, mais impose celle-ci comme un fait indéniable, selon de grand principe morale et existentielle, cela peut nous conforté dans l’idée qu’il y a une après vie, sans pour autant le démontrer ou l’affirmer, mais le plus paradoxale c’est que la science à également une théorie sur le sujet : http://www.outrevie.com/La%20mort%20et%20la%20science/tachyons.htm

Pour ma part la science et la religion sont plus complémentaire que réellement opposé, elle réponde à des questions aussi vastes que l’univers et le pourquoi de l’existence humaine.

D’ailleurs quand je vois notre époque je constate surtout que les valeurs morales au sein d’une famille se perde, est on sait quelle résultat cela implique,on me dira que c'est simplement une question d'éducation,mais avoir des valeurs morales peut être plutôt bénéfique.

RoiLion.Thom

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Re : Sondage sur les religions...
« Réponse #44, le 7 Septembre 2005 à 09:41 »
L'Islam autorise le divorce ?

J'étais loin de l'imaginer...

Dans tous les cas je rejoins tinou, malgré toute mon éducation "chrétienne". Les études, c'est vraiment dégradant pour la théologie :D
"Je suis un intoxiqué.
- Intoxiqué de quoi ?
- De la vie. Je m'y suis adonné tout petit et je ne peux plus m'en passer."

T. Pratchett, Sourcellerie, Les Annales du Disque-Monde, livre V.