[Urumi]

Citation de FinalBahamut le 2 Octobre 2021 à 08:34

Je pars du principe que pour ouvrir des portes (sur la connaissance), tout est bon. Une poignée, une clé, un pied de biche, un tractopelle.

Tu extrais de toute la conversation la phrase qui t'arrange en passant complètement à côté du vrai propos. Serait-ce parce que tu es à court d'arguments pour répondre à nos critiques ? :shifty:
Car ce n'est pas tellement la forme ou le medium qu'on critique ici, mais bien le fond qui est complètement simpliste et caricatural. En passant, qu'on soit d'accord ou pas, je trouve certaines BD d'Emma sur le féminisme plutôt bien faites. Mais elle porte un véritable argument et cite en plus ses sources.

Citation

Car enfin, j'entends bien cette aversion maladive pour "les réseaux sociaux".

Pour ma part, ce n'est pas une "aversion maladive", mais une opinion basée sur une analyse d'études scientifiques et de faits. Les RS ne sont pas des sources d'information. Ce sont des outils de mise en relation qui ont deux objectifs : capter ton attention le plus longtemps possible et susciter un maximum d'engagement pour 1. te montrer plus de publicités et 2. engranger le plus de données possibles pour optimiser leur ciblage publicitaire. Tu as l'air de considérer les RS comme des moyens démocratiques d'accès à l'information, mais rien n'est plus faux. Internet peut jouer ce rôle, potentiellement, pas les RS. La seule présence de l'algorithme biaise complètement notre représentation de la réalité et nous enferme dans une caisse de résonance bien confortable. Les débats argumentés, sereins, nuancés, y sont impossibles. Ils ne font que créer la polarisation. Il suffit de s'intéresser à Cambridge Analytica pour comprendre à quel point ces plateformes sont dangereuses pour la démocratie. Ou bien à ce qui se passe en Birmanie. Je n'y vois que des outils de manipulation de masse.

En te lisant, je comprends : "la plupart des gens sont trop stupides pour comprendre autre chose que des discours simplistes et manichéens". N'est-ce pas ça la position élitiste ?

[Ryô]

Et parce que la BD peut être un excellent outil de vulgarisation scientifique, n'en déplaise aux volontés de réduire la pensée des autres à des caricatures...

https://smartlink.ausha.co/firstprintfra/sf-montaigne

Tiens, d'ailleurs, elle aussi, elle cite ses sources.

[FinalBahamut]

Citation

En te lisant, je comprends : "la plupart des gens sont trop stupides pour comprendre autre chose que des discours simplistes et manichéens". N'est-ce pas ça la position élitiste ?

Tu comprends mal.

Ces différents supports ont leur public, et même leurs moments pour une même personne.

Cela me semblait évident, mais enfonçons des portes ouvertes.

Quand je dis que le soir, après une sale journée, on n'a pas forcément envie de se taper un pavé de 500 pages, figure-toi que je pense en premier lieu à... moi. Et le week-end, quand je suis plus cool, je prends le temps avec plaisir d'ouvrir ce pavé.

La vie, quoi.

J'avoue avoir du mal à comprendre cette vision monochrome de l'accès à la connaissance. Tant dans les supports utilisés, que dans la manière dont chacun apprend, mémorise, arrive à "rentrer" dans un sujet, etc.

Je ne crois pas apprendre à grand monde (et surtout pas à ceux qui ont des enfants) que nous n'apprenons pas tous de la même façon. Et il n'y a rien "d'élitiste" là-dedans.

Ce qu'il y a "d'élitiste", c'est de croire qu'il y a une seule manière d'apprendre, monolithique, unique.

[Urumi]

Encore une fois, tu passes complètement à côté du propos.

Je ne te parle pas de manière d'apprendre différente, je te parle de média qui biaisent complètement la réalité et qui ne peuvent être considérées comme des sources d'information. M'enfin bref.

[FinalBahamut]

J'avais cru lire cela de ta part :

Citation de Urumi le 4 Octobre 2021 à 09:12

Car ce n'est pas tellement la forme ou le medium qu'on critique ici, mais bien le fond qui est complètement simpliste et caricatural.

Qu'on se mette juste d'accord sur ce dont on parle, ça me permettra peut-être de ne pas tomber à côté de la plaque.

[Urumi]

Et je ne t’ai toujours pas entendu avancer le moindre argument pour nous contredire sur le propos simpliste et caricatural de la bd en question, qui est le point de départ de la discussion. Ni une réponse à la question d’Alaiya sur la manière dont tu définis la classe bourgeoise.
Mon développement sur les RS ne faisait que répondre à ton point sur nos soi-disant préjugés.
Tu tournes autour du pot à chaque réponse, ça devient un peu lassant.

[Ryô]

Citation de FinalBahamut le 4 Octobre 2021 à 19:37

Tu comprends mal.

Oui, Stef, qu'est-ce que tu peux être bête, je te jure!

Non, mais à un moment, la communication, c'est un émetteur et un récepteur. Quand on est le seul incompris, c'est peut être pas les récepteurs qui déconnent mais plutôt l'émetteur.

Du reste, personne n'a jamais dit qu'il n'y avait qu'un moyen d'apprendre.


PERSONNE.

Et surtout pas quelqu'un qui enseigne depuis 20 ans.

Et qui a, ouf, un enfant pour légitimer son propos (chacun sait bien que ne pas avoir d'enfant est rédhibitoire dans le rapport à l'apprentissage).

En revanche, apprendre c'est se soumettre à des savoirs qui remettent en question ses représentations, ce qui n'est pas le cas quand on s'abonne à un fil de discussion qui nous plaît ou qu'on partage l'avis de ses copains. Ou de ses références.

Ça, tu ne le demontres pas. Tu ne demontres rien, d'ailleurs, tu assènes. Des vérités que nous sommes trop cons pour comprendre. Ou trop élitistes, comme ça t'arrange, puisque les deux sont interchangeables dans ta rhétorique.

Finalement, tu es le Voldemort du troll tinouesque. Tu as tout compris à la gymnastique, et tu la pervertis.

[FinalBahamut]

Citation de Ryô le 5 Octobre 2021 à 07:22

Des vérités que nous sommes trop cons pour comprendre. Ou trop élitistes, comme ça t'arrange, puisque les deux sont interchangeables dans ta rhétorique.

Interchangeables, non.
Mais pas incompatibles non plus (rien de personnel, remarque d'ordre général)

Cette vision très "institutionnelle" de l'apprentissage que tu sembles avoir est merveilleusement résumée par ton usage du mot "soumettre" .

Soumission. C'est fort, comme mot. Tout un univers (et je mets de côté le cuir, le masque et le fouet).

Non pas qu'apprendre, ce ne soit pas remettre en cause ses opinions, ses convictions, la confrontation (et on va dire que la confrontation ne me déplaît pas particulièrement).

D'ailleurs, qui oserait le prétendre sérieusement ? C'est écrit sur la notice, j'ai envie de dire.

Simplement, l'apprentissage, c'est partout tout le temps, si je grossis le trait.

On sera tous d'accord pour dire que l'histoire des grands hommes de Bern et Ferrand n'est pas forcément la meilleure porte d'entrée dans ce domaine.

Mais cela peut être un point de départ. Un mouvement, de fil en aiguille, qui amène, par palier, à approfondir, débattre, creuser, comprendre la vision qui sous-tend cet univers de "grands hommes".

Certains penseront peut-être qu'il vaut mieux "rien" que "cela".
Je préfère penser que c'est mieux que rien (ce qui me permet au passage de répondre une seconde fois à Urumi, d'une manière différente sur le sujet).

J'ajoute que ces conférences gesticulées sont à mille lieues de ta "soumission" : https://conferences-gesticulees.net/

Alors je ne suis pas candide, même dans ce genre de configuration, il y a une "fausse égalité". Mais cela a le mérite d'amener une autre approche.

Enfin, quand tu dis "personne n'a dit qu'il n'y avait qu'un seul moyen d'apprendre", très bien, ça me va.
Mais, en rappelant cette évidence, je me suis vu répondre que je prenais certains pour "trop bête" pour pouvoir apprendre d'une certaine manière.

Faut savoir.

[Alaiya]

Citation de FinalBahamut le 4 Octobre 2021 à 22:04

J'avais cru lire cela de ta part :

Citation de Urumi le 4 Octobre 2021 à 09:12

Car ce n'est pas tellement la forme ou le medium qu'on critique ici, mais bien le fond qui est complètement simpliste et caricatural.

Qu'on se mette juste d'accord sur ce dont on parle, ça me permettra peut-être de ne pas tomber à côté de la plaque.

Ben... la phrase de Urumi que tu cites ne peut pas être plus claire, plus simple, plus accessible à la compréhension qu'elle ne l'est déjà.

Mais je peux adapter si tu veux : on s'en branle que le truc que tu nous as partagé soit une BD, un dessin, etc, ce qu'on appelle "la forme". C'est pas ça le problème : le problème c'est son propos, ce qu'on appelle "le fond". Et ce propos est caricatural.

Le fait est que, vu ta réaction, soit :

1/ tu en as parfaitement conscience mais tu refuses de l'admettre parce que cela reviendrait à jeter l'opprobre ceux à qui ces propos sont destinés à savoir une population peu ou pas éduquée et qui, pour cette raison, est aujourd'hui manipulée par les politiques des deux extrêmes, j'ai nommé Mélanchon, Le Pen et le nouveau venu, Zemmour.

2/ tu ne t'en rends pas compte et tu es intimement convaincu par les propos tenus dans ce support, parce qu'ils font écho à ta caisse de résonance personnelle, tes convictions politiques et que l'idée ne t'effleure pas que le monde soit plus complexe que ce que ces propos laissent à penser.

Dans le premier cas : je te pensais plus intelligent (nota : l'intelligence n'a rien à voir avec la culture). Dans le second cas : le monde est ainsi fait, on continuera à vivre dans deux mondes strictement parallèles mais c'est bien dommage.

[Ryô]

Tu confonds la critique des sources et la critique des canaux, qui sont deux choses différentes.

Et l'institution de laquelle tu sembles te méfier - et dont je te confirme que je suis le produit et le défenseur - se casse pas mal le tronc sur ces problématiques.

Et quant à idée de soumission, je confirme que c'est un mot - et un acte - fort.

D'autant qu'il est volontaire et non forcé. C'est la différence avec "être soumis", comme celui issu du dialecte des sachants sachant sachoir.

C'est la problématique de s'attacher plus aux mots qu'à ce qu'ils supposent. On peut être dans une logique de domination, pensant qu'on doit sortir d'une soumission involontaire, au partage, dans lequel chacun apporte aux autres les connaissances qui sont celles de son champ de compétences.

Et étonnamment, ce sont les croyants et les croyances les plus accrochées qui ont le plus de mal à se soumettre à l'analyse scientifique ainsi qu'au partage des savoirs et aux lumières que cela peut produire.

Un rapport de cause à effet peut-être ?

[FinalBahamut]

Citation de Ryô le 5 Octobre 2021 à 14:31

Tu confonds la critique des sources et la critique des canaux, qui sont deux choses différentes.

Mais on est parfaitement d'accord. C'est un peu le B.A. BA. "D'où tu parles".

Et mon propos n'est pas de mettre toutes les sources sur un même pied d'égalité (cela va sans le dire, cela ira encore mieux en le disant).

Surtout à une époque où l'une des dernières institutions dans laquelle la population avait encore confiance (la science) est ébranlée par des... comment va-t-on appeler cela... des "scientifiques populistes" ? Bref.

Mais je ne me place pas sur ce plan-là. Mais sur celui de l'accès, du mouvement, de la porte d'entrée, de l'opportunité, sur le fait d'être interpellé sur un sujet, puis de le creuser, dialoguer, échanger... le pied à  l'étrier, en somme.

Pas de remettre en cause des légitimités, ou d'établir des équivalences entre un twittos lambda et un agrégé.

C'est ce que j'ai essayé de dire ci-dessous :

Citation

On sera tous d'accord pour dire que l'histoire des grands hommes de Bern et Ferrand n'est pas forcément la meilleure porte d'entrée dans ce domaine.

Mais cela peut être un point de départ. Un mouvement, de fil en aiguille, qui amène, par palier, à approfondir, débattre, creuser, comprendre la vision qui sous-tend cet univers de "grands hommes".

Certains penseront peut-être qu'il vaut mieux "rien" que "cela".
Je préfère penser que c'est mieux que rien

Au passage, Alaiya, je ne vois pas ce qui manque de clarté dans mon propos ci-dessus.

Citation

Et quant à idée de soumission, je confirme que c'est un mot - et un acte - fort.

D'autant qu'il est volontaire et non forcé. C'est la différence avec "être soumis", comme celui issu du dialecte des sachants sachant sachoir.

C'est la problématique de s'attacher plus aux mots qu'à ce qu'ils supposent. On peut être dans une logique de domination, pensant qu'on doit sortir d'une soumission involontaire, au partage, dans lequel chacun apporte aux autres les connaissances qui sont celles de son champ de compétences.

Je m'attache peut-être trop aux mots, mais tout de même, "soumettre", c'est sacrément fort.

Ca dénote d'une vision très "monarchique" de la pédagogie, qui a probablement ses avantages.

Une domination choisie plutôt que subie... tout un programme ^^

Mais oui, d'une manière ou d'une autre, on est tous à un moment donné obligé de croire celui qui t'apporte ses connaissances. Parce qu'on ne peut pas tout simplement tout vérifier (à supposer que l'on soit en mesure de comprendre). Ca vaut pour tout le monde puisqu'à un moment donné, on est obligé de s'appuyer sur les épaules de ceux qui nous ont précédé, sur des théories déjà éprouvées que l'on ne va pas 1000 fois re-vérifier.

Il y a quelque part là-dedans une part de croyance.

Tiens, je digresse, mais je prends ton exemple fétiche : les platistes (j'adore ce mot). Poussons la caricature : la Terre est ronde, j'en suis convaincu, je n'ai aucune raison d'en douter.
Mais est-ce que j'ai pu vérifier par moi-même la rotondité de la Terre ? J'ai vu des photos, oui. Mais je ne suis pas allé dans l'espace. On va dire que je n'ai pas fait de calculs, etc.

En caricaturant, je peux dire que je suis obligé de croire les scientifiques qui me le disent.

Et je peux reproduire ainsi dans tous les domaines.

Finalement, qu'il y ait une part de "croyance" dans la science, c'est assez drôle.
(attention, je caricature, n'allez pas croire que je pense que la terre est plate. Je le dis, puisque manifestement le quiproquo est facile).

Citation

Et étonnamment, ce sont les croyants et les croyances les plus accrochées qui ont le plus de mal à se soumettre à l'analyse scientifique ainsi qu'au partage des savoirs et aux lumières que cela peut produire.

Un rapport de cause à effet peut-être ?

Mais tu as complètement raison, et je te donne un exemple où la science a eu un peu de mal à considérer la chose : la théorie de la relativité d'Einstein, un truc vraiment pas intuitif qui a conduit à quelques remises en cause.

Ou l'intrication quantique. Un truc qui tient un peu de la magie, et pour lequel, je le confesse, je suis bien obligé de croire ^^

(bon, je dérive, je dérive)

[Ryô]

Citation de FinalBahamut le 5 Octobre 2021 à 18:23

Surtout à une époque où l'une des dernières institutions dans laquelle la population avait encore confiance (la science) est ébranlée par des... comment va-t-on appeler cela... des "scientifiques populistes" ? Bref.

Allons bon... De quoi parles-tu ?

Citation de FinalBahamut le 5 Octobre 2021 à 18:23

Ca dénote d'une vision très "monarchique" de la pédagogie, qui a probablement ses avantages.

Non, du tout. Mais cette réception témoigne d'une vision très politisée du monde.

Citation de FinalBahamut le 5 Octobre 2021 à 18:23

Une domination choisie plutôt que subie... tout un programme ^^

Il faut être sacrément naïf voire puéril pour penser que soi-même ou certains d'entre nous ne subissent pas de domination, quelle qu'elle soit. Et pour le coup, n'avoir rien lu qui touche à la sociologie (la vraie, celle qui pique, à laquelle on peut se confronter et se ... soumettre, pour peu qu'on ait un tant soit peu d'intégrité intellectuelle). Cat si la sociologie à un intérêt, pour peu qu'elle en ait, c'est de pointer les mécanismes et parfois les problématiques sociales qui nous touchent tous.

Et nous subissons tous des dominations. Certaine qu'on peut contrecarrer, d'autres plus compliquées à dépasser. Et oui, je préfère choisir de me soumettre à des dominations que je peux maîtriser, gérer, compenser, que de subir des dominations sans même en avoir conscience, par croyance et méconnaissance.

Citation de FinalBahamut le 5 Octobre 2021 à 18:23

Il y a quelque part là-dedans une part de croyance.

Trooooooooooooll, tu déformes mes propos.

Citation de FinalBahamut le 5 Octobre 2021 à 18:23

Tiens, je digresse, mais je prends ton exemple fétiche : les platistes (j'adore ce mot). Poussons la caricature : la Terre est ronde, j'en suis convaincu, je n'ai aucune raison d'en douter.
Mais est-ce que j'ai pu vérifier par moi-même la rotondité de la Terre ? J'ai vu des photos, oui. Mais je ne suis pas allé dans l'espace. On va dire que je n'ai pas fait de calculs, etc.

En caricaturant, je peux dire que je suis obligé de croire les scientifiques qui me le disent.

Et je peux reproduire ainsi dans tous les domaines.

Et y a même des dingos qui s'amusent à se taper tout le domaine en question puis eux-mêmes s'engager dans la recherche pour apporter leur petite pierre à l'édifice.

Les cons.

Et donc tu fais pas confiance au mec qui conduit le TGV ?

Non, mais ce qui me fait le plus halluciner dans cette rhétorique, c'est que des qu'on touche à la science, sous prétexte qu'on n'a pas les moyens temporels ou techniques de s'y intéresser vraiment, on s'autorise à raconter n'importe quoi et à remettre le domaine en question.

C'est merveilleux! C'est magique!

Personne ne se questionne pourtant que des mecs sachent faire du bon pain et enseignent comment faire comme eux!

Y a bien des livres, des méthodes, mais on n'a pas suivi la formation, donc c'est pas aussi bon. Mais non, on se pose pas les mêmes questions.
Parlons toiture er convoquons Damien. Le mec sait poser une toiture. Il a le diplôme, et tout, il a été formé. Il y passe ses journées  Mais après tout, pourquoi je lui ferais confiance, je n'y connais rien, si ça se trouve il raconte de la merde. Et fait de la merde. Et c'est un couvreur populiste, ça se trouve.

La science, c'est le seul domaine d'expertise ou les experts sont mis en doute. Tout les autres, ça va, on fait.confiance, on croit...

[FinalBahamut]

Tu ne serais pas un peu hors sujet ?

Pourtant, sur le sujet des platistes j’avais mis mon clignotant et tout.

Mais quand tu as collé une étiquette sur quelqu’un tu ne démords pas et tu fonces.

Donc :

- où ai-je dit que je me croyais échapper à des dominations ?
- où ai-je dit que je ne faisais pas confiance à mon boulanger/couvreur/conducteur de tgv ?
Je dis l’exact inverse. Et c’est très bien ainsi. Et fait observer qu’on est tous, même dans son domaine,obligé parfois de s’appuyer sur les autres, de croire (mot choisi effectivement pour le côté amusant avec science)

[Alaiya]

On a tellement dérivé que je ne peux m'empêcher de revenir à la base qui a déclenché cette discussion avec une question très simple pour toi, FB :

Tu as écrit :

Citation

Sur ce mythe, cette BD est assez complète : "Pourquoi on ne vit pas dans une méritocratie ?"
 https://twitter.com/PetitPiedDessin/status/1426219479525171202?s=20

Peux-tu nous expliquer en quoi, TOI, tu la trouves "assez complète" ?

A quel niveau ? Qu'est ce que tu considères comme assez complet, qui vaille la peine de la diffuser à des fins de propagande de partage de la connaissance ?

En quoi serait-elle "assez complète" pour expliquer une situation sociologique de façon objective ?

Pour rappel : tout est parti d'un échange sur la méritocratie.