[MCL80]

Il y a celui qui a signé le bon de commande, mais surtout celui qui a validé le bon à tirer. Et c'est probablement tout en haut que ça a été validé. Si le ministre dit OK, le cabinet suit comme la cour suivait Louis XIV.

Pour revenir dans le sujet, je note d'ailleurs que le gouvernement déverse un pognon de dingue en publicités sur les médias. Il y a les campagnes  sur la vax à la télé, le ramonage des sinus à la radio, les aides aux entreprises. À chaque fois qu'on entend "ceci est un message du gouvernement/de Santé publique France/ du ministère de l'économie…" c'est le pognon de l'État qui part. Et franchement, vu le contenu des messages c'est affligent. Sur la vaccination, plutôt que de passer des messages gnan-gnan, j'aurai largement préféré qu'il y ait des passages à l'antenne d'épidémiologistes sérieux, qui aillent sur le fond. Un message superficiel ne peut avoir qu'un effet superficiel. Et surtout trop de com' tue la com'. :shifty:

[FinalBahamut]

Citation de Alaiya le 27 Août 2021 à 19:13

Il n'y a pas besoin de pondre une thèse pour expliquer cette détestation : le "bourgeois" n'aime pas le "pauvre" parce qu'il en a peur.

Mais la peur, oui, bien sûr.

Mais qu'il aurait peur parce que ça lui renvoie à sa "conscience", je n'y crois pas. La morale n'est pas ce qui caractérise le mieux le bourgeois.

Qu'il ait peur lui-même de devenir pauvre, là je rigole carrément. La reproduction des riches marche aussi bien que la reproduction du pauvre.

Non, je trouve qu'il y a un "supplément" de haine qui se voit particulièrement sous Macron qui est réellement intriguant. Quelque chose de gratuit. Comme les "sans-dents" de Hollande. Ca dénote de quoi, cette vanne sur les "sans-dents" quand tu es président ?

Citation

Sinon, c'est beau ce manichéisme social : le bourgeois (le méchant) d'un côté, le pauvre (le gentil) de l'autre. Je serais curieuse de savoir ce qu'est un bourgeois pour toi ?

Pas de manichéisme ni de gentils et de méchants : simplement des personnes qui n'ont objectivement pas les mêmes intérêts.

Je ne vais pas réinventer la roue, et citer un passage d'une interview entre Enthoven et Bégaudeau. Je mets l'échange en entier :

"- Enthoven : En lecteur de Flaubert, je vois plutôt la bourgeoisie comme une disposition du caractère. Le bourgeois, c'est celui qui se satisfait de ce qu'il croit, et qui laisse à l'autre le choix d'être d'accord ou d'être un imbécile. De ce point de vue, il y a des bourgeois partout. C'est comme les snobs chez Proust : on en trouve autant chez les domestiques que chez les ducs.

- Bégaudeau : Le bourgeois, originellement, c'est celui qui habite le bourg et fait du commerfce : une position sociale. Mais votre définition est découplée de toute donnée économique et sociale, pour ne désigner qu'un mode de pensée étriqué. Et cette dilution, pardon, est typique d'un penseur bourgeois. Je ne vous disqualifie pas au motif que vous venez de la classe dominante, vous n'y êtes pour rien. Je note juste que votre discours est en continuité directe avec votre position sociale. Sur le RIC : en penseur attaché à légitimer l'ordre, cette poussée en faveur de la démocratie directe vous effraie".

On rappellera également un bon mot de Warren Buffet : « Il y a une guerre des classes, c’est un fait. Mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre et qui est en train de la gagner. »

Si quelqu'un d'aussi bien placé le dit...

[Alaiya]

Non mais ta définition, à toi : pour toi, c'est quoi un bourgeois ?

Citation

Qu'il ait peur lui-même de devenir pauvre, là je rigole carrément. La reproduction des riches marche aussi bien que la reproduction du pauvre.

Je ne suis absolument pas d'accord. Une telle assertion reste certes valable pour les vrais riches (dynasties familiales, patrimoine immobilier pléthorique) mais entre les vrais riches et le reste du monde, il y a... un monde, justement. Qui varie entre le gris clair et le gris foncé (les nuances, tu sais ?) avec un grand nombre de gens qui s'en sortent plutôt bien dans la vie (propriétaire, pas/plus de crédit, etc) mais qui, du jour au lendemain, s'ils perdent leur boulot et/ou ont un gros coup dur (santé, divorce, etc), peuvent se retrouver déclassés en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire. Et c'est ça qui fait peur. Les 30 glorieuses, c'est fini depuis longtemps.

Par ailleurs, tu as aujourd'hui des familles bien sous tous rapports dont les enfants prennent des chemins de traverse qui les mènent au déclassement. Mauvaises fréquentations, mauvais choix, etc.

Ce qui était/semblait automatique fut un temps ne l'est plus tant que ça : les frontières entre les classes sont devenues floues et fluctuantes, on nous rebat les oreilles avec "la classe moyenne" mais personne n'est foutu de s'accorder sur une seule définition de ce que c'est.

Là où je suis d'accord avec toi, c'est que l'inverse est beaucoup plus rare et que ce qu'on désignait comme l'ascenseur social fut un temps ne fonctionne plus.

[FinalBahamut]

Citation

Qui varie entre le gris clair et le gris foncé (les nuances, tu sais ?)

Bon, j'avoue, j'ai éclaté de rire ^^

Si tu veux, il ne m'a pas semblé nécessaire de préciser que "le bourgeois" n'était pas un truc automatiquement identifiable à un salaire donné (ce n'est bien sûr pas que cela), à un titre, une profession, etc.

C'est précisément pour cela que je trouvais l'échange cité dans mon précédent post intéressant, en cela qu'il mettait aux prises deux beaux spécimens de bourgeois avec chacun sa propre définition du bourgeois (il va de soi que la définition de Enthoven est un poil éloignée de la mienne, mais très révélatrice de la négation de la classe bourgeoise).

C'était justement une manière originale de présenter la chose.

Citation

Je ne suis absolument pas d'accord. Une telle assertion reste certes valable pour les vrais riches

Pour commencer, c'est aussi un peu de ceux-là dont on parle, non ?
Par ailleurs, tendanciellement, un fils de médecin ne part pas avec les mêmes chances qu'un fils d'ouvrier, et ça semble plutôt normal puisqu'ils ne partent pas avec les mêmes armes. Ca ne lui garantit rien, mais sur 100 fils de médecins, tu vas en trouver 99 qui finiront médecins et un égaré qui fera artiste (puis finira médecin).
Tiens, véridique jusqu'à la caricature : le médecin de mes parents a pris sa retraite il y a deux ans. Une de ses filles a pris la suite. Sa seconde fille, son métier ? Médecin (j'ai les noms, mais je n'ai pas encore mon brevet de pétainisme 2.0).

Donc pas d'automaticité, bien sûr.
Une tendance lourde, certainement.

La classe moyenne ? C'est le truc qu'on a inventé pour aller avec le fameux "dialogue social".
Il y a des très très pauvres (peu).
Des très très riches (très peu).
Et une immense classe moyenne qui englobe tout le monde. Un peu "l'école des fans", tout le monde a gagné.
La classe moyenne est un truc magique puisque comme personne ne sait la définir, donc tout le monde peut (et souhaite) s'y retrouver.
C'est : "la lutte des classes, c'est ringard, on fait tous partie de la classe moyenne, cœur avec les mains et on vote Macron".

D'ailleurs, on peut voir dans les gilets jaunes la fin du mythe de la "classe moyenne".

[MCL80]

Citation de Alaiya le 27 Août 2021 à 21:37

Non mais ta définition, à toi : pour toi, c'est quoi un bourgeois ?

Citation

Qu'il ait peur lui-même de devenir pauvre, là je rigole carrément. La reproduction des riches marche aussi bien que la reproduction du pauvre.

Je ne suis absolument pas d'accord. Une telle assertion reste certes valable pour les vrais riches (dynasties familiales, patrimoine immobilier pléthorique) mais entre les vrais riches et le reste du monde, il y a... un monde, justement. Qui varie entre le gris clair et le gris foncé (les nuances, tu sais ?)

Juste un truc, il semblerait que la France soit le pays riche où la mobilité sociale (et depuis pas mal de temps) soit la plus faible. En gros, si tu es fils/fille de chômeur/précaire tu as statistiquement moins de chance qu'un chômeur/précaire d'un autre pays riche de bouger dans l'échelle sociale… Mais ça c'est vrai pour toute les strates de la population, aussi bien vers le haut que vers le bas. Et finalement, dès que l'on est plus totalement en bas de l'échelle, on a pas envie que ça change, car une reproduction sociale très forte permet d'espérer lorsqu'on a des enfants, qu'ils seront à peu près au même niveau que nous dans la société. Après, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des gens qui montent l'échelle sociale et d'autres qui la descendent. Ce sont ces contres-exemples (quand ils vont vers le haut) qui sont toujours valorisés et mis en avant, mais ils représentent quelle proportion d'une strate de la population en vrai?… C'est comme les gagnants du loto: quel ratio par rapport au nombre de joueurs?

[FinalBahamut]

Citation de MCL80 le 28 Août 2021 à 11:23

Ce sont ces contres-exemples (quand ils vont vers le haut) qui sont toujours valorisés et mis en avant, mais ils représentent quelle proportion d'une strate de la population en vrai?… C'est comme les gagnants du loto: quel ratio par rapport au nombre de joueurs?

Ils sont valorisés pour perpétuer le mythe de la méritocratie, puisque tout est fondé sur cette légende : quand on veut, on peut, self-made-man etc.

Sur ce mythe, cette BD est assez complète : "Pourquoi on ne vit pas dans une méritocratie ?"
 https://twitter.com/PetitPiedDessin/status/1426219479525171202?s=20

[Urumi]

Citation de FinalBahamut le 28 Août 2021 à 18:50

Sur ce mythe, cette BD est assez complète : "Pourquoi on ne vit pas dans une méritocratie ?"
 https://twitter.com/PetitPiedDessin/status/1426219479525171202?s=20

Complète ? C’est excessivement réducteur, semble s’adresser à des gamins de maternelle, lance des affirmations sans arguments ni sources et est bourré de fautes d’orthographe.

[Alaiya]

Citation de Urumi le 28 Août 2021 à 19:39

Citation de FinalBahamut le 28 Août 2021 à 18:50

Sur ce mythe, cette BD est assez complète : "Pourquoi on ne vit pas dans une méritocratie ?"
 https://twitter.com/PetitPiedDessin/status/1426219479525171202?s=20

Complète ? C’est excessivement réducteur, semble s’adresser à des gamins de maternelle, lance des affirmations sans arguments ni sources et est bourré de fautes d’orthographe.

Tu t'attendais à quoi, franchement ?

On est dans la caricature absolue à la sauce extrême gauche.

[Ryô]

Moi je vais limiter des réponses, je n'ai pas envie de me faire taxer de gros con pédant (ou de choses alentours), donc je vais faire simple (mais après relecture, je vais passer pour un connard prétentieux, encore. Et franchement, à ce stade, je m'en branle) :
ce discours ultra réducteur et caricatural me fait chier. Se taper huit ans d'études dont quatre ans de thèse pour entendre des gens dire des banalités doublées d'âneries réductrices, ben c'est chiant. La seule satisfaction que j'ai, c'est que maintenant les sciences dures vivent la même chose.

Plutôt que des BD et de la littérature, lisez de la sociologie si vous voulez parler de catégories sociales. Même le dernier Pinçon-Charlot, ça vaudra toujours mieux. Lisez des articles de biologie si vous voulez vous faire un avis sur la vaccination. Même le dernier Raoult (puisqu'il se dédit lui-même dedans, c'est rigolo).

En tout cas, ça me plairait vachement qu'on appuie des propos liées aux catégories sociales à des auteurs reconnus du domaine plutôt que de balancer un avis personnel sorti d'on ne sait où. La seule réponse qui me vient quand je lis ça c'est "Raymond, la petite soeur pour moi, et un ricard pour mon copain".

Désolé, je sais que ça va pas plaire encore. Mais merde.

[Urumi]

Citation de Alaiya le 29 Août 2021 à 21:42

Tu t'attendais à quoi, franchement ?

Pas grand-chose, j'avoue, en cliquant sur un lien Twitter. :peur:

Je suis d'accord avec Ryô. Lire un peu de sociologie, ou même d'histoire, ça ne peut faire que du bien. Au minimum, on s'aperçoit que les phénomènes sociaux sont un peu plus complexes que des western avec les gentils d'un côté, les méchants de l'autre. Mais évidemment, ce genre d'opinions nuancées génère moins de retweet, donc il est plus facile de se complaire dans de la caricature pour avoir son petit moment de gloire sur les réseaux.

[Alaiya]

Il y a en outre dans la présentation d'un tel "document" quelque chose de paradoxal : comment peut-on s'offusquer du "sans-dents" de François "traitre-au-socialisme" Hollande d'une part et communiquer de la sorte en prenant de toute évidence les gens pour des demeurés d'autre part ? Protester contre un gouvernement qui considèrerait toute une partie des citoyens comme des incultes/idiots (les gilets jaunes, les anti-vax et j'en passe) et dans le même temps entretenir un discours d'une démagogie aussi affligeante en mode "BD pour enfants de 5 ans" ?

Je rejoins ce qui est dit au dessus : élever le niveau, en considérant que nul n'est plus con qu'un autre / a les moyens de comprendre des concepts, ce ne serait pas un mal.

[MCL80]

France info a visiblement bien oublié la réussite des sondages d'avant les régionales. Donc leurs présentateurs et commentateurs avec rond de serviette font de la branlette intellectuelle autour du dernier sondage pour les présidentielles… qui se tiendront dans plus de 6 mois. Et ils se branlent sur quoi? La montée énorme de Zemour… Y'a juste un os qu'on trouve au bout de l'article sur le site internet:

Citation de https://www.francetvinfo.fr/politique/emmanuel-macron/presidentielle-2022-emmanuel-macron-en-tete-des-intentions-de-vote-au-1ertour-eric-zemmour-talonne-marine-lepen-pour-la-deuxieme-place-selon-notre-sondage_4791553.html

[…]Pour l'instant, le premier tour de l'élection présidentielle ne motive pas encore beaucoup les électeurs, car seulement la moitié est certaine d'aller voter, 14% sont presque certains d'y aller, tandis que 36% ne vont peut-être pas voter.

Le sondage Ipsos-Sopra Steria pour franceinfo et "Le Parisien/Aujourd'hui en France" a été réalisé sur internet les 29 et 30 septembre 2021 sur un échantillon de 1 500 personnes inscrites sur les listes électorales représentatives de la population française majeure.

En plus, rien sur la certitude des électeurs par rapport à leur choix (c'est pas pareil si 30% des électeurs d'un candidat sont sûrs de voter pour lui dans tous les cas ou si c'est 60%). Donc en gros les marges d'incertitude sont à une échelle kolossale… D'autant qu'ils ne fournissent aucun élément de méthodologie sur ledit sondage. Et pendant ce temps, ces abrutis causent quasiment à 0,5% près. LOL.

Moi, je fais un pronostic après m'être auto-interrogé autour d'un verre de rouge. Je le dis haut et fort: "Le gagnant dépassera les 50% au second tour."

[FinalBahamut]

Citation

Moi je vais limiter des réponses, je n'ai pas envie de me faire taxer de gros con pédant (ou de choses alentours), donc je vais faire simple (mais après relecture, je vais passer pour un connard prétentieux, encore.

En te lisant, ce n'est pas ce qui m'est venu en premier (l'habitude émoussant les sens...), mais plutôt "vieux con" ("vieux con" au sens où mes enfants doivent me percevoir parfois).

Car enfin, j'entends bien cette aversion maladive pour "les réseaux sociaux".

Mais lire ceci :

"Plutôt que des BD et de la littérature, lisez de la sociologie si vous voulez parler de catégories sociales.",

Ca ne semble pas très différent de ce que pourrait sortir Pascal Praud ou Elisabeth Levy durant une saillie réac', voir ferait presque passer Pascal Praud pour un dangereux gauchiste.

Je pars du principe que pour ouvrir des portes (sur la connaissance), tout est bon. Une poignée, une clé, un pied de biche, un tractopelle.

Et évidemment des bd's. Bien sûr.

Tu feras sûrement la fine bouche, mais je trouve ces initiatives intéressantes :

Histoire : https://www.editionsladecouverte.fr/Histoiredessineedelafrance
Socio : https://www.casterman.com/Bande-dessinee/Collections-series/sociorama

Entre autres.

A partir du moment où nous n'apprenons pas tous de la même façon, il y a des supports qui seront plus ou moins adaptés.
Certains, le soir, n'ouvrirons pas un un pavé de 500 pages.
En revanche, une bd sur le même sujet peut mettre le pied à l'étrier.
Un thread twitter.
Un post facebook.
Un article de blog.
Une vidéo.

Parce que, au bout du compte, ça sera toujours mieux que de planter les gens sur le quai.

[Ryô]

Citation de FinalBahamut le 2 Octobre 2021 à 08:34

Mais lire ceci :

"Plutôt que des BD et de la littérature, lisez de la sociologie si vous voulez parler de catégories sociales.",

Ca ne semble pas très différent de ce que pourrait sortir Pascal Praud ou Elisabeth Levy durant une saillie réac', voir ferait presque passer Pascal Praud pour un dangereux gauchiste.

:roule:

Ce propos, méprisable à l'excès, se contredit dans une logique human-auto-centipedique parfaitement jouissive.

C'est exactement le propos des Praud et consorts que de tirer la population vers le bas en mettant tous les discours au même niveau.