Citation de: MCL80 le Mercredi 13 Juin 2007, 23:13:13Seulement Jésus était-il chrétien? Il était plutôt Juif, me semble-t-il. Mais je laisse les théologiens en débattre longuement. Le catholicisme est postérieur, et n'est finalement qu'une récupération sans scrupule du parcour d'un homme. De plus, si on se base sur ton idée, qui peut se dire catholique? L'imaculée conception est un dogme de l'église catholique romaine non reconnu par les orthodoxes. Qui a raison? De meme pour le célibat des prètres... Et j'en passe.

 Seulement Marx était-il marxiste ? Le marxisme n'est finalement qu'une récupération sans scrupule des écrits d'un homme, homme qui aura toujours affirmé ne pas être marxiste. De plus, si on se base sur ton idée, qui peut se dire communiste? L'idée de révolution permanente est un dogme du trotskysme non reconnu par les maoïstes. Qui a raison? Le nombre de courants finissant en -isme constituant la grande famille communiste interdit tout autant l'idée d'un vrai communisme.
 
 
 

Citation de: MCL80 le Mercredi 13 Juin 2007, 23:13:13le stalinisme était une dégénérescence du socialisme (employons les mots philosophiquement justes)

On est donc d'accord. Il est à noter malheureusement la quasi généralisation de cette dégénerescence, à chaque fois que le socialisme poussé à l'extrême arrive au pouvoir. Chavez qui aurait pu être un contre-exemple est en train de dérailler. Dès qu'on s'éloigne du socialisme modéré, c'est la cata.

Tout ce qui parle de Mello est basse classe

Oh don't worry, je voulais juste faire remarquer le bug 

aaah, j me suis spoiléééééééééé 

Citation de: MCL80 le Mercredi 13 Juin 2007, 20:03:03

Citation de: Kingelf le Mercredi 13 Juin 2007, 19:52:39 T'as court circuité les Inquisiteurs !! Comme c'est opportun !! Rien à répondre sur le sujet. Pourtant le problème est bien le même.

 

Tu ne sais toujours pas quoi dire ?
 Le problème est exactement le même.
 Les Inquisiteurs, le Pape, et tous les croyants persécuteurs se réclament de la Bible, et massacrent des tas de gens pour leur foi, ce qui les met en contradiction avec leur foi catholique. Tu n'hésites pourtant pas à dire que ce sont bien des catholiques.
 Staline et ses affidés massacrent des gens au nom du communisme, en contradiction avec les écrits de Marx, et là ce ne sont plus des communistes.

 Trois fois de suite, je te demande de m'expliquer clairement ce qui t'amène à ces conclusions différentes, et trois fois tu esquives. C'est bien bas. Je mettrais bien des smileys pourris partout, mais je tiens à élever le débat

Tout le reste du post est du même niveau
Passons à un post intéressant, mais je vais faire vite

Citation de: KamenPersonnellement, je vais dire que je suis de l'ecole de Chicago, et je bute tout ce qui ressemble a une administration/de l'Etat (je mets des robots pour assurer la securite interieure et la defense), et puis je tue ou j'emprisonne les pauvres aussi (ca creera des emplois, gardien de prison!). Comment ca, ce n'est pas du liberalisme a la Friedman? Mais puisque je vous dis que je suis un Chicago Boy!

  Oui , mais cela n'est jamais arrivé. Il y a eu des dictatures mortelles, mais il y a aussi eu la démocratie, qui a toujours été économiquement capitaliste.
  Pour ce qui est de la non correspondance totale de la théorie et de la pratique, personne ne peut nier en effet que Staline ne respecte pas totalement la pensée de Marx. Mais il n'empêche que la déviation stalinienne découle du communisme, comme la déviation de l'Inquisition découle du catholicisme.

  T'as court circuité les Inquisiteurs !! Comme c'est opportun !! Rien à répondre sur le sujet. Pourtant le problème est bien le même.

  Bon, tu vas regarder le nombre de soldats soviétiques morts, le nombre de soldats nazis, et tu vas revenir me dire s'il n'y a pas un problème. Pourtant Hitler n'était pas réputé pour sa tendresse envers son armée.

  Ensuite la quatrième internationale, ULTRA-minoritaire, est fondée par Trostky à des fins d'ambition personnelle. Trotsky, un proche de Lénine, non moins dictateur que Staline. Tu perds ton temps à essayer de trouver des communistes démocrates. La seule exception notable étant les ULTRA ULTRA minoritaires luxembourgistes qui ont disparu de nos jours.

  Bon, j'espère juste que Kamen s'est convaincu de ma bonne foi. Evitons le débat de mille jours et mille nuits, même si j'avoue aimer ça.

Mais je rêve ou quoi ? J'ai passé trois jours intenses de ma vie à débattre sur un topic sur le communisme du régime soviétique pour qu'on vienne me dire qu'on n'a jamais nié que le régime soviétique était communiste !!! 

 Kamen, tu vas lire le topic sur le Communisme et après tu m'accuses de mauvaise foi ok ?  Bon sang de bon soir ! Saperlipopette !

 

 Oui bon ok, ptêt ben qu'en démocratie les gens ont le droit de dire des choses avec lesquelles je suis pas d'accord....

 Je m'y ferai jamais 

Citation de: MCL80 le Mercredi 13 Juin 2007, 19:07:56Dans les dictateurs très meurtriers (ou non) soutenus par les USA, il y a eu Pinochet, Videla, Strosner, Marcos, Soeharto, Park Chung-hee, Tchang Kaï-chek, Batista... Et la liste pourrait se poursuivre très longtemps.

Je sais pas si réunis ils font aussi bien que le seul Staline. A voir

Citation de: MCL80 le Mercredi 13 Juin 2007, 19:07:56D'autre part, dans les morts de Staline, il y en a qui comptent la 2^ème guerre mondiale, ce qui est d'une honneteté rare .

Il est indéniable que le petit père des peuples n'a pas fait grand cas des soldats et civils russes pendant la Guerre, que des millions de morts auraient pu être évité.

Citation de: MCL

CitationDonc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses

Je te met au défi de trouver un message sur ce forum pour prouver ce que tu avances.

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Des messages où l'on nie que Staline est communiste ? Suffit de lire la réponse de Ken_Oh au post que tu quotes, et d'aller faire un tour sur le topic "Communisme ..." 

Citation de: MCLPuisque tu connaîs Marx par cœur, indiques-moi l'ouvrage dans lequel il pronne le culte de la personnalité, et la liquidation violente des opposants. La dictature dont parle Marx, c'est celle d'une classe sociale, dont chaque membre participe librement et en toute connaissance de cause à la définition de la politique suivie. Quand Staline a-t-il recherché l'appui du prolétariat et la validation de sa politique, autrement que par des référundums truqués? Quand l'a-t-il expliquée aux ouvriers d'URSS?

Encore une fois, différence entre théorie et pratique. On n'obtient la dictature d'une classe sociale sur une autre que par la violence qui amène à la dictature. Marx n'a pas bien jugé de ce qui se passerait réellement dans la pratique. On en a déjà parlé de tout ça

Citation de: MCLTous ceux de la III^ème internationale, mais pas ceux de la IV^ème. Hé oui. Ceux qui se réclamaient (et se réclament toujours) de la IV^ème internationale ont été pourchassés par les membres de la III^ème jusqu'à la fin des années 1960. Mais peut-être est tu un vieux stalinien pour lequel la iV^ème internationale n'existe pas, doit être niée et détruite jusqu'au dernier membre...

Quels en étaient les effectifs ? 
 De plus cette quatrième internationale a été crée par un homme, Trostky, pour combattre un autre homme, Staline. Elle ne constitue en aucun cas le vrai communisme face au faux communisme de Staline 

Citation de: MCLLes inquisiteurs sont bien catholiques romains, puisque le pape actuel a dirigé l'institution héritière de l'inquisition avant de se faire élire.

Ah non, ah non, indiques-moi l'ouvrage dans lequel Jésus prône le massacre des non chrétiens. Donc ils ne peuvent être catholiques, n'est ce pas ? 

 Faites donc

 Je n'ai pas dit que MCL avait dans ces derniers posts traiter Sarko de raciste, en tout cas pas ceux là. Je n'ai utilisé ce mot que pour demander à quoi on pouvait comparer l'affreuse campagne du PS puisqu'on s'amusait dans l'article à comparer celle de Sarko avec Bush.

 Encore une fois, les méthodes de Sarko ou de Bush n'ont rien de spécial. ils l'emploient tous. Ces deux là ont juste le malheur d'avoir des moyens légèrement supérieurs à leurs concurrents et surtout le malheur d'avoir gagné.

 On présente l'article comme une réflexion sur l'échec du PS et ça se transforme en tribune anti-Sarko avec la comparaison à Bush. Encore une fois, ils feraient mieux de trouver un dictateur ou un fasciste avec qui comparer leur campagne. Je suis sûr qu'il y en a, et ça leur permettra de se remettre un peu en question, et vraiment cette fois.

 Parce que je ne vois aucune différence entre les tentatives d'intoxication de l'opinion chez démocrates et républicains aux States comme chez les UMPistes et les socialistes en France. Ce sont tous des menteurs, et je ne comprends pas pourquoi tu t'évertues toujours à pointer du doigt le clan des méchants de l'axe du mal à opposer aux honnêtes et aux gentils de l'autre camp. Ne trouves tu pas cette vision réductrice ?

Citation de: Mcl80

Citation de: moiEt baser sa campagne uniquement en voulant faire croire aux Français que ses adversaires sont des fascistes racistes dictatoriaux, ça s'apparente à quelle campagne ?

On en reparle dans une semaine?

Bah pourquoi ?

Citation de: strangler le Mercredi 13 Juin 2007, 17:33:03Oui, je vois mal les démocrates virer des latino parce qu'ils votent républicains. Enfin, en même temps, je n'ai pas la preuve de ce que j'avance... Mais j'ai eu l'écho d'une manoeuvre républicaine bien puante.

 Si ceci est vrai, c'est bien la seule différence
 Dans ce cas là, la campagne de Sarkozy est à comparer à celle des démocrates parce que je n'ai jamais entendu parler de latinos, beurs ou autres être virés parce qu'ils votaient socialiste. 
 La comparaison Bush-Sarkozy tombe à l'eau

Citation de: K_OFaudrait peut-être à voir à reflechir avant de poster...

 Je te retourne cette proposition. Encore une fois le communisme des bouquins marxiste qui prône..."la dictature du prolétariat", la conquête du pouvoir par la force, la lutte violente des classes et ne parle jamais de démocratie, n'est pas plus du communisme que celui qui est appliqué sur le terrain. D'ailleurs Staline, Mao... ont bien respecté Marx puisqu'ils ont bien instauré des dictatures.
 Encore une fois, Staline fut soutenu par l'ENSEMBLE DES PARTIS COMMUNISTES MONDIAUX, alors il est temps d'arrêter de se voiler la face pour essayer de faire croire que le communisme n'a jamais fait de mal. Que les communistes sont les gentils amis des pauvres du monde entier. Ces idées ont vécu.
 
 Ca serait comme ne pas reprocher à l'Eglise Catholique l'Inquisition sous prétexte qu'il est écrit "Tu ne tueras point" dans la Bible, et donc dire que les Inquisiteurs n'étaient pas Catholiques. Un peu de bon sens
 

Citation de: K_OPourquoi est-ce qu'on parle de stalinisme ? Pour faire joli ? Non pour le différencier du communisme qui lui est une notion

Le stalinisme est un courant du communisme, tout comme le léninisme et le trostkysme, et tout comme on parle aujourd'hui de sarkozysme pour parler de libéralisme autoritaire. Ce n'en est pas moins du libéralisme autoritaire n'est ce pas ?
 
 

On peut s'amuser à chiffrer le nombre de morts mais non, j'ai po envie.
 Maintenant les USA ne sont pas blancs comm eneige, très loin de là. Cela n'interdit pas la critique de régimes dictatoriaux TRES meurtriers (je ne chiffrerai pas les morts Staliniens, il bat même Hitler, ni en Chine. Ca risquerait de donner le tournis).

 Donc en effet c'est osé de la part du responsable de l'hécatombe irakienne, mais enfin, c'est nécessaire, quand je vois que des gens sur ce forum nient le communisme de Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jong Il and Co, ce qui m'a fort surpris. Je pensais pas qu'on remettait en cause ce genre de choses

Citation de: MCL80 le Mardi 12 Juin 2007, 18:35:51Je crois que tu n'as pas bien regardé. Il est question dans l'article des méthodes de communication qui permettent de "liquider" l'adversaire, et non des trucages électoraux.  Certes l'article en lui-même est brouillon en ne différenciant pas l'avant/après élection de 2000, et donc finissant par mélanger des choses, il pose de vrais questions.

Parce qu'il y a une différence de méthodes entre républicains et démocrates ? 

Citation de: MCL80 le Mardi 12 Juin 2007, 18:35:51Bush a fait campagne sur les peurs des américains. Sarko' a fait campagne pendant quasiment 4 ans sur les peurs des français. Mais tu as raison, Sarko' est meilleur que Bush, car il a réussi à faire gober aux électeurs que les échecs des gouvernements Raffarin et Villepin n'étaient pas les siens, alors que Bush n'a pas eu cet obstacle à surmonter à sa première élection.

Et baser sa campagne uniquement en voulant faire croire aux Français que ses adversaires sont des fascistes racistes dictatoriaux, ça s'apparente à quelle campagne ?