Potes 'n' Roll !

L'Agora => Actualités => Politique => Discussion démarrée par: MCL80 le 16 Mai 2017 à 19:12

Titre: Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 16 Mai 2017 à 19:12
Bon, donc c'est fait, le nouveau président est installé.

Pour l'instant, les lyonnais ont eu un moment fort: Les larmes du crocodile qui nage dans le marigot lyonnais depuis plus de 40 ans(http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Politique/Elections/Presidentielle/Collomb-aux-cotes-de-Macron-pour-la-ceremonie-d-investiture-a-l-Elysee). Pensez, Collomb est devenu conseiller municipal de la ville quand j'avais 2 ans… en 1977.

Sinon, la stratégie du président pour constituer son gouvernement est finalement tout ce qu'il y a de plus classique: N'ayant pas de parti structuré, il a ouvert la soupière et récupère ceux qui sont attirés par l'odeur et dont il pense qu'ils lui seront utiles (Je sais pas si Jean-Vincent Placé a fait des offres de services, mais lui, il sera pas sur la short list) pour avoir une majorité lors des législatives. Toutefois, je ne suis pas certain qu'il aura une majorité absolue, ni, de la façon dont il ratisse large, s'il aura une majorité durablement fidèle.

En attendant, après avoir été submergé d'émotion, le sénateur, maire, président de la métropole de Lyon, etc… se voit quasiment ministre de l'Intérieur(http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Politique/Politique/Gerard-Collomb-bientot-ministre-De-l-Interieur) pour services rendus. Depuis que son compère Michel Mercier a été Garde des sots Seaux de Nicolas Sarkozy, on sait que tout est possible et qu'il n'est point besoin d'être compétent pour arriver à ce type de poste, mais tout de même… :peur:

Bref, la politique faite de façon nouvelle ressemble une nouvelle fois furieusement à toutes les méthodes précédentes.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 17 Mai 2017 à 09:33
Citation de MCL80 le 16 Mai 2017 à 19:12
Bref, la politique faite de façon nouvelle ressemble une nouvelle fois furieusement à toutes les méthodes précédentes.
Sans rire ? :D
Et tu vas voir qu'il y a des gens qui vont en être (sincèrement) étonnés !
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FX le 17 Mai 2017 à 13:29
Souhaitons lui tout de même la réussite, ça pourrait nous arranger ...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 17 Mai 2017 à 18:51
Je suis tout à fait d'accord !

Mais ça m'a fait rigoler, à peine le gouvernement annoncé que j'ai vu mes premiers contacts soutiens Macron se désoler du "renouveau de la vie politique" ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FX le 17 Mai 2017 à 22:24
Pour ma part, je suis ultra septique quant à la nomination de Bayrou à la justice. Wait and see.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 18 Mai 2017 à 00:30
S'il peut l'éduquer, "ça fera sens"
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 24 Mai 2017 à 11:55
Notre nouveau ministre de l'intérieur et des cultes a une conception très particulière de la laïcité:
http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Politique/Elections/Municipales-2014/Lyon/Gerard-Collomb-et-son-rapport-a-la-laicite

Sans compter sa défense mordicus du cardinal Barbarin (Monsieur "Dieu merci, les faits sont prescrits!") mouillé jusqu'au cou dans des affaires de pédophilie.

Et ce que l'article ne précise pas, c'est que le "vœu des échevins" a été supprimé à la révolution et n'a été rétabli comme "tradition" qu'au cours de la seconde guerre mondiale, sous le gouvernement de Vichy.

La défense de la libre pensée et de l'athéisme contre toutes les religions et leurs attaques contre les femmes et les homosexuels ne va visiblement pas être la priorité du nouveau ministre.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 24 Mai 2017 à 18:01
http://www.francetvinfo.fr/politique/gouvernement-d-edouard-philippe/soupcon-d-emploi-fictif-richard-ferrand-assure-que-le-travail-de-son-fils-etait-bien-reel_2205012.html
Citation
L'étrange justification de Richard Ferrand au sujet de l'embauche de son fils. Auprès de Franceinfo, le ministre de la Cohésion territoriale explique pourquoi il a choisit son fils. « Je vous invite à aller faire un tour en Centre-Bretagne. Ce n’est pas simple de trouver un jeune, volontaire, pour travailler cinq mois, qui sait lire et écrire correctement, aller sur internet». Les bretons apprécieront.
Trop bon :mdr:
 
Bref, comme prévu, le nouveau pouvoir veut tout changer pour que rien ne change.

Macron leaks ?

http://www.leparisien.fr/politique/macron-leaks-le-depute-alain-tourret-aurait-abuse-de-son-indemnite-selon-mediapart-24-05-2017-6979302.php
Citation
Le député sortant du Calvados, récemment investi par La République en marche (REM), est épinglé par Mediapart pour son utilisation très personnelle de l'IRFM, indemnité censée couvrir les frais de mandat.
Des emplettes dont une télévision chez Darty (4 974 euros), des soirées au cinéma (19,20 euros), des parties de golf en Bretagne (de 69 à 81 euros), des vacances au Sénégal (300 euros)...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 24 Mai 2017 à 19:13
Citation de FinalBahamut le 24 Mai 2017 à 18:01
http://www.francetvinfo.fr/politique/gouvernement-d-edouard-philippe/soupcon-d-emploi-fictif-richard-ferrand-assure-que-le-travail-de-son-fils-etait-bien-reel_2205012.html
Citation
L'étrange justification de Richard Ferrand au sujet de l'embauche de son fils. Auprès de Franceinfo, le ministre de la Cohésion territoriale explique pourquoi il a choisit son fils. « Je vous invite à aller faire un tour en Centre-Bretagne. Ce n’est pas simple de trouver un jeune, volontaire, pour travailler cinq mois, qui sait lire et écrire correctement, aller sur internet». Les bretons apprécieront.
Trop bon :mdr:
:mdr2:

En même temps, il faut pas leur en vouloir, car si t'as pas fait sciences po ou autre grande école, pour ces gens, tu es un raté.

Ceci dit, moins d'un mois après l'élection on en est déjà à des affaires comme d'habitude (mais, avec un parti dont les initiales sont REM, il est normal que la musique soit pas toute neuve. :niark: :niark:)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 24 Mai 2017 à 21:30
Entre les "illettrés" de Macron et ces propos de Richard Ferrand, qu'est-ce qu'on prend dans la gueule, les bretons :D

Pourtant, je t'assure : on a l'eau courante, le chauffage, et même Internet ^^

Et accessoirement, l'un des meilleurs taux de réussite au bac.

Donc on devrait savoir lire,  écrire et compter.

Ces gens vivent vraiment dans un autre monde.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 25 Mai 2017 à 11:28
Citation de FinalBahamut le 24 Mai 2017 à 21:30
Entre les "illettrés" de Macron et ces propos de Richard Ferrand, qu'est-ce qu'on prend dans la gueule, les bretons :D
Nous, les rhonealpins, on fait pareil avec les auvergnats… En même temps, ils nous ont offert Wauquiez avec la fusion des régions donc on a bien le droit de se venger un peu. :niark:

Sinon, on parie que on va avoir un quinquennat supplémentaire d'état d'urgence? Bel héritage de la gauche. Décidément, le président précédent aura déchu à tous les niveaux et laisse une belle tache dans l'histoire. :sleeping:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 25 Mai 2017 à 12:11
Sous des dehors avenants, Macron semble quand même d'un naturel autoritaire, vertical, il a de plus une attitude très monarchique. C'est assez fascinant de réussir à se faire passer pour moderne quand il est manifeste tant sur l'image que sur les idées que l'on fait partie du vieux monde.

Après, il faut peut-être juste considérer cet état d'urgence comme notre désormais nouveau mode de gouvernement, et le resituer dans un contexte plus large de "raidissement" voire de "radicalisation" des gouvernants dans nos démocraties occidentales, bien plus fragiles qu'on pourrait le croire, face à la radicalisation de la population (brexit, trump, le pen à 35 %, Podemos, Syriza....).
Il n'y a pas que le danger "islamiste". On utilise l'état d'urgence pour bâillonner les écologistes, les mouvements d'extrême gauche, on menace de façon à peine voilée tous ceux qui pourraient remettre en cause la nécessité "d'union nationale" (comprendre : ne pas sortir de l'idéologie néolibérale).
Et si tu ne comprends pas, on te montre dans les manif's que protester n'est plus tout à fait un droit.
En gros, on utilise l'état d'urgence pour maintenir le couvercle sur la cocotte-minute d'une population de plus en plus "instable".

Pas besoin d'aller très loin, il suffit d'évoquer la centaine de blessés lors des manifs du 1er et du 8 mai , passée sous silence par le système médiatique.

Il y a une vraie tension dans l'appareil d'état, parce qu'une partie grandissante de la population sent bien que l'amélioration de son quotidien ne peut plus passer pas les urnes.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 25 Mai 2017 à 21:34
Citation de FinalBahamut le 24 Mai 2017 à 18:01
http://www.francetvinfo.fr/politique/gouvernement-d-edouard-philippe/soupcon-d-emploi-fictif-richard-ferrand-assure-que-le-travail-de-son-fils-etait-bien-reel_2205012.html
Citation
L'étrange justification de Richard Ferrand au sujet de l'embauche de son fils. Auprès de Franceinfo, le ministre de la Cohésion territoriale explique pourquoi il a choisit son fils. « Je vous invite à aller faire un tour en Centre-Bretagne. Ce n’est pas simple de trouver un jeune, volontaire, pour travailler cinq mois, qui sait lire et écrire correctement, aller sur internet». Les bretons apprécieront.
Ouais...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FX le 26 Mai 2017 à 13:00
Que Macron puisse être autoritaire, ça ne me pose pas de problème du moment que le taff est fait. C'est le Président, pas notre pote. J'aimerais vraiment (comme si ça avait été un ou une autre d'ailleurs) qu'il puisse développer sa vision et ses actions. Après nous pourrons juger, le féliciter ou le torpiller.

Si j'attends de voir, comme pour Bayrou, j'ai beaucoup de mal avec Gérard Collomb à l'intérieur. Je trouve sa posture et ses discours très "mou du g'nou".
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 26 Mai 2017 à 13:30
Collomb, c'est une erreur de le prendre pour un "gentil". Comme je le disais plus haut, ça fait 40 ans qu'il est dans le marigot lyonnais et il a réussi à de faire élire avec l'étiquette PS dans une ville foncièrement à droite (un peu comme si le successeur de Juppé à Bordeaux était encarté au PS… Strictement impensable.)

Au niveau municipal, il a englouti des fortunes dans des caméras de surveillance pour un résultat discutable (la délinquance a augmenté plus qu'à Villeurbanne, juste à côté où la municipalité refuse les caméras).

Après, bien sûr, il y a son annonce sur le cannabis. Mais si depuis 15 ans les gouvernements n'avaient pas été dans une posture purement politicienne sur le sujet, ça aurait été fait depuis longtemps. La réalité du terrain, d'après France Inter, c'est environ 130 000 procédures ouvertes chaque année dont seulement environ 2000 se termine par autre chose qu'un rappel à la loi. C'est d'un intérêt très discutable d'occuper les forces de l'ordre de cette façon et donc on va enfin vers un peu de bon sens dans ce domaine.

Mais ce qui m'inquiète surtout, ça va être ses postures de ministre des cultes et de patron des préfets en tant que contrôleurs de la légalité des actes des collectivités locales. Car sur ces deux sujets, il était de l'autre côté de la barrière il y a quelques jours.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FX le 26 Mai 2017 à 14:43
Pour le cannabis, ils ont à mon sens parfaitement raison de simplifier.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 24 Juin 2017 à 17:26
La république est peut-être en marche, mais c'est moins sûr pour la probité : Richard Ferrand élu président du groupe LRM à l’Assemblée(http://www.lemonde.fr/la-republique-en-marche/article/2017/06/24/l-ex-ministre-richard-ferrand-elu-president-du-groupe-lrm-a-l-assemblee-nationale_5150559_5126036.html).

À part ça, le député REM de ma circonscription possède des comptes bancaires au Delaware "pour développer ses affaires aux USA"… :sleeping:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 23 Août 2017 à 11:50
Il y a eu un article très intéressant dans Le Monde hier sur les effets de la limitation à 10 des collaborateurs de ministres dans les cabinets. Bien sûr, l'article tartine beaucoup sur les horaires démentiels de ces collaborateurs, mais la deuxième partie de l'article explique que progressivement les services des administrations centrales sont en train d'une certaine façon d'y suppléer.

Démagogiquement, cette limitation du nombre de membres des cabinets est bien joué, sur l'air "il y a trop de fonctionnaires", mais à mon sens elle a en réalité deux objectifs.

Le premier est pour le président d'empêcher lors des prochaines présidentielles d'éventuels concurrents de prendre le chemin qu'il a lui-même emprunté, ou simplement de pouvoir constituer un bastion solide qui leur permettrait de résister à un remaniement. (Il faut se souvenir que Macron, au ministère des finances avait un cabinet de plus de 30 personnes dont on peut penser qu'une partie ont travaillé pour préparer son début de campagne en tant que boîte à idée et de conseils en communication, sous couvert de rédaction de notes techniques et d'aide à la communication du ministre.)

Le second est de faire basculer toute la haute administration dans le monde politique car l'article fait bien apparaître que les cabinets en viennent à demander à l'administration elle-même de faire la synthèse entre les avis parfois contradictoires des différents services. Or cette synthèse est très souvent politique car les visions défendues par les différents services sont souvent l'image d'antagonismes dans la société. Jusqu'à présent c'était au cabinet de faire la synthèse et donc d'arbitrer entre les points de vue, y compris en allant voir le ministre en cas de besoin. Cette situation nouvelle a deux conséquences. Cela veut d'abord dire que le pouvoir de l'administration va rapidement s’accroitre au détriment du gouvernement sur tous les sujets considérés comme secondaires par les politiques. Or faut-il le rappeler, les fonctionnaires, eussent-ils fait l'ENA, ne sont pas élus. Ils n'ont donc pas la légitimité pour faire un choix politique. La seconde conséquence qui découle de la première, c'est que la haute administration, sortant de son rôle de neutralité tel qu'énoncé après la seconde guerre mondiale (neutralité parfois un peu théorique, certes), devient politique ce qui légitime le spoil system cher à Macron.

Cela signe aussi la fin du principe de défense de l'intérêt général par l'administration puisque ce principe ne pouvait être légitime qu'avec une position de neutralité… C'est un bouleversement profond du lien entre les citoyens et l'administration qui s'annonce.

S'ajoutent l'attaque en règle sur les finances des collectivités locales les privant progressivement des moyens financiers de leur autonomie (pourtant affirmée politiquement), et le renforcement du rôle des préfets, Tout ceci participe à une centralisation rapide du pouvoir et sa concentration sur les mission de contrôle au détriment de tous les aspects sociaux (aménagement du territoire, santé, redistribution des richesses…)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 24 Août 2017 à 11:21
François Bayrou dit comme toi :
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/deux-mois-apres-sa-demission-bayrou-met-macron-en-garde_1937326.html
Citation
Autre reproche: celui de voir les "hauts fonctionnaires [...] avoir plus de poids que par le passé" au sein des cabinets ministériels. "C'est un fondement démocratique que d'avoir un gouvernement de plein exercice. Il doit mêler des expériences différentes, des membres de la société civile comme des poids lourds politiques, mais il est important que ce soient eux qui dictent la ligne à l'administration de Bercy ou aux autres grands corps de l'État", analyse l'ancien candidat aux élections présidentielles de 2002, 2007 et 2012
Posté : 24 Août 2017 à 11:20

Ceci étant, ça fait depuis un moment que le locataire de Bercy n'a qu'une liberté très relative...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 24 Août 2017 à 12:05
Il ne faut pas se leurrer non plus, les ministres n'ont pas réellement d'autonomie par rapport à l'administration, car ce sont les directeurs d'administration centrale qui ont les clés de la boutique. Mais jusqu'à présent, le positionnement de ces derniers était présenté comme étant neutres et défenseurs de l'intérêt général. Bien sûr de pas mal de fois l'intérêt général a été un peu tordu pour contrer la volonté d'un ministre et défendre un pré carré menacé.

Après il ne faut pas non plus se leurrer, un ministre des finances ou du budget ancien inspecteur des finances a aussi l'esprit de corps et n'ira donc pas contre la volonté des directeurs d'administration issus de ce corps. C'est pareil entre les directeurs d'administration centrale et des services déconcentrés. Ce n'est pas pour rien que lorsque la réorganisation/démantèlement du ministère de l'Équipement a été lancée en 2005-2006, le secrétaire général du ministère qui était de tradition un ingénieur général des ponts et chaussées, a été choisi dans le corps préfectoral, n'était pas issus d'un grand corps technique et surtout n'avais jamais travaillé au ministère… Actuellement, au ministère de la transition énergétique, la secrétaire générale est issue du corps des ingénieurs de la ville de Paris.

Avec le nouveau positionnement de l'administration par rapport au politique, désormais, ce sont les souhaits du vainqueur qui seront ouvertement défendus par l'administration (et au passage, les directeurs d'administration se tailleront des prébendes sur tous les domaines qui n'intéresseront pas les politiques, tout en continuant d'orienter dans le sens de leurs intérêts les décisions qui leur échapperont) Au final, cela se traduira par plus d’arbitraire pour le citoyen et le renforcement de la prééminence de la noblesse d'État.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 24 Août 2017 à 23:45
Et je peux en parler pour l'éducation nationale.
Les principales réformes sont liées à la DGESCO, administration centrale, et on a beau changé de ministre, de majorité... Les politiques publiques sont très cohérentes. Le meilleur exemple est la réforme des rythmes scolaires : le groupe de travail a travaillé sous Darcos, les premières conclusions sous Chatel et c'est Peillon qui l'a mise en œuvre. Blanquer l'a détricoté mais c'est avant tout parce que c'était intenable pour les petites collectivités, laissées dans la merde par ces tocards de la rue de Grenelle.
La réforme du collège est la création de Florence Robine, pas de Najat, reprenant certaines logiques de la réforme des lycées de Chatel et l'autre réforme du Collège sous le ministère Fillon avant l'élection de Sarko...

Franchement, je ne pense pas que cela va changer grand chose...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 25 Août 2017 à 11:08
Question idiote, mais je me souviens plus.

De mon temps :wheelchair:, l'école était 4,5 jours par semaine avec du 8h30-11h30 et 13h30-16h30 avec un instit toute la journée.

Pourquoi un tel fonctionnement n'est plus possible aujourd'hui et les professeurs des écoles terminaient à 15h30 lorsque la semaine a été repassée à 4,5 jours ?
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 25 Août 2017 à 11:29
Citation de MCL80 le 25 Août 2017 à 11:08
Question idiote, mais je me souviens plus.

De mon temps :wheelchair:, l'école était 4,5 jours par semaine avec du 8h30-11h30 et 13h30-16h30 avec un instit toute la journée.

Pourquoi un tel fonctionnement n'est plus possible aujourd'hui et les professeurs des écoles terminaient à 15h30 lorsque la semaine a été repassée à 4,5 jours ?
C'était pareil "de mon temps..." Avec école le samedi.

Actuellement, l'ORS d'un professeur des écoles est de 24h + 3h.
Soit 24h de présence devant élèves, et parmi les trois heures, une devant élève et deux autres pas forcément devant élèves.

De fait, le temps par semaine devant élèves a été réduit puisque le cas général était de 27 heures par semaine.
Après, pour les raisons, je ne suis pas dans le métier depuis assez longtemps pour savoir. A priori, cela doit venir de l'idée (réelle) que les petits français sont ceux ayant le plus d'heures par semaine dans une année scolaire la plus concentrée en termes de semaines. On a allongé l'amplitude de l'année scolaire (plus longue de deux semaines) mais on a gardé le même nombre de jours/semaines travaillées (36). Les vacances de la toussaint se sont allongées et les ponts quasi systématisés. En échange, rentrée le 1er septembre et sortie le 7 juillet alors qu'avant on rentrait le 6 septembre et sortait le 30 juin.

Si je dois donner mon point de vue pour les rythmes, il faudrait travailler le samedi matin et non le mercredi matin. La semaine de 4j est une aberration pédagogique et sanitaire. Et il faudrait redéfinir le calendrier scolaire en raccourcissant de deux semaines les vacances d'été... Soit pour répartir ces jours dans d'autres congés (une semaine de plus à noel par exemple), soit pour réduire le temps de travail hebdomadaire des enfants et des enseignants.
Ca c'est ce que l'institution doit faire.

Après, on peut parler des rythmes comme on veut... Mais la société a changé, les enfants de parents qui travaillent, quel que soit le rythme scolaire, seront en "activité" de 7h à 19h tous les jours. Certains, qui travaillent ou non, seront passifs devant des écrans le reste du temps... Et clairement, pour une majeure partie des parents, le loisir prime avant l'école.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FX le 25 Août 2017 à 11:40
J'ai l'impression que les années 80/90 étaient bien en tous points non ?
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 26 Août 2017 à 11:51
Disons que le rythme hebdomadaire des années 1980-90 ne semble pas déconnant par rapport à ce que disent les pédiatres. Par contre, il y avait probablement un problème de dosage quotidien: Un gamin n'arrive pas à assimiler en continu pendant 2*3 heures par jours (surtout la fin de matinée et le début d'après-midi, d'ailleurs). Or il ne me semble pas me souvenir qu'il y avait systématiquement des phases "de décompression".

La difficulté des rythmes scolaires, c'est pas les enfants, ce sont les parents. En semaine, ceux qui bossent sont rarement libres à 16h30 (et encore moins à 15h30 et c'est là-dessus que la dernière réforme a le plus buté en milieu rural. La liquidation des contrats aidés va l'achever ailleurs.) pour chercher les gamins. On y ajoute la question des familles recomposées et du coup, il faut supprimer les cours le samedi. On y ajoute pour les familles qui ont un peu d'argent et des ambitions multiples pour leurs gamins que les activités périscolaires se font le mercredi et on arrive à la semaine de 4 jours. À cela on ajoute les demandes des hôteliers pour étaler au maximum les vacances et on obtient le résultat actuel.

Sauf que tout ça, c'est bien beau, mais comme le dit Flavien, il y a les familles intégrées socialement et économiquement où les gamins courent de l'école au cours particulier, puis au sport, puis à la musique… Et il y a les familles globalement exclues, soit trop pauvres, soit n'ayant pas le bagage culturel, pour lesquelles l'école est la seule ouverture. Or en satisfaisant au mieux les besoins des premières, l'école laisse les secondes sur le bord de la route alors que c'est exactement l'inverse qu'il faudrait faire: Une école avec des amplitudes horaires larges, mais des activités variées qui permettent à tous de former un bagage culturel solide.

Les gamins sont finalement la variable d'ajustement du reste et c'est quand-même ça le moins normal. Sachant que la jeunesse est l'avenir, la façon dont on le prépare n'est pas forcément rassurante.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: iDam le 7 Septembre 2017 à 23:21
https://blogs.mediapart.fr/thomas-portes/blog/020917/gilbert-cette-la-carte-secrete-de-macron-qui-prone-un-smic-par-region-et-par-age

J'en peux plus de ce président, pire que les précédents :o

D's©
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 8 Septembre 2017 à 19:01
Moi au contraire, je suis un grand fan de macron, j'aime surtout sa vision du monde.
On avait déjà le costard, les illettrés, les français qui n'aiment pas les réformes... et désormais on va rajouter les "fainéants" :
http://lelab.europe1.fr/manifestations-contre-la-loi-travail-emmanuel-macron-ne-veut-rien-ceder-aux-faineants-3430988

Ce mec a des couilles énormes à étaler son mépris de classe comme on dessine sur la neige avec sa pisse.

En revanche, sur le plan économique, nulle surprise : il avait annoncé la couleur d'un populisme néolibéral. Ca va gicler, à un tel point qu'il tape sur tout le monde en même temps : Il attaque également les agents SNCF en ce moment.

Bon les fainéants illettrés sans costard, au travail si vous voulez devenir millionnaire.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 9 Septembre 2017 à 19:55
Un petit comparatif avant/après pour les ordonnances travail :
http://ugict.cgt.fr/ordonnances/

Jusqu'ici, tout va bien…
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 10 Septembre 2017 à 10:02
Il faut souligner que la Ministre du travail comme que le premier ministre en conviennent (cf. leurs dernières interviews) : cette loi ne permettra probablement pas de faire diminuer le chômage. C'est donc une réforme purement idéologique. Derrière, la réforme du SMIC et de l'assurance chômage sont sur les rails. C'est à un vrai changement de société qu'on assiste.

Et sans ironie aucune, pour le coup, on peut au moins saluer chez Macron la clarté de son idéologie, de ses actions, de son programme, de son comportement (ses multiples dérapages verbaux).
Tout est cohérent, clair, sans faux-fuyant, sans détour. Et tout a été annoncé avant son élection.

Maintenant, je vois quand même un problème chez Macron : il semble ne pas voir que sa légitimité est assise sur une alliance sociale minoritaire, et qui n'est arrivée au pouvoir que par l'atomisation de l'opposition et l'abstention massive des classes les plus populaires. Ces deux points ont permis l’arrivée au pouvoir de ce pôle européiste/néolibéral.

En cela, l'abstention n'est pas l'ennemi de Macron et sa clique, mais son allié objectif pour les élections futures : si l'alliance des classes éduquées/aisées veut se maintenir au pouvoir, elle a tout intérêt à favoriser l'abstention des classes populaires.

Maintenant, il faut avouer que l'opposition cohérente à cette alliance au pouvoir cohérente n'existe pas.

Parmi les opposants, on a :

- ceux qui veulent sortir de l'UE et l'euro,
- ceux qui pensent que le saut fédéral est la panacée
- ceux qui pensent que l'on peut faire une europe non néolibérale

Franchement, c'est pas gagné, et on peut craindre que si l'opposition politique n'émerge pas dans l'enceinte de l'assemblée nationale, elle n'émerge dans la rue.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 10 Septembre 2017 à 16:12
Le Canard de la semaine faisait un petit historique des trente dernières années de réformes de plus en plus libérales du code du travail au nom de l'emploi. Grosso-modo on est passé de 7 (à l'époque de Gattaz père) à plus de 10% (à l'époque de Gattaz fils) de la population active au chômage dans le même temps.

Quand je pense qu'on nous fais suer avec les histoires d'efficacité des politiques publiques et patati et patata. Là on a une politique publique menée avec constance depuis 30 ans et qui n'a freiné ni le chômage, ni la paupérisation des salariés et encore moins l'accroissement des inégalités. Et bien sûr cette politique on la poursuit avec constance pour arriver à une situation comme dans d'autres pays où des travailleurs pauvres n'arrivent plus à se loger ni à se nourrir avec leur salaire de misère et doivent après leur boulot faire la queue à la soupe populaire.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 14 Septembre 2017 à 18:52
Une nouvelle fois notre cher ministre de l'intérieur s'est fait remarquer:
Lapsus : Gérard Collomb et la sortie de “l’Etat de droit”(http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Politique/Politique/Lapsus-Gerard-Collomb-et-la-sortie-de-l-Etat-de-droit). On dit que les lapsus sont des résurgences du subconscient. Dans ce cas, celui de Collomb est pas net puisqu'il avait déjà appelé à voter Emmanuel Le Pen durant la campagne présidentielle. :peur:

En outre, il s'est une nouvelle fois présenté en grand défenseur de la laïcité…
La présence de Collomb à Lyon plutôt qu’aux Antilles passe mal(http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Politique/Politique/La-presence-de-Collomb-a-Lyon-plutot-qu-aux-Antilles-passe-mal). Même ses hôtes (Monsieur "Dieux merci, les faits sont prescrits!" en particulier) se sont permis de lui lâcher des missiles dans la gueule. J'espère juste…
(cliquez pour montrer/cacher)
Que les enfants de cœur étaient bons
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 14 Septembre 2017 à 22:13
Je reviens au "fainéant" de Macron, parce que ça m'a fait penser à une vidéo diffusée dans les collèges sous l'ère Vallau-Belkacem :

https://www.youtube.com/watch?v=4GkICus9VeM

Caricatural à l'extrême de l'idéologie actuelle : n'attendez rien de l'état, n'attendez rien de la solidarité, et préférez la liberté du renard  dans le poulailler.

Quand on veut, on peut, et si tu es chômeur, délinquant... c'est de ta faute.

Je trouve assez effrayant de laver le cerveau de nos enfants avec de telles vidéos caricaturales et grotesques...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 15 Septembre 2017 à 02:37
C'est un de mes anciens collegues!
C'est un mec super, humainenement et tout c'est vraiment une creme.

Je pense que la sortie sur les faineants a ete completement sortie de son contexte. Il a parle des anciens presidents en disant cela... alors evidemment il y avait manif mardi, et donc grosse moustache et ses copains, voyant que cette manif allait tourner au fiasco, ont etendu la cible du faineant pour attiser la colere, etc.

ce n'est pas bien!
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 15 Septembre 2017 à 07:53
Je ne doute pas que ce soit une excellente personne. Maintenant, ce genre de vidéo montrée à des enfants, ça fait un peu penser au stakhanov du régime soviétique.

Pour macron, on ne lui est pas tombé dessus simplement pour cet unique dérapage, mais bien parce qu'il y a un passif, une accumulation d'usage de mots comme fainéant, alcoolique, illettrés, les gens qui ne sont rien, le costard, les français qui n'aiment pas les réformes...

Tu as un contexte, quoi.

il a probablement plus de considération pour les startuppers que pour les gens les plus défavorisés, ce que traduit son langage.

D'ailleurs, je trouve ça assez fort de la part de terra nova d'avoir remplacé les inclus/exclus par les insiders / outsiders.

Quand on dit "exclu", on peut penser aux défavorisés, quand on parle "outsiders", on pense plus à ces jeunes pleins de talents bridés par l'état, l'insider pouvant être par ailleurs un défavorisé.

Ça fait penser à la montgolfière du film des inconnus les 3 frères.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 15 Septembre 2017 à 23:04
Citation de tinou le 15 Septembre 2017 à 02:37
Je pense que la sortie sur les faineants a ete completement sortie de son contexte. Il a parle des anciens presidents en disant cela...
Ça c'est la version de la cellule communication de la présidence pour tenter de se rattraper aux branches après coup. Macron porte ouvertement un mépris de classe que même Sarkozy dans son mode décomplexé n'a pas osé exprimer de façon aussi brutale. Il agit comme pour provoquer le clash, un peu comme Thatcher ou Reagan l'ont fait à leur époque: provoquer un mouvement sociale d'une partie des salariés qui sera circonscrit et brisé, permettant de réduire ensuite toutes les autres résistances pour liquider toutes les protections sociales "trop cher" et "l’assistanat".
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 16 Septembre 2017 à 07:36
Je serai moins sévère que toi (ou peut-être plus candide, allez savoir). Je pense que lorsqu'il emploie ce vocabulaire, ce n'est pas pour mépriser, dénigrer ou autre.
C'est juste sa vision du monde, celle qu'il partage avec l'élite en place. Il n'a rien contre les "gens qui ne sont rien", c'est juste que ces gens-là ne l'intéressent pas, ne sont pas "utiles" à la société.

Sa priorité, c'est d'aider les "talents", et puis, bien sûr, selon la théorie du ruissellement, les gens qui ont moins de talents pourront avec un peu de chance récupérer quelques gouttes.

Non, parce qu'avoir une intention comme celle que tu lui prêtes, au vu du contexte géopolitique, économique, social... c'est quand même manipuler de la nitroglycérine.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 16 Septembre 2017 à 07:54
Mort de rire : http://www.lci.fr/politique/sondage-lci-une-majorite-de-francais-soutient-les-manifestations-contre-la-reforme-du-code-du-travail-2064436.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Seuls les retraités soutiennent la loi travail : bande d'enfoirés :mdr:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 16 Septembre 2017 à 19:33
Citation de FinalBahamut le 16 Septembre 2017 à 07:36
Non, parce qu'avoir une intention comme celle que tu lui prêtes, au vu du contexte géopolitique, économique, social... c'est quand même manipuler de la nitroglycérine.
Mais non, justement. Le moment est sinon idéal, on va dire moins risqué qu'il y a quelques années. Le chômage de masse est en train de briser la résistance des salariés. Les apparatchiks syndicaux qui mènes leurs petites combines pour sauvegarder leurs avantages à eux et non les protections des salariés finissent de démoraliser les plus militants. Le dernier mouvement, il y a un an était déjà contre la même chose et les gens se lassent de toujours jouer en contre. Dans ce contexte, mener une politique ouvertement pro patronale est relativement peu risqué… Jusqu'à la provocation de trop qui fera péter la marmite.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 27 Décembre 2017 à 10:50
Il paraît que ce pauvre Gérard Collomb est un grand incompris:
Gérard Collomb en a marre de "passer pour le facho de service"(http://www.leprogres.fr/france-monde/2017/12/27/gerard-collomb-en-a-marre-de-passer-pour-le-facho-de-service).

Pauvre chou. Mais je suis pas inquiet, il ne démissionnera pas (et surtout qu'il reste bien à Paris, ça fait des vacances pour les lyonnais).
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 30 Décembre 2017 à 10:34
Y'en a qui ont vraiment pas de chance. Ils essayent de détourner l'argent de la région au profit de la métropole… Et ils se font rattraper par la patrouille comme des bleus. :mrgreen:

Métropole : « L’amendement Collomb » retoqué par le Conseil constitutionnel(http://www.leprogres.fr/rhone-69-edition-lyon-metropole/2017/12/29/metropole-l-amendement-collomb-retoque-par-le-conseil-constitutionnel)

Pas de doute, notre ministre de l'intérieur connaît bien le droit… Heureusement que d'autres le connaissent mieux que lui.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 11 Mars 2018 à 18:18
Il y a un domaine où l'évolution est clairement inquiétante, c'est l'accès à la culture et au savoir. C'est pas d'hier et je vous conseille de regarder ce texte(http://www.cgtra.org/spip.php?article1403) qui retrace bien les trente dernières années d'évolutions sur la question des bibliothèques/médiathèques municipales, avec un poids explosif des aspects administratif un fonctionnement de plus en plus vertical et au final la désertion du cœur de métier: le contact avec le lecteur et la capacité à l'aider.

Les annonces de réforme massive des programmes scolaires du lycée et de l'organisation du Bac soulèvent de sacrés questions qui sont largement évacuées. Sachant que nous sommes dans une société dont le fonctionnement est de plus en plus dépendant d'outils scientifiquement évolués, j'ai été particulièrement surpris de lire que la réforme des programmes se traduirait par une réduction de l'enseignement des sciences. Ce qui est frappant aussi, c'est l'impression de l'abandon des systèmes de filières au profit d'options. Les filières avaient une cohérence interne, même si elles pouvaient être discriminantes. Comment cette cohérence sera conservée avec les options? De plus, ne nous voilons pas la face, sous prétexte d'assouplissement et de simplification, les filières d'excellence existeront toujours sous le nouvel habillage: Il y aura ceux qui auront le bagage social et intellectuel leur permettant de choisir les "bonnes" options (au hasard, les maths par exemple) et les autres. Étrangement, je pressent que certaines combinaisons d'options ne permettront d'obtenir les "prérequis" d'aucune université alors que d'autres les auront tous.

Concernant la réforme du bac, je ne suis pas sûr qu'elle aille dans le sens d'une égalité de traitement. Je sais bien que les filières sélectives au-delà du bac ont déjà choisi sur dossier leurs élèves avant l'épreuve. Mais avec le bac tel qu'il est actuellement, une mention peut être considérée comme identique que l'élève ait suivi sa scolarité au lycée Henri IV ou dans un lycée de la Courneuve. Avec l'adjonction d'une grosse dose de contrôle continu, c'est le caractère uniforme du bac qui risque d'éclater: Une mention bien issue d'un lycée de la Courneuve ne sera-t-elle pas l'équivalent d'une mention passable du lycée Henri IV?

En outre, l'introduction d'un grand oral interroge: Quels apprentissages seront données aux élèves pour aborder cette épreuve? Un oral surtout s'il se déroule devant plusieurs personnes, est toujours une épreuve impressionnante pour celui qui la passe, surtout lorsqu'il n'en maîtrise pas parfaitement toutes les clés et codes. Il est évident que cette épreuve va favoriser ceux qui ont le plus gros bagage culturel et social.

Je trouve très inquiétant ce qui se passe sur ces domaines, car il y a carrément une précipitation dans les réformes et les réorganisations. Mais surtout, on ne voit pas comment tout cela peut contribuer à réduire les écarts entre les élèves. Au contraire tout cela donne l'impression de vouloir construire une société où les distinctions sociales seront de plus en plus étanches pour que le fils/la fille de chômeur ou d'immigré ne puisse plus avoir accès à un bagage culturel lui permettant de casser la reproduction sociale. Et le pire, c'est que cela se fait sans débat, quasiment "naturellement" alors que les risques à long terme sur le fonctionnement de la société sont majeurs.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 12 Mars 2018 à 13:00
Il y a eu une augmentation des naissances dans les années 2000, et donc se retrouver avec des facs pleines à craquer 18 ans plus tard n'était pas complètement imprévisible.

Mais manifestement, cela n'a pas été anticipé par nos élites.

Que faire : ou mettre plus de moyens, ou  fermer la porte d'entrée des facs ? On ferme la porte des facs.

Par ailleurs, il y a une volonté de marchandiser l'école (comme la santé avec le poids grandissant des mutuelles, comme les retraites dans un futur proche pour compléter l’aumône de l'état), et donc voir l'état se désengager n'est pas étonnant.

D'ailleurs, les entreprises n'ont pas mis longtemps à attendre:
Citation
Parcoursup, un nouveau marché pour les acteurs privés du conseil en orientation

Des forfaits allant jusqu’à 900 euros sont proposés pour aider à l’inscription à l’université.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/education/article/2018/03/09/parcoursup-un-nouveau-marche-pour-les-acteurs-prives-du-conseil-en-orientation_5268228_1473685.html#1xA87cbWoLXZiRgP.99
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 13 Mars 2018 à 10:18
Citation de FinalBahamut le 12 Mars 2018 à 13:00
Par ailleurs, il y a une volonté de marchandiser l'école (comme la santé avec le poids grandissant des mutuelles, comme les retraites dans un futur proche pour compléter l’aumône de l'état), et donc voir l'état se désengager n'est pas étonnant.
Il y a encore un secteur où l'état ne se désengage pas ?

Ah oui, l'ISF, peut-être...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 13 Mars 2018 à 17:46
Heu… l'ISF n'est plus que l'ombre de lui-même puisqu'il ne porte que sur l'immobilier. J'aurais plutôt dit le CSG, la TVA ou autre. Le prélèvement à la source s'annonce aussi comme un joli coup de bambou car les prélèvements en début d'année 2019 seront basés sur le revenu fiscal de 2017 sans les abattements selon le Canard Enchaîné. Ce qui veut dire que ceux qui sont non imposables grâce aux abattements, seront imposé et que l'argent leur sera rendu quelques mois plus tard…

En tout cas, l'UNPI (union nationale des propriétaires immobiliers) est vent debout contre le prélèvement à la source… Et pourtant il y a un an elle était Macron-compatibles.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 14 Mars 2018 à 08:56
Je voulais dire qu'il ne se désengage pas du combat pour défendre les gentils riches du méchant ISF... ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 14 Mars 2018 à 14:02
Je dois vous avouer que je vois trouble pour ce qui concerne la réforme du lycée (et du baccalauréat... confirmant d'ailleurs que le lycée n'existe que pour le Bac).

Je ne comprends pas trop cette réforme, disons que j'ai de nombreuses interrogations en ce qui concerne :
- son calendrier : la génération qui passera le bac en 2021 rentre en seconde en septembre. Elle ne semble pas faire partie de la réforme, à l'exception "d'ajustements" qui seront à moyens constants donc qui n'auront aucun sens/aucune plus value. Mais cela, je trouve, pose problème par rapport à ce qui suit en premier et en terminale. Pour la redéfinition du programme, le calendrier est bien tenu... Mais je fais confiance à Blanquer pour faire en sorte que la Pravda de l'EN ponde un truc qui ne pourra être contesté puisque les media lui mangent dans la main.

- les modalités de préparation à la réforme : un lycée doit-il proposer toutes les combinaisons ? Ou au contraire exclure ? Comment gérer le personnel enseignant potentiellement inadapté à la réforme ? Va-t-il y avoir des filières d'excellence (je connais là réponse hein) ? Va-t-il y avoir des filières garages (idem) ?

- les modalités d'orientations et/ou de sélection : quels seront les principes ? Vœu de l'élève ? Niveau de l'élève ? En fonction de places disponibles ?

- évidemment les grilles d'évaluation et les modalités d'examens : resterons nous dans la bienveillance du laxisme et de la démagogie ? Va-t-on imposer les évaluations par compétences et sans note qui m'abrutissent (et ne rendent pas les élèves meilleurs) ? Comment gérer les contrôles continu en période scolaire ? Comment s'assurer de respecter l'égalité républicaine car on remarque bien que le contrôle continu au collège est un moyen d'offrir le Brevet aux élèves avant le 20 juin pour beaucoup d'établissements.

Dans le présent, parcours sup me semble une usine à gaz comme APB... Et j'en reviens à ce que disaient MCL et FB : les gens créent de l'activité là où il y a des demandes. L'orientation en terminale, et surtout la gestion administrative, est du grand n'importe quoi. Je me demande d'ailleurs (beaucoup d'articles en ce sens) comment les Universités vont-elles réussir  à gérer ce bordel.

Donc bon, moi, étant en collège, je donne suffisamment avec la réforme du collège et ses aberrations. J'observe, et on verra.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 18 Mars 2018 à 18:47
Oh putain : https://le-bon-sens.com/2018/03/18/vsd-macron-demi-dieu-chat/

Au début, j'ai cru à un fake.

Non parce que, bon, la presse, on sait qu'elle est aux ordres des élites en place.

Mais alors là : c'est à mourir de rire tellement c'est grotesque.

Et rigolez pas trop quand même, notre argent finance en partie cette presse ^^

( comment voulez vous être crédible après pour critiquer la presse de Poutine en Russie...)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 19 Mars 2018 à 18:38
Moi, je dis c'est une offense au chef de l'État: Le comparer à un demi-dieu alors qu'il est sorti de la cuisse de Jupiter. Non de Zeus, un tel lèse-majesté, ça mérite la foudre!

J'entends en tout cas de plus en plus de monde se plaindre d'une presse plus que complaisante avec le pouvoir… Lorsque l'overdose va être atteinte, le réveil risque d'être brutal.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 19 Mars 2018 à 20:37
Je pense que là, on est au-delà d'une simple complaisance. On est dans une osmose non dissimulée. Mais peut-il en être autrement à un tel niveau de concentration des médias dans les mains de quelques milliardaires ?

Qui peut croire que Xavier Niel, Bernard Arnault, Bolloré et les autres n'ont pas envie d'utiliser leurs médias pour que les régressions néolibérales proposées par le gouvernement soient acceptées par la population, puisque ces régressions vont dans le sens de leurs intérêts économiques ?
Si je suis cynique, et que je suis à leur place, je fais pareil.

Finalement, le problème n'est pas Macron, Bolloré ou autres... le problème c'est de laisser la possibilité d'un tel niveau de concentration de la presse.

Au sortir de la seconde guerre mondiale, c'était justement une des principales préoccupations des dirigeants d'alors, la lutte contre la concentration.
Là, il y a un vrai problème démocratique car c'est une forme de négation de la liberté d'expression, un pays où le champ du dicible est de plus en plus restreint. Je veux dire, on "étouffe" sur le plan des idéologies : il n'y en a qu'une seule. Essayez de trouver un média mainstream qui ne défèque pas sur les potentiels grévistes de la SNCF ^^

Alors bien sûr, on va nous dire qu'on n'est pas en Corée du Nord.

Certes, mais c'est un peu court.

Il faut comparer la France à la France, et se demander si la liberté d'expression, la liberté de la presse, la pluralité des opinions est plus grande maintenant qu'il y a 20/30 ans.
Pour ma part, je ne le pense pas.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 20 Mars 2018 à 18:14
La presse aux ordres, c'est pas d'hier. Seulement la différence c'est qu'il n'y a pas si longtemps, il y avait des journalistes qui avaient du temps et un vrai bagage intellectuel généraliste. Du coup l'enfumage était plus subtil. Là, on a à la manœuvre des gens qui ont un manque flagrant de connaissances et qui n'essayent même plus de mettre en perspective les communiqués de presse ou les dépêches de l'AFP.

Franchement, sans parler de Macron, les compte-rendus des opérations de vote en Russie dimanche matin étaient à pisser de rire ou à pleurer de nullité. L'envoyé spéciale explique sans rire que désormais les russes peuvent voter dans n'importe quel bureau de vote de la fédération de Russie. Et donc à Moscou il interroge un bonhomme qui vient de voter et qui habite dans un territoire passablement éloigné. Y'a pas besoin d'avoir fait polytechnique pour comprendre qu'un tel dispositif permet un maximum de fraudes car il rend quasiment impossible les vérifications indépendante sur les risques de double vote. Mais non, pas un mot sur cet aspect.

Les oligarques divers qui en France se sont payé des organes de presse n'ont qu'un seul but: s'attirer les bonnes grâces du pouvoir pour développer leurs autres business. La presse leur coûte, mais les rends incontournables pour la promotion du gouvernement qui est donc leur obligé. Ils obtiennent donc facilement un retour sur investissement dans leurs autres activités.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 20 Mars 2018 à 19:52
La couverture concernant Poutine était effectivement affligeante.
Les reportages tournaient autour de Poutine l'autocrate qui va être réélu avec un score stalinien.

Je ne crois pas que les français avaient besoin des journaux pour être informés de  cela.

En revanche, il aurait été intéressant d'évoquer :

- la Russie, un pays qui ne connaît la "démocratie" que depuis 1991
- Un pays qui a connu les enfers durant les années 90 après la chute de l'URSS
- Une population consciente du caractère peu démocratique du régime,mais qui préfère la stabilité faute d'alternative rassurante
- Un Poutine qui, même si pour nous c'est étonnant , "ressemble" peut-être plus aux russes qu'on ne le croit 

On ne le dira jamais assez,on ne doit pas regarder le monde avec notre grille de lecture occidentalo-centrée, nos "valeurs" qui devraient être universelles... Il faut être prudent sur de tels sujets.

Et par ailleurs, quand on parle de démocratie, de valeurs, soyons modestes.
On ne peut pas fustiger Poutine et fermer les yeux sur les agissements d'erdogan en Syrie, des saoudiens au Yémen... Comment être crédible pour donner des leçons ?

Enfin, la démocratie ne se réduit  à des élections libres. D'ailleurs, faire l'équation démocratie=élections libres est une erreur.

Poutine, finalement, appuie là où ça fait mal en Occident. Ça n'en fait pas quelqu'un  de fréquentable. Pour autant, au lieu de taper sur lui à longueur de temps, on pourrait en profiter pour améliorer notre propre démocratie.

Je finirais par 2 boutades :
- une dictature, c'est une politique unique menée par un seul homme. Une démocratie, c'est  une politique unique menée par différents partis
- Si les élections permettaient de changer la politique menée, ça fait longtemps qu'elles seraient interdites
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 21 Mars 2018 à 04:46
On a les journalistes qu’on merite, que le systeme educatif francais a fait aboutir a ses positions, finalement.

Je me suis abonne a Mediapart ce week end, profitant de leur promo 10 mois 10 euros. Resultat, je recois des emails de Edwy Plenel et de sa redaction d’illumines pour forwarder des offres a mes contacts : par exemple, l’integrale des articles/enquetes sur l’argent libyen depuis le debut de l’affaire, etc.

J’espere etre conquis par la qualite des analyses, mais pour le moment je decouvre. Peu de differences avec les articles d’investigation d’autres journaux pour le moment, donc leur communication sur le mode « on les seuls puristes / incorruptibles » est un peu usante et inappropriee a mon avis.

Bon, je n’ai cependant pas resilie mon abonnement a Valeurs Actuelles pour autant.



Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 21 Mars 2018 à 07:57
:ptdr:
Avec un tel écart, c'est un coup à chopper une épisiotomie :mdr:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 21 Mars 2018 à 14:25
Citation de tinou le 21 Mars 2018 à 04:46
On a les journalistes qu’on merite, que le systeme educatif francais a fait aboutir a ses positions, finalement.
On passera sur la qualité syntaxique et grammaticale de la phrase pour attaquer la crédibilité de ton opinion... On va le faire plutôt à l'argument.

L'enseignement du regard critique est un éducation conjointe. Je ne narre pas mes mésaventures à ce sujet, mais je l'expérimente cette année puisque j'ai pris l'envie de, justement, intervenir en CM2 pour faire de l'éducation aux media et à l'information. Je vous garantis que c'est pas jouasse. Donc bon, même avec la meilleure volonté du monde, si Pepito rentre chez lui pour demeurer en vase clos sans remédiation parentale, ou va entendre parler de nanardises par ses parents, ou va rester quatre heures sur la tablette (repas compris), ou va utiliser le web sans aucune surveillance, ou va se taper une trilogie royale "les anges, la maison des cœurs brisés, les marseillais... j'en passe..." sous un air de Jul'. L'école va avoir du mal à faire passer son message "distinguer implicite/explicite, information/rumeur, décrire/expliquer/critiquer". Moi, ça ne marche pas en tous cas. Ils ne savent même pas distinguer un document d'une consigne, une source d'un texte, un verbe d'un nom. Alors comprendre qu'une publicité propose un message, tente d'en faire une information qui n'en est pas forcément une ! Oulà ! Arriver à faire comprendre que Athéna n'a pas réellement existé, que ce sont des légendes. Que non, je ne suis pas le pote de Périclès, que je n'ai pas non plus connu Hitler ou Blum personnellement même si je les connais bien. Et non toujours, ce n'est pas parce que je fais étudier un extrait d'un décret de Staline que je suis communiste, ou autre...  Et j'ai passé 6 mois à ne faire presque que ça avec mes 6e. Je n'oserais pas parler de mes 3e. Par contre, les reptiliens, les illuminatis, les Juifs (sic)... Ca, ils connaissent. Et en cherchent au collège.

Le système éducatif a toujours ses failles, ses insuffisances, ses contraintes. mais elle fait partie d'une société, et une société dont la globalisation est quand même facilement palpable. Les problématiques de regards distanciés, de culture générale, de maîtrise de la langue transcendent largement l'école, la France, l'Europe et même le monde occidental. Et d'ailleurs, la qualité de ton intervention le montre bien.  La disparition des émissions culturelles sur le PAF, ou leur relégation à des heures obscures, dans des chaînes PPV ou à l'audience peu limitée, la valorisation médiatique et politique de l'inculture  n'est pas nécessairement le fait de journalistes mais aussi et surtout de politiques/stratégies commerciales, marketings... Et ça, ça se passe dans des grandes écoles qui se copient les unes/les autres à l'échelle planétaire. Prenez le portail "d'informations" de Yahoo. La moitié des articles sont des traductions de faits divers américains ou britanniques. Ceux qui publient une "information" sur Internet via un blog, une page YouTube, un webmagazine, presse people et même les petites mains de certains quotidiens, ou de la PQR sont-ils tous des journalistes ? D'où vient le fameux stagiaire BFM ? Et les autres, diplômes des écoles de journalisme, prestigieuses ou moins prestigieuses, qu'ont-ils appris ? Sont-ils si idiot ? J'écoute de temps en temps Moscato, le journaliste "garant" Pierre Dorian est souvent dans une posture très saucisse et énerve souvent par des interventions dont la misère est égale à la précision syntaxique de l'animateur star. Pourtant, parfois, quand il s'agace et qu'il sort de sa ligne éditoriale, tu te rends bien compte qu'il est beaucoup plus intelligent, cultivé et rigoureux qu'il en donne l'air. Est-ce le système éducatif qui fait que le monde médiatique cherche le divertissement primaire autour du spectaculaire, du potache, de la proximité ?
 
Les parents ont un rôle décisif dans la construction de l'enfant, bien plus que l'enseignant car ils possèdent une emprise qu'ils ne soupçonnent presque jamais. Ils sont les garants ou les fossoyeurs de l'esprit critique, du champ lexical, de la correction syntaxique et des apprentissages scolaires. S'ils valident et remédient ces contenus, s'ils verbalisent souvent avec leur enfant, s'ils véhiculent le besoin et le plaisir de lire, de partager une lecture, de savoir, de partager le savoir, s'ils surveillent l'activité numérique de l'enfant et de l'adolescent, s'ils sont attentifs aux premiers écrits afin que l'enfant garde de bons réflexes syntaxiques et grammaticaux... Peut-être que l'école ne sera pas une réussite, mais l'enfant lui-même aura les codes pour réfléchir et comprendre par lui-même le monde qui l'entoure. Combien ont-ils remarqué que l'enfant, en 2018, écrit beaucoup plus en dehors du scolaire et en dehors de toute surveillance adulte ? Et si les problèmes syntaxiques et lexicaux ne venaient-ils pas, notamment, de ce langage interne aux enfants, sans relecture adulte, sans rigueur, sans imaginer l'importance de la clarté pour l'interprétation des faits ? Combien, dans une salle d'attente, dans un trajet en voiture, chez des amis, laissent-ils l'enfant seul face à un media ? Pas une fois, pas rarement, pas de temps en temps... mais systématiquement.

Nous sommes dans une société vieillissante. Les "valeurs" conservatrices prennent le pas sur les droits naturels. Les parcours de réussite, les qualités pour y parvenir changent et ne sont, pour le moment, plus liés à l'érudition, la rigueur d'expression orale ou écrite,  la capacité à critiquer (positivement et négativement) un fait ou une attitude. Le matérialisme/l'accroissement de l'accès aux données (je vais préférer données à connaissances) ne sont pas, pour le moment, des opportunités de plus et mieux savoir puis que savoir n'est plus, et c'est à l'échelle planétaire, véritablement considéré comme important pour l'essentiel des individus... Et les politiques, sur ce coup, n'en sont pas forcément à l'origine. Ni même les patrons, ou les DG de grands groupes. Par contre, ces derniers l'acceptent, le reconnaissent et adaptent les émissions, la ligne éditoriale et finalement, l'école.

Pour résumer et finir, s'il y a une réponse à "pourquoi les journalistes ne réfléchissent-ils plus ?" C'est sans doute parce que, depuis un moment, beaucoup d'entre nous n'ont plus envie de voir un journaliste réfléchir. La responsabilité nous incombe tous. Comme elle nous appartient, à tous, de faire en sorte que nos proches, nos enfants et dans le cadre de nos métiers, on garde l'exigence, la rigueur, et, autant que possible, l'esprit critique.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 21 Mars 2018 à 15:15
Non mais Flavien, on est bien d’accord. Je me demandais juste si par exemple l’auteur de l’article de VSD posté plus haut peut etre qualifie de « journaliste », par rapport a l’axe du regard critique que tu developpes, notamment.



Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 21 Mars 2018 à 15:26
Je ne peux qu'appuyer le propos de Flavien concernant la dimension éminemment sociale de tout cela.
Je pense en ce moment beaucoup au livre intitulé "Le danger sociologique" de deux obscurs collègues. Obscurs non pas parce que méconnus, ils le sont largement plus que moi, mais obscurs au sens où ils tiennent un discours assez dégueulasse et qui va à peu près dans cette logique de "rejeter la faute".
Les deux font partie d'une école de sociologie prônant l'individualisme symbolique en chiant bien comme il faut sur le déterminisme bourdieusien qui constituerait une sorte de politique de l'excuse (un peu au sens de ce que Valls décriait en son temps). Sauf que même si je suis le premier à être très critique concernant Bourdieu et facilement classable parmi les spécialistes de l'individualisme symbolique, il semble tout de même avéré qu'une certaine dose de déterminisme existe qu'on le veuille ou non dans la société. Les sociétés. Les cultures.

En effet, et il est facile de critiquer l'école sur ce point, nous sommes fortement déterminés par les milieux sociaux dans lesquels nous évoluons. Les parents ont, en ce sens, un rôle majeur puisqu'ils sont les premiers responsables de la socialisation primaire de l'enfant. L'école joue son rôle, certes, mais elle échoue massivement parce qu'on lui reproche d'échouer et aussi parce qu'on attend tout d'elle. Comme si elle pouvait suppléer aux manquements parentaux.

La sociologie de l'expérience que propose Dubet et à laquelle j'adhère totalement va en ce sens. Nous sommes à 100% le produit de nos expériences sociales, celles-ci étant de beaucoup déterminées par notre environnement. Pas uniquement. Mais aussi.

Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 21 Mars 2018 à 19:35
Citation de Flavien le 21 Mars 2018 à 14:25
La disparition des émissions culturelles sur le PAF, ou leur relégation à des heures obscures, dans des chaînes PPV ou à l'audience peu limitée, la valorisation médiatique et politique de l'inculture  n'est pas nécessairement le fait de journalistes mais aussi et surtout de politiques/stratégies commerciales, marketings... Et ça, ça se passe dans des grandes écoles qui se copient les unes/les autres à l'échelle planétaire. Prenez le portail "d'informations" de Yahoo. La moitié des articles sont des traductions de faits divers américains ou britanniques. Ceux qui publient une "information" sur Internet via un blog, une page YouTube, un webmagazine, presse people et même les petites mains de certains quotidiens, ou de la PQR sont-ils tous des journalistes ? D'où vient le fameux stagiaire BFM ? Et les autres, diplômes des écoles de journalisme, prestigieuses ou moins prestigieuses, qu'ont-ils appris ? Sont-ils si idiot ? J'écoute de temps en temps Moscato, le journaliste "garant" Pierre Dorian est souvent dans une posture très saucisse et énerve souvent par des interventions dont la misère est égale à la précision syntaxique de l'animateur star. Pourtant, parfois, quand il s'agace et qu'il sort de sa ligne éditoriale, tu te rends bien compte qu'il est beaucoup plus intelligent, cultivé et rigoureux qu'il en donne l'air. Est-ce le système éducatif qui fait que le monde médiatique cherche le divertissement primaire autour du spectaculaire, du potache, de la proximité ?
J'ai deux exemples en tête de journalistes qui effectivement ont une culture mais l'ont rangé dans le placard. Je me souviens de l'époque pas si lointaine où Nicolas Demorand, puis Ali Baddou animaient les matins de France Culture. Il y avait un ton, une analyse et une finesse que je ne retrouve pas chez Demorand sur Inter…

En fait, de façon générale, le journaliste n'explique plus, ne contextualise plus, il commente comme le ferait n'importe quel pilier de bistro. Il faut dire que le commentaire ne demande que peu d'effort alors que l'explication ou la contextualisation en demandent beaucoup. Or, faute de temps, de moyens (ces manques organisé de façon de plus en plus nette par la direction de l'entreprise de presse) la facilité est de se limiter au commentaires.

Pour moi, en tout cas, la médiocrité de la presse est clairement organisée et ne peut être décorrélée de la décomposition progressive de l'enseignement. Car ce tableau forme un tout très clair: il est beaucoup plus facile de manipuler des gens peu instruits que des gens cultivés. Il faut donc dès l'enfance faire en sorte qu'ils n'aient pas les clés de compréhension du monde dans lequel ils vivent.
Citation
Les parents ont un rôle décisif dans la construction de l'enfant, bien plus que l'enseignant car ils possèdent une emprise qu'ils ne soupçonnent presque jamais. Ils sont les garants ou les fossoyeurs de l'esprit critique, du champ lexical, de la correction syntaxique et des apprentissages scolaires. S'ils valident et remédient ces contenus, s'ils verbalisent souvent avec leur enfant, s'ils véhiculent le besoin et le plaisir de lire, de partager une lecture, de savoir, de partager le savoir, s'ils surveillent l'activité numérique de l'enfant et de l'adolescent, s'ils sont attentifs aux premiers écrits afin que l'enfant garde de bons réflexes syntaxiques et grammaticaux... Peut-être que l'école ne sera pas une réussite, mais l'enfant lui-même aura les codes pour réfléchir et comprendre par lui-même le monde qui l'entoure. Combien ont-ils remarqué que l'enfant, en 2018, écrit beaucoup plus en dehors du scolaire et en dehors de toute surveillance adulte ? Et si les problèmes syntaxiques et lexicaux ne venaient-ils pas, notamment, de ce langage interne aux enfants, sans relecture adulte, sans rigueur, sans imaginer l'importance de la clarté pour l'interprétation des faits ? Combien, dans une salle d'attente, dans un trajet en voiture, chez des amis, laissent-ils l'enfant seul face à un media ? Pas une fois, pas rarement, pas de temps en temps... mais systématiquement.
Certes, mais je rappelle aussi qu'il y a quelques décennies maintenant, l'éducation populaire était un vrai enjeu. Pas seulement des enfants, mais aussi des adultes. Car il n'est pas possible de laisser la responsabilité aux parents d'éduquer correctement leurs enfants s'ils n'ont pas les clés pour le faire. Bien sûr, dans les familles ayant un bagage culturel, l'enfant sera éduqué, il aura les clés pour s'en sortir dans le monde. Par contre, dans les familles où ce bagage culturel est lacunaire (parents déscolarisés très tôt, familles d'origine étrangère n'ayant pas les codes de la société…) quels moyens la société met en place pour casser la reproduction sociale entre les générations ? Sans même aller jusque là, depuis des années les programmes d'activité de loisir en direction des jeunes des quartiers populaires s'étiolent. Or les activités manuelles et artistiques, les visites dans des lieux que ces enfants ne connaissent pas sont aussi des ouvertures sur le monde. Former les enfants, c'est aussi leur ouvrir des fenêtres sur le monde extérieur: le musée du coin, la balade dans la campagne, l'opéra…) Or dans certaines villes très clairement il y a une action sociale à reconstruire dans ce sens.
Citation
Pour résumer et finir, s'il y a une réponse à "pourquoi les journalistes ne réfléchissent-ils plus ?" C'est sans doute parce que, depuis un moment, beaucoup d'entre nous n'ont plus envie de voir un journaliste réfléchir. La responsabilité nous incombe tous. Comme elle nous appartient, à tous, de faire en sorte que nos proches, nos enfants et dans le cadre de nos métiers, on garde l'exigence, la rigueur, et, autant que possible, l'esprit critique.
Je ne partage pas ton point de vue. Nous sommes sur quelque chose de froidement planifié et d'organisé. Je ne parle pas là d'illuminatis ou d'autres sornettes. L'objectif des patrons de presse n'est plus d'informer, mais de boucler leurs fins de mois en passant le plus de pages de publicité possible. Dans un tel contexte, le lecteur/l'auditeur/le téléspectateur doit être poussé à revenir, comme pour une drogue. Or on ne crée pas une phénomène d'accoutumance massif avec des exposés de professeurs au Collège de France. En revanche, on la crée en jouant sur les instincts les plus primaires: la peur avec les faits divers plus sordides les uns que les autres, le contentement avec des séries sucrées dégoulinantes de bons sentiments, le voyeurisme, etc. Après bien sûr, ceux qui ont les clés pour comprendre et expliquer cette situation doivent le faire, mais pas seulement à leurs enfants. La question de l'éducation populaire est de mon point de vue absolument incontournable.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 21 Mars 2018 à 21:34
Ce ne sera pas étonnant, je rejoins plutôt MCL.

Sur ce forum, on peut supposer que tout le monde possèdent des clés de décryptage du monde qui nous entoure, et nous sommes à même de les proposer à nos enfants (sauf Tinou, mais lui est englué entre Valeurs actuelles et Mediapart). 
Moi par exemple, tous les soirs avant chaque repas, je fais écouter à mes enfants un discours de Chavez. Ils mangent ensuite à l'aide d'une faucille et d'un marteau (pas des plus pratique, je le concède). Et bien sûr se réveillent le matin au son de l'internationale.
Mais je ne suis pas sûr que Potes N Roll soit très représentatif de la société française.

Comprendre le monde qui nous entoure, ça ne demande pas nécessairement une grande intelligence (faut pas déconner non plus), mais ça demande en revanche une certaine "culture" qui ne peut s'acquérir qu'avec du temps, de la sédimentation, des relations, la possibilité de prendre du recul aussi (tous les métiers, toutes les situations, tous les environnements ne permettent pas de prendre du recul) : en gros, il s'agit de tout ce que possède en général une certaine classe sociale, et ce que ne possède pas une autre classe sociale.

MCL parle d'éducation populaire. Et effectivement, tout concoure aujourd'hui à nous dépolitiser. Dire que le consensus, c'est la démocratie, c'est le contraire : la démocratie c'est le conflit, c'est la polémique, c'est le dissensus.
Mais la démocratie, ça s'apprend. Ca ne tombe pas du ciel. La démocratie, c'est quelque chose qui n'est pas "naturel".

Et c'est pour ça que l'école a un rôle : former des citoyens, et non des employés ou des consommateurs, et notamment aider cette classe sociale qui n'a ni le temps, ni les relations, ni la culture pour se construire "citoyen".

Ca, nos dirigeants le savent. S'ils veulent améliorer la démocratie, ils savent quoi faire. S'ils ne le fond pas délibérément, c'est qu'il savent que la démocratie, c'est le dissensus, le conflit, les changements... et bien évidemment que pour nos dirigeants ce n'est pas souhaitable puisque, comme chacun le sait, il n'y a qu'un seul choix possible :p
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Kamen le 22 Mars 2018 à 00:24
Merci encore pour ce sujet absolument passionnant, et les nombreuses interventions, toutes plus enrichissantes les unes que les autres (celles de Tinou visant plutôt à donner les cours de la Bourse, et ça peut rapporter gros. :mrgreen:)

Je m'excuse par avance du style sûrement décousu et des anecdotes pas forcément pertinentes, mais j'espère qu'une remarque au moins sera intéressante.

Je suis avec intérêt ce que vous écrivez, étant pourtant complètement déconnecté de ces réalités. Je vis et ne fréquente que des gens issus de milieux culturels élevés de par mon travail, et de milieux sociaux très aisés par mes loisirs (mes amies de pole dance sont avocates d'affaire ou banquières, mon coach appartient à la caste des sportifs de haut niveau/très riches). À côté de cela, je vois les titres de la presse à gros tirage locale, et c'est absolument affligeant de voir les injures gratuities, voire carrément anti-démocratiques (les opposants au Brexit traités d'ennemi de la nation !), l'usage des majuscules sur les mots agressifs ou violents (Farage SHREDS XXX, Juncker SLAMMED by XXX, etc.), et j'en passe. Sans parler des bandeaux putaclics, en V.O. comme en V.F., du coup, lorsque je surfe sur mes sites de musique classique en français. Et de me demander : il y a un public pour ça ? Il y a vraiment des gens qui cliquent ? Et je suppose que oui, sûrement des gens jeunes qui n'ont aucune idée de la portée des messages et des manipulations grossières auxquelles ils sont soumis (les "vous ne devinerez jamais que...", les "Le secret jalousement gardé de XXX", et j'en passe). Il n'y a aucun appel à la réflexion, uniquement de l'affect, ce que les caisses de résonance comme Twitter ou Facebook vont amplifier. Aucune mesure ou modération, d'ailleurs, et les rumeurs les plus folles peuvent ainsi aller bon train (ah, ce que je lis sur l'industrie du JV, et ma marque en particulier, je m'en tiens les côtes quand je ne ris pas très jaune.).

À côté de ça, j'ai une fenêtre sur le monde des ultra-riches par mon coach, et c'est incroyable comme il s'agit vraiment d'une caste qui vise à sa reproduction. Lui-même est très aisé, mais pas autant que sa clientèle habituelle de milliardaires.* Lesdits milliardaires ont leurs business angels, qui organisent des goûters d'anniversaire entre enfants de milliardaires, pour qu'ils puissent créer leur carnet d'adresse le plus tôt possible, à priori pour organiser un monde meilleur (me dit-on). Le réseautage dès le plus jeune age, ce qui ne va pas arranger la déconnexion de cette caste d'avec reste du monde. Les vidéos que j'ai vues d'un goûter, dans le sous-sol d'un palace (?), m'ont laissé sans voix. Piste de bowling et dance floor... Et c'est dans la "maison" de la gamine. On croirait voir Richie Rich, en vrai (Ricky ou la belle vie en VF, je crois ?).
De la même façon, des parents ultra-riches voulaient donner à leur fils le sens des valeurs, donc ils prenaient l'avion pour se rendre sur leur île privée pendant les vacances. Le gamin se plaindra après coup que c'était bien long, et qu'il aurait fallu faire comme ses amis, y aller en jet privé. Bref, le contexte social, c'est quelque chose. :peur:

*Je me demande d'ailleurs pourquoi il bosse avec moi, pour des tarifs pharaonniques, mais très loin de ceux qu'il demande normalement.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 22 Mars 2018 à 01:32
Citation de MCL80 le 11 Mars 2018 à 18:18
En outre, l'introduction d'un grand oral interroge: Quels apprentissages seront données aux élèves pour aborder cette épreuve? Un oral surtout s'il se déroule devant plusieurs personnes, est toujours une épreuve impressionnante pour celui qui la passe, surtout lorsqu'il n'en maîtrise pas parfaitement toutes les clés et codes. Il est évident que cette épreuve va favoriser ceux qui ont le plus gros bagage culturel et social.
Desole je reviens sur ce message que j’avais vu passer la semaine derniere mais auquel je n’avais pas repondu. Cela rejoint cependant le debat actuel je pense sur education, formation des citoyens, etc. Tu parles de clefs et de codes pour cette epreuve de grand oral MCL, et tu as raison : Le peu que je comprends au sujet de cette reforme me conforte dans l’idee que cela ne va pas assez loin. Preparer ce genre d’exercice sera fondamental, mais au-dela c’est je pense toute une facon d’apprehender les debats, d’inculquer une certaine habitude d’oraliser son raisonnement, de former les eleves a la prise de parole en public, qui aura des resultats sur le long terme, sur les habitudes des gens. C’est a dire pas simplement preparer un grand oral l’annee ou les deux annees precedent l’epreuve juste pour la gloire.

De ce que je comprend, on essaie la de se rapprocher un peu des modeles d’education d’outre-atlantique, ou la formation au debat, aux discussions, au marketing de soi-meme aussi finalement quelque part, est fortement mise en avant tout au long de la scolarite (pas seulement au bac). Il m’est souvent arrive de discuter ou refaire le monde avec des amis americains, canadiens, etc., soit durant mes etudes, soit encore maintenant entre amis, ou meme au boulot : je suis toujours admiratif devant leur capacite a prendre la parole et a exprimer une pensee articulee en public. Il faut dire qu’on commence a le leur apprendre tres tot, cela fait partie integrante de leur education. Pour exemple, a 3 ans,  la fille d’une amie inscrite à l’école internationale (systeme educatif plutot US) fait deja des « show and tell » presque tous les jours a l’ecole : elle apporte un objet en relation avec le theme du mois et elle le presente  devant ses camarades. Toutes les ecoles US ne sont peut etre pas comme ca, mais en tout cas a l’age adulte, je les trouve mieux armes (prepares) pour convaincre que nous. En France, on est plus sur le discours en lui-meme, que la joute verbale, finalement. Regardez la mediocrite des debats presidentiels, des primaires, etc. Ce n’etait souvent pas des debats d’ailleurs.

Aujourd’hui, je le vois dans les symposiums internationaux auxquels je participe : les anglo-saxons sont vraiment au-dessus quant il s’agit de presenter un concept, d’exprimer une idee, et finalement donc de « vendre ». Face a ca on a les asiatiques, et puis nous, sans doute bons techniquement, mais commercialement nuls concepts peu clairs, phrases trop longues, abscence de preparation reelle (qui repete ses presentations en avance parmi vous?). Il faut voir par exemple les anglais de Sellafield presenter un drone capable de faire des cartographie de dosimetrie ambiante devant des japonais lors du seminaire international sur le demantelement de Fukushima en juillet dernier : deux photos de cartographies, des phrases simples sujet-verbe-complement. Face a ca, les francais du CEA eux ont presente leurs matrices organisationnelles pour les operations de deconta de cuves a Marcoule... rien n’etait clair ou reellement pertinent face au sujet.
Pourtant l’objectif du seminaire etait unique : “vendre” des technos aux japonais.
Mais ce n’est qu’un exemple, peut-etre pas representatif.

Bref, le grand oral a la place du bac, pourquoi pas. Mais quels sont les objectifs? Est-ce pour se rapprocher du modele anglo-saxon? Et si oui, est-ce que ce n’est pas plus tot qu’il faut commencer?
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ken_oh le 22 Mars 2018 à 05:23
Citation de tinou le 22 Mars 2018 à 01:32
abscence de preparation reelle (qui repete ses presentations en avance parmi vous?).
Ca va te surprendre mais moi mon cher... Resultat j'ai explose mes deux collegues ;) 
Mais bon quand la france aura fait un bilan sur ses forces vives et reelles competence en Industrie, on aura fait un grand pas... On pourra alors faire des formations powerpoint.

Apres, pour remettre une piece dans la machine, c'est a partir de quel age que l' on considere qu'un gamin/adolescent peut commencer a etre curieux par soi-meme et n'est plus dependant de son environnement pour se developper ?

NB : Flavin, ponctuation made in qwerty, pas taper.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Kamen le 22 Mars 2018 à 10:32
Pour la remarque de Tinou sur les capacités de presentation que l'on peut envier aux Anglo-Saxons, j'avoue m'interroger sur la qualité (au sens de de "fabrique") de l'éducation d'un pays à l'autre, et à quell point elle s'est délitée.
Je constate que, dans ma boîte où je côtoie des Allemands, des Anglais, des Espagnols, des Français, des Italiens et des Japonais, les Français ont une bien meilleure tendance à l'autonomie, à la rapidité, à clarté de l'expression, à grimper les échelons aussi. Et les origines géographiques sont variées, les âges aussi (de 24 à 40 ans). Alors, mon échantillon est peut-être biaisé, et la boîte a recruté des gens au profil identique ; ou bien, j'ai un parti-pris nationaliste, éventuellement dû à un début de sénilité, mais le système français n'a pas engendré que du mauvais.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 22 Mars 2018 à 16:45
Citation
Apres, pour remettre une piece dans la machine, c'est a partir de quel age que l' on considere qu'un gamin/adolescent peut commencer a etre curieux par soi-meme et n'est plus dependant de son environnement pour se developper ?
Il n'existe aucune règle car l'autonomie est une notion polysémique, en tous cas, elle s'exprime de manière très différente en fonction de ce que l'on attend. C'est tout l'erreur d'ailleurs de ceux qui veulent enfermer l'éducation dans une seule méthode/pédagogie.
Si je prends mon exemple personnel, d'un point de vue de la recherche d'information, de la capacité à rédiger quelque chose de cohérent, j'étais autonome dès 8-9 ans. Par contre, prendre des initiatives, mener un groupe, collaborer... Il a fallu attendre l'université pour que j'en sois capable. Or, ce n'était pas le cas général de mes camarades, et on avait souvent des activités de groupe ou des responsabilités.
Si je prends l'exemple de mes élèves depuis longtemps... J'ai eu des profils très diversifiés. Actuellement, l'essentiel de mes élèves qui n'ont aucun sens de l'autonomie que ce soit dans le sens "travailler seul" ou le sens "créer ses propres codes pour réussir". Les deux premières raisons tiennent d'origines familiales et géographiques où la destructure est une règle et leur maîtrise de la langue française, aussi bien pour les allophones que les natifs, est d'une absolue indigence... Ce qui annihile toute capacité à se prendre en charge. Pour certains d'entre eux, ils vont acquérir une forme d'autonomie dans les pratiques manuelles de leurs futures formations en apprentissages ou en bac pro... Mais ils vont demeurer, d'un point de vue intellectuel et social, très en difficulté.

Là où par contre y'a un problème systémique dans l'éducation nationale, et qui vient particulièrement des doctrines constructivistes, c'est cette idée absurde d'individualiser les apprentissages, de les contractualiser, et de favoriser les positions les plus mobiles possibles (les faire circuler).
C'est séduisant en théorie. En pratique, aussi bien en école ou au collège, dans des classes entre 25 et 30, cela ajoute de l'agitation et de la déconcentration à des enfants qui ont déjà énormément de  mal à se poser et à prendre le temps pour réfléchir et construire un concept, une idée... Ou tout simplement un problème/exercice donné. Et ça, c'est pas une histoire de Rep+, c'est dans toutes les catégories de public.
Il faut, évidemment, prendre les élèves dans leurs diversités... Mais cela ne doit jamais se faire au risque de perdre la cohérence du groupe, et ne jamais s'aligner sur le plus fragile. Ce qui, indubitablement, est réalisé lorsque l'on multiplie les remédiations. Or en contractualisant via la diversité des plans personnalisés (qui ne riment à rien puisqu'on a pas les moyens de les exercer), on s'oblige à des objectifs aberrants, intenables... ou qui s'obtiennent par la triche/le trucage. Avant, on le faisait uniquement lors des examens en donnant des "consignes de correction". Maintenant, on le fait aussi via le positionnement lors des évaluations par compétences... Et en créant des barèmes de positionnement incohérents.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 22 Mars 2018 à 19:03
Super intéressant tous ces échanges. ^^

@FinalBahamut: L'éducation populaire est quasiment un gros mot associé aux gauchistes. Cette notion a longtemps été associée au PC surtout si on pense au "communisme municipal" de la ceinture rouge de Paris. Dans les années 1950 à 1970-80, ces communes avaient une vraie politique éducative et sociale pour leurs populations. Petit à petit, que ce soit par les changements de majorités municipales ou face à une paupérisation sans fin de la population avec l'explosion du chômage qui a poussé à un repli individualiste, ces politiques se sont délitées. Ce faisant, ces politiques publiques ont laissé la place auprès des populations abandonnées à des initiatives "privées" ou "cultuelles" dont certaines ne sont pas particulièrement rassurantes.

@Kamen: Pour ce qui est du réseautage des élites, je te conseille le bouquin de Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot "Les ghettos du gotha". Je pense qu'il décrit des mécanismes de reproduction sociale (en France) très proche de ceux que tu expliques.

@Tinou: Je présume (peut-être à tort) que tu croises des américains dans des colloques internationaux ou des réunions principalement pour le business. Or d'une certaine façon, si c'est le cas, tu croises des gens qui ont su tirer (et que leurs parents ont su aiguiller) le meilleur du système scolaire de leur pays. De plus, tu parles de facilité à prendre la parole. Mais si les échanges se font en anglais, les anglophones ont largement plus de facilités pour s'exprimer. Il est toujours plus facile de parler dans la langue dans laquelle tu penses. Du coup, une intervention au débotté est beaucoup plus facile à structurer pour un anglophone natif que pour tous les autres intervenants. Pour ma part, je pense que le problème par rapport au "grand oral" du bac n'est pas l'oral en lui-même, mais bien les moyens très importants nécessaire pour que les élèves y accèdent le plus égalitairement possible. C'est à dire une formation dès la maternelle ou le primaire. Or la réalité, c'est que ces moyens n'existeront pas, ou seront cantonnés à quelques écoles de prestige. Ce qui veut dire que cette épreuve sera au final une sévère sélection sociale sous couvert d'excellence éducative naturellement.

@Ken_ho: Un gamin est curieux par lui-même dès la naissance. Il découvre le monde qui l'entoure et en tire des expériences. Lorsque qu'il naît dans une famille ayant un bagage culturel, il a des chances d'avoir plus tôt des expériences plus riches et diversifiées (y compris par les jeux avant même qu'il sache lire). Après, au fur et à mesure qu'il grandit, il gagne en autonomie et ouvre de nouvelles voies à son développement. Ceci dit, je pense que notre développement reste lié à notre environnement et la façon dont nous avons débuté nos apprentissage. Non que nos trajectoires soit linéaires et déterminées par notre début de vie, mais par exemple les statistiques d'entrée dans les grandes écoles en fonction de la catégorie socio-professionnelle des parents est suffisamment claire pour mettre en évidence que le phénomène de reproduction sociale est très largement la norme.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 22 Mars 2018 à 19:33
Mcl>> Sur l'éducation populaire, je ne peux que conseiller la conférence gesticulée de Franck Lepage "inculture 1". C'est long, mais ce mélange d'humour, d'histoire et de politique est détonnant.
(cliquez pour montrer/cacher)
https://www.youtube.com/watch?v=ixSI7qD-Z1s
Notamment, je ne connaissais pas l'histoire de L'université de Vincennes, et son ouverture aux salariés non bacheliers (oui, on est très loin des réformes modernes de blanquer qui lui ferme les portes des facs jusqu'aux bacheliers meme), histoire qui est juste hallucinante.
Ou pour revenir sur l'éducation populaire, l'histoire de Christiane Faure, la première directrice de l'Éducation populaire au sein du ministère de l'Éducation nationale en 1944. Ces gens qui, au sortir de la seconde guerre mondiale, avaient bien compris que l'éducation populaire était un des moyens d'éviter que l'humanité s'entredéchire.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 3 Avril 2018 à 17:18
Merci pour le lien. J'ai écouté une version abrégée (un peu plus de 3h, tout de même). Ça met bien les idées en place. Ça m'a aussi permis d'apprendre que le ministère de la culture avait été constitué en recrutant des fonctionnaires issus des anciennes colonies lors de la décolonisation.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 3 Avril 2018 à 19:12
Les grèves, c'est l'occasion de redécouvrir toute la misère du journalisme.
On a bien évidemment le très classique et de bon goût "pris en otages".
Et on a aussi ces pauvres journalistes qui sont obligés, à longueur de temps, de reprendre les éléments de langage du pouvoir en place.

Et paf : le journaliste tombe sur un gars qui, en une question simple, détruit tout l'échafaudage.

En voici un bon exemple qui dure moins d'une minute.
https://twitter.com/thomas_guenole/status/981200596324769793

"- Réformer la #SNCF apparaît nécessaire.
- Ah bon? Pourquoi?
- Le réseau est vétuste. Et il y a la dette.
- Quel est le rapport avec la transformation du ferroviaire en marché ?"

:mdr:

Tu la sens perdue la journaliste. Limite tu te sentirais presque obligé de la réconforter.

À part ça, ce mouvement, si fourni soit-il, ne semble pas encore de nature à faire plier le gouvernement.
Ce qui serait bien, ce serait de suivre l'exemple de la grève de 86-87, une grève "bottom-up" comme le dit notre petit père des peuples : un mouvement qui s'émancipe des dirigeants syndicaux, qui s'autonomise. Parce que bon, on les connaît nos syndicats jaunes. Au moindre petit leurre lâché par le pouvoir, CFDT et FO vont crier victoire et casser le mouvement.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 18 Avril 2018 à 05:55
Bon, juste pour revenir sur cette histoire de Mediapart.
Donc verdict apres 1 mois et quelques de lecture des articles : inégal.
- Autant toute la partie enquête, investigation est je trouve de qualité, et intéressante, et me poussera à continuer l'abonnement sans doute.
- Par contre tout le reste est hyper engagé, plus ou moins en ligne avec d'autres médias journaux orientés à gauche (voir très), et j'ai moins trouvé d'intérêt dans leur lecture. Je ne m'y attendais pas (je pensais que c'était un peu plus neutre quand même).
- J'aime bien les vidéos d'Usul.

J'ai regardé l'interview de Macron avec E. Plenel et le type de RMC. C'était vraiment sport pour le Président! 2h30 c'était long, trop sans doute. Bon on voit la stratégie de Macron, c'est à dire choisir volontairement des journalistes qui vont l'accrocher pour montrer qu'il sait répondre et faire face. Et finalement ça a un peu marché car plus que des questions, ils étaient parfois plus dans le relayage de frustrations de certains citoyens, prenaient des positions, etc. Bon.
Enfin au final, je me suis quand même dit que le niveau d'aggressivité était parfois un peu exagéré par rapport à la cible et l'enjeu : le mec en face est centriste, à une personalité plutôt on va dire positive, honnête (pour l'instant sauf erreur il n'a pas pris les gens en traitre), un peu lisse en fait, quelque part. Enfin je sais pas... A quoi aurait ressemblé cette interview si cela avait été Le Pen ou Mélenchon en face, cad des personnalités bien plus clivantes... ?

Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: The WormLord le 18 Avril 2018 à 08:26
Centriste, centriste, c'est vite dit.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 18 Avril 2018 à 09:46
Citation de tinou le 18 Avril 2018 à 05:55
le mec en face est centriste
:roule: :roule: :roule:

La barre de rire du matin :mdr:

Je ne pensais pas qu'elle viendrait d'ici ! ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 18 Avril 2018 à 12:58
Disons, élu sur cette base vaguement « et et » ou « ni ni ».

C’est pas Rocard, ni non plus Madelin.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 18 Avril 2018 à 15:04
Citation de tinou le 18 Avril 2018 à 05:55
Bon, juste pour revenir sur cette histoire de Mediapart.
Donc verdict apres 1 mois et quelques de lecture des articles : inégal.
- Autant toute la partie enquête, investigation est je trouve de qualité, et intéressante, et me poussera à continuer l'abonnement sans doute.
- Par contre tout le reste est hyper engagé, plus ou moins en ligne avec d'autres médias journaux orientés à gauche (voir très), et j'ai moins trouvé d'intérêt dans leur lecture. Je ne m'y attendais pas (je pensais que c'était un peu plus neutre quand même).
- J'aime bien les vidéos d'Usul.
Je te rejoins, ça va faire bientôt un an que j'y suis abonné. Les dossiers sont généralement excellents et d'une profondeur rare.
Par contre, les articles (pas les blogs hein) sont effectivement très inégaux, notamment parce qu'il n'y a aucun filtre "je présente le problème à charge et à décharge". C'est parfois, pour caricaturer, le pendant de gauche du Figaro voire de Causeur. Les articles sur la ZAD sont assez édifiants par exemple.

Pour l'interview, je l'ai vu par bribe, je trouve que l'agressivité n'était pas non plus si forte que ça. Macron a surjoué les vierges effarouchées ou a utilisé des rhétoriques d'autorité "vous me donnez des leçons ?" "Vous ne pouvez pas dire ça !"... Pour jouer un rôle que les deux journalistes ont, d'une certaine manière, encouragé.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 18 Avril 2018 à 19:15
Bon, Macron, il avait fait 2 jour avant le coup "Un Pernod sinon rien". Donc prendre des journalistes qui ne lui ont pas étalé le cirage à la truelle sur les babouches, ça lui a permis de tenter de se refaire une virginité médiatique.

Dans le contexte de tension sociales actuelles (SNCF, Air France, ZAD, universités…) c'est un exercice un peu vain d'autant qu'il y a une forme nette d'arrogance dans son discours très maître d'école ou Jupiter déverse sa parole éclairée de savoir absolu sur le bas peuple par essence ignorant.

Moi, en tout cas, sa dernière intervention qui me reste en travers de la gorge, c'est son discours devant la conférence des évêques de France où il est allé prostituer et déshonorer la république laïque. Un discours bigot comme ça de la part du plus haut personnage de l'État, ça doit au moins remonter à Charles X.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 19 Avril 2018 à 08:09
effectivement, dire que macron est au centre peut faire sourire.
On parle quand même d'un gars qui autorise la lacération au cutter des tentes de migrants par les forces de l'ordre en plein hiver. Marine le pen, meme dans ses rêves les plus fous, n'aurait jamais pu imaginer faire ça :mdr:
Le traitement des migrants est une tâche sur le drapeau français. Mais ça n'a pas commencé avec macron, il est vrai.
Après, si certains classent Mélenchon à l'extrême gauche, oui macron peut être au centre, dans ce cas.
Moi, je vois plutôt Mélenchon comme une gauche molle et macron comme une droite radicale et autoritaire.
Tout est une question de point de vue.

Concernant Mediapart : c'est une curieuse idée de demander à un journal de faire tout le temps "à charge et à décharge". Un journal défend une ligne politique, de façon plus ou moins visible. Le Monde, France Télévision... Ces médias défendent une ligne politique clairement identifiable et on ne leur reproche jamais de ne pas faire "à charge et à décharge". Le traitement des grèves sur France 2 est caricatural (pour un service public), et personne ne leur fait ce procès.

Je prends l'exemple du Média dont on ne cesse de faire avouer à ses journalistes qu'ils sont soumis à Mélenchon, et dont on reproche une ligne pas objective : c'est une vaste blague. Aucun média n'est objectif. Et ce n'est pas un problème à partir du moment où tu sais d'où parle le média en question.

Il faut accepter la confrontation des points de vue dans une démocratie, c'est ce qui en fait sa richesse. Et cette confrontation ne peut se faire s'il faut rester dans les limites du "pensable objectif", surtout quand ce dernier n'est qu'une idéologie bien subjective et radicale comme les autres.

Tenez, le statut des cheminots : tous les médias nous disent en cœur qu'il est évident de le supprimer. C'est d'autant plus évident que ces médias sont incapables de nous expliquer en quoi cette suppression va améliorer la santé de la sncf.
En réalité, cette suppression du statut des cheminots est éminemment idéologique.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 19 Avril 2018 à 11:24
On a pas la même façon de concevoir le journalisme et même d'une opinion.
Pour qu'il y ait débat, il faut comprendre ce que dit l'autre. Si tu caricatures la position de l'autre et proposes une position caricaturale, ce n'est pas intellectuellement et dialectiquement intéressant. C'est ce que j'ai pu ponctuellement observer sur mediapart. Je n'aime pas lire un papier où un professionel déforme le propos de l'autre, le droit, les faits au nom de son idéologie. C'est sans doute trump compatible, proche de ce que l'on aime faire dans nos flame. Mais c'est pas ainsi qu'on fait honneur à des idéaux ou progresser un débat. Tinou parlait de médiapart. Si tu veux que l'on parle de positions caricaturales d'un autre media sur un sujet donné, hésite pas. Si on a vu ou lu, on pourra en parler et tu verras bien.
Toi, ca te gêne pas. Tant mieux. Moi ca me gêne.  Je n'aime pas lire de la mauvaise foi assumée, quelle soit politique, professionnelle, intellectuelle ou journalistique.
N'empêche, ca ne m'étonne pas trop de ta part.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 19 Avril 2018 à 13:15
Où ai-je loué les articles/débats/échanges caricaturaux ou trumpiens ?
Ce n’est pas mon propos du tout.

Sauf à supposer que, à partir du moment où tu sors des limites du « pensable correct », tu es forcément outrancier et caricatural.
Je peux te citer une multitude de site classés à gauche, qui tranchent clairement avec l’idéologie dominante, et qui pour autant sont solidement argumentés : le vent se lève, bastamag, le comptoir, reporterre...
Tous ces sites là sont taxés par les médias mainstream d’engagé,alors qu’ils ne  le sont pas plus pas moins que les dits média mainstream.
Et ils sont d’excellente qualité.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 19 Avril 2018 à 14:03
Dans ce cas là, tu n'es pas clair du tout. Avoir une ligne éditoriale et faire son travail correctement ne sont pas antagonistes, ma première réaction a soutenu ce que disait Tinou au sujet de Mediapart, à savoir une tendance, sur certains articles, à caricaturer au point de l'absurde. J'ai abondé en disant que cela venait d'une absence de volonté de la part de ce type de journaliste à faire un travail à charge et à décharge avant de présenter son point de vue (à charge, ou à décharge).

Je crois qu'on se comprend mal sur le sens de "à charge et à décharge", il ne s'agit pas d'être juge d'instruction ou Dieu impartial, mais au moins comprendre la construction intellectuelle d'un propos du contradicteur, comprendre sa cohérence et éventuellement en quoi, dans son point de vue, il a raison. Après, si on est pas d'accord, on fait valoir ses arguments, et aucun souci, c'est honnête, dialectique et cela fait progresser le débat. J'ai en souvenir un article récent de Médiapart dénonçant les "mensonges de Macron sur la ZAD", tu as effectivement des propos contestables de la part du président où cela mérite remarque, débat, amendement... Qualification de mensonge, je ne suis pas d'accord. Mais tu as d'autres éléments où l'auteur part en vrille idéologique et angélique sur les ZADistes, sans même au final expliquer en quoi Macron a menti et là, ce type de dénonciation n'a aucune valeur dans un article de presse car on est plus dans l'information mais dans une posture qui est limite complètement égoïste...

J'ai lu, ce matin,  par hasard, un exemplaire de Fakir avec quelques mots de Ruffin, et Dieu sait que je ne l'aime pas. Mais, même si je ne suis pas d'accord avec lui dans pas mal de situations, j'ai trouvé son expression très claire. Ne serait-ce parce qu'il était dans une situation concrète et n'utilisait pas des stratagèmes sophistes pour faire croire que son postulat de base était le bon. Et pourtant Ruffin n'est pas journaliste...

Cela tranche, du coup, avec les dossiers souvent beaucoup plus nuancés... Même s'ils ont une trame de fond, un point de vue à la fois distancié et militant. De temps en temps, je m'y perds et c'est passionnant.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 19 Avril 2018 à 19:31
Disons que certains médias sont moins doués pour déformer les informations que d'autres. Rien n'est neutre dans les choix éditoriaux qui sont faits. Effectivement, certains articles sont caricaturaux, mais on en trouve aussi bien dans le Figaro que le Monde, Libé ou autre. L'auteur a simplement plus ou moins de talent pour habiller sa manœuvre. On peut aussi parler de la façon de choisir et d'organiser les sujets entre eux qui est aussi un choix éditorial. Par exemple, de nombreux médias ne parlent pas des affaires judiciaires touchant leurs annonceurs ou de leur patron, quand bien même il s'agit d'une information qu'il est évident que le public devrait connaître. On peut aussi par exemple s'interroger pourquoi un sujet sur les réfugiés succède ou est suivi très souvent d'un sujet sur la délinquance sur pas mal de médias.

Après, on constate de plus en plus un manque de fond dans les articles. Un article, même très orienté, qui est construit sur des bases solides avec une vraie maîtrise du sujet est toujours plus utile à l'information du public qu'un article plus "objectif" mais sur lequel le journaliste ne maîtrise pas le sujet et s'appuie sur la page wikipedia pour savoir de quoi il parle. Un article mal informé et en plus orienté, comme on en voit de plus en plus, c'est tout simplement insupportable.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 26 Avril 2018 à 20:06
Blanquer prend des instituteurs de primaire pour des imbéciles avec son livret... Mais en même temps, comment lui donner tort quand on voit ça :
(https://pbs.twimg.com/media/DbpYYvnX4AA6tZI.jpg)

Quand même, dans un camembert, 48%, ça ne peut pas faire plus de la moitié :mdr:
Et comme je ne peux pas croire que ce soit de la manipulation pour discréditer de façon plus accentuée les grévistes, je ne vois qu'une déficience scolaire.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 26 Avril 2018 à 21:26
C'est un camembert pour nous prendre pour des jambons.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 26 Avril 2018 à 22:08
:tusors:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 26 Avril 2018 à 22:15
D'ailleurs, on pourrait renverser le sondage en affirmant qu'il y a une majorité de français (52 %) qui n'est pas opposée au mouvement des syndicats.
Soit, une présentation exactement opposée à ce qui est dit.
Mais ce serait être mesquin ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 18 Mai 2018 à 11:49
Une interview de Colomb dans son journal officiel préféré un journal lyonnais réputé pour son indépendance de ton :
Gérard Collomb: « Je travaille trois fois plus qu’à Lyon »(http://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/05/17/je-travaille-trois-fois-plus-qu-a-lyon)

Quand j'ai vu le titre, je me suis dit : trois fois rien, c'est vraiment pas grand'chose. On comprend pourquoi il a le temps d'être tous les week-end à Lyon. :niark:

Mais bon, pour ceux qui en doutais on voit que Gégé roi du monde (et de Lyon) alias monsieur Tapedur n'est pas vraiment un homme de gauche. Les pauvres, les exploités, les réfugiés, ça lui en touche une sans faire bouger l'autre. Et ça, il y a pas eu besoin d'attendre qu'il devienne ministre de l'intérieur pour le voir. Il suffi de voir comment génération identitaire a pu tranquillement faire son nid à Lyon depuis des années.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 26 Mai 2018 à 07:26
Un article intéressant : https://www.nytimes.com/interactive/2018/05/23/opinion/international-world/centrists-democracy.html

au titre provocateur : "Centrists Are the Most Hostile to Democracy, Not Extremists"

Ce qui est  clair, c'est que l'on assiste à un "reflux démocratique", chaque pays à son niveau bien sûr.
On peut penser que les classes dominantes ne sont plus totalement convaincues des bienfaits démocratiques. C'est manifeste en ce qui concerne son efficacité économique : le temps démocratique (long, fastidieux, fait d'avancées brusques et de reculades toutes aussi brusques) n'est pas compatible avec le temps économique. Les classes dominantes deviennent impatientes et évitent de plus en plus de recourir à des pratiques démocratiques : c'est manifeste avec ce qu'est devenu l'Union Européenne (l'épisode grec, celui à venir concernant l'Italie...), mais aussi avec tous ces traités (tafta & cie) qui passent par dessus les pratiques démocratiques.
 
Macron aurait réellement pu faire advenir un "nouveau monde" en renouvelant les pratiques démocratiques. Les pistes sont nombreuses : référendum d'initiative populaire, révocabilité des élus... ce sont des pratiques qui existent déjà dans certains pays et qui fonctionnent très bien.
Au lieu de celà, Macron réalise des réformes qui diminuent le pouvoir parlementaire et renforce la verticalité du pouvoir en opposition totale avec un besoin d'horizontalité.

Non, on a vraiment l'impression que les classes dominantes sont fatiguées de la démocratie. Le danger vient peut-être plutôt de ce côté : si nos dirigeants n'y croient plus, qui va y croire ?

Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 26 Mai 2018 à 09:32
Dis-donc... et comme d'habitude, t'as pas l'impression d'extrapoler un poil les propos de l'auteur de l'article ?
Si je veux bien être d'accord sur l'idée que l'action politique du pouvoir renforce le vote extrême  et autoritaire (de droite et de gauche hein) par de nombreuses décisions ayant pour conséquence ou impression d'abandonner des territoires et l'intérêt général...
Tu glisses dans un éternel complot qui frise le délire paranoide et qui n'est même pas sous entendu dans cette intéressane... mais plus provocante que spectaculaire analyse.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 26 Mai 2018 à 13:55
Où tu vois du complot ? J'essaie juste de comprendre ce qui se passe avec une grille de lecture "cynique".
Cynique, ou "pragmatique", en tout cas je ne regarde pas le monde à travers une paire de lunettes pleine de morale, de bons sentiments ou autre.
Puisque le monde n'est pas fait ainsi, sauf erreur de ma part.

Et le peu que j'entraperçois à titre professionnel ne risque pas de me faire penser le contraire.

La démocratie est venue plus par nécessité économique que par altruisme. Si la nécessité économique n'est plus là...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 26 Mai 2018 à 18:04
Le complot, c'est de tout melanger dans une classe dominante avec une conscience collective et une intention nécessairement maligne. Ca ne correspond à rien sauf à une vague relecture marxiste.
Et au sujet d'une enquête ou une étude sur la conception de la démocratie à travers trois électorats... Une étude intéressante mais qui manque sans doute de recul sur l'incarnation de la démocratie en fonction justement de ce groupe. Par exemple, je suis à peu près sûr que je n'ai pas la même façon de concevoir la démocratie que toi.

Quant à ce que tu me dis sur la relation démocratie/économie... C'est quand même un peu plus complexe que ça hein. Mais bon, on va dire que je m'y connais pas trop hein.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 26 Mai 2018 à 19:10
En tout cas, on ne peut nier une tendance à la verticalité et à l'autoritarisme actuellement dans un certain nombre de pays qui ne le pratiquait que peu. Nous avons tout de même en France un président qui se revendique ouvertement jupitérien (le mot est de lui et non d'un commentateur) et dont l'un des objectifs de la réforme constitutionnelle en projet est de restreindre les droits du parlement. Or un pouvoir législatif réduit aux acquêts est une marque d'un exécutif fort (Combien de dictateurs ont des parlements, certes élus, mais aux ordres? quasiment tous !) Ce qui n'est pas favorable à la prise en compte de l'avis de la population dans les choix de gouvernement.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Mai 2018 à 11:26
Citation de Flavien le 26 Mai 2018 à 18:04
Le complot, c'est de tout melanger dans une classe dominante avec une conscience collective et une intention nécessairement maligne.
Maligne indique une intension "malveillante" : ce n'est pas ce que je dis. Ils défendent leurs intérêts, tout simplement. Ils sont "pragmatiques".

Quant à une conscience collective, je peux te citer avec malice et provocation les propos de Warren Buffet : "Il y a une lutte des classes, évidemment, mais c'est ma classe, la classe des riches qui mène la lutte. Et nous sommes en train de gagner".

Ou l'essai des Pincon-Charlot "les ghettos du gotha" : "Leur étude de la bourgeoisie les mène aussi à affirmer l'existence réelle d'une conscience de classe ainsi que de fortes interactions entre les membres de cette classe, favorisées par l'endogamie, la ségrégation socio-spatiale et des stratégies mises en place pour faire perdurer cette conscience de classe et une certaine exclusivité comme les rallye ou les différents cercles mondains."

Ou encore le fameux "dîner du siècle".

Après, évidemment que les choses ne sont jamais nettes, claires, tranchées.Mais c'est un sujet assez bien documenté en 2018.
Citation
Et au sujet d'une enquête ou une étude sur la conception de la démocratie à travers trois électorats... Une étude intéressante mais qui manque sans doute de recul sur l'incarnation de la démocratie en fonction justement de ce groupe. Par exemple, je suis à peu près sûr que je n'ai pas la même façon de concevoir la démocratie que toi.
Mieux vaut des citations célèbres : « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

L'auteur est Sieyès. Intéressant, car il dissocie "système représentatif" de "démocratie". De là à dire que "démocratie représentative" est un oxymore...

On pourrait dire de même des pères de la révolution américaine, qui n'étaient pas des fous furieux de la démocratie.

Quant à ma conception de la démocratie, je m'en tiens à sa définition : la souveraineté du peuple. Ce qui diffère sensiblement de mettre un bulletin dans l'urne tous les cinq ans puis de disparaître de la circulation.
Citation
Quant à ce que tu me dis sur la relation démocratie/économie... C'est quand même un peu plus complexe que ça hein. Mais bon, on va dire que je m'y connais pas trop hein.
Tu as tendance à caricaturer mes propos : quand je parle de comportement cynique, pragmatique de nos dirigeants tu parles de complot.
Et quand je parle de relation démocratie/économie, tu fais comme si j'indiquais l'existence d'une cause unique. Évidemment que c'est plus compliqué que ça.

J'en profite pour parler du pote à MCL 80., Gérard Collomb, qui a encore fait des siennes hier :

"pour «garder le droit de manifester», les protestataires doivent «s'opposer» aux casseurs"

C'est juste hallucinant de tenir de tels propos, mais c'est bien dans la tendance de "reflux démocratique" qui traverse tous les pays, et le "monde occidental" ne fait pas exception.
 A Notre Dame des Landes règne une répression de l'Etat d'une violence disproportionnée par rapport à l'urgence réelle d'évacuer les lieux, avec usage de grenades offensives qui sont en réalité de vraies grenades qui mutilent les corps.

Des jeunes lycéens en garde à vue pendant 48 h pour des raisons purement politiques, des manifestations de plus en plus risquées pour le militant : nasses, grenades de désencerclement qui mutilent, criminalisation du manifestant/gréviste.  Il y a un vrai tournant lors des manifs contre la loi El Khomri de 2016 : les forces de l'ordre passent d'une attitude de "mise à distance" à une attitude de "contact, de confrontation directe" qui inévitablement fait plus de dégâts humains.

Perso, j'estime que manifester aujourd'hui est dangereux pour sa santé, pour sa sécurité. Et quand tu en es rendu à te dire ça dans un état démocratique..

On peut évoquer la complaisance de l'Etat vis-à-vis des milices d'extrême droite. En revanche, "l'ultra gauche" est assimilée aux terroristes (voir l'affaire Tarnac).

Intégration de l'état d'urgence dans le droit commun...

Je veux dire, à un moment donné, faut peut-être se demander si tout ça mis bout à bout va dans le sens d'une démocratie plus sereine et ne pas uniquement regarder les états autoritaires pour se rassurer.
On peut aussi noter une répression de l'Etat qui grandit au fur et à mesure de la mise en place "réformes" de plus en plus antisociales.

Enfin, un sujet qui pourrait mettre tout le monde d'accord : la libération de la parole islamophobe. Que des hurluberlus comme Zemmour ou Finkielkraut en fasse des tonnes dessus, soit.
Mais quand des hommes politiques comme Valls en font leur cause, ça m'inquiète.

Lorsque je vois la dernière couverture de Charlie Hebdo et sa caricature simiesque d'une étudiante voilée, je me dis que le fond de l'air est brun.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Mai 2018 à 14:57
Sur l'évolution des libertés individuelles en France, l'ONU s'inquiète : https://www.20minutes.fr/societe/2276087-20180523-onu-epingle-france-lutte-antiterroriste-effets-preoccupants-libertes-individuelles
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 27 Mai 2018 à 16:27
Je ne caricature pas, ta réflexion est une caricature, c'est différent. Je parle du message qui me fait réagir, pas de ta dernière argumentation laquelle est toute à ton honneur.

Je rappelle l'origine de ma réaction, dans une étude qui explique la vision de la démocratie des centristes, de l'extrême gauche et de l'extrême droite, tu obliques directement sur la lutte des classes.
Ce qui me pose problème dans cette étude, c'est qu'elle semble oublier que chaque électorat, qui n'est pas un groupe social cohérent, a plusieurs façons de concevoir une notion, notamment une notion politique. Mais si on veut faire une sorte de généralité, on va découvrir des prismes : genre l'électorat d'extrême gauche attache beaucoup d'importance à la démocratie directe, l'extrême droite ne conçoit la démocratie que pour désigner un leader fort exerçant une autorité forte au nom de la nation, quant au centre, il ne faut pas oublier que dans la plupart des démocraties, le centre est tiraillé dans ses paradoxes, ses contradictions et a souvent du mal à se faire une synthèse. Les électeurs centristes ont un jugement critique vis à vis de la démocratie non pas parce qu'ils ne la défendent pas mais parce qu'ils adhèrent que trop rarement aux résultats finaux.
Alors évidemment, je sais que ce raisonnement ne risque pas de te convenir car tu dois estimer que le centre commence chez les sociaux-démocrates. En France, on dit souvent que c'est un pays de gauche, dont les habitants votent à droite et qui se gouverne au centre. Donc mon raisonnement ne tiendrait pas vraiment.  Mais ce n'est pas ce que la réalité décrit.
En tous cas, ton message me pose problème car tu extrapoles directement sur la lutte des classes, avec un sous entendu évident sur le rapport centre/dominant.

Pour ta réponse sur la lutte des classes. Je n'adhère pas à Marx, je ne l'ai jamais fait et je ne le ferai jamais. Je préfère Lassalle d'une part… Et je ne crois pas en "une bourgeoisie" dont les contours me paraissent vraiment obscurs que ce soit par l'analyse classique marxiste ou… plus contemporaine. Je peux accepter, car ce sont les faits, que des décisions politiques ou de tous les jours, créent des oppressions, des opprimés, des injustices plus ou moins massives. Je peux accepter qu'il existe des groupes de pression plus ou moins influents qui s'affrontent, dominent, succèdent… Mais le monde est toujours plus infiniment complexe que ce qu'entend la lutte des classes.
Ou alors, c'est une histoire d'avatar. La bourgeoisie est un avatar vague tel Satan, ou les passions chrétiennes, qui causent du tour aux innocents. Donc on est dans une logique symbolique. Mais ça part trop en vrille pour moi. Quant à l'endogamie, je me suis demandé s'il existait un papier là-dessus, et justement http://ses.ens-lyon.fr/ressources/stats-a-la-une/l-evolution-du-taux-dendogamie-de-classe-sociale-en-france cela montre que l'homogamie recule en règle générale sauf chez les plus riches, l'explication tenant pour les chercheurs surtout plus à la fréquentation des grandes écoles que l'existence, réelle et j'en conviens, des rallyes. Mais là, voilà ce qui me gène, c'est quoi un bourgeois ? Celui qui sort des grandes écoles ? celui qui est élu député même s'il est agriculture ? Marié à une étudiante tunisienne ? Même s'il a fait fortune de rien ? Le Prince Harry est-il un bourgeois ? Non, il existe des faisceaux rapprochant les gens ayant fréquenté les mêmes lieux (de vie, d'étude, de travail) mais cela ne les rassemble pas dans une conscience collective uniforme. Leurs destins individuels vont leur faire prendre des logiques souvent contradictoires avec ce qu'on attendra d'eux. Et notamment sur la conception de démocratie, que ce soit par rapport à l'intérêt du temps économique ou de leur propre conscience personnelle. Au nom justement de la pluralité des identités de chaque personne. D'ailleurs, c'est marrant cette idée de croire que c'est un problème que le temps démocratique ne convienne plus au temps économique. Il n'a jamais convenu. Ce n'est pas une nouveauté. Rien a changé et rien ne changera à ce sujet. C'est comme le temps juridique et le temps de l'information. Ils ne vont pas ensemble. Ils n'iront jamais ensemble.

Tu décris ensuite des exemples de tensions entre l'Etat et des citoyens sur des sujets de manifestations. Mais notre pays, simplement notre pays, regorge de ces situations depuis 1870 (date où, on va dire, la démocratie commence à s'installer durablement). En 1905, les répressions envers les manifestants sont terribles. Souvenons nous d'autres répressions sous de Gaulle, des affrontements de mai 1968, des grandes manifestations avec des finalités violentes en 1986...  Lis cet article, est-ce plus violent en 2018 ? https://www.humanite.fr/novembre-decembre-1986-les-etudiants-deferlent-contre-la-loi-devaquet-627701 L'Etat a toujours, qu'il soit socialiste, modernisateur, réformiste, conservateur ou modéré, utilisé son monopole de la violence et souvent avec un manque de discernement/de mesure. C'est inhérent à l'Etat moderne.
Est-ce que c'est juste ? En règle générale, évidemment que non. Mais ce n'est pas ça qui va mesurer quoi que ce soit.

Par contre, je concèderai volontiers que notre société, et l'Etat ne fait que répondre à cette aspiration, est moins préoccupée par la démocratie depuis une quinzaine d'années. Cela a commencé à la fin des années 1990, les relents se sont exprimés dans les années 2000 et on mange notre pain noir… Ou brun. Je concède volontiers, et surtout pour avoir voté pour lui, que Emmanuel Macron, son gouvernement et son parlement ne sont pas à la hauteur de ce que le pays a besoin sur beaucoup d'aspects. Qu'au contraire, il prend acte de ce manque d'inspiration pour privilégier des rapports plus autoritaires et directs.
Mais moi, je ne vois pas cela comme un conditionnement voulu par la "bourgeoisie" ou "les dominants" ou par la logique du néo-libéralisme. Il n'existe pas de groupe cohérent organisant le monde afin, par exemple, de faire de la France un pays à 5-6 millions d'actifs sans emplois, ou d'abrutir les enfants pour en faire des moutons adultes. Qu'il existe des responsabilités, ou des conséquences d'une politique publique… Comme par exemple la désertification des services (publics comme privé) entraînant un sentiment d'abandon, oui, c'est une responsabilité. Mais cela n'obéit pas  à une volonté supérieure. C'est une pure construction intellectuelle. Quand Jospin commence à envisager l'application du New Public Management en France, il pense que cela sera utile, il ne pense pas que cela va accélérer cette désertification et désorganiser le service public. Et encore moins que cela va profiter aux extrêmes gauches et surtout droites.

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Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 27 Mai 2018 à 19:57
Citation de FinalBahamut le 27 Mai 2018 à 11:26
J'en profite pour parler du pote à MCL 80., Gérard Collomb, qui a encore fait des siennes hier :

"pour «garder le droit de manifester», les protestataires doivent «s'opposer» aux casseurs"
Pour garder le droit de rester ministre, le ministre de l'intérieur doit s'opposer à génération identitaire au lieu de lui faire la courte échelle… Quelqu'un aura-t-il le courage de lui dire?…
Citation de Flavien le 27 Mai 2018 à 16:27
Mais là, voilà ce qui me gène, c'est quoi un bourgeois ? Celui qui sort des grandes écoles ? celui qui est élu député même s'il est agriculture ? Marié à une étudiante tunisienne ? Même s'il a fait fortune de rien ? Le Prince Harry est-il un bourgeois ? Non, il existe des faisceaux rapprochant les gens ayant fréquenté les mêmes lieux (de vie, d'étude, de travail) mais cela ne les rassemble pas dans une conscience collective uniforme. Leurs destins individuels vont leur faire prendre des logiques souvent contradictoires avec ce qu'on attendra d'eux. Et notamment sur la conception de démocratie, que ce soit par rapport à l'intérêt du temps économique ou de leur propre conscience personnelle. Au nom justement de la pluralité des identités de chaque personne. D'ailleurs, c'est marrant cette idée de croire que c'est un problème que le temps démocratique ne convienne plus au temps économique. Il n'a jamais convenu. Ce n'est pas une nouveauté. Rien a changé et rien ne changera à ce sujet. C'est comme le temps juridique et le temps de l'information. Ils ne vont pas ensemble. Ils n'iront jamais ensemble.
Un bourgeois, selon Marx, est une personne qui détient les moyens de production et exploite le prolétariat en essayant de maintenir le coût de la main d'oeuvre le plus bas possible. La définition est réductrice, mais elle donne une base : c'est celui qui tire des revenus du travail d’autrui en captant la plus-value produite. Après, une fois la définition posée elle est à affiner. On distingue plusieurs niveaux de bourgeoisie. Les plus nombreux sont les petits bourgeois. Cette catégorie est la plus proche du prolétariat car ses revenus sont du même ordre, voir dans certains cas plus faible que ceux des ouvriers. Après la seconde guerre mondiale, l'avènement de la société de consommation et les politiques publiques conduites ont eu pour objectif de fusionner économiquement le prolétariat avec la petite bourgeoisie (stratégie de développement de des systèmes d'intéressement aux résultats de l'entreprise, d'accès au crédit et à la propriété immobilière pour les ouvriers…) pour assurer une paix sociale. Il y a ensuite une bourgeoisie moyenne composée de gens qui ont un capital financier leur apportant des revenus significatifs, mais qui économiquement ne peuvent toutefois pas réellement se passer de travailler. Enfin, il y a la  grande bourgeoisie dont les membres détiennent un capital financier important leur garantissant des revenus qui fait qu'ils n'ont pas d'obligation financière à travailler. Ils disposent aussi d'un capital social fort avec un réseau de relations extrêmement structuré leur permettant d'utiliser l'État pour protéger leurs intérêts. C'est cette dernière caractéristique qui est le trait spécifique du grand bourgeois: il dispose de levier permettant d'orienter les politiques menées selon ses intérêts, soit ouvertement, soit par des moyens détournés.

Si pendant quelques décennies on a pu avoir l'illusion que les écart économiques entre les riches et les pauvres se réduisaient, de nombreux travaux montrent que depuis une trentaine d'années la société est de plus en plus ségréguée spatialement entre les différentes strates de la population. On voit donc réapparaître progressivement des distinctions qui s'étaient effacées. Et ce n'est pas un mariage médiatisé d'un grand bourgeois (car oui, la famille royale britannique appartient à la grande bourgeoisie vu son capital financier propre) avec une actrice qui change la chose… (à Monaco, il y a eu le même film lorsque Rainier a épousé Grace Kelly, il y a…  longtemps) La légende du roi qui épouse une bergère date d'avant le capitalisme e était destiné à faire rêver les femmes pour leur faire croire qu'il existait une possibilité de s'extraire de leur condition, ce qui la leur rendait plus supportable. Mon grand-père qui était professeur a toujours dit à ses élèves, surtout celles qui ne travaillaient pas assez en classe, que le prince charmant n'existe pas (celui qui suffisamment d'argent pour qu'il ne soit pas nécessaire de bosser et qu'on épouse une fois qu'il est tombé du ciel)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 27 Mai 2018 à 20:10
Citation de Flavien le 27 Mai 2018 à 16:27
Mais moi, je ne vois pas cela comme un conditionnement voulu par la "bourgeoisie" ou "les dominants" ou par la logique du néo-libéralisme. Il n'existe pas de groupe cohérent organisant le monde afin, par exemple, de faire de la France un pays à 5-6 millions d'actifs sans emplois, ou d'abrutir les enfants pour en faire des moutons adultes. Qu'il existe des responsabilités, ou des conséquences d'une politique publique… Comme par exemple la désertification des services (publics comme privé) entraînant un sentiment d'abandon, oui, c'est une responsabilité. Mais cela n'obéit pas  à une volonté supérieure. C'est une pure construction intellectuelle. Quand Jospin commence à envisager l'application du New Public Management en France, il pense que cela sera utile, il ne pense pas que cela va accélérer cette désertification et désorganiser le service public. Et encore moins que cela va profiter aux extrêmes gauches et surtout droites.
Juste un complément. Si tu veux analyser les politiques économiques, tu ne peux pas te limiter à ce qui se passe en France. Or on s’aperçoit que les politiques néolibérales s'appliquent de façon généralisée de par le monde des USA à la Chine en passant parle Chili et l'Europe. On s'aperçoit que dans toutes les parties du monde, les revenus des 0,1% des plus riches (qui appartiennent à  la grande bourgeoisie) s'accroissent au détriment de ceux des 99,9% de la population. David Harvey dans son livre Brève histoire du Néolibéralisme apporte des explications théoriques cohérentes à cette évolution dans la répartition des richesses. Et en lisant ce bouquin, on comprend que la destruction des services publiques, de la couverture sociale et de tous les mécanismes de solidarité sont des sous-produits nécessaires de la modification en cours de la répartition des richesses. Pour faire simple, s'il y a plus d'argent pour les dividendes, il y en a moins pour les services publics, les salaires et la redistribution.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 27 Mai 2018 à 21:44
Je ne suis pas en désaccord ni avec un monde plus autoritaire, ni avec une concentration des richesses au niveau du XIXe siècle. Je ne vais pas dire qu'il n'existe pas de profiteurs. Mais au sein même de ce que l'on peut appeler une "grande bourgeoisie" quelle que soit son périmètre n'a pas plus de conscience collective qu'à, l'inverse, tous les primo-arrivants en France ou ouvriers ou même enseignants. On trouvera toujours des points communs, comme un enrichissement généralisé, par exemple. Mais je poursuivrai toujours à ne pas accepter l'idée, et quelle que soit la catégorie sociale bien sûr, d'un tel déterminisme. C'est en cela que je parle de complot. Pour qu'il y ait ce que définissent les marxistes, c'est de l'ordre du complot contre les exploités. On veut nous nuire.
Non, pas spécialement.
Tu parles par exemple des politiques néolibérales… Mais franchement, aux Etats-Unis, Trump est-il si différent de Reagan dans sa façon de faire ? Bien sûr que ça change avec Obama. Seulement, est-ce que aux Etats-Unis, le changement est si notoire ? J'entends au niveau de l'islamophobie… mais jusqu'à il y a 20 ans, les Américains ne savaient pas ce que c'était que l'Islam. Pour le racisme, bon, suffit de voir un film US des années 80 et on sera fixé.
En ce sens, on est pas dans un "ère du temps" particulière.
Pour le reste, je pense surtout qu'il existe des cycles plus ou moins conservateurs, plus ou moins progressistes qui s'enchevêtrent (économiques, sociaux, politiques…) et qui sont parfois lancés ou accélérés par des évènements majeurs. Et là, on est dans le dur.
Si Macron continue ainsi, 2022 va lui faire mal aux dents. Et à moi aussi.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 28 Mai 2018 à 19:31
Pour ce qui est de la conscience de classe de la grande bourgeoisie, je t'invite carrément à lire le livre les Ghettos du Gotha. Après, attention, je ne dis pas parcequ'on naît grand bourgeois on le reste ou que réciproquement si l'on ne l'est pas de naissance on peut le devenir. Par contre, la solidité de cette classe (au sens marxiste) est assurée par un instinct grégaire et une capacité à tisser et à maintenir des relations pour assurer un entre-soi le mieux verrouillé possible. Pour tenter de percevoir l'écart entre cette classe et mon niveau de petit bourgeois, je m'amuse à regarder les annonces immobilières du Figaro magazine pour  les biens dans Paris, Neuilly-sur-Seine ou à Deauville. Et là, on voit des appartements dans le XVIe arrondissement de plusieurs centaines de m2 avec 200 ou 300 m2 de salons de réception et une ou plusieurs chambres de bonnes associées. Il est évident qu'un appartement de ce type a une fonction dans la constitution et le maintien d'un réseau de relations. Et qu'on y reçoit des personnes qui à court, moyen ou long terme peuvent avoir des intérêts identiques à celui qui reçoit ou qui peuvent servir ses intérêts. Dans ces réception on trouve donc des alter ego fortunés, mais aussi des hommes politiques (ou des personnes aptes  à assurer  un lien avec les hommes politiques. Je parle naturellement ici d'hommes politiques ayant une influence au niveau gouvernementale, pas un quelconque conseiller municipal sans perspective de carrière) des magistrats et autre. Ces personnes qui se croisent dans les conseils d'administration, dans les couloirs du pouvoir, au golf le week-end et dans les réceptions mondaines a toutes les occasions d'avoir conscience d'appartenir à une classe privilégiée et qu'à un moment, le risque est réel de voir le reste de la population leur demander des comptes sur l'accumulation de leurs immenses richesses.

Concernant les politiques néolibérales (au sens économique), si tu jettes un œil au livre de David Harvey, tu t’apercevra qu'il considère que leur mise en œuvre a débuté au Chili avec le coup d'état de Pinochet. Ce pays a été le prototype de la dérégulation et de la privatisation pour permettre l'augmentation de la concentration du capital. Car Pinochet n'a pas seulement été soutenu par la CIA il a eu accès pendant sa dictature à tous les conseils de ce que l'on peut appeler l'école de Chicago (Milton Friedman et ses héritiers) Ensuite cette politique s'est étendue aux USA et au Royaume-Uni (Reagan et Thatcher), c'est à dire le cœur du système capitalisme. Les autres pays n'ont pas eu d'autre choix que de suivre cette politique de façon plus ou moins serrée au risque de se trouver hors jeu dans le commerce mondial. Même l'économie chinoise comporte des marqueurs nets du néolibéralisme. Et depuis pas loin de 40 ans nous sommes sur cette voie économique qui vise à accroitre les inégalités. Et pour accroître les inégalités au profit des plus riches, il faut briser les solidarités des gens modestes, leur voler leur retraite, leur capacité à se soigner et à s'éduquer. En fonction de la résistance de la population, ces stratégies sont mises en œuvre plus ou moins brutalement (on peut dire par exemple que la France a mis environ 40 ans à faire le chemin que le Royaume-uni a franchi en 10 ans) Bien sûr, politiquement une telle stratégie a un coût, mais pour endormir les gens, quoi de mieux qu'attiser le racisme et l’intolérance? Pendant que les voisins de palier se battent entre eux, ils se rendent pas compte que les grands patrons leur font les poches. Car si l'État n'a paraît-il pas d'argent, les dividendes versés par les entreprises à leurs actionnaires explosent, que ce soit en France, aux USA ou ailleurs. Et d'où vient ce bel argent? Tout simplement du travail des salariés de ces entreprises. Tous les bénéfices des entreprises viennent de l'écart entre les coûts d'achat de leurs matières premières (matière premières à prendre au sens large:y compris les salaires des employés, le coûts les locaux et des machines…) et le prix de vente de leur produit fini.

Après, Macron et son successeur, je m'en fous dans le sens où s'il n'y a pas une vraie et très forte pression populaire dans la rue, aucun des deux ne fera une politique apte à réduire les inégalités. Macron mène ouvertement sa politique néolibérale. Si son successeur la mène de façon honteuse comme l'ont fait tant de ses prédécesseurs, non merci.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Kamen le 28 Mai 2018 à 21:01
Débat passionnant, comme toujours.

Je n'ai que quelques remarques à faire à la marge, excusez du peu d'apport.

Un article du NYT sur l'austérité en GB(https://www.msn.com/en-gb/money/news/in-britain-austerity-is-changing-everything/ar-AAxUEiy?ocid=spartandhp), officiellement rejetée comme outil de guerre tactique (He rejects the notion that austerity is a means of class warfare, noting that wealthy people have been hit with higher taxes on investment and expanded fees when buying luxury properties. Britain spends roughly the same portion of its national income on public spending today as it did a decade ago, said Paul Johnson, director of the Institute for Fiscal Studies.)
Il s'agirait plutôt des conséquences (naturelles) des choix ultra-libéraux de Thatcher & Co. Il n'empêche que les grands financiers et les banquiers restent une caste à part, et qu'on fait payer leurs pots cassés aux autres, à quelques rares et fort médiatiques occasions près.

Endogamie : les CSP utilisées sont-elles representatives ? Au sens, suffisamment fines ?
Sur ce thème, suite à une conférence à laquelle j'ai assisté, voici un article de Judith Duportail sur les apps de rencontre(https://www.theguardian.com/technology/2017/sep/26/tinder-personal-data-dating-app-messages-hacked-sold), dont je comprends qu'elle devraient créer une nouvelle forme d'endogamie (décidée par qui ?). À savoir, les utilisateurs se voient assignés un score, basé sur la beauté, le parcours éducatif, le niveau de salaire, etc., et ne leur sont proposés que des gens ayant le même score. Il n'y a pas de "hasard", il y a une salle d'attente virtuelle où les prétendants ont été soigneusement choisis. Plus artificiel qu'un pub où une personne aurait décidé de descendre une fois histoire de voir : dans le cas présent, cette personne ne pourra pas aller dans CE pub, car il est trop bien pour elle (ou pas assez) d'après les instances supérieures. :peur:

Son autre article sur Siri et cie.(https://www.theguardian.com/technology/2017/nov/16/siri-meaning-of-life-smartphone-virtual-assistant-feelings-ai-humans) est fascinant mais tout à fait hors-sujet.

Posté : 28 Mai 2018 à 20:58

Et merci à MCL du rappel, je viens de rajouter Les Ghettos du Gotha à ma commande Amazon.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 28 Mai 2018 à 21:33
C'est ça qui est drôle dans cette affaire : c'est la haute bourgeoisie qui semble la plus marxiste, la plus collectiviste.
Voici un article de Pincon-Charlot justement sur le sujet  :
Citation
Les patrons ont-ils lu Marx ?

Consciente de ses intérêts, la haute bourgeoisie se distingue par la sophistication de ses modes d’organisation... Ce groupe social pratique l’entre-soi et les échanges de bons procédés. Mais ce collectivisme pratique se dissimule derrière un discours faisant passer pour du talent individuel des positions transmises de génération en génération.
La suite : https://www.monde-diplomatique.fr/publications/manuel_d_economie_critique/a57176

Un rallye dansant : (https://www.monde-diplomatique.fr/local/cache-vignettes/L890xH593/57-e11f0.jpg?1512040913)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 28 Mai 2018 à 22:03
Ah et puis, un bon moment de piston filmé par les mêmes Pinçon : https://www.dailymotion.com/video/x74esa
Pointez vers 13 minutes ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 29 Mai 2018 à 15:00
Merci pour ce passionnant debat :jap:

FinalBahamut devrait apprecier j'iamgine l'ecran d'accueil de son application du Figaro quand il s'y loggera ce matin :

(cliquez pour montrer/cacher)
(Désolé, mais vous n'avez pas l'autorisation d'accéder à la galerie)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 29 Mai 2018 à 18:51
Je pense que le Figaro n'en a pas fait assez! C'était tout de même leur meilleur éditorialiste… avec ses ciseaux.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 29 Mai 2018 à 20:59
Citation de tinou le 29 Mai 2018 à 15:00
Merci pour ce passionnant debat :jap:

FinalBahamut devrait apprecier j'iamgine l'ecran d'accueil de son application du Figaro quand il s'y loggera ce matin :
Ah non mais moi, je n'ai rien contre les personnes, ce sont leurs idées qui me posent problème, parce que leurs idées leur survivent.

Non, moi je pense que tous les enfants yéménites ont une pensée pour Serge Dassault à chaque fois qu'ils se mangent une bombe d'un rafale saoudien ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 29 Mai 2018 à 22:19
Vu que l'on parlait de démocratie...

https://www.huffingtonpost.fr/2018/05/29/italie-les-marches-vont-ils-apprendre-aux-italiens-a-voter-la-phrase-de-ce-commissaire-europeen-indigne_a_23446077/
Citation
Une petite phrase attribuée au commissaire européen au Budget, l'Allemand Günther Oettinger, assurant que les marchés financier allaient "apprendre aux Italiens comment voter", a soulevé ce mardi 29 mai l'indignation générale dans la péninsule
Chaque jour apporte son lot de propos démocrato-phobes ahurissants...

Ce qui impressionne, c'est qu'ils se sentent désormais tellement forts qu'ils n'essaient même plus de faire semblant...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 31 Juillet 2018 à 15:43
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 :hypocrite:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 1er Août 2018 à 10:14
Y a un peu de ça :mdr:

Et pour une fois, ça ne se bouscule pas au portillon pour jouer le rôle, ça se renvoie la balle dans tous les sens.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Battou le 1er Août 2018 à 10:31
Il l'a dit, non ?
Qu'on vienne le chercher ! Aux enragés d'y aller si ils l'osent ! #macronpresident
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 1er Août 2018 à 13:41
Citation de Battou le 1er Août 2018 à 10:31
Il l'a dit, non ?
Qu'on vienne le chercher ! Aux enragés d'y aller si ils l'osent ! #macronpresident
Tu es dans le vrai : Macron, finalement, est très "ancien monde", notamment sur le plan des barbouzeries (De Gaulle, Mitterrand, Sarko...).

La seule vraie nouveauté, c'est son "qu'ils viennent me chercher" que l'on peut traduire par "je barbouze, et alors ?" là où ses prédécesseurs se faisaient au moins semblant de comprendre que ça n'est pas joli joli.

Là, il nous fait comprendre que, que l'on connaisse ou non ses pratiques douteuses, il s'en tape. Il a le mérite de la franchise.

Il ne va donc pas chercher des fusibles, il s'en cogne.

Bon, on n'est pas loin de l'hybris

Ce qui est plus intéressant, c'est finalement le bras de fer que semble avoir engagé la haute fonction publique avec Macron (car on se doute bien qu'une affaire qui prend une telle ampleur, aussi bien alimentée..., ça ne vient pas comme ça).

Ben ouais, quand on veut remplacer le système à la française par un système à l'américaine, ça provoque quelques frictions...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 1er Août 2018 à 17:31
Je pense que c'est pas spécialement la haute fonction publique qui attaque, mais plus l'armée et la police. Je ne suis pas sûr que les militaires aient pardonné l'humiliation de l'année dernière. Et la police n'apprécie pas en particulier que la sécurité du président passe sous la coupe d'une petite frappe devenue conseiller du président au lieu de la hiérarchie du ministère de l'intérieur.

Après, que la préfectorale se rebiffe est aussi possible. Il faut se souvenir comment Collomb a débarqué le préfet du Rhône (et de la région Auvergne-Rhône-Alpes) l'année dernière. C'est une humiliation que le corps risque bien de lui faire payer cher.

En tout cas, mon analyse est que Macron s'est pris un sérieux coup derrière la tête et que sa stratégie du bulldozer risque de ne plus pouvoir être utilisée à court terme malgré sa majorité pléthorique en députés. La réforme constitutionnelle est morte et enterrée. Le parlement vient de montrer à nouveau que son activité de contrôle de l'exécutif est nécessaire, mais aussi que ses moyens pour cette tâche sont insuffisants ou inadaptés. Ceci alors que la réforme constitutionnelle avait pour but de réduire encore les moyens de contrôle de l'exécutif par le parlement.

L'opposition a aussi monté qu'elle pouvait aussi jouer réellement le blocage de l'assemblée nationale par la simple application du règlement si elle le voulait. Ceci alors que depuis 1 ans on entend chouiner en permanence les députés REM godillot que les amendements déposés par l'opposition bloquent l'institution et que les textes proposés par le gouvernement sont parfaits et n'ont donc besoin ni de modification, ni même de débat avant le vote. Ceci alors que les parlementaires sont justement là pour écrire la loi avant de la voter.

Bon en attendant, vu la canicule, il faut prendre soin du Collomb, ce jeune homme qui grenouille depuis plus de 40 ans dans le marigot. J'espère que son aide-soignante le fait boire lorsqu'elle lui change ses couches. :niark:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 1er Août 2018 à 17:43
Citation de MCL80 le 1er Août 2018 à 17:31
Bon en attendant, vu la canicule, il faut prendre soin du Collomb, ce jeune homme qui grenouille depuis plus de 40 ans dans le marigot. J'espère que son aide-soignante le fait boire lorsqu'elle lui change ses couches. :niark:
Ce tweet m'a tué : https://twitter.com/Garriberts/status/1024635007820804097

:ptdr:

Bon, faut pas rigoler, son présent est notre futur ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 1er Août 2018 à 22:23
Une baston entre rappeurs dans un aéroport, probablement pour faire décoller leurs ventes.

Et comme Benalla n'est plus dispo, devinez qui s'y colle ?

https://pbs.twimg.com/media/DjillwZW4AE8RHu.jpg

 C:-)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Kian le 2 Août 2018 à 09:42
:lol:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 2 Août 2018 à 11:01
Citation de FinalBahamut le 1er Août 2018 à 17:43
Bon, faut pas rigoler, son présent est notre futur ^^
Quoi? Tu rêve de devenir sinistre de l'intérieur? :lac: :hypocrite:
J'espère surtout que son Alzeimer est bien soigné, car de ce qu'il a dit à la commission d'enquête parlementaire, il est bien atteint: Il ne sait rien, n'est au courant de rien… Son infirmière lui rappelle tous les matins qu'il est ministre j'espère. :peur:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 28 Août 2018 à 17:48
Bon, Hulot vient de se refaire une virginité après avoir bouffé des couleuvres et son chapeau à tous les repas pendant plus d'un an. C'est un sacré affront à Macron le vent qu'il lui a mis.

En tout cas, ça à l'air d'avoir perturbé les larbins qui l'interrogeaient ce matin. C'était pas prévu dans leurs fiches. C'est dans ces interview où ça ne se passe pas comme prévu qu'on différencie les bons journalistes qui savent poser les questions importantes des autres qui pataugent avec leurs fiches en essayant de se donner une contenance.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 28 Août 2018 à 18:46
Enfin bon, il est gentil le Hulot, mais il vient de découvrir quoi dans ce gouvernement ? Le gars, on a l'impression qu'il vient d'avoir une révélation !

On peut reprocher beaucoup de choses à macron mais pas sa cohérence.

La surprise, c'est pas qu'Hulot sorte de ce gouvernement, c'est qu'il y soit entré.

Et il faudrait louer son courage ?
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 29 Août 2018 à 18:50
Hulot a été soit naïf, soit complaisant (soit les deux) en acceptant le poste de ministre, c'est sûr et c'est pas un bon point pour lui. Par contre son départ est tout-à-fait spectaculaire. Pour faire ce genre de chose à ce niveau, c'est tout de même qu'il faut avoir un certain amour-propre (peu de ministres renoncent de leur plein gré à la pompe ministérielle) et ne plus souhaiter poursuivre en politique. Ça lui permet aussi de s'offrir une virginité nouvelle à bon compte.

Après, la position de Hulot sur l'écologie est très largement minée par les contradictions depuis longtemps. Sa fondation par exemple est financée par des entreprises parmi les plus polluantes de la planète…
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 6 Novembre 2018 à 11:30
Enfin un homme neuf et un jeune maire pour Lyon…

https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/11/05/election-a-lyon-ce-lundi-gerard-collomb-revient-a-la-maison-(direct)

Ou pas. :peur:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 17 Décembre 2018 à 10:16
Je crois que je vais l'offrir à Brigitte. :hypocrite:
La mandoline de Marie-Antoinette bientôt aux enchères dans le Beaujolais(https://www.leprogres.fr/rhone-69-edition-villefranche-et-beaujolais/2018/12/16/insolite-la-mandoline-de-marie-antoinette-bientot-aux-encheres-dans-le-beaujolais)

Ça irait bien avec le pipeau de Louis XVI que Manu' a déjà. :hypocrite:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 2 Juin 2019 à 14:10
Quelques petits effets collatéraux de la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique dite ELAN, du 23 novembre 2018.

On avait beaucoup entendu parler de l'aspect "simplification des normes de construction" qui n'impose désormais plus que l'ensemble des logements neufs soient accessibles aux handicapés (tout à fait cohérent avec le vieillissement en cours de la population qui fait que de plus en plus de personnes sont moins agiles, et sans forcément aller jusqu'au fauteuil roulant, peuvent avoir besoin de cannes, voir d'un cadre pour se déplacer).

Mais en ces jours de hausse du prix de l'électricité, savez-vous qu'il n'y a désormais plus d'obligation de construire un conduit de cheminée dans les nouvelles maisons chauffées au 100% électrique? (merci la veille juridique du boulot d'avoir signalé ça) C'est totalement idiot puisque le coût d'une gaine de cheminée est absolument marginal sur une maison neuve… En revanche, quand les occupants reçoivent leur première facture de chauffage électrique, ils se disent que finalement un poêle ou un insert dans le salon ça serait sympa. Jusqu'à maintenant, il leur suffisait de se brancher sur le tube existant. Désormais, ça sera un tube en façade à rajouter dans le budget (avec toutes les autorisations administratives qui vont avec, pour autant que le PLU ne l'interdise pas, comme c'est le cas dans pas mal de communes) pour ceux qui n'auront pas demandé l'option à quelques centaines d'euro au promoteur qui va ainsi pouvoir améliorer sa marge.

Autre exemple de simplification en copropriété dans la même loi. Il y a quelques années, le gouvernement avait tenté d'imposer dans le cas d'une installation collective le comptage du chauffage par appartement, soit au moyen de compteurs, soit au moyen de répartiteurs. Les associations de copropriétaires s'étaient battues pour que les répartiteurs soient exclus et avaient gagné, car ces répartiteurs ne permettent pas une mesure juste (dans certains cas, les répartiteurs comptabilisent comme une consommation de chauffage la chaleur apportée par les rayons du soleil dans un logement). De plus, les relevés des répartiteurs donnent lieu à des pondérations tout à fait opaques de la part des prestataires qui les louent. Sachant que dans tous les cas, certaines installations ne permettent ni l'installation de compteurs ni de répartiteurs. Hé bien, le syndicat du crime de la mesure, lobby professionnel des loueurs de compteurs, a réussi à faire modifier la loi à son avantage: désormais, il faudra que la copropriété fasse, aux frais des copropriétaires, une étude technique démontrant l'impossibilité technique ou le non-sens économique pour pouvoir se dispenser de l'installation de compteurs ou de répartiteurs. Et pour être sûr que cette astuce ne soit pas repérée trop vite, la disposition n'a pas été inscrite dans la loi sur la copropriété, mais dans le code de l'énergie. Le but de la mesure de consommation sur les installations collectives n'est pas réellement de faire faire des économies, mais de pouvoir facturer fort cher la location de compteurs ou de répartiteur (un répartiteur, c'est 15 à 20€ par an de location, soit pour un T3 à 5 radiateur 75 à 100€ par an, puisqu'il en faut un par radiateur) Ces coûts de locations sont inamortissables par les quelques économies qu'ils généreront. En revanche, ils viennent pomper un peu plus les copropriétaires qui auront ainsi moins de moyens pour améliorer l'isolation de leur immeuble.

Bref, la simplification est bien partie. Et quand on voit le niveau crasse du législateur dans le domaine des normes de construction ou des copropriété, on se demande si les ministres, leur cabinet, voir leurs responsables d'administration centrale, ont déjà vu une maison, un appartement ou une copropriété… Par contre, ils semblent avoir largement vu un certain nombre de lobbys, et ça ne date pas du "nouveau monde", même si l'arrivée de Christophe Colomb… Jupiter à l’Élysée n'a rien arrangé. :sleeping:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 2 Juin 2019 à 20:24
Les lobbys offrent des textes clés en main pour les cabinets de ministres et les amendements du Parlement... ils ne sont même pas retouchés voire critiqués.
Dans les domaines techniques, cela donne ce genre d'aberration... mais du côté de l'EN, c'est pas mal non plus...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 3 Juin 2019 à 20:32
On en a moins parlé, mais à titre personnel, voici une mesure de la loi ELAN qui me choque :

https://droit-urbanisme-et-amenagement.efe.fr/2018/12/12/le-regime-des-autorisations-durbanisme-modifie-par-la-loi-elan/
Citation
Les modifications pérennes du régime des autorisations d’urbanisme
Elles sont nombreuses et touchent notamment à l’instruction des autorisations, à la compétence en matière de délivrance et au contrôle de leur exécution.

On retiendra, tout d’abord, la possibilité donnée par la loi (article 61de la loi ELAN qui complète l’article L.423-1 du code de l’urbanisme) aux communes et EPCI compétents de confier l’instruction des demandes d’autorisations d’urbanisme à un ou plusieurs prestataires privés, dans la mesure où l’autorité de délivrance conserve la compétence de signature des actes d’instruction. Un décret en Conseil d’État précisera les modalités d’application de cette disposition. D’ores et déjà, la loi ELAN pose le cadre : une telle mission ne constitue pas une délégation de pouvoir, elle doit éviter toute situation de conflit d’intérêt et elle ne doit induire aucun coût pour les pétitionnaires.
Enorme !
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 3 Juin 2019 à 20:34
Celle-ci est pas mal aussi, on a eu la surprise de le découvrir récemment sur ma commune.
Citation
Enfin, s’agissant des implantations d’antennes relais, l’article 222 de la loi ELAN déroge provisoirement à l’article L.424-5 du code de l’urbanisme. À titre expérimental, jusqu’au 31 décembre 2022, les décisions d’urbanisme autorisant ou ne s’opposant pas à l’implantation d’antennes de radiotéléphonie mobile avec leurs systèmes d’accroche et leurs locaux et installations techniques ne peuvent pas être retirées.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 3 Juin 2019 à 21:50
Les autorisations d'urbanisme (type permis de construire), si on regarde leur évolution sur 40 ans, on peut voir le chemin vers la dérégulation complète: Dans les années 1970, les dossiers étaient instruits par les services de l'État (DDE) et les autorisations signées par le Préfet de département. Après les premières lois de décentralisation, ce sont les maires qui ont signé alors que l'État continuait à instruire à part pour de très grosses collectivités ou celles qui le voulaient (quasiment aucune en fait car pourquoi payer pour un service que leur offrait l'État?) À la fin des années 2000 on a eu un démantèlement progressif des services instructeurs de l'État en parallèle avec une obligation pour les communes ou les EPCI d'instruire les dossiers toujours signés par le maire. Il y a quelques années, l'instruction par des sociétés privées avait été écarté, mais la palette d'autorisations délivrées tacitement s'était élargie, d'autant plus qu'une non-réponse du maire dans les 2 mois vaut désormais accord.

On en est maintenant à la possibilité pour les communes ou les intercommunalités de déléguer au privé l'instruction. La prochaine étape, ça sera probablement la dispense de permis de construire dès lors que le projet est réalisé par un architecte… Et comme on est en train de détruire les services chargés de la protection des sites et des paysages, tout s’emboîte parfaitement pour que le bétonnage des côtes et des massifs montagneux s'accélère nettement.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 16 Juin 2019 à 11:06
Suite de l'histoire des cheminées sur les maisons neuves chauffées à l'électricité: Un arrêté vient préciser la chose. Il n'y a donc plus d'obligation de mettre un conduit de cheminé dans les maison individuelles neuves chauffées à l'électricité. En revanche, le constructeur devra prévoir les réservations jusque sur la toiture (passage au travers des dalles et de la toiture, ce dernier obturé de façon étanche) pour pouvoir l'installer sans devoir casser la maison.

Là, c'est plus de la simplification compliquée, c'est de la simplification inextricable. :wacko:
Pas de doute, nous avons les meilleurs hauts fonctionnaires du monde… Heureusement, ils ne s'occupe ni des centrales nucléaires, ni de la gestion des personnels dans la fonction publique… Heu… :peur: :peur: :peur: :peur: :peur: :peur: