Potes 'n' Roll !

L'Agora => Actualités => Politique => Discussion démarrée par: MCL80 le 16 Mai 2017 à 19:12

Titre: Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 16 Mai 2017 à 19:12
Bon, donc c'est fait, le nouveau président est installé.

Pour l'instant, les lyonnais ont eu un moment fort: Les larmes du crocodile qui nage dans le marigot lyonnais depuis plus de 40 ans(http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Politique/Elections/Presidentielle/Collomb-aux-cotes-de-Macron-pour-la-ceremonie-d-investiture-a-l-Elysee). Pensez, Collomb est devenu conseiller municipal de la ville quand j'avais 2 ans… en 1977.

Sinon, la stratégie du président pour constituer son gouvernement est finalement tout ce qu'il y a de plus classique: N'ayant pas de parti structuré, il a ouvert la soupière et récupère ceux qui sont attirés par l'odeur et dont il pense qu'ils lui seront utiles (Je sais pas si Jean-Vincent Placé a fait des offres de services, mais lui, il sera pas sur la short list) pour avoir une majorité lors des législatives. Toutefois, je ne suis pas certain qu'il aura une majorité absolue, ni, de la façon dont il ratisse large, s'il aura une majorité durablement fidèle.

En attendant, après avoir été submergé d'émotion, le sénateur, maire, président de la métropole de Lyon, etc… se voit quasiment ministre de l'Intérieur(http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Politique/Politique/Gerard-Collomb-bientot-ministre-De-l-Interieur) pour services rendus. Depuis que son compère Michel Mercier a été Garde des sots Seaux de Nicolas Sarkozy, on sait que tout est possible et qu'il n'est point besoin d'être compétent pour arriver à ce type de poste, mais tout de même… :peur:

Bref, la politique faite de façon nouvelle ressemble une nouvelle fois furieusement à toutes les méthodes précédentes.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 17 Mai 2017 à 09:33
Citation de MCL80 le 16 Mai 2017 à 19:12
Bref, la politique faite de façon nouvelle ressemble une nouvelle fois furieusement à toutes les méthodes précédentes.
Sans rire ? :D
Et tu vas voir qu'il y a des gens qui vont en être (sincèrement) étonnés !
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FX le 17 Mai 2017 à 13:29
Souhaitons lui tout de même la réussite, ça pourrait nous arranger ...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 17 Mai 2017 à 18:51
Je suis tout à fait d'accord !

Mais ça m'a fait rigoler, à peine le gouvernement annoncé que j'ai vu mes premiers contacts soutiens Macron se désoler du "renouveau de la vie politique" ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FX le 17 Mai 2017 à 22:24
Pour ma part, je suis ultra septique quant à la nomination de Bayrou à la justice. Wait and see.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 18 Mai 2017 à 00:30
S'il peut l'éduquer, "ça fera sens"
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 24 Mai 2017 à 11:55
Notre nouveau ministre de l'intérieur et des cultes a une conception très particulière de la laïcité:
http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Politique/Elections/Municipales-2014/Lyon/Gerard-Collomb-et-son-rapport-a-la-laicite

Sans compter sa défense mordicus du cardinal Barbarin (Monsieur "Dieu merci, les faits sont prescrits!") mouillé jusqu'au cou dans des affaires de pédophilie.

Et ce que l'article ne précise pas, c'est que le "vœu des échevins" a été supprimé à la révolution et n'a été rétabli comme "tradition" qu'au cours de la seconde guerre mondiale, sous le gouvernement de Vichy.

La défense de la libre pensée et de l'athéisme contre toutes les religions et leurs attaques contre les femmes et les homosexuels ne va visiblement pas être la priorité du nouveau ministre.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 24 Mai 2017 à 18:01
http://www.francetvinfo.fr/politique/gouvernement-d-edouard-philippe/soupcon-d-emploi-fictif-richard-ferrand-assure-que-le-travail-de-son-fils-etait-bien-reel_2205012.html
Citation
L'étrange justification de Richard Ferrand au sujet de l'embauche de son fils. Auprès de Franceinfo, le ministre de la Cohésion territoriale explique pourquoi il a choisit son fils. « Je vous invite à aller faire un tour en Centre-Bretagne. Ce n’est pas simple de trouver un jeune, volontaire, pour travailler cinq mois, qui sait lire et écrire correctement, aller sur internet». Les bretons apprécieront.
Trop bon :mdr:
 
Bref, comme prévu, le nouveau pouvoir veut tout changer pour que rien ne change.

Macron leaks ?

http://www.leparisien.fr/politique/macron-leaks-le-depute-alain-tourret-aurait-abuse-de-son-indemnite-selon-mediapart-24-05-2017-6979302.php
Citation
Le député sortant du Calvados, récemment investi par La République en marche (REM), est épinglé par Mediapart pour son utilisation très personnelle de l'IRFM, indemnité censée couvrir les frais de mandat.
Des emplettes dont une télévision chez Darty (4 974 euros), des soirées au cinéma (19,20 euros), des parties de golf en Bretagne (de 69 à 81 euros), des vacances au Sénégal (300 euros)...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 24 Mai 2017 à 19:13
Citation de FinalBahamut le 24 Mai 2017 à 18:01
http://www.francetvinfo.fr/politique/gouvernement-d-edouard-philippe/soupcon-d-emploi-fictif-richard-ferrand-assure-que-le-travail-de-son-fils-etait-bien-reel_2205012.html
Citation
L'étrange justification de Richard Ferrand au sujet de l'embauche de son fils. Auprès de Franceinfo, le ministre de la Cohésion territoriale explique pourquoi il a choisit son fils. « Je vous invite à aller faire un tour en Centre-Bretagne. Ce n’est pas simple de trouver un jeune, volontaire, pour travailler cinq mois, qui sait lire et écrire correctement, aller sur internet». Les bretons apprécieront.
Trop bon :mdr:
:mdr2:

En même temps, il faut pas leur en vouloir, car si t'as pas fait sciences po ou autre grande école, pour ces gens, tu es un raté.

Ceci dit, moins d'un mois après l'élection on en est déjà à des affaires comme d'habitude (mais, avec un parti dont les initiales sont REM, il est normal que la musique soit pas toute neuve. :niark: :niark:)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 24 Mai 2017 à 21:30
Entre les "illettrés" de Macron et ces propos de Richard Ferrand, qu'est-ce qu'on prend dans la gueule, les bretons :D

Pourtant, je t'assure : on a l'eau courante, le chauffage, et même Internet ^^

Et accessoirement, l'un des meilleurs taux de réussite au bac.

Donc on devrait savoir lire,  écrire et compter.

Ces gens vivent vraiment dans un autre monde.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 25 Mai 2017 à 11:28
Citation de FinalBahamut le 24 Mai 2017 à 21:30
Entre les "illettrés" de Macron et ces propos de Richard Ferrand, qu'est-ce qu'on prend dans la gueule, les bretons :D
Nous, les rhonealpins, on fait pareil avec les auvergnats… En même temps, ils nous ont offert Wauquiez avec la fusion des régions donc on a bien le droit de se venger un peu. :niark:

Sinon, on parie que on va avoir un quinquennat supplémentaire d'état d'urgence? Bel héritage de la gauche. Décidément, le président précédent aura déchu à tous les niveaux et laisse une belle tache dans l'histoire. :sleeping:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 25 Mai 2017 à 12:11
Sous des dehors avenants, Macron semble quand même d'un naturel autoritaire, vertical, il a de plus une attitude très monarchique. C'est assez fascinant de réussir à se faire passer pour moderne quand il est manifeste tant sur l'image que sur les idées que l'on fait partie du vieux monde.

Après, il faut peut-être juste considérer cet état d'urgence comme notre désormais nouveau mode de gouvernement, et le resituer dans un contexte plus large de "raidissement" voire de "radicalisation" des gouvernants dans nos démocraties occidentales, bien plus fragiles qu'on pourrait le croire, face à la radicalisation de la population (brexit, trump, le pen à 35 %, Podemos, Syriza....).
Il n'y a pas que le danger "islamiste". On utilise l'état d'urgence pour bâillonner les écologistes, les mouvements d'extrême gauche, on menace de façon à peine voilée tous ceux qui pourraient remettre en cause la nécessité "d'union nationale" (comprendre : ne pas sortir de l'idéologie néolibérale).
Et si tu ne comprends pas, on te montre dans les manif's que protester n'est plus tout à fait un droit.
En gros, on utilise l'état d'urgence pour maintenir le couvercle sur la cocotte-minute d'une population de plus en plus "instable".

Pas besoin d'aller très loin, il suffit d'évoquer la centaine de blessés lors des manifs du 1er et du 8 mai , passée sous silence par le système médiatique.

Il y a une vraie tension dans l'appareil d'état, parce qu'une partie grandissante de la population sent bien que l'amélioration de son quotidien ne peut plus passer pas les urnes.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 25 Mai 2017 à 21:34
Citation de FinalBahamut le 24 Mai 2017 à 18:01
http://www.francetvinfo.fr/politique/gouvernement-d-edouard-philippe/soupcon-d-emploi-fictif-richard-ferrand-assure-que-le-travail-de-son-fils-etait-bien-reel_2205012.html
Citation
L'étrange justification de Richard Ferrand au sujet de l'embauche de son fils. Auprès de Franceinfo, le ministre de la Cohésion territoriale explique pourquoi il a choisit son fils. « Je vous invite à aller faire un tour en Centre-Bretagne. Ce n’est pas simple de trouver un jeune, volontaire, pour travailler cinq mois, qui sait lire et écrire correctement, aller sur internet». Les bretons apprécieront.
Ouais...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FX le 26 Mai 2017 à 13:00
Que Macron puisse être autoritaire, ça ne me pose pas de problème du moment que le taff est fait. C'est le Président, pas notre pote. J'aimerais vraiment (comme si ça avait été un ou une autre d'ailleurs) qu'il puisse développer sa vision et ses actions. Après nous pourrons juger, le féliciter ou le torpiller.

Si j'attends de voir, comme pour Bayrou, j'ai beaucoup de mal avec Gérard Collomb à l'intérieur. Je trouve sa posture et ses discours très "mou du g'nou".
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 26 Mai 2017 à 13:30
Collomb, c'est une erreur de le prendre pour un "gentil". Comme je le disais plus haut, ça fait 40 ans qu'il est dans le marigot lyonnais et il a réussi à de faire élire avec l'étiquette PS dans une ville foncièrement à droite (un peu comme si le successeur de Juppé à Bordeaux était encarté au PS… Strictement impensable.)

Au niveau municipal, il a englouti des fortunes dans des caméras de surveillance pour un résultat discutable (la délinquance a augmenté plus qu'à Villeurbanne, juste à côté où la municipalité refuse les caméras).

Après, bien sûr, il y a son annonce sur le cannabis. Mais si depuis 15 ans les gouvernements n'avaient pas été dans une posture purement politicienne sur le sujet, ça aurait été fait depuis longtemps. La réalité du terrain, d'après France Inter, c'est environ 130 000 procédures ouvertes chaque année dont seulement environ 2000 se termine par autre chose qu'un rappel à la loi. C'est d'un intérêt très discutable d'occuper les forces de l'ordre de cette façon et donc on va enfin vers un peu de bon sens dans ce domaine.

Mais ce qui m'inquiète surtout, ça va être ses postures de ministre des cultes et de patron des préfets en tant que contrôleurs de la légalité des actes des collectivités locales. Car sur ces deux sujets, il était de l'autre côté de la barrière il y a quelques jours.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FX le 26 Mai 2017 à 14:43
Pour le cannabis, ils ont à mon sens parfaitement raison de simplifier.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 24 Juin 2017 à 17:26
La république est peut-être en marche, mais c'est moins sûr pour la probité : Richard Ferrand élu président du groupe LRM à l’Assemblée(http://www.lemonde.fr/la-republique-en-marche/article/2017/06/24/l-ex-ministre-richard-ferrand-elu-president-du-groupe-lrm-a-l-assemblee-nationale_5150559_5126036.html).

À part ça, le député REM de ma circonscription possède des comptes bancaires au Delaware "pour développer ses affaires aux USA"… :sleeping:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 23 Août 2017 à 11:50
Il y a eu un article très intéressant dans Le Monde hier sur les effets de la limitation à 10 des collaborateurs de ministres dans les cabinets. Bien sûr, l'article tartine beaucoup sur les horaires démentiels de ces collaborateurs, mais la deuxième partie de l'article explique que progressivement les services des administrations centrales sont en train d'une certaine façon d'y suppléer.

Démagogiquement, cette limitation du nombre de membres des cabinets est bien joué, sur l'air "il y a trop de fonctionnaires", mais à mon sens elle a en réalité deux objectifs.

Le premier est pour le président d'empêcher lors des prochaines présidentielles d'éventuels concurrents de prendre le chemin qu'il a lui-même emprunté, ou simplement de pouvoir constituer un bastion solide qui leur permettrait de résister à un remaniement. (Il faut se souvenir que Macron, au ministère des finances avait un cabinet de plus de 30 personnes dont on peut penser qu'une partie ont travaillé pour préparer son début de campagne en tant que boîte à idée et de conseils en communication, sous couvert de rédaction de notes techniques et d'aide à la communication du ministre.)

Le second est de faire basculer toute la haute administration dans le monde politique car l'article fait bien apparaître que les cabinets en viennent à demander à l'administration elle-même de faire la synthèse entre les avis parfois contradictoires des différents services. Or cette synthèse est très souvent politique car les visions défendues par les différents services sont souvent l'image d'antagonismes dans la société. Jusqu'à présent c'était au cabinet de faire la synthèse et donc d'arbitrer entre les points de vue, y compris en allant voir le ministre en cas de besoin. Cette situation nouvelle a deux conséquences. Cela veut d'abord dire que le pouvoir de l'administration va rapidement s’accroitre au détriment du gouvernement sur tous les sujets considérés comme secondaires par les politiques. Or faut-il le rappeler, les fonctionnaires, eussent-ils fait l'ENA, ne sont pas élus. Ils n'ont donc pas la légitimité pour faire un choix politique. La seconde conséquence qui découle de la première, c'est que la haute administration, sortant de son rôle de neutralité tel qu'énoncé après la seconde guerre mondiale (neutralité parfois un peu théorique, certes), devient politique ce qui légitime le spoil system cher à Macron.

Cela signe aussi la fin du principe de défense de l'intérêt général par l'administration puisque ce principe ne pouvait être légitime qu'avec une position de neutralité… C'est un bouleversement profond du lien entre les citoyens et l'administration qui s'annonce.

S'ajoutent l'attaque en règle sur les finances des collectivités locales les privant progressivement des moyens financiers de leur autonomie (pourtant affirmée politiquement), et le renforcement du rôle des préfets, Tout ceci participe à une centralisation rapide du pouvoir et sa concentration sur les mission de contrôle au détriment de tous les aspects sociaux (aménagement du territoire, santé, redistribution des richesses…)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 24 Août 2017 à 11:21
François Bayrou dit comme toi :
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/deux-mois-apres-sa-demission-bayrou-met-macron-en-garde_1937326.html
Citation
Autre reproche: celui de voir les "hauts fonctionnaires [...] avoir plus de poids que par le passé" au sein des cabinets ministériels. "C'est un fondement démocratique que d'avoir un gouvernement de plein exercice. Il doit mêler des expériences différentes, des membres de la société civile comme des poids lourds politiques, mais il est important que ce soient eux qui dictent la ligne à l'administration de Bercy ou aux autres grands corps de l'État", analyse l'ancien candidat aux élections présidentielles de 2002, 2007 et 2012
Posté : 24 Août 2017 à 11:20

Ceci étant, ça fait depuis un moment que le locataire de Bercy n'a qu'une liberté très relative...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 24 Août 2017 à 12:05
Il ne faut pas se leurrer non plus, les ministres n'ont pas réellement d'autonomie par rapport à l'administration, car ce sont les directeurs d'administration centrale qui ont les clés de la boutique. Mais jusqu'à présent, le positionnement de ces derniers était présenté comme étant neutres et défenseurs de l'intérêt général. Bien sûr de pas mal de fois l'intérêt général a été un peu tordu pour contrer la volonté d'un ministre et défendre un pré carré menacé.

Après il ne faut pas non plus se leurrer, un ministre des finances ou du budget ancien inspecteur des finances a aussi l'esprit de corps et n'ira donc pas contre la volonté des directeurs d'administration issus de ce corps. C'est pareil entre les directeurs d'administration centrale et des services déconcentrés. Ce n'est pas pour rien que lorsque la réorganisation/démantèlement du ministère de l'Équipement a été lancée en 2005-2006, le secrétaire général du ministère qui était de tradition un ingénieur général des ponts et chaussées, a été choisi dans le corps préfectoral, n'était pas issus d'un grand corps technique et surtout n'avais jamais travaillé au ministère… Actuellement, au ministère de la transition énergétique, la secrétaire générale est issue du corps des ingénieurs de la ville de Paris.

Avec le nouveau positionnement de l'administration par rapport au politique, désormais, ce sont les souhaits du vainqueur qui seront ouvertement défendus par l'administration (et au passage, les directeurs d'administration se tailleront des prébendes sur tous les domaines qui n'intéresseront pas les politiques, tout en continuant d'orienter dans le sens de leurs intérêts les décisions qui leur échapperont) Au final, cela se traduira par plus d’arbitraire pour le citoyen et le renforcement de la prééminence de la noblesse d'État.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 24 Août 2017 à 23:45
Et je peux en parler pour l'éducation nationale.
Les principales réformes sont liées à la DGESCO, administration centrale, et on a beau changé de ministre, de majorité... Les politiques publiques sont très cohérentes. Le meilleur exemple est la réforme des rythmes scolaires : le groupe de travail a travaillé sous Darcos, les premières conclusions sous Chatel et c'est Peillon qui l'a mise en œuvre. Blanquer l'a détricoté mais c'est avant tout parce que c'était intenable pour les petites collectivités, laissées dans la merde par ces tocards de la rue de Grenelle.
La réforme du collège est la création de Florence Robine, pas de Najat, reprenant certaines logiques de la réforme des lycées de Chatel et l'autre réforme du Collège sous le ministère Fillon avant l'élection de Sarko...

Franchement, je ne pense pas que cela va changer grand chose...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 25 Août 2017 à 11:08
Question idiote, mais je me souviens plus.

De mon temps :wheelchair:, l'école était 4,5 jours par semaine avec du 8h30-11h30 et 13h30-16h30 avec un instit toute la journée.

Pourquoi un tel fonctionnement n'est plus possible aujourd'hui et les professeurs des écoles terminaient à 15h30 lorsque la semaine a été repassée à 4,5 jours ?
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 25 Août 2017 à 11:29
Citation de MCL80 le 25 Août 2017 à 11:08
Question idiote, mais je me souviens plus.

De mon temps :wheelchair:, l'école était 4,5 jours par semaine avec du 8h30-11h30 et 13h30-16h30 avec un instit toute la journée.

Pourquoi un tel fonctionnement n'est plus possible aujourd'hui et les professeurs des écoles terminaient à 15h30 lorsque la semaine a été repassée à 4,5 jours ?
C'était pareil "de mon temps..." Avec école le samedi.

Actuellement, l'ORS d'un professeur des écoles est de 24h + 3h.
Soit 24h de présence devant élèves, et parmi les trois heures, une devant élève et deux autres pas forcément devant élèves.

De fait, le temps par semaine devant élèves a été réduit puisque le cas général était de 27 heures par semaine.
Après, pour les raisons, je ne suis pas dans le métier depuis assez longtemps pour savoir. A priori, cela doit venir de l'idée (réelle) que les petits français sont ceux ayant le plus d'heures par semaine dans une année scolaire la plus concentrée en termes de semaines. On a allongé l'amplitude de l'année scolaire (plus longue de deux semaines) mais on a gardé le même nombre de jours/semaines travaillées (36). Les vacances de la toussaint se sont allongées et les ponts quasi systématisés. En échange, rentrée le 1er septembre et sortie le 7 juillet alors qu'avant on rentrait le 6 septembre et sortait le 30 juin.

Si je dois donner mon point de vue pour les rythmes, il faudrait travailler le samedi matin et non le mercredi matin. La semaine de 4j est une aberration pédagogique et sanitaire. Et il faudrait redéfinir le calendrier scolaire en raccourcissant de deux semaines les vacances d'été... Soit pour répartir ces jours dans d'autres congés (une semaine de plus à noel par exemple), soit pour réduire le temps de travail hebdomadaire des enfants et des enseignants.
Ca c'est ce que l'institution doit faire.

Après, on peut parler des rythmes comme on veut... Mais la société a changé, les enfants de parents qui travaillent, quel que soit le rythme scolaire, seront en "activité" de 7h à 19h tous les jours. Certains, qui travaillent ou non, seront passifs devant des écrans le reste du temps... Et clairement, pour une majeure partie des parents, le loisir prime avant l'école.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FX le 25 Août 2017 à 11:40
J'ai l'impression que les années 80/90 étaient bien en tous points non ?
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 26 Août 2017 à 11:51
Disons que le rythme hebdomadaire des années 1980-90 ne semble pas déconnant par rapport à ce que disent les pédiatres. Par contre, il y avait probablement un problème de dosage quotidien: Un gamin n'arrive pas à assimiler en continu pendant 2*3 heures par jours (surtout la fin de matinée et le début d'après-midi, d'ailleurs). Or il ne me semble pas me souvenir qu'il y avait systématiquement des phases "de décompression".

La difficulté des rythmes scolaires, c'est pas les enfants, ce sont les parents. En semaine, ceux qui bossent sont rarement libres à 16h30 (et encore moins à 15h30 et c'est là-dessus que la dernière réforme a le plus buté en milieu rural. La liquidation des contrats aidés va l'achever ailleurs.) pour chercher les gamins. On y ajoute la question des familles recomposées et du coup, il faut supprimer les cours le samedi. On y ajoute pour les familles qui ont un peu d'argent et des ambitions multiples pour leurs gamins que les activités périscolaires se font le mercredi et on arrive à la semaine de 4 jours. À cela on ajoute les demandes des hôteliers pour étaler au maximum les vacances et on obtient le résultat actuel.

Sauf que tout ça, c'est bien beau, mais comme le dit Flavien, il y a les familles intégrées socialement et économiquement où les gamins courent de l'école au cours particulier, puis au sport, puis à la musique… Et il y a les familles globalement exclues, soit trop pauvres, soit n'ayant pas le bagage culturel, pour lesquelles l'école est la seule ouverture. Or en satisfaisant au mieux les besoins des premières, l'école laisse les secondes sur le bord de la route alors que c'est exactement l'inverse qu'il faudrait faire: Une école avec des amplitudes horaires larges, mais des activités variées qui permettent à tous de former un bagage culturel solide.

Les gamins sont finalement la variable d'ajustement du reste et c'est quand-même ça le moins normal. Sachant que la jeunesse est l'avenir, la façon dont on le prépare n'est pas forcément rassurante.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: iDam le 7 Septembre 2017 à 23:21
https://blogs.mediapart.fr/thomas-portes/blog/020917/gilbert-cette-la-carte-secrete-de-macron-qui-prone-un-smic-par-region-et-par-age

J'en peux plus de ce président, pire que les précédents :o

D's©
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 8 Septembre 2017 à 19:01
Moi au contraire, je suis un grand fan de macron, j'aime surtout sa vision du monde.
On avait déjà le costard, les illettrés, les français qui n'aiment pas les réformes... et désormais on va rajouter les "fainéants" :
http://lelab.europe1.fr/manifestations-contre-la-loi-travail-emmanuel-macron-ne-veut-rien-ceder-aux-faineants-3430988

Ce mec a des couilles énormes à étaler son mépris de classe comme on dessine sur la neige avec sa pisse.

En revanche, sur le plan économique, nulle surprise : il avait annoncé la couleur d'un populisme néolibéral. Ca va gicler, à un tel point qu'il tape sur tout le monde en même temps : Il attaque également les agents SNCF en ce moment.

Bon les fainéants illettrés sans costard, au travail si vous voulez devenir millionnaire.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 9 Septembre 2017 à 19:55
Un petit comparatif avant/après pour les ordonnances travail :
http://ugict.cgt.fr/ordonnances/

Jusqu'ici, tout va bien…
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 10 Septembre 2017 à 10:02
Il faut souligner que la Ministre du travail comme que le premier ministre en conviennent (cf. leurs dernières interviews) : cette loi ne permettra probablement pas de faire diminuer le chômage. C'est donc une réforme purement idéologique. Derrière, la réforme du SMIC et de l'assurance chômage sont sur les rails. C'est à un vrai changement de société qu'on assiste.

Et sans ironie aucune, pour le coup, on peut au moins saluer chez Macron la clarté de son idéologie, de ses actions, de son programme, de son comportement (ses multiples dérapages verbaux).
Tout est cohérent, clair, sans faux-fuyant, sans détour. Et tout a été annoncé avant son élection.

Maintenant, je vois quand même un problème chez Macron : il semble ne pas voir que sa légitimité est assise sur une alliance sociale minoritaire, et qui n'est arrivée au pouvoir que par l'atomisation de l'opposition et l'abstention massive des classes les plus populaires. Ces deux points ont permis l’arrivée au pouvoir de ce pôle européiste/néolibéral.

En cela, l'abstention n'est pas l'ennemi de Macron et sa clique, mais son allié objectif pour les élections futures : si l'alliance des classes éduquées/aisées veut se maintenir au pouvoir, elle a tout intérêt à favoriser l'abstention des classes populaires.

Maintenant, il faut avouer que l'opposition cohérente à cette alliance au pouvoir cohérente n'existe pas.

Parmi les opposants, on a :

- ceux qui veulent sortir de l'UE et l'euro,
- ceux qui pensent que le saut fédéral est la panacée
- ceux qui pensent que l'on peut faire une europe non néolibérale

Franchement, c'est pas gagné, et on peut craindre que si l'opposition politique n'émerge pas dans l'enceinte de l'assemblée nationale, elle n'émerge dans la rue.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 10 Septembre 2017 à 16:12
Le Canard de la semaine faisait un petit historique des trente dernières années de réformes de plus en plus libérales du code du travail au nom de l'emploi. Grosso-modo on est passé de 7 (à l'époque de Gattaz père) à plus de 10% (à l'époque de Gattaz fils) de la population active au chômage dans le même temps.

Quand je pense qu'on nous fais suer avec les histoires d'efficacité des politiques publiques et patati et patata. Là on a une politique publique menée avec constance depuis 30 ans et qui n'a freiné ni le chômage, ni la paupérisation des salariés et encore moins l'accroissement des inégalités. Et bien sûr cette politique on la poursuit avec constance pour arriver à une situation comme dans d'autres pays où des travailleurs pauvres n'arrivent plus à se loger ni à se nourrir avec leur salaire de misère et doivent après leur boulot faire la queue à la soupe populaire.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 14 Septembre 2017 à 18:52
Une nouvelle fois notre cher ministre de l'intérieur s'est fait remarquer:
Lapsus : Gérard Collomb et la sortie de “l’Etat de droit”(http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Politique/Politique/Lapsus-Gerard-Collomb-et-la-sortie-de-l-Etat-de-droit). On dit que les lapsus sont des résurgences du subconscient. Dans ce cas, celui de Collomb est pas net puisqu'il avait déjà appelé à voter Emmanuel Le Pen durant la campagne présidentielle. :peur:

En outre, il s'est une nouvelle fois présenté en grand défenseur de la laïcité…
La présence de Collomb à Lyon plutôt qu’aux Antilles passe mal(http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Politique/Politique/La-presence-de-Collomb-a-Lyon-plutot-qu-aux-Antilles-passe-mal). Même ses hôtes (Monsieur "Dieux merci, les faits sont prescrits!" en particulier) se sont permis de lui lâcher des missiles dans la gueule. J'espère juste…
(cliquez pour montrer/cacher)
Que les enfants de cœur étaient bons
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 14 Septembre 2017 à 22:13
Je reviens au "fainéant" de Macron, parce que ça m'a fait penser à une vidéo diffusée dans les collèges sous l'ère Vallau-Belkacem :

https://www.youtube.com/watch?v=4GkICus9VeM

Caricatural à l'extrême de l'idéologie actuelle : n'attendez rien de l'état, n'attendez rien de la solidarité, et préférez la liberté du renard  dans le poulailler.

Quand on veut, on peut, et si tu es chômeur, délinquant... c'est de ta faute.

Je trouve assez effrayant de laver le cerveau de nos enfants avec de telles vidéos caricaturales et grotesques...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 15 Septembre 2017 à 02:37
C'est un de mes anciens collegues!
C'est un mec super, humainenement et tout c'est vraiment une creme.

Je pense que la sortie sur les faineants a ete completement sortie de son contexte. Il a parle des anciens presidents en disant cela... alors evidemment il y avait manif mardi, et donc grosse moustache et ses copains, voyant que cette manif allait tourner au fiasco, ont etendu la cible du faineant pour attiser la colere, etc.

ce n'est pas bien!
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 15 Septembre 2017 à 07:53
Je ne doute pas que ce soit une excellente personne. Maintenant, ce genre de vidéo montrée à des enfants, ça fait un peu penser au stakhanov du régime soviétique.

Pour macron, on ne lui est pas tombé dessus simplement pour cet unique dérapage, mais bien parce qu'il y a un passif, une accumulation d'usage de mots comme fainéant, alcoolique, illettrés, les gens qui ne sont rien, le costard, les français qui n'aiment pas les réformes...

Tu as un contexte, quoi.

il a probablement plus de considération pour les startuppers que pour les gens les plus défavorisés, ce que traduit son langage.

D'ailleurs, je trouve ça assez fort de la part de terra nova d'avoir remplacé les inclus/exclus par les insiders / outsiders.

Quand on dit "exclu", on peut penser aux défavorisés, quand on parle "outsiders", on pense plus à ces jeunes pleins de talents bridés par l'état, l'insider pouvant être par ailleurs un défavorisé.

Ça fait penser à la montgolfière du film des inconnus les 3 frères.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 15 Septembre 2017 à 23:04
Citation de tinou le 15 Septembre 2017 à 02:37
Je pense que la sortie sur les faineants a ete completement sortie de son contexte. Il a parle des anciens presidents en disant cela...
Ça c'est la version de la cellule communication de la présidence pour tenter de se rattraper aux branches après coup. Macron porte ouvertement un mépris de classe que même Sarkozy dans son mode décomplexé n'a pas osé exprimer de façon aussi brutale. Il agit comme pour provoquer le clash, un peu comme Thatcher ou Reagan l'ont fait à leur époque: provoquer un mouvement sociale d'une partie des salariés qui sera circonscrit et brisé, permettant de réduire ensuite toutes les autres résistances pour liquider toutes les protections sociales "trop cher" et "l’assistanat".
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 16 Septembre 2017 à 07:36
Je serai moins sévère que toi (ou peut-être plus candide, allez savoir). Je pense que lorsqu'il emploie ce vocabulaire, ce n'est pas pour mépriser, dénigrer ou autre.
C'est juste sa vision du monde, celle qu'il partage avec l'élite en place. Il n'a rien contre les "gens qui ne sont rien", c'est juste que ces gens-là ne l'intéressent pas, ne sont pas "utiles" à la société.

Sa priorité, c'est d'aider les "talents", et puis, bien sûr, selon la théorie du ruissellement, les gens qui ont moins de talents pourront avec un peu de chance récupérer quelques gouttes.

Non, parce qu'avoir une intention comme celle que tu lui prêtes, au vu du contexte géopolitique, économique, social... c'est quand même manipuler de la nitroglycérine.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 16 Septembre 2017 à 07:54
Mort de rire : http://www.lci.fr/politique/sondage-lci-une-majorite-de-francais-soutient-les-manifestations-contre-la-reforme-du-code-du-travail-2064436.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Seuls les retraités soutiennent la loi travail : bande d'enfoirés :mdr:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 16 Septembre 2017 à 19:33
Citation de FinalBahamut le 16 Septembre 2017 à 07:36
Non, parce qu'avoir une intention comme celle que tu lui prêtes, au vu du contexte géopolitique, économique, social... c'est quand même manipuler de la nitroglycérine.
Mais non, justement. Le moment est sinon idéal, on va dire moins risqué qu'il y a quelques années. Le chômage de masse est en train de briser la résistance des salariés. Les apparatchiks syndicaux qui mènes leurs petites combines pour sauvegarder leurs avantages à eux et non les protections des salariés finissent de démoraliser les plus militants. Le dernier mouvement, il y a un an était déjà contre la même chose et les gens se lassent de toujours jouer en contre. Dans ce contexte, mener une politique ouvertement pro patronale est relativement peu risqué… Jusqu'à la provocation de trop qui fera péter la marmite.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 27 Décembre 2017 à 10:50
Il paraît que ce pauvre Gérard Collomb est un grand incompris:
Gérard Collomb en a marre de "passer pour le facho de service"(http://www.leprogres.fr/france-monde/2017/12/27/gerard-collomb-en-a-marre-de-passer-pour-le-facho-de-service).

Pauvre chou. Mais je suis pas inquiet, il ne démissionnera pas (et surtout qu'il reste bien à Paris, ça fait des vacances pour les lyonnais).
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 30 Décembre 2017 à 10:34
Y'en a qui ont vraiment pas de chance. Ils essayent de détourner l'argent de la région au profit de la métropole… Et ils se font rattraper par la patrouille comme des bleus. :mrgreen:

Métropole : « L’amendement Collomb » retoqué par le Conseil constitutionnel(http://www.leprogres.fr/rhone-69-edition-lyon-metropole/2017/12/29/metropole-l-amendement-collomb-retoque-par-le-conseil-constitutionnel)

Pas de doute, notre ministre de l'intérieur connaît bien le droit… Heureusement que d'autres le connaissent mieux que lui.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 11 Mars 2018 à 18:18
Il y a un domaine où l'évolution est clairement inquiétante, c'est l'accès à la culture et au savoir. C'est pas d'hier et je vous conseille de regarder ce texte(http://www.cgtra.org/spip.php?article1403) qui retrace bien les trente dernières années d'évolutions sur la question des bibliothèques/médiathèques municipales, avec un poids explosif des aspects administratif un fonctionnement de plus en plus vertical et au final la désertion du cœur de métier: le contact avec le lecteur et la capacité à l'aider.

Les annonces de réforme massive des programmes scolaires du lycée et de l'organisation du Bac soulèvent de sacrés questions qui sont largement évacuées. Sachant que nous sommes dans une société dont le fonctionnement est de plus en plus dépendant d'outils scientifiquement évolués, j'ai été particulièrement surpris de lire que la réforme des programmes se traduirait par une réduction de l'enseignement des sciences. Ce qui est frappant aussi, c'est l'impression de l'abandon des systèmes de filières au profit d'options. Les filières avaient une cohérence interne, même si elles pouvaient être discriminantes. Comment cette cohérence sera conservée avec les options? De plus, ne nous voilons pas la face, sous prétexte d'assouplissement et de simplification, les filières d'excellence existeront toujours sous le nouvel habillage: Il y aura ceux qui auront le bagage social et intellectuel leur permettant de choisir les "bonnes" options (au hasard, les maths par exemple) et les autres. Étrangement, je pressent que certaines combinaisons d'options ne permettront d'obtenir les "prérequis" d'aucune université alors que d'autres les auront tous.

Concernant la réforme du bac, je ne suis pas sûr qu'elle aille dans le sens d'une égalité de traitement. Je sais bien que les filières sélectives au-delà du bac ont déjà choisi sur dossier leurs élèves avant l'épreuve. Mais avec le bac tel qu'il est actuellement, une mention peut être considérée comme identique que l'élève ait suivi sa scolarité au lycée Henri IV ou dans un lycée de la Courneuve. Avec l'adjonction d'une grosse dose de contrôle continu, c'est le caractère uniforme du bac qui risque d'éclater: Une mention bien issue d'un lycée de la Courneuve ne sera-t-elle pas l'équivalent d'une mention passable du lycée Henri IV?

En outre, l'introduction d'un grand oral interroge: Quels apprentissages seront données aux élèves pour aborder cette épreuve? Un oral surtout s'il se déroule devant plusieurs personnes, est toujours une épreuve impressionnante pour celui qui la passe, surtout lorsqu'il n'en maîtrise pas parfaitement toutes les clés et codes. Il est évident que cette épreuve va favoriser ceux qui ont le plus gros bagage culturel et social.

Je trouve très inquiétant ce qui se passe sur ces domaines, car il y a carrément une précipitation dans les réformes et les réorganisations. Mais surtout, on ne voit pas comment tout cela peut contribuer à réduire les écarts entre les élèves. Au contraire tout cela donne l'impression de vouloir construire une société où les distinctions sociales seront de plus en plus étanches pour que le fils/la fille de chômeur ou d'immigré ne puisse plus avoir accès à un bagage culturel lui permettant de casser la reproduction sociale. Et le pire, c'est que cela se fait sans débat, quasiment "naturellement" alors que les risques à long terme sur le fonctionnement de la société sont majeurs.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 12 Mars 2018 à 13:00
Il y a eu une augmentation des naissances dans les années 2000, et donc se retrouver avec des facs pleines à craquer 18 ans plus tard n'était pas complètement imprévisible.

Mais manifestement, cela n'a pas été anticipé par nos élites.

Que faire : ou mettre plus de moyens, ou  fermer la porte d'entrée des facs ? On ferme la porte des facs.

Par ailleurs, il y a une volonté de marchandiser l'école (comme la santé avec le poids grandissant des mutuelles, comme les retraites dans un futur proche pour compléter l’aumône de l'état), et donc voir l'état se désengager n'est pas étonnant.

D'ailleurs, les entreprises n'ont pas mis longtemps à attendre:
Citation
Parcoursup, un nouveau marché pour les acteurs privés du conseil en orientation

Des forfaits allant jusqu’à 900 euros sont proposés pour aider à l’inscription à l’université.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/education/article/2018/03/09/parcoursup-un-nouveau-marche-pour-les-acteurs-prives-du-conseil-en-orientation_5268228_1473685.html#1xA87cbWoLXZiRgP.99
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 13 Mars 2018 à 10:18
Citation de FinalBahamut le 12 Mars 2018 à 13:00
Par ailleurs, il y a une volonté de marchandiser l'école (comme la santé avec le poids grandissant des mutuelles, comme les retraites dans un futur proche pour compléter l’aumône de l'état), et donc voir l'état se désengager n'est pas étonnant.
Il y a encore un secteur où l'état ne se désengage pas ?

Ah oui, l'ISF, peut-être...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 13 Mars 2018 à 17:46
Heu… l'ISF n'est plus que l'ombre de lui-même puisqu'il ne porte que sur l'immobilier. J'aurais plutôt dit le CSG, la TVA ou autre. Le prélèvement à la source s'annonce aussi comme un joli coup de bambou car les prélèvements en début d'année 2019 seront basés sur le revenu fiscal de 2017 sans les abattements selon le Canard Enchaîné. Ce qui veut dire que ceux qui sont non imposables grâce aux abattements, seront imposé et que l'argent leur sera rendu quelques mois plus tard…

En tout cas, l'UNPI (union nationale des propriétaires immobiliers) est vent debout contre le prélèvement à la source… Et pourtant il y a un an elle était Macron-compatibles.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 14 Mars 2018 à 08:56
Je voulais dire qu'il ne se désengage pas du combat pour défendre les gentils riches du méchant ISF... ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 14 Mars 2018 à 14:02
Je dois vous avouer que je vois trouble pour ce qui concerne la réforme du lycée (et du baccalauréat... confirmant d'ailleurs que le lycée n'existe que pour le Bac).

Je ne comprends pas trop cette réforme, disons que j'ai de nombreuses interrogations en ce qui concerne :
- son calendrier : la génération qui passera le bac en 2021 rentre en seconde en septembre. Elle ne semble pas faire partie de la réforme, à l'exception "d'ajustements" qui seront à moyens constants donc qui n'auront aucun sens/aucune plus value. Mais cela, je trouve, pose problème par rapport à ce qui suit en premier et en terminale. Pour la redéfinition du programme, le calendrier est bien tenu... Mais je fais confiance à Blanquer pour faire en sorte que la Pravda de l'EN ponde un truc qui ne pourra être contesté puisque les media lui mangent dans la main.

- les modalités de préparation à la réforme : un lycée doit-il proposer toutes les combinaisons ? Ou au contraire exclure ? Comment gérer le personnel enseignant potentiellement inadapté à la réforme ? Va-t-il y avoir des filières d'excellence (je connais là réponse hein) ? Va-t-il y avoir des filières garages (idem) ?

- les modalités d'orientations et/ou de sélection : quels seront les principes ? Vœu de l'élève ? Niveau de l'élève ? En fonction de places disponibles ?

- évidemment les grilles d'évaluation et les modalités d'examens : resterons nous dans la bienveillance du laxisme et de la démagogie ? Va-t-on imposer les évaluations par compétences et sans note qui m'abrutissent (et ne rendent pas les élèves meilleurs) ? Comment gérer les contrôles continu en période scolaire ? Comment s'assurer de respecter l'égalité républicaine car on remarque bien que le contrôle continu au collège est un moyen d'offrir le Brevet aux élèves avant le 20 juin pour beaucoup d'établissements.

Dans le présent, parcours sup me semble une usine à gaz comme APB... Et j'en reviens à ce que disaient MCL et FB : les gens créent de l'activité là où il y a des demandes. L'orientation en terminale, et surtout la gestion administrative, est du grand n'importe quoi. Je me demande d'ailleurs (beaucoup d'articles en ce sens) comment les Universités vont-elles réussir  à gérer ce bordel.

Donc bon, moi, étant en collège, je donne suffisamment avec la réforme du collège et ses aberrations. J'observe, et on verra.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 18 Mars 2018 à 18:47
Oh putain : https://le-bon-sens.com/2018/03/18/vsd-macron-demi-dieu-chat/

Au début, j'ai cru à un fake.

Non parce que, bon, la presse, on sait qu'elle est aux ordres des élites en place.

Mais alors là : c'est à mourir de rire tellement c'est grotesque.

Et rigolez pas trop quand même, notre argent finance en partie cette presse ^^

( comment voulez vous être crédible après pour critiquer la presse de Poutine en Russie...)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 19 Mars 2018 à 18:38
Moi, je dis c'est une offense au chef de l'État: Le comparer à un demi-dieu alors qu'il est sorti de la cuisse de Jupiter. Non de Zeus, un tel lèse-majesté, ça mérite la foudre!

J'entends en tout cas de plus en plus de monde se plaindre d'une presse plus que complaisante avec le pouvoir… Lorsque l'overdose va être atteinte, le réveil risque d'être brutal.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 19 Mars 2018 à 20:37
Je pense que là, on est au-delà d'une simple complaisance. On est dans une osmose non dissimulée. Mais peut-il en être autrement à un tel niveau de concentration des médias dans les mains de quelques milliardaires ?

Qui peut croire que Xavier Niel, Bernard Arnault, Bolloré et les autres n'ont pas envie d'utiliser leurs médias pour que les régressions néolibérales proposées par le gouvernement soient acceptées par la population, puisque ces régressions vont dans le sens de leurs intérêts économiques ?
Si je suis cynique, et que je suis à leur place, je fais pareil.

Finalement, le problème n'est pas Macron, Bolloré ou autres... le problème c'est de laisser la possibilité d'un tel niveau de concentration de la presse.

Au sortir de la seconde guerre mondiale, c'était justement une des principales préoccupations des dirigeants d'alors, la lutte contre la concentration.
Là, il y a un vrai problème démocratique car c'est une forme de négation de la liberté d'expression, un pays où le champ du dicible est de plus en plus restreint. Je veux dire, on "étouffe" sur le plan des idéologies : il n'y en a qu'une seule. Essayez de trouver un média mainstream qui ne défèque pas sur les potentiels grévistes de la SNCF ^^

Alors bien sûr, on va nous dire qu'on n'est pas en Corée du Nord.

Certes, mais c'est un peu court.

Il faut comparer la France à la France, et se demander si la liberté d'expression, la liberté de la presse, la pluralité des opinions est plus grande maintenant qu'il y a 20/30 ans.
Pour ma part, je ne le pense pas.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 20 Mars 2018 à 18:14
La presse aux ordres, c'est pas d'hier. Seulement la différence c'est qu'il n'y a pas si longtemps, il y avait des journalistes qui avaient du temps et un vrai bagage intellectuel généraliste. Du coup l'enfumage était plus subtil. Là, on a à la manœuvre des gens qui ont un manque flagrant de connaissances et qui n'essayent même plus de mettre en perspective les communiqués de presse ou les dépêches de l'AFP.

Franchement, sans parler de Macron, les compte-rendus des opérations de vote en Russie dimanche matin étaient à pisser de rire ou à pleurer de nullité. L'envoyé spéciale explique sans rire que désormais les russes peuvent voter dans n'importe quel bureau de vote de la fédération de Russie. Et donc à Moscou il interroge un bonhomme qui vient de voter et qui habite dans un territoire passablement éloigné. Y'a pas besoin d'avoir fait polytechnique pour comprendre qu'un tel dispositif permet un maximum de fraudes car il rend quasiment impossible les vérifications indépendante sur les risques de double vote. Mais non, pas un mot sur cet aspect.

Les oligarques divers qui en France se sont payé des organes de presse n'ont qu'un seul but: s'attirer les bonnes grâces du pouvoir pour développer leurs autres business. La presse leur coûte, mais les rends incontournables pour la promotion du gouvernement qui est donc leur obligé. Ils obtiennent donc facilement un retour sur investissement dans leurs autres activités.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 20 Mars 2018 à 19:52
La couverture concernant Poutine était effectivement affligeante.
Les reportages tournaient autour de Poutine l'autocrate qui va être réélu avec un score stalinien.

Je ne crois pas que les français avaient besoin des journaux pour être informés de  cela.

En revanche, il aurait été intéressant d'évoquer :

- la Russie, un pays qui ne connaît la "démocratie" que depuis 1991
- Un pays qui a connu les enfers durant les années 90 après la chute de l'URSS
- Une population consciente du caractère peu démocratique du régime,mais qui préfère la stabilité faute d'alternative rassurante
- Un Poutine qui, même si pour nous c'est étonnant , "ressemble" peut-être plus aux russes qu'on ne le croit 

On ne le dira jamais assez,on ne doit pas regarder le monde avec notre grille de lecture occidentalo-centrée, nos "valeurs" qui devraient être universelles... Il faut être prudent sur de tels sujets.

Et par ailleurs, quand on parle de démocratie, de valeurs, soyons modestes.
On ne peut pas fustiger Poutine et fermer les yeux sur les agissements d'erdogan en Syrie, des saoudiens au Yémen... Comment être crédible pour donner des leçons ?

Enfin, la démocratie ne se réduit  à des élections libres. D'ailleurs, faire l'équation démocratie=élections libres est une erreur.

Poutine, finalement, appuie là où ça fait mal en Occident. Ça n'en fait pas quelqu'un  de fréquentable. Pour autant, au lieu de taper sur lui à longueur de temps, on pourrait en profiter pour améliorer notre propre démocratie.

Je finirais par 2 boutades :
- une dictature, c'est une politique unique menée par un seul homme. Une démocratie, c'est  une politique unique menée par différents partis
- Si les élections permettaient de changer la politique menée, ça fait longtemps qu'elles seraient interdites
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 21 Mars 2018 à 04:46
On a les journalistes qu’on merite, que le systeme educatif francais a fait aboutir a ses positions, finalement.

Je me suis abonne a Mediapart ce week end, profitant de leur promo 10 mois 10 euros. Resultat, je recois des emails de Edwy Plenel et de sa redaction d’illumines pour forwarder des offres a mes contacts : par exemple, l’integrale des articles/enquetes sur l’argent libyen depuis le debut de l’affaire, etc.

J’espere etre conquis par la qualite des analyses, mais pour le moment je decouvre. Peu de differences avec les articles d’investigation d’autres journaux pour le moment, donc leur communication sur le mode « on les seuls puristes / incorruptibles » est un peu usante et inappropriee a mon avis.

Bon, je n’ai cependant pas resilie mon abonnement a Valeurs Actuelles pour autant.



Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 21 Mars 2018 à 07:57
:ptdr:
Avec un tel écart, c'est un coup à chopper une épisiotomie :mdr:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 21 Mars 2018 à 14:25
Citation de tinou le 21 Mars 2018 à 04:46
On a les journalistes qu’on merite, que le systeme educatif francais a fait aboutir a ses positions, finalement.
On passera sur la qualité syntaxique et grammaticale de la phrase pour attaquer la crédibilité de ton opinion... On va le faire plutôt à l'argument.

L'enseignement du regard critique est un éducation conjointe. Je ne narre pas mes mésaventures à ce sujet, mais je l'expérimente cette année puisque j'ai pris l'envie de, justement, intervenir en CM2 pour faire de l'éducation aux media et à l'information. Je vous garantis que c'est pas jouasse. Donc bon, même avec la meilleure volonté du monde, si Pepito rentre chez lui pour demeurer en vase clos sans remédiation parentale, ou va entendre parler de nanardises par ses parents, ou va rester quatre heures sur la tablette (repas compris), ou va utiliser le web sans aucune surveillance, ou va se taper une trilogie royale "les anges, la maison des cœurs brisés, les marseillais... j'en passe..." sous un air de Jul'. L'école va avoir du mal à faire passer son message "distinguer implicite/explicite, information/rumeur, décrire/expliquer/critiquer". Moi, ça ne marche pas en tous cas. Ils ne savent même pas distinguer un document d'une consigne, une source d'un texte, un verbe d'un nom. Alors comprendre qu'une publicité propose un message, tente d'en faire une information qui n'en est pas forcément une ! Oulà ! Arriver à faire comprendre que Athéna n'a pas réellement existé, que ce sont des légendes. Que non, je ne suis pas le pote de Périclès, que je n'ai pas non plus connu Hitler ou Blum personnellement même si je les connais bien. Et non toujours, ce n'est pas parce que je fais étudier un extrait d'un décret de Staline que je suis communiste, ou autre...  Et j'ai passé 6 mois à ne faire presque que ça avec mes 6e. Je n'oserais pas parler de mes 3e. Par contre, les reptiliens, les illuminatis, les Juifs (sic)... Ca, ils connaissent. Et en cherchent au collège.

Le système éducatif a toujours ses failles, ses insuffisances, ses contraintes. mais elle fait partie d'une société, et une société dont la globalisation est quand même facilement palpable. Les problématiques de regards distanciés, de culture générale, de maîtrise de la langue transcendent largement l'école, la France, l'Europe et même le monde occidental. Et d'ailleurs, la qualité de ton intervention le montre bien.  La disparition des émissions culturelles sur le PAF, ou leur relégation à des heures obscures, dans des chaînes PPV ou à l'audience peu limitée, la valorisation médiatique et politique de l'inculture  n'est pas nécessairement le fait de journalistes mais aussi et surtout de politiques/stratégies commerciales, marketings... Et ça, ça se passe dans des grandes écoles qui se copient les unes/les autres à l'échelle planétaire. Prenez le portail "d'informations" de Yahoo. La moitié des articles sont des traductions de faits divers américains ou britanniques. Ceux qui publient une "information" sur Internet via un blog, une page YouTube, un webmagazine, presse people et même les petites mains de certains quotidiens, ou de la PQR sont-ils tous des journalistes ? D'où vient le fameux stagiaire BFM ? Et les autres, diplômes des écoles de journalisme, prestigieuses ou moins prestigieuses, qu'ont-ils appris ? Sont-ils si idiot ? J'écoute de temps en temps Moscato, le journaliste "garant" Pierre Dorian est souvent dans une posture très saucisse et énerve souvent par des interventions dont la misère est égale à la précision syntaxique de l'animateur star. Pourtant, parfois, quand il s'agace et qu'il sort de sa ligne éditoriale, tu te rends bien compte qu'il est beaucoup plus intelligent, cultivé et rigoureux qu'il en donne l'air. Est-ce le système éducatif qui fait que le monde médiatique cherche le divertissement primaire autour du spectaculaire, du potache, de la proximité ?
 
Les parents ont un rôle décisif dans la construction de l'enfant, bien plus que l'enseignant car ils possèdent une emprise qu'ils ne soupçonnent presque jamais. Ils sont les garants ou les fossoyeurs de l'esprit critique, du champ lexical, de la correction syntaxique et des apprentissages scolaires. S'ils valident et remédient ces contenus, s'ils verbalisent souvent avec leur enfant, s'ils véhiculent le besoin et le plaisir de lire, de partager une lecture, de savoir, de partager le savoir, s'ils surveillent l'activité numérique de l'enfant et de l'adolescent, s'ils sont attentifs aux premiers écrits afin que l'enfant garde de bons réflexes syntaxiques et grammaticaux... Peut-être que l'école ne sera pas une réussite, mais l'enfant lui-même aura les codes pour réfléchir et comprendre par lui-même le monde qui l'entoure. Combien ont-ils remarqué que l'enfant, en 2018, écrit beaucoup plus en dehors du scolaire et en dehors de toute surveillance adulte ? Et si les problèmes syntaxiques et lexicaux ne venaient-ils pas, notamment, de ce langage interne aux enfants, sans relecture adulte, sans rigueur, sans imaginer l'importance de la clarté pour l'interprétation des faits ? Combien, dans une salle d'attente, dans un trajet en voiture, chez des amis, laissent-ils l'enfant seul face à un media ? Pas une fois, pas rarement, pas de temps en temps... mais systématiquement.

Nous sommes dans une société vieillissante. Les "valeurs" conservatrices prennent le pas sur les droits naturels. Les parcours de réussite, les qualités pour y parvenir changent et ne sont, pour le moment, plus liés à l'érudition, la rigueur d'expression orale ou écrite,  la capacité à critiquer (positivement et négativement) un fait ou une attitude. Le matérialisme/l'accroissement de l'accès aux données (je vais préférer données à connaissances) ne sont pas, pour le moment, des opportunités de plus et mieux savoir puis que savoir n'est plus, et c'est à l'échelle planétaire, véritablement considéré comme important pour l'essentiel des individus... Et les politiques, sur ce coup, n'en sont pas forcément à l'origine. Ni même les patrons, ou les DG de grands groupes. Par contre, ces derniers l'acceptent, le reconnaissent et adaptent les émissions, la ligne éditoriale et finalement, l'école.

Pour résumer et finir, s'il y a une réponse à "pourquoi les journalistes ne réfléchissent-ils plus ?" C'est sans doute parce que, depuis un moment, beaucoup d'entre nous n'ont plus envie de voir un journaliste réfléchir. La responsabilité nous incombe tous. Comme elle nous appartient, à tous, de faire en sorte que nos proches, nos enfants et dans le cadre de nos métiers, on garde l'exigence, la rigueur, et, autant que possible, l'esprit critique.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 21 Mars 2018 à 15:15
Non mais Flavien, on est bien d’accord. Je me demandais juste si par exemple l’auteur de l’article de VSD posté plus haut peut etre qualifie de « journaliste », par rapport a l’axe du regard critique que tu developpes, notamment.



Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 21 Mars 2018 à 15:26
Je ne peux qu'appuyer le propos de Flavien concernant la dimension éminemment sociale de tout cela.
Je pense en ce moment beaucoup au livre intitulé "Le danger sociologique" de deux obscurs collègues. Obscurs non pas parce que méconnus, ils le sont largement plus que moi, mais obscurs au sens où ils tiennent un discours assez dégueulasse et qui va à peu près dans cette logique de "rejeter la faute".
Les deux font partie d'une école de sociologie prônant l'individualisme symbolique en chiant bien comme il faut sur le déterminisme bourdieusien qui constituerait une sorte de politique de l'excuse (un peu au sens de ce que Valls décriait en son temps). Sauf que même si je suis le premier à être très critique concernant Bourdieu et facilement classable parmi les spécialistes de l'individualisme symbolique, il semble tout de même avéré qu'une certaine dose de déterminisme existe qu'on le veuille ou non dans la société. Les sociétés. Les cultures.

En effet, et il est facile de critiquer l'école sur ce point, nous sommes fortement déterminés par les milieux sociaux dans lesquels nous évoluons. Les parents ont, en ce sens, un rôle majeur puisqu'ils sont les premiers responsables de la socialisation primaire de l'enfant. L'école joue son rôle, certes, mais elle échoue massivement parce qu'on lui reproche d'échouer et aussi parce qu'on attend tout d'elle. Comme si elle pouvait suppléer aux manquements parentaux.

La sociologie de l'expérience que propose Dubet et à laquelle j'adhère totalement va en ce sens. Nous sommes à 100% le produit de nos expériences sociales, celles-ci étant de beaucoup déterminées par notre environnement. Pas uniquement. Mais aussi.

Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 21 Mars 2018 à 19:35
Citation de Flavien le 21 Mars 2018 à 14:25
La disparition des émissions culturelles sur le PAF, ou leur relégation à des heures obscures, dans des chaînes PPV ou à l'audience peu limitée, la valorisation médiatique et politique de l'inculture  n'est pas nécessairement le fait de journalistes mais aussi et surtout de politiques/stratégies commerciales, marketings... Et ça, ça se passe dans des grandes écoles qui se copient les unes/les autres à l'échelle planétaire. Prenez le portail "d'informations" de Yahoo. La moitié des articles sont des traductions de faits divers américains ou britanniques. Ceux qui publient une "information" sur Internet via un blog, une page YouTube, un webmagazine, presse people et même les petites mains de certains quotidiens, ou de la PQR sont-ils tous des journalistes ? D'où vient le fameux stagiaire BFM ? Et les autres, diplômes des écoles de journalisme, prestigieuses ou moins prestigieuses, qu'ont-ils appris ? Sont-ils si idiot ? J'écoute de temps en temps Moscato, le journaliste "garant" Pierre Dorian est souvent dans une posture très saucisse et énerve souvent par des interventions dont la misère est égale à la précision syntaxique de l'animateur star. Pourtant, parfois, quand il s'agace et qu'il sort de sa ligne éditoriale, tu te rends bien compte qu'il est beaucoup plus intelligent, cultivé et rigoureux qu'il en donne l'air. Est-ce le système éducatif qui fait que le monde médiatique cherche le divertissement primaire autour du spectaculaire, du potache, de la proximité ?
J'ai deux exemples en tête de journalistes qui effectivement ont une culture mais l'ont rangé dans le placard. Je me souviens de l'époque pas si lointaine où Nicolas Demorand, puis Ali Baddou animaient les matins de France Culture. Il y avait un ton, une analyse et une finesse que je ne retrouve pas chez Demorand sur Inter…

En fait, de façon générale, le journaliste n'explique plus, ne contextualise plus, il commente comme le ferait n'importe quel pilier de bistro. Il faut dire que le commentaire ne demande que peu d'effort alors que l'explication ou la contextualisation en demandent beaucoup. Or, faute de temps, de moyens (ces manques organisé de façon de plus en plus nette par la direction de l'entreprise de presse) la facilité est de se limiter au commentaires.

Pour moi, en tout cas, la médiocrité de la presse est clairement organisée et ne peut être décorrélée de la décomposition progressive de l'enseignement. Car ce tableau forme un tout très clair: il est beaucoup plus facile de manipuler des gens peu instruits que des gens cultivés. Il faut donc dès l'enfance faire en sorte qu'ils n'aient pas les clés de compréhension du monde dans lequel ils vivent.
Citation
Les parents ont un rôle décisif dans la construction de l'enfant, bien plus que l'enseignant car ils possèdent une emprise qu'ils ne soupçonnent presque jamais. Ils sont les garants ou les fossoyeurs de l'esprit critique, du champ lexical, de la correction syntaxique et des apprentissages scolaires. S'ils valident et remédient ces contenus, s'ils verbalisent souvent avec leur enfant, s'ils véhiculent le besoin et le plaisir de lire, de partager une lecture, de savoir, de partager le savoir, s'ils surveillent l'activité numérique de l'enfant et de l'adolescent, s'ils sont attentifs aux premiers écrits afin que l'enfant garde de bons réflexes syntaxiques et grammaticaux... Peut-être que l'école ne sera pas une réussite, mais l'enfant lui-même aura les codes pour réfléchir et comprendre par lui-même le monde qui l'entoure. Combien ont-ils remarqué que l'enfant, en 2018, écrit beaucoup plus en dehors du scolaire et en dehors de toute surveillance adulte ? Et si les problèmes syntaxiques et lexicaux ne venaient-ils pas, notamment, de ce langage interne aux enfants, sans relecture adulte, sans rigueur, sans imaginer l'importance de la clarté pour l'interprétation des faits ? Combien, dans une salle d'attente, dans un trajet en voiture, chez des amis, laissent-ils l'enfant seul face à un media ? Pas une fois, pas rarement, pas de temps en temps... mais systématiquement.
Certes, mais je rappelle aussi qu'il y a quelques décennies maintenant, l'éducation populaire était un vrai enjeu. Pas seulement des enfants, mais aussi des adultes. Car il n'est pas possible de laisser la responsabilité aux parents d'éduquer correctement leurs enfants s'ils n'ont pas les clés pour le faire. Bien sûr, dans les familles ayant un bagage culturel, l'enfant sera éduqué, il aura les clés pour s'en sortir dans le monde. Par contre, dans les familles où ce bagage culturel est lacunaire (parents déscolarisés très tôt, familles d'origine étrangère n'ayant pas les codes de la société…) quels moyens la société met en place pour casser la reproduction sociale entre les générations ? Sans même aller jusque là, depuis des années les programmes d'activité de loisir en direction des jeunes des quartiers populaires s'étiolent. Or les activités manuelles et artistiques, les visites dans des lieux que ces enfants ne connaissent pas sont aussi des ouvertures sur le monde. Former les enfants, c'est aussi leur ouvrir des fenêtres sur le monde extérieur: le musée du coin, la balade dans la campagne, l'opéra…) Or dans certaines villes très clairement il y a une action sociale à reconstruire dans ce sens.
Citation
Pour résumer et finir, s'il y a une réponse à "pourquoi les journalistes ne réfléchissent-ils plus ?" C'est sans doute parce que, depuis un moment, beaucoup d'entre nous n'ont plus envie de voir un journaliste réfléchir. La responsabilité nous incombe tous. Comme elle nous appartient, à tous, de faire en sorte que nos proches, nos enfants et dans le cadre de nos métiers, on garde l'exigence, la rigueur, et, autant que possible, l'esprit critique.
Je ne partage pas ton point de vue. Nous sommes sur quelque chose de froidement planifié et d'organisé. Je ne parle pas là d'illuminatis ou d'autres sornettes. L'objectif des patrons de presse n'est plus d'informer, mais de boucler leurs fins de mois en passant le plus de pages de publicité possible. Dans un tel contexte, le lecteur/l'auditeur/le téléspectateur doit être poussé à revenir, comme pour une drogue. Or on ne crée pas une phénomène d'accoutumance massif avec des exposés de professeurs au Collège de France. En revanche, on la crée en jouant sur les instincts les plus primaires: la peur avec les faits divers plus sordides les uns que les autres, le contentement avec des séries sucrées dégoulinantes de bons sentiments, le voyeurisme, etc. Après bien sûr, ceux qui ont les clés pour comprendre et expliquer cette situation doivent le faire, mais pas seulement à leurs enfants. La question de l'éducation populaire est de mon point de vue absolument incontournable.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 21 Mars 2018 à 21:34
Ce ne sera pas étonnant, je rejoins plutôt MCL.

Sur ce forum, on peut supposer que tout le monde possèdent des clés de décryptage du monde qui nous entoure, et nous sommes à même de les proposer à nos enfants (sauf Tinou, mais lui est englué entre Valeurs actuelles et Mediapart). 
Moi par exemple, tous les soirs avant chaque repas, je fais écouter à mes enfants un discours de Chavez. Ils mangent ensuite à l'aide d'une faucille et d'un marteau (pas des plus pratique, je le concède). Et bien sûr se réveillent le matin au son de l'internationale.
Mais je ne suis pas sûr que Potes N Roll soit très représentatif de la société française.

Comprendre le monde qui nous entoure, ça ne demande pas nécessairement une grande intelligence (faut pas déconner non plus), mais ça demande en revanche une certaine "culture" qui ne peut s'acquérir qu'avec du temps, de la sédimentation, des relations, la possibilité de prendre du recul aussi (tous les métiers, toutes les situations, tous les environnements ne permettent pas de prendre du recul) : en gros, il s'agit de tout ce que possède en général une certaine classe sociale, et ce que ne possède pas une autre classe sociale.

MCL parle d'éducation populaire. Et effectivement, tout concoure aujourd'hui à nous dépolitiser. Dire que le consensus, c'est la démocratie, c'est le contraire : la démocratie c'est le conflit, c'est la polémique, c'est le dissensus.
Mais la démocratie, ça s'apprend. Ca ne tombe pas du ciel. La démocratie, c'est quelque chose qui n'est pas "naturel".

Et c'est pour ça que l'école a un rôle : former des citoyens, et non des employés ou des consommateurs, et notamment aider cette classe sociale qui n'a ni le temps, ni les relations, ni la culture pour se construire "citoyen".

Ca, nos dirigeants le savent. S'ils veulent améliorer la démocratie, ils savent quoi faire. S'ils ne le fond pas délibérément, c'est qu'il savent que la démocratie, c'est le dissensus, le conflit, les changements... et bien évidemment que pour nos dirigeants ce n'est pas souhaitable puisque, comme chacun le sait, il n'y a qu'un seul choix possible :p
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Kamen le 22 Mars 2018 à 00:24
Merci encore pour ce sujet absolument passionnant, et les nombreuses interventions, toutes plus enrichissantes les unes que les autres (celles de Tinou visant plutôt à donner les cours de la Bourse, et ça peut rapporter gros. :mrgreen:)

Je m'excuse par avance du style sûrement décousu et des anecdotes pas forcément pertinentes, mais j'espère qu'une remarque au moins sera intéressante.

Je suis avec intérêt ce que vous écrivez, étant pourtant complètement déconnecté de ces réalités. Je vis et ne fréquente que des gens issus de milieux culturels élevés de par mon travail, et de milieux sociaux très aisés par mes loisirs (mes amies de pole dance sont avocates d'affaire ou banquières, mon coach appartient à la caste des sportifs de haut niveau/très riches). À côté de cela, je vois les titres de la presse à gros tirage locale, et c'est absolument affligeant de voir les injures gratuities, voire carrément anti-démocratiques (les opposants au Brexit traités d'ennemi de la nation !), l'usage des majuscules sur les mots agressifs ou violents (Farage SHREDS XXX, Juncker SLAMMED by XXX, etc.), et j'en passe. Sans parler des bandeaux putaclics, en V.O. comme en V.F., du coup, lorsque je surfe sur mes sites de musique classique en français. Et de me demander : il y a un public pour ça ? Il y a vraiment des gens qui cliquent ? Et je suppose que oui, sûrement des gens jeunes qui n'ont aucune idée de la portée des messages et des manipulations grossières auxquelles ils sont soumis (les "vous ne devinerez jamais que...", les "Le secret jalousement gardé de XXX", et j'en passe). Il n'y a aucun appel à la réflexion, uniquement de l'affect, ce que les caisses de résonance comme Twitter ou Facebook vont amplifier. Aucune mesure ou modération, d'ailleurs, et les rumeurs les plus folles peuvent ainsi aller bon train (ah, ce que je lis sur l'industrie du JV, et ma marque en particulier, je m'en tiens les côtes quand je ne ris pas très jaune.).

À côté de ça, j'ai une fenêtre sur le monde des ultra-riches par mon coach, et c'est incroyable comme il s'agit vraiment d'une caste qui vise à sa reproduction. Lui-même est très aisé, mais pas autant que sa clientèle habituelle de milliardaires.* Lesdits milliardaires ont leurs business angels, qui organisent des goûters d'anniversaire entre enfants de milliardaires, pour qu'ils puissent créer leur carnet d'adresse le plus tôt possible, à priori pour organiser un monde meilleur (me dit-on). Le réseautage dès le plus jeune age, ce qui ne va pas arranger la déconnexion de cette caste d'avec reste du monde. Les vidéos que j'ai vues d'un goûter, dans le sous-sol d'un palace (?), m'ont laissé sans voix. Piste de bowling et dance floor... Et c'est dans la "maison" de la gamine. On croirait voir Richie Rich, en vrai (Ricky ou la belle vie en VF, je crois ?).
De la même façon, des parents ultra-riches voulaient donner à leur fils le sens des valeurs, donc ils prenaient l'avion pour se rendre sur leur île privée pendant les vacances. Le gamin se plaindra après coup que c'était bien long, et qu'il aurait fallu faire comme ses amis, y aller en jet privé. Bref, le contexte social, c'est quelque chose. :peur:

*Je me demande d'ailleurs pourquoi il bosse avec moi, pour des tarifs pharaonniques, mais très loin de ceux qu'il demande normalement.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 22 Mars 2018 à 01:32
Citation de MCL80 le 11 Mars 2018 à 18:18
En outre, l'introduction d'un grand oral interroge: Quels apprentissages seront données aux élèves pour aborder cette épreuve? Un oral surtout s'il se déroule devant plusieurs personnes, est toujours une épreuve impressionnante pour celui qui la passe, surtout lorsqu'il n'en maîtrise pas parfaitement toutes les clés et codes. Il est évident que cette épreuve va favoriser ceux qui ont le plus gros bagage culturel et social.
Desole je reviens sur ce message que j’avais vu passer la semaine derniere mais auquel je n’avais pas repondu. Cela rejoint cependant le debat actuel je pense sur education, formation des citoyens, etc. Tu parles de clefs et de codes pour cette epreuve de grand oral MCL, et tu as raison : Le peu que je comprends au sujet de cette reforme me conforte dans l’idee que cela ne va pas assez loin. Preparer ce genre d’exercice sera fondamental, mais au-dela c’est je pense toute une facon d’apprehender les debats, d’inculquer une certaine habitude d’oraliser son raisonnement, de former les eleves a la prise de parole en public, qui aura des resultats sur le long terme, sur les habitudes des gens. C’est a dire pas simplement preparer un grand oral l’annee ou les deux annees precedent l’epreuve juste pour la gloire.

De ce que je comprend, on essaie la de se rapprocher un peu des modeles d’education d’outre-atlantique, ou la formation au debat, aux discussions, au marketing de soi-meme aussi finalement quelque part, est fortement mise en avant tout au long de la scolarite (pas seulement au bac). Il m’est souvent arrive de discuter ou refaire le monde avec des amis americains, canadiens, etc., soit durant mes etudes, soit encore maintenant entre amis, ou meme au boulot : je suis toujours admiratif devant leur capacite a prendre la parole et a exprimer une pensee articulee en public. Il faut dire qu’on commence a le leur apprendre tres tot, cela fait partie integrante de leur education. Pour exemple, a 3 ans,  la fille d’une amie inscrite à l’école internationale (systeme educatif plutot US) fait deja des « show and tell » presque tous les jours a l’ecole : elle apporte un objet en relation avec le theme du mois et elle le presente  devant ses camarades. Toutes les ecoles US ne sont peut etre pas comme ca, mais en tout cas a l’age adulte, je les trouve mieux armes (prepares) pour convaincre que nous. En France, on est plus sur le discours en lui-meme, que la joute verbale, finalement. Regardez la mediocrite des debats presidentiels, des primaires, etc. Ce n’etait souvent pas des debats d’ailleurs.

Aujourd’hui, je le vois dans les symposiums internationaux auxquels je participe : les anglo-saxons sont vraiment au-dessus quant il s’agit de presenter un concept, d’exprimer une idee, et finalement donc de « vendre ». Face a ca on a les asiatiques, et puis nous, sans doute bons techniquement, mais commercialement nuls concepts peu clairs, phrases trop longues, abscence de preparation reelle (qui repete ses presentations en avance parmi vous?). Il faut voir par exemple les anglais de Sellafield presenter un drone capable de faire des cartographie de dosimetrie ambiante devant des japonais lors du seminaire international sur le demantelement de Fukushima en juillet dernier : deux photos de cartographies, des phrases simples sujet-verbe-complement. Face a ca, les francais du CEA eux ont presente leurs matrices organisationnelles pour les operations de deconta de cuves a Marcoule... rien n’etait clair ou reellement pertinent face au sujet.
Pourtant l’objectif du seminaire etait unique : “vendre” des technos aux japonais.
Mais ce n’est qu’un exemple, peut-etre pas representatif.

Bref, le grand oral a la place du bac, pourquoi pas. Mais quels sont les objectifs? Est-ce pour se rapprocher du modele anglo-saxon? Et si oui, est-ce que ce n’est pas plus tot qu’il faut commencer?
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ken_oh le 22 Mars 2018 à 05:23
Citation de tinou le 22 Mars 2018 à 01:32
abscence de preparation reelle (qui repete ses presentations en avance parmi vous?).
Ca va te surprendre mais moi mon cher... Resultat j'ai explose mes deux collegues ;) 
Mais bon quand la france aura fait un bilan sur ses forces vives et reelles competence en Industrie, on aura fait un grand pas... On pourra alors faire des formations powerpoint.

Apres, pour remettre une piece dans la machine, c'est a partir de quel age que l' on considere qu'un gamin/adolescent peut commencer a etre curieux par soi-meme et n'est plus dependant de son environnement pour se developper ?

NB : Flavin, ponctuation made in qwerty, pas taper.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Kamen le 22 Mars 2018 à 10:32
Pour la remarque de Tinou sur les capacités de presentation que l'on peut envier aux Anglo-Saxons, j'avoue m'interroger sur la qualité (au sens de de "fabrique") de l'éducation d'un pays à l'autre, et à quell point elle s'est délitée.
Je constate que, dans ma boîte où je côtoie des Allemands, des Anglais, des Espagnols, des Français, des Italiens et des Japonais, les Français ont une bien meilleure tendance à l'autonomie, à la rapidité, à clarté de l'expression, à grimper les échelons aussi. Et les origines géographiques sont variées, les âges aussi (de 24 à 40 ans). Alors, mon échantillon est peut-être biaisé, et la boîte a recruté des gens au profil identique ; ou bien, j'ai un parti-pris nationaliste, éventuellement dû à un début de sénilité, mais le système français n'a pas engendré que du mauvais.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 22 Mars 2018 à 16:45
Citation
Apres, pour remettre une piece dans la machine, c'est a partir de quel age que l' on considere qu'un gamin/adolescent peut commencer a etre curieux par soi-meme et n'est plus dependant de son environnement pour se developper ?
Il n'existe aucune règle car l'autonomie est une notion polysémique, en tous cas, elle s'exprime de manière très différente en fonction de ce que l'on attend. C'est tout l'erreur d'ailleurs de ceux qui veulent enfermer l'éducation dans une seule méthode/pédagogie.
Si je prends mon exemple personnel, d'un point de vue de la recherche d'information, de la capacité à rédiger quelque chose de cohérent, j'étais autonome dès 8-9 ans. Par contre, prendre des initiatives, mener un groupe, collaborer... Il a fallu attendre l'université pour que j'en sois capable. Or, ce n'était pas le cas général de mes camarades, et on avait souvent des activités de groupe ou des responsabilités.
Si je prends l'exemple de mes élèves depuis longtemps... J'ai eu des profils très diversifiés. Actuellement, l'essentiel de mes élèves qui n'ont aucun sens de l'autonomie que ce soit dans le sens "travailler seul" ou le sens "créer ses propres codes pour réussir". Les deux premières raisons tiennent d'origines familiales et géographiques où la destructure est une règle et leur maîtrise de la langue française, aussi bien pour les allophones que les natifs, est d'une absolue indigence... Ce qui annihile toute capacité à se prendre en charge. Pour certains d'entre eux, ils vont acquérir une forme d'autonomie dans les pratiques manuelles de leurs futures formations en apprentissages ou en bac pro... Mais ils vont demeurer, d'un point de vue intellectuel et social, très en difficulté.

Là où par contre y'a un problème systémique dans l'éducation nationale, et qui vient particulièrement des doctrines constructivistes, c'est cette idée absurde d'individualiser les apprentissages, de les contractualiser, et de favoriser les positions les plus mobiles possibles (les faire circuler).
C'est séduisant en théorie. En pratique, aussi bien en école ou au collège, dans des classes entre 25 et 30, cela ajoute de l'agitation et de la déconcentration à des enfants qui ont déjà énormément de  mal à se poser et à prendre le temps pour réfléchir et construire un concept, une idée... Ou tout simplement un problème/exercice donné. Et ça, c'est pas une histoire de Rep+, c'est dans toutes les catégories de public.
Il faut, évidemment, prendre les élèves dans leurs diversités... Mais cela ne doit jamais se faire au risque de perdre la cohérence du groupe, et ne jamais s'aligner sur le plus fragile. Ce qui, indubitablement, est réalisé lorsque l'on multiplie les remédiations. Or en contractualisant via la diversité des plans personnalisés (qui ne riment à rien puisqu'on a pas les moyens de les exercer), on s'oblige à des objectifs aberrants, intenables... ou qui s'obtiennent par la triche/le trucage. Avant, on le faisait uniquement lors des examens en donnant des "consignes de correction". Maintenant, on le fait aussi via le positionnement lors des évaluations par compétences... Et en créant des barèmes de positionnement incohérents.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 22 Mars 2018 à 19:03
Super intéressant tous ces échanges. ^^

@FinalBahamut: L'éducation populaire est quasiment un gros mot associé aux gauchistes. Cette notion a longtemps été associée au PC surtout si on pense au "communisme municipal" de la ceinture rouge de Paris. Dans les années 1950 à 1970-80, ces communes avaient une vraie politique éducative et sociale pour leurs populations. Petit à petit, que ce soit par les changements de majorités municipales ou face à une paupérisation sans fin de la population avec l'explosion du chômage qui a poussé à un repli individualiste, ces politiques se sont délitées. Ce faisant, ces politiques publiques ont laissé la place auprès des populations abandonnées à des initiatives "privées" ou "cultuelles" dont certaines ne sont pas particulièrement rassurantes.

@Kamen: Pour ce qui est du réseautage des élites, je te conseille le bouquin de Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot "Les ghettos du gotha". Je pense qu'il décrit des mécanismes de reproduction sociale (en France) très proche de ceux que tu expliques.

@Tinou: Je présume (peut-être à tort) que tu croises des américains dans des colloques internationaux ou des réunions principalement pour le business. Or d'une certaine façon, si c'est le cas, tu croises des gens qui ont su tirer (et que leurs parents ont su aiguiller) le meilleur du système scolaire de leur pays. De plus, tu parles de facilité à prendre la parole. Mais si les échanges se font en anglais, les anglophones ont largement plus de facilités pour s'exprimer. Il est toujours plus facile de parler dans la langue dans laquelle tu penses. Du coup, une intervention au débotté est beaucoup plus facile à structurer pour un anglophone natif que pour tous les autres intervenants. Pour ma part, je pense que le problème par rapport au "grand oral" du bac n'est pas l'oral en lui-même, mais bien les moyens très importants nécessaire pour que les élèves y accèdent le plus égalitairement possible. C'est à dire une formation dès la maternelle ou le primaire. Or la réalité, c'est que ces moyens n'existeront pas, ou seront cantonnés à quelques écoles de prestige. Ce qui veut dire que cette épreuve sera au final une sévère sélection sociale sous couvert d'excellence éducative naturellement.

@Ken_ho: Un gamin est curieux par lui-même dès la naissance. Il découvre le monde qui l'entoure et en tire des expériences. Lorsque qu'il naît dans une famille ayant un bagage culturel, il a des chances d'avoir plus tôt des expériences plus riches et diversifiées (y compris par les jeux avant même qu'il sache lire). Après, au fur et à mesure qu'il grandit, il gagne en autonomie et ouvre de nouvelles voies à son développement. Ceci dit, je pense que notre développement reste lié à notre environnement et la façon dont nous avons débuté nos apprentissage. Non que nos trajectoires soit linéaires et déterminées par notre début de vie, mais par exemple les statistiques d'entrée dans les grandes écoles en fonction de la catégorie socio-professionnelle des parents est suffisamment claire pour mettre en évidence que le phénomène de reproduction sociale est très largement la norme.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 22 Mars 2018 à 19:33
Mcl>> Sur l'éducation populaire, je ne peux que conseiller la conférence gesticulée de Franck Lepage "inculture 1". C'est long, mais ce mélange d'humour, d'histoire et de politique est détonnant.
(cliquez pour montrer/cacher)
https://www.youtube.com/watch?v=ixSI7qD-Z1s
Notamment, je ne connaissais pas l'histoire de L'université de Vincennes, et son ouverture aux salariés non bacheliers (oui, on est très loin des réformes modernes de blanquer qui lui ferme les portes des facs jusqu'aux bacheliers meme), histoire qui est juste hallucinante.
Ou pour revenir sur l'éducation populaire, l'histoire de Christiane Faure, la première directrice de l'Éducation populaire au sein du ministère de l'Éducation nationale en 1944. Ces gens qui, au sortir de la seconde guerre mondiale, avaient bien compris que l'éducation populaire était un des moyens d'éviter que l'humanité s'entredéchire.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 3 Avril 2018 à 17:18
Merci pour le lien. J'ai écouté une version abrégée (un peu plus de 3h, tout de même). Ça met bien les idées en place. Ça m'a aussi permis d'apprendre que le ministère de la culture avait été constitué en recrutant des fonctionnaires issus des anciennes colonies lors de la décolonisation.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 3 Avril 2018 à 19:12
Les grèves, c'est l'occasion de redécouvrir toute la misère du journalisme.
On a bien évidemment le très classique et de bon goût "pris en otages".
Et on a aussi ces pauvres journalistes qui sont obligés, à longueur de temps, de reprendre les éléments de langage du pouvoir en place.

Et paf : le journaliste tombe sur un gars qui, en une question simple, détruit tout l'échafaudage.

En voici un bon exemple qui dure moins d'une minute.
https://twitter.com/thomas_guenole/status/981200596324769793

"- Réformer la #SNCF apparaît nécessaire.
- Ah bon? Pourquoi?
- Le réseau est vétuste. Et il y a la dette.
- Quel est le rapport avec la transformation du ferroviaire en marché ?"

:mdr:

Tu la sens perdue la journaliste. Limite tu te sentirais presque obligé de la réconforter.

À part ça, ce mouvement, si fourni soit-il, ne semble pas encore de nature à faire plier le gouvernement.
Ce qui serait bien, ce serait de suivre l'exemple de la grève de 86-87, une grève "bottom-up" comme le dit notre petit père des peuples : un mouvement qui s'émancipe des dirigeants syndicaux, qui s'autonomise. Parce que bon, on les connaît nos syndicats jaunes. Au moindre petit leurre lâché par le pouvoir, CFDT et FO vont crier victoire et casser le mouvement.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 18 Avril 2018 à 05:55
Bon, juste pour revenir sur cette histoire de Mediapart.
Donc verdict apres 1 mois et quelques de lecture des articles : inégal.
- Autant toute la partie enquête, investigation est je trouve de qualité, et intéressante, et me poussera à continuer l'abonnement sans doute.
- Par contre tout le reste est hyper engagé, plus ou moins en ligne avec d'autres médias journaux orientés à gauche (voir très), et j'ai moins trouvé d'intérêt dans leur lecture. Je ne m'y attendais pas (je pensais que c'était un peu plus neutre quand même).
- J'aime bien les vidéos d'Usul.

J'ai regardé l'interview de Macron avec E. Plenel et le type de RMC. C'était vraiment sport pour le Président! 2h30 c'était long, trop sans doute. Bon on voit la stratégie de Macron, c'est à dire choisir volontairement des journalistes qui vont l'accrocher pour montrer qu'il sait répondre et faire face. Et finalement ça a un peu marché car plus que des questions, ils étaient parfois plus dans le relayage de frustrations de certains citoyens, prenaient des positions, etc. Bon.
Enfin au final, je me suis quand même dit que le niveau d'aggressivité était parfois un peu exagéré par rapport à la cible et l'enjeu : le mec en face est centriste, à une personalité plutôt on va dire positive, honnête (pour l'instant sauf erreur il n'a pas pris les gens en traitre), un peu lisse en fait, quelque part. Enfin je sais pas... A quoi aurait ressemblé cette interview si cela avait été Le Pen ou Mélenchon en face, cad des personnalités bien plus clivantes... ?

Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: The WormLord le 18 Avril 2018 à 08:26
Centriste, centriste, c'est vite dit.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 18 Avril 2018 à 09:46
Citation de tinou le 18 Avril 2018 à 05:55
le mec en face est centriste
:roule: :roule: :roule:

La barre de rire du matin :mdr:

Je ne pensais pas qu'elle viendrait d'ici ! ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 18 Avril 2018 à 12:58
Disons, élu sur cette base vaguement « et et » ou « ni ni ».

C’est pas Rocard, ni non plus Madelin.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 18 Avril 2018 à 15:04
Citation de tinou le 18 Avril 2018 à 05:55
Bon, juste pour revenir sur cette histoire de Mediapart.
Donc verdict apres 1 mois et quelques de lecture des articles : inégal.
- Autant toute la partie enquête, investigation est je trouve de qualité, et intéressante, et me poussera à continuer l'abonnement sans doute.
- Par contre tout le reste est hyper engagé, plus ou moins en ligne avec d'autres médias journaux orientés à gauche (voir très), et j'ai moins trouvé d'intérêt dans leur lecture. Je ne m'y attendais pas (je pensais que c'était un peu plus neutre quand même).
- J'aime bien les vidéos d'Usul.
Je te rejoins, ça va faire bientôt un an que j'y suis abonné. Les dossiers sont généralement excellents et d'une profondeur rare.
Par contre, les articles (pas les blogs hein) sont effectivement très inégaux, notamment parce qu'il n'y a aucun filtre "je présente le problème à charge et à décharge". C'est parfois, pour caricaturer, le pendant de gauche du Figaro voire de Causeur. Les articles sur la ZAD sont assez édifiants par exemple.

Pour l'interview, je l'ai vu par bribe, je trouve que l'agressivité n'était pas non plus si forte que ça. Macron a surjoué les vierges effarouchées ou a utilisé des rhétoriques d'autorité "vous me donnez des leçons ?" "Vous ne pouvez pas dire ça !"... Pour jouer un rôle que les deux journalistes ont, d'une certaine manière, encouragé.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 18 Avril 2018 à 19:15
Bon, Macron, il avait fait 2 jour avant le coup "Un Pernod sinon rien". Donc prendre des journalistes qui ne lui ont pas étalé le cirage à la truelle sur les babouches, ça lui a permis de tenter de se refaire une virginité médiatique.

Dans le contexte de tension sociales actuelles (SNCF, Air France, ZAD, universités…) c'est un exercice un peu vain d'autant qu'il y a une forme nette d'arrogance dans son discours très maître d'école ou Jupiter déverse sa parole éclairée de savoir absolu sur le bas peuple par essence ignorant.

Moi, en tout cas, sa dernière intervention qui me reste en travers de la gorge, c'est son discours devant la conférence des évêques de France où il est allé prostituer et déshonorer la république laïque. Un discours bigot comme ça de la part du plus haut personnage de l'État, ça doit au moins remonter à Charles X.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 19 Avril 2018 à 08:09
effectivement, dire que macron est au centre peut faire sourire.
On parle quand même d'un gars qui autorise la lacération au cutter des tentes de migrants par les forces de l'ordre en plein hiver. Marine le pen, meme dans ses rêves les plus fous, n'aurait jamais pu imaginer faire ça :mdr:
Le traitement des migrants est une tâche sur le drapeau français. Mais ça n'a pas commencé avec macron, il est vrai.
Après, si certains classent Mélenchon à l'extrême gauche, oui macron peut être au centre, dans ce cas.
Moi, je vois plutôt Mélenchon comme une gauche molle et macron comme une droite radicale et autoritaire.
Tout est une question de point de vue.

Concernant Mediapart : c'est une curieuse idée de demander à un journal de faire tout le temps "à charge et à décharge". Un journal défend une ligne politique, de façon plus ou moins visible. Le Monde, France Télévision... Ces médias défendent une ligne politique clairement identifiable et on ne leur reproche jamais de ne pas faire "à charge et à décharge". Le traitement des grèves sur France 2 est caricatural (pour un service public), et personne ne leur fait ce procès.

Je prends l'exemple du Média dont on ne cesse de faire avouer à ses journalistes qu'ils sont soumis à Mélenchon, et dont on reproche une ligne pas objective : c'est une vaste blague. Aucun média n'est objectif. Et ce n'est pas un problème à partir du moment où tu sais d'où parle le média en question.

Il faut accepter la confrontation des points de vue dans une démocratie, c'est ce qui en fait sa richesse. Et cette confrontation ne peut se faire s'il faut rester dans les limites du "pensable objectif", surtout quand ce dernier n'est qu'une idéologie bien subjective et radicale comme les autres.

Tenez, le statut des cheminots : tous les médias nous disent en cœur qu'il est évident de le supprimer. C'est d'autant plus évident que ces médias sont incapables de nous expliquer en quoi cette suppression va améliorer la santé de la sncf.
En réalité, cette suppression du statut des cheminots est éminemment idéologique.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 19 Avril 2018 à 11:24
On a pas la même façon de concevoir le journalisme et même d'une opinion.
Pour qu'il y ait débat, il faut comprendre ce que dit l'autre. Si tu caricatures la position de l'autre et proposes une position caricaturale, ce n'est pas intellectuellement et dialectiquement intéressant. C'est ce que j'ai pu ponctuellement observer sur mediapart. Je n'aime pas lire un papier où un professionel déforme le propos de l'autre, le droit, les faits au nom de son idéologie. C'est sans doute trump compatible, proche de ce que l'on aime faire dans nos flame. Mais c'est pas ainsi qu'on fait honneur à des idéaux ou progresser un débat. Tinou parlait de médiapart. Si tu veux que l'on parle de positions caricaturales d'un autre media sur un sujet donné, hésite pas. Si on a vu ou lu, on pourra en parler et tu verras bien.
Toi, ca te gêne pas. Tant mieux. Moi ca me gêne.  Je n'aime pas lire de la mauvaise foi assumée, quelle soit politique, professionnelle, intellectuelle ou journalistique.
N'empêche, ca ne m'étonne pas trop de ta part.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 19 Avril 2018 à 13:15
Où ai-je loué les articles/débats/échanges caricaturaux ou trumpiens ?
Ce n’est pas mon propos du tout.

Sauf à supposer que, à partir du moment où tu sors des limites du « pensable correct », tu es forcément outrancier et caricatural.
Je peux te citer une multitude de site classés à gauche, qui tranchent clairement avec l’idéologie dominante, et qui pour autant sont solidement argumentés : le vent se lève, bastamag, le comptoir, reporterre...
Tous ces sites là sont taxés par les médias mainstream d’engagé,alors qu’ils ne  le sont pas plus pas moins que les dits média mainstream.
Et ils sont d’excellente qualité.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 19 Avril 2018 à 14:03
Dans ce cas là, tu n'es pas clair du tout. Avoir une ligne éditoriale et faire son travail correctement ne sont pas antagonistes, ma première réaction a soutenu ce que disait Tinou au sujet de Mediapart, à savoir une tendance, sur certains articles, à caricaturer au point de l'absurde. J'ai abondé en disant que cela venait d'une absence de volonté de la part de ce type de journaliste à faire un travail à charge et à décharge avant de présenter son point de vue (à charge, ou à décharge).

Je crois qu'on se comprend mal sur le sens de "à charge et à décharge", il ne s'agit pas d'être juge d'instruction ou Dieu impartial, mais au moins comprendre la construction intellectuelle d'un propos du contradicteur, comprendre sa cohérence et éventuellement en quoi, dans son point de vue, il a raison. Après, si on est pas d'accord, on fait valoir ses arguments, et aucun souci, c'est honnête, dialectique et cela fait progresser le débat. J'ai en souvenir un article récent de Médiapart dénonçant les "mensonges de Macron sur la ZAD", tu as effectivement des propos contestables de la part du président où cela mérite remarque, débat, amendement... Qualification de mensonge, je ne suis pas d'accord. Mais tu as d'autres éléments où l'auteur part en vrille idéologique et angélique sur les ZADistes, sans même au final expliquer en quoi Macron a menti et là, ce type de dénonciation n'a aucune valeur dans un article de presse car on est plus dans l'information mais dans une posture qui est limite complètement égoïste...

J'ai lu, ce matin,  par hasard, un exemplaire de Fakir avec quelques mots de Ruffin, et Dieu sait que je ne l'aime pas. Mais, même si je ne suis pas d'accord avec lui dans pas mal de situations, j'ai trouvé son expression très claire. Ne serait-ce parce qu'il était dans une situation concrète et n'utilisait pas des stratagèmes sophistes pour faire croire que son postulat de base était le bon. Et pourtant Ruffin n'est pas journaliste...

Cela tranche, du coup, avec les dossiers souvent beaucoup plus nuancés... Même s'ils ont une trame de fond, un point de vue à la fois distancié et militant. De temps en temps, je m'y perds et c'est passionnant.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 19 Avril 2018 à 19:31
Disons que certains médias sont moins doués pour déformer les informations que d'autres. Rien n'est neutre dans les choix éditoriaux qui sont faits. Effectivement, certains articles sont caricaturaux, mais on en trouve aussi bien dans le Figaro que le Monde, Libé ou autre. L'auteur a simplement plus ou moins de talent pour habiller sa manœuvre. On peut aussi parler de la façon de choisir et d'organiser les sujets entre eux qui est aussi un choix éditorial. Par exemple, de nombreux médias ne parlent pas des affaires judiciaires touchant leurs annonceurs ou de leur patron, quand bien même il s'agit d'une information qu'il est évident que le public devrait connaître. On peut aussi par exemple s'interroger pourquoi un sujet sur les réfugiés succède ou est suivi très souvent d'un sujet sur la délinquance sur pas mal de médias.

Après, on constate de plus en plus un manque de fond dans les articles. Un article, même très orienté, qui est construit sur des bases solides avec une vraie maîtrise du sujet est toujours plus utile à l'information du public qu'un article plus "objectif" mais sur lequel le journaliste ne maîtrise pas le sujet et s'appuie sur la page wikipedia pour savoir de quoi il parle. Un article mal informé et en plus orienté, comme on en voit de plus en plus, c'est tout simplement insupportable.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 26 Avril 2018 à 20:06
Blanquer prend des instituteurs de primaire pour des imbéciles avec son livret... Mais en même temps, comment lui donner tort quand on voit ça :
(https://pbs.twimg.com/media/DbpYYvnX4AA6tZI.jpg)

Quand même, dans un camembert, 48%, ça ne peut pas faire plus de la moitié :mdr:
Et comme je ne peux pas croire que ce soit de la manipulation pour discréditer de façon plus accentuée les grévistes, je ne vois qu'une déficience scolaire.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 26 Avril 2018 à 21:26
C'est un camembert pour nous prendre pour des jambons.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 26 Avril 2018 à 22:08
:tusors:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 26 Avril 2018 à 22:15
D'ailleurs, on pourrait renverser le sondage en affirmant qu'il y a une majorité de français (52 %) qui n'est pas opposée au mouvement des syndicats.
Soit, une présentation exactement opposée à ce qui est dit.
Mais ce serait être mesquin ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 18 Mai 2018 à 11:49
Une interview de Colomb dans son journal officiel préféré un journal lyonnais réputé pour son indépendance de ton :
Gérard Collomb: « Je travaille trois fois plus qu’à Lyon »(http://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/05/17/je-travaille-trois-fois-plus-qu-a-lyon)

Quand j'ai vu le titre, je me suis dit : trois fois rien, c'est vraiment pas grand'chose. On comprend pourquoi il a le temps d'être tous les week-end à Lyon. :niark:

Mais bon, pour ceux qui en doutais on voit que Gégé roi du monde (et de Lyon) alias monsieur Tapedur n'est pas vraiment un homme de gauche. Les pauvres, les exploités, les réfugiés, ça lui en touche une sans faire bouger l'autre. Et ça, il y a pas eu besoin d'attendre qu'il devienne ministre de l'intérieur pour le voir. Il suffi de voir comment génération identitaire a pu tranquillement faire son nid à Lyon depuis des années.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 26 Mai 2018 à 07:26
Un article intéressant : https://www.nytimes.com/interactive/2018/05/23/opinion/international-world/centrists-democracy.html

au titre provocateur : "Centrists Are the Most Hostile to Democracy, Not Extremists"

Ce qui est  clair, c'est que l'on assiste à un "reflux démocratique", chaque pays à son niveau bien sûr.
On peut penser que les classes dominantes ne sont plus totalement convaincues des bienfaits démocratiques. C'est manifeste en ce qui concerne son efficacité économique : le temps démocratique (long, fastidieux, fait d'avancées brusques et de reculades toutes aussi brusques) n'est pas compatible avec le temps économique. Les classes dominantes deviennent impatientes et évitent de plus en plus de recourir à des pratiques démocratiques : c'est manifeste avec ce qu'est devenu l'Union Européenne (l'épisode grec, celui à venir concernant l'Italie...), mais aussi avec tous ces traités (tafta & cie) qui passent par dessus les pratiques démocratiques.
 
Macron aurait réellement pu faire advenir un "nouveau monde" en renouvelant les pratiques démocratiques. Les pistes sont nombreuses : référendum d'initiative populaire, révocabilité des élus... ce sont des pratiques qui existent déjà dans certains pays et qui fonctionnent très bien.
Au lieu de celà, Macron réalise des réformes qui diminuent le pouvoir parlementaire et renforce la verticalité du pouvoir en opposition totale avec un besoin d'horizontalité.

Non, on a vraiment l'impression que les classes dominantes sont fatiguées de la démocratie. Le danger vient peut-être plutôt de ce côté : si nos dirigeants n'y croient plus, qui va y croire ?

Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 26 Mai 2018 à 09:32
Dis-donc... et comme d'habitude, t'as pas l'impression d'extrapoler un poil les propos de l'auteur de l'article ?
Si je veux bien être d'accord sur l'idée que l'action politique du pouvoir renforce le vote extrême  et autoritaire (de droite et de gauche hein) par de nombreuses décisions ayant pour conséquence ou impression d'abandonner des territoires et l'intérêt général...
Tu glisses dans un éternel complot qui frise le délire paranoide et qui n'est même pas sous entendu dans cette intéressane... mais plus provocante que spectaculaire analyse.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 26 Mai 2018 à 13:55
Où tu vois du complot ? J'essaie juste de comprendre ce qui se passe avec une grille de lecture "cynique".
Cynique, ou "pragmatique", en tout cas je ne regarde pas le monde à travers une paire de lunettes pleine de morale, de bons sentiments ou autre.
Puisque le monde n'est pas fait ainsi, sauf erreur de ma part.

Et le peu que j'entraperçois à titre professionnel ne risque pas de me faire penser le contraire.

La démocratie est venue plus par nécessité économique que par altruisme. Si la nécessité économique n'est plus là...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 26 Mai 2018 à 18:04
Le complot, c'est de tout melanger dans une classe dominante avec une conscience collective et une intention nécessairement maligne. Ca ne correspond à rien sauf à une vague relecture marxiste.
Et au sujet d'une enquête ou une étude sur la conception de la démocratie à travers trois électorats... Une étude intéressante mais qui manque sans doute de recul sur l'incarnation de la démocratie en fonction justement de ce groupe. Par exemple, je suis à peu près sûr que je n'ai pas la même façon de concevoir la démocratie que toi.

Quant à ce que tu me dis sur la relation démocratie/économie... C'est quand même un peu plus complexe que ça hein. Mais bon, on va dire que je m'y connais pas trop hein.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 26 Mai 2018 à 19:10
En tout cas, on ne peut nier une tendance à la verticalité et à l'autoritarisme actuellement dans un certain nombre de pays qui ne le pratiquait que peu. Nous avons tout de même en France un président qui se revendique ouvertement jupitérien (le mot est de lui et non d'un commentateur) et dont l'un des objectifs de la réforme constitutionnelle en projet est de restreindre les droits du parlement. Or un pouvoir législatif réduit aux acquêts est une marque d'un exécutif fort (Combien de dictateurs ont des parlements, certes élus, mais aux ordres? quasiment tous !) Ce qui n'est pas favorable à la prise en compte de l'avis de la population dans les choix de gouvernement.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Mai 2018 à 11:26
Citation de Flavien le 26 Mai 2018 à 18:04
Le complot, c'est de tout melanger dans une classe dominante avec une conscience collective et une intention nécessairement maligne.
Maligne indique une intension "malveillante" : ce n'est pas ce que je dis. Ils défendent leurs intérêts, tout simplement. Ils sont "pragmatiques".

Quant à une conscience collective, je peux te citer avec malice et provocation les propos de Warren Buffet : "Il y a une lutte des classes, évidemment, mais c'est ma classe, la classe des riches qui mène la lutte. Et nous sommes en train de gagner".

Ou l'essai des Pincon-Charlot "les ghettos du gotha" : "Leur étude de la bourgeoisie les mène aussi à affirmer l'existence réelle d'une conscience de classe ainsi que de fortes interactions entre les membres de cette classe, favorisées par l'endogamie, la ségrégation socio-spatiale et des stratégies mises en place pour faire perdurer cette conscience de classe et une certaine exclusivité comme les rallye ou les différents cercles mondains."

Ou encore le fameux "dîner du siècle".

Après, évidemment que les choses ne sont jamais nettes, claires, tranchées.Mais c'est un sujet assez bien documenté en 2018.
Citation
Et au sujet d'une enquête ou une étude sur la conception de la démocratie à travers trois électorats... Une étude intéressante mais qui manque sans doute de recul sur l'incarnation de la démocratie en fonction justement de ce groupe. Par exemple, je suis à peu près sûr que je n'ai pas la même façon de concevoir la démocratie que toi.
Mieux vaut des citations célèbres : « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

L'auteur est Sieyès. Intéressant, car il dissocie "système représentatif" de "démocratie". De là à dire que "démocratie représentative" est un oxymore...

On pourrait dire de même des pères de la révolution américaine, qui n'étaient pas des fous furieux de la démocratie.

Quant à ma conception de la démocratie, je m'en tiens à sa définition : la souveraineté du peuple. Ce qui diffère sensiblement de mettre un bulletin dans l'urne tous les cinq ans puis de disparaître de la circulation.
Citation
Quant à ce que tu me dis sur la relation démocratie/économie... C'est quand même un peu plus complexe que ça hein. Mais bon, on va dire que je m'y connais pas trop hein.
Tu as tendance à caricaturer mes propos : quand je parle de comportement cynique, pragmatique de nos dirigeants tu parles de complot.
Et quand je parle de relation démocratie/économie, tu fais comme si j'indiquais l'existence d'une cause unique. Évidemment que c'est plus compliqué que ça.

J'en profite pour parler du pote à MCL 80., Gérard Collomb, qui a encore fait des siennes hier :

"pour «garder le droit de manifester», les protestataires doivent «s'opposer» aux casseurs"

C'est juste hallucinant de tenir de tels propos, mais c'est bien dans la tendance de "reflux démocratique" qui traverse tous les pays, et le "monde occidental" ne fait pas exception.
 A Notre Dame des Landes règne une répression de l'Etat d'une violence disproportionnée par rapport à l'urgence réelle d'évacuer les lieux, avec usage de grenades offensives qui sont en réalité de vraies grenades qui mutilent les corps.

Des jeunes lycéens en garde à vue pendant 48 h pour des raisons purement politiques, des manifestations de plus en plus risquées pour le militant : nasses, grenades de désencerclement qui mutilent, criminalisation du manifestant/gréviste.  Il y a un vrai tournant lors des manifs contre la loi El Khomri de 2016 : les forces de l'ordre passent d'une attitude de "mise à distance" à une attitude de "contact, de confrontation directe" qui inévitablement fait plus de dégâts humains.

Perso, j'estime que manifester aujourd'hui est dangereux pour sa santé, pour sa sécurité. Et quand tu en es rendu à te dire ça dans un état démocratique..

On peut évoquer la complaisance de l'Etat vis-à-vis des milices d'extrême droite. En revanche, "l'ultra gauche" est assimilée aux terroristes (voir l'affaire Tarnac).

Intégration de l'état d'urgence dans le droit commun...

Je veux dire, à un moment donné, faut peut-être se demander si tout ça mis bout à bout va dans le sens d'une démocratie plus sereine et ne pas uniquement regarder les états autoritaires pour se rassurer.
On peut aussi noter une répression de l'Etat qui grandit au fur et à mesure de la mise en place "réformes" de plus en plus antisociales.

Enfin, un sujet qui pourrait mettre tout le monde d'accord : la libération de la parole islamophobe. Que des hurluberlus comme Zemmour ou Finkielkraut en fasse des tonnes dessus, soit.
Mais quand des hommes politiques comme Valls en font leur cause, ça m'inquiète.

Lorsque je vois la dernière couverture de Charlie Hebdo et sa caricature simiesque d'une étudiante voilée, je me dis que le fond de l'air est brun.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Mai 2018 à 14:57
Sur l'évolution des libertés individuelles en France, l'ONU s'inquiète : https://www.20minutes.fr/societe/2276087-20180523-onu-epingle-france-lutte-antiterroriste-effets-preoccupants-libertes-individuelles
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 27 Mai 2018 à 16:27
Je ne caricature pas, ta réflexion est une caricature, c'est différent. Je parle du message qui me fait réagir, pas de ta dernière argumentation laquelle est toute à ton honneur.

Je rappelle l'origine de ma réaction, dans une étude qui explique la vision de la démocratie des centristes, de l'extrême gauche et de l'extrême droite, tu obliques directement sur la lutte des classes.
Ce qui me pose problème dans cette étude, c'est qu'elle semble oublier que chaque électorat, qui n'est pas un groupe social cohérent, a plusieurs façons de concevoir une notion, notamment une notion politique. Mais si on veut faire une sorte de généralité, on va découvrir des prismes : genre l'électorat d'extrême gauche attache beaucoup d'importance à la démocratie directe, l'extrême droite ne conçoit la démocratie que pour désigner un leader fort exerçant une autorité forte au nom de la nation, quant au centre, il ne faut pas oublier que dans la plupart des démocraties, le centre est tiraillé dans ses paradoxes, ses contradictions et a souvent du mal à se faire une synthèse. Les électeurs centristes ont un jugement critique vis à vis de la démocratie non pas parce qu'ils ne la défendent pas mais parce qu'ils adhèrent que trop rarement aux résultats finaux.
Alors évidemment, je sais que ce raisonnement ne risque pas de te convenir car tu dois estimer que le centre commence chez les sociaux-démocrates. En France, on dit souvent que c'est un pays de gauche, dont les habitants votent à droite et qui se gouverne au centre. Donc mon raisonnement ne tiendrait pas vraiment.  Mais ce n'est pas ce que la réalité décrit.
En tous cas, ton message me pose problème car tu extrapoles directement sur la lutte des classes, avec un sous entendu évident sur le rapport centre/dominant.

Pour ta réponse sur la lutte des classes. Je n'adhère pas à Marx, je ne l'ai jamais fait et je ne le ferai jamais. Je préfère Lassalle d'une part… Et je ne crois pas en "une bourgeoisie" dont les contours me paraissent vraiment obscurs que ce soit par l'analyse classique marxiste ou… plus contemporaine. Je peux accepter, car ce sont les faits, que des décisions politiques ou de tous les jours, créent des oppressions, des opprimés, des injustices plus ou moins massives. Je peux accepter qu'il existe des groupes de pression plus ou moins influents qui s'affrontent, dominent, succèdent… Mais le monde est toujours plus infiniment complexe que ce qu'entend la lutte des classes.
Ou alors, c'est une histoire d'avatar. La bourgeoisie est un avatar vague tel Satan, ou les passions chrétiennes, qui causent du tour aux innocents. Donc on est dans une logique symbolique. Mais ça part trop en vrille pour moi. Quant à l'endogamie, je me suis demandé s'il existait un papier là-dessus, et justement http://ses.ens-lyon.fr/ressources/stats-a-la-une/l-evolution-du-taux-dendogamie-de-classe-sociale-en-france cela montre que l'homogamie recule en règle générale sauf chez les plus riches, l'explication tenant pour les chercheurs surtout plus à la fréquentation des grandes écoles que l'existence, réelle et j'en conviens, des rallyes. Mais là, voilà ce qui me gène, c'est quoi un bourgeois ? Celui qui sort des grandes écoles ? celui qui est élu député même s'il est agriculture ? Marié à une étudiante tunisienne ? Même s'il a fait fortune de rien ? Le Prince Harry est-il un bourgeois ? Non, il existe des faisceaux rapprochant les gens ayant fréquenté les mêmes lieux (de vie, d'étude, de travail) mais cela ne les rassemble pas dans une conscience collective uniforme. Leurs destins individuels vont leur faire prendre des logiques souvent contradictoires avec ce qu'on attendra d'eux. Et notamment sur la conception de démocratie, que ce soit par rapport à l'intérêt du temps économique ou de leur propre conscience personnelle. Au nom justement de la pluralité des identités de chaque personne. D'ailleurs, c'est marrant cette idée de croire que c'est un problème que le temps démocratique ne convienne plus au temps économique. Il n'a jamais convenu. Ce n'est pas une nouveauté. Rien a changé et rien ne changera à ce sujet. C'est comme le temps juridique et le temps de l'information. Ils ne vont pas ensemble. Ils n'iront jamais ensemble.

Tu décris ensuite des exemples de tensions entre l'Etat et des citoyens sur des sujets de manifestations. Mais notre pays, simplement notre pays, regorge de ces situations depuis 1870 (date où, on va dire, la démocratie commence à s'installer durablement). En 1905, les répressions envers les manifestants sont terribles. Souvenons nous d'autres répressions sous de Gaulle, des affrontements de mai 1968, des grandes manifestations avec des finalités violentes en 1986...  Lis cet article, est-ce plus violent en 2018 ? https://www.humanite.fr/novembre-decembre-1986-les-etudiants-deferlent-contre-la-loi-devaquet-627701 L'Etat a toujours, qu'il soit socialiste, modernisateur, réformiste, conservateur ou modéré, utilisé son monopole de la violence et souvent avec un manque de discernement/de mesure. C'est inhérent à l'Etat moderne.
Est-ce que c'est juste ? En règle générale, évidemment que non. Mais ce n'est pas ça qui va mesurer quoi que ce soit.

Par contre, je concèderai volontiers que notre société, et l'Etat ne fait que répondre à cette aspiration, est moins préoccupée par la démocratie depuis une quinzaine d'années. Cela a commencé à la fin des années 1990, les relents se sont exprimés dans les années 2000 et on mange notre pain noir… Ou brun. Je concède volontiers, et surtout pour avoir voté pour lui, que Emmanuel Macron, son gouvernement et son parlement ne sont pas à la hauteur de ce que le pays a besoin sur beaucoup d'aspects. Qu'au contraire, il prend acte de ce manque d'inspiration pour privilégier des rapports plus autoritaires et directs.
Mais moi, je ne vois pas cela comme un conditionnement voulu par la "bourgeoisie" ou "les dominants" ou par la logique du néo-libéralisme. Il n'existe pas de groupe cohérent organisant le monde afin, par exemple, de faire de la France un pays à 5-6 millions d'actifs sans emplois, ou d'abrutir les enfants pour en faire des moutons adultes. Qu'il existe des responsabilités, ou des conséquences d'une politique publique… Comme par exemple la désertification des services (publics comme privé) entraînant un sentiment d'abandon, oui, c'est une responsabilité. Mais cela n'obéit pas  à une volonté supérieure. C'est une pure construction intellectuelle. Quand Jospin commence à envisager l'application du New Public Management en France, il pense que cela sera utile, il ne pense pas que cela va accélérer cette désertification et désorganiser le service public. Et encore moins que cela va profiter aux extrêmes gauches et surtout droites.

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Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 27 Mai 2018 à 19:57
Citation de FinalBahamut le 27 Mai 2018 à 11:26
J'en profite pour parler du pote à MCL 80., Gérard Collomb, qui a encore fait des siennes hier :

"pour «garder le droit de manifester», les protestataires doivent «s'opposer» aux casseurs"
Pour garder le droit de rester ministre, le ministre de l'intérieur doit s'opposer à génération identitaire au lieu de lui faire la courte échelle… Quelqu'un aura-t-il le courage de lui dire?…
Citation de Flavien le 27 Mai 2018 à 16:27
Mais là, voilà ce qui me gène, c'est quoi un bourgeois ? Celui qui sort des grandes écoles ? celui qui est élu député même s'il est agriculture ? Marié à une étudiante tunisienne ? Même s'il a fait fortune de rien ? Le Prince Harry est-il un bourgeois ? Non, il existe des faisceaux rapprochant les gens ayant fréquenté les mêmes lieux (de vie, d'étude, de travail) mais cela ne les rassemble pas dans une conscience collective uniforme. Leurs destins individuels vont leur faire prendre des logiques souvent contradictoires avec ce qu'on attendra d'eux. Et notamment sur la conception de démocratie, que ce soit par rapport à l'intérêt du temps économique ou de leur propre conscience personnelle. Au nom justement de la pluralité des identités de chaque personne. D'ailleurs, c'est marrant cette idée de croire que c'est un problème que le temps démocratique ne convienne plus au temps économique. Il n'a jamais convenu. Ce n'est pas une nouveauté. Rien a changé et rien ne changera à ce sujet. C'est comme le temps juridique et le temps de l'information. Ils ne vont pas ensemble. Ils n'iront jamais ensemble.
Un bourgeois, selon Marx, est une personne qui détient les moyens de production et exploite le prolétariat en essayant de maintenir le coût de la main d'oeuvre le plus bas possible. La définition est réductrice, mais elle donne une base : c'est celui qui tire des revenus du travail d’autrui en captant la plus-value produite. Après, une fois la définition posée elle est à affiner. On distingue plusieurs niveaux de bourgeoisie. Les plus nombreux sont les petits bourgeois. Cette catégorie est la plus proche du prolétariat car ses revenus sont du même ordre, voir dans certains cas plus faible que ceux des ouvriers. Après la seconde guerre mondiale, l'avènement de la société de consommation et les politiques publiques conduites ont eu pour objectif de fusionner économiquement le prolétariat avec la petite bourgeoisie (stratégie de développement de des systèmes d'intéressement aux résultats de l'entreprise, d'accès au crédit et à la propriété immobilière pour les ouvriers…) pour assurer une paix sociale. Il y a ensuite une bourgeoisie moyenne composée de gens qui ont un capital financier leur apportant des revenus significatifs, mais qui économiquement ne peuvent toutefois pas réellement se passer de travailler. Enfin, il y a la  grande bourgeoisie dont les membres détiennent un capital financier important leur garantissant des revenus qui fait qu'ils n'ont pas d'obligation financière à travailler. Ils disposent aussi d'un capital social fort avec un réseau de relations extrêmement structuré leur permettant d'utiliser l'État pour protéger leurs intérêts. C'est cette dernière caractéristique qui est le trait spécifique du grand bourgeois: il dispose de levier permettant d'orienter les politiques menées selon ses intérêts, soit ouvertement, soit par des moyens détournés.

Si pendant quelques décennies on a pu avoir l'illusion que les écart économiques entre les riches et les pauvres se réduisaient, de nombreux travaux montrent que depuis une trentaine d'années la société est de plus en plus ségréguée spatialement entre les différentes strates de la population. On voit donc réapparaître progressivement des distinctions qui s'étaient effacées. Et ce n'est pas un mariage médiatisé d'un grand bourgeois (car oui, la famille royale britannique appartient à la grande bourgeoisie vu son capital financier propre) avec une actrice qui change la chose… (à Monaco, il y a eu le même film lorsque Rainier a épousé Grace Kelly, il y a…  longtemps) La légende du roi qui épouse une bergère date d'avant le capitalisme e était destiné à faire rêver les femmes pour leur faire croire qu'il existait une possibilité de s'extraire de leur condition, ce qui la leur rendait plus supportable. Mon grand-père qui était professeur a toujours dit à ses élèves, surtout celles qui ne travaillaient pas assez en classe, que le prince charmant n'existe pas (celui qui suffisamment d'argent pour qu'il ne soit pas nécessaire de bosser et qu'on épouse une fois qu'il est tombé du ciel)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 27 Mai 2018 à 20:10
Citation de Flavien le 27 Mai 2018 à 16:27
Mais moi, je ne vois pas cela comme un conditionnement voulu par la "bourgeoisie" ou "les dominants" ou par la logique du néo-libéralisme. Il n'existe pas de groupe cohérent organisant le monde afin, par exemple, de faire de la France un pays à 5-6 millions d'actifs sans emplois, ou d'abrutir les enfants pour en faire des moutons adultes. Qu'il existe des responsabilités, ou des conséquences d'une politique publique… Comme par exemple la désertification des services (publics comme privé) entraînant un sentiment d'abandon, oui, c'est une responsabilité. Mais cela n'obéit pas  à une volonté supérieure. C'est une pure construction intellectuelle. Quand Jospin commence à envisager l'application du New Public Management en France, il pense que cela sera utile, il ne pense pas que cela va accélérer cette désertification et désorganiser le service public. Et encore moins que cela va profiter aux extrêmes gauches et surtout droites.
Juste un complément. Si tu veux analyser les politiques économiques, tu ne peux pas te limiter à ce qui se passe en France. Or on s’aperçoit que les politiques néolibérales s'appliquent de façon généralisée de par le monde des USA à la Chine en passant parle Chili et l'Europe. On s'aperçoit que dans toutes les parties du monde, les revenus des 0,1% des plus riches (qui appartiennent à  la grande bourgeoisie) s'accroissent au détriment de ceux des 99,9% de la population. David Harvey dans son livre Brève histoire du Néolibéralisme apporte des explications théoriques cohérentes à cette évolution dans la répartition des richesses. Et en lisant ce bouquin, on comprend que la destruction des services publiques, de la couverture sociale et de tous les mécanismes de solidarité sont des sous-produits nécessaires de la modification en cours de la répartition des richesses. Pour faire simple, s'il y a plus d'argent pour les dividendes, il y en a moins pour les services publics, les salaires et la redistribution.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 27 Mai 2018 à 21:44
Je ne suis pas en désaccord ni avec un monde plus autoritaire, ni avec une concentration des richesses au niveau du XIXe siècle. Je ne vais pas dire qu'il n'existe pas de profiteurs. Mais au sein même de ce que l'on peut appeler une "grande bourgeoisie" quelle que soit son périmètre n'a pas plus de conscience collective qu'à, l'inverse, tous les primo-arrivants en France ou ouvriers ou même enseignants. On trouvera toujours des points communs, comme un enrichissement généralisé, par exemple. Mais je poursuivrai toujours à ne pas accepter l'idée, et quelle que soit la catégorie sociale bien sûr, d'un tel déterminisme. C'est en cela que je parle de complot. Pour qu'il y ait ce que définissent les marxistes, c'est de l'ordre du complot contre les exploités. On veut nous nuire.
Non, pas spécialement.
Tu parles par exemple des politiques néolibérales… Mais franchement, aux Etats-Unis, Trump est-il si différent de Reagan dans sa façon de faire ? Bien sûr que ça change avec Obama. Seulement, est-ce que aux Etats-Unis, le changement est si notoire ? J'entends au niveau de l'islamophobie… mais jusqu'à il y a 20 ans, les Américains ne savaient pas ce que c'était que l'Islam. Pour le racisme, bon, suffit de voir un film US des années 80 et on sera fixé.
En ce sens, on est pas dans un "ère du temps" particulière.
Pour le reste, je pense surtout qu'il existe des cycles plus ou moins conservateurs, plus ou moins progressistes qui s'enchevêtrent (économiques, sociaux, politiques…) et qui sont parfois lancés ou accélérés par des évènements majeurs. Et là, on est dans le dur.
Si Macron continue ainsi, 2022 va lui faire mal aux dents. Et à moi aussi.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 28 Mai 2018 à 19:31
Pour ce qui est de la conscience de classe de la grande bourgeoisie, je t'invite carrément à lire le livre les Ghettos du Gotha. Après, attention, je ne dis pas parcequ'on naît grand bourgeois on le reste ou que réciproquement si l'on ne l'est pas de naissance on peut le devenir. Par contre, la solidité de cette classe (au sens marxiste) est assurée par un instinct grégaire et une capacité à tisser et à maintenir des relations pour assurer un entre-soi le mieux verrouillé possible. Pour tenter de percevoir l'écart entre cette classe et mon niveau de petit bourgeois, je m'amuse à regarder les annonces immobilières du Figaro magazine pour  les biens dans Paris, Neuilly-sur-Seine ou à Deauville. Et là, on voit des appartements dans le XVIe arrondissement de plusieurs centaines de m2 avec 200 ou 300 m2 de salons de réception et une ou plusieurs chambres de bonnes associées. Il est évident qu'un appartement de ce type a une fonction dans la constitution et le maintien d'un réseau de relations. Et qu'on y reçoit des personnes qui à court, moyen ou long terme peuvent avoir des intérêts identiques à celui qui reçoit ou qui peuvent servir ses intérêts. Dans ces réception on trouve donc des alter ego fortunés, mais aussi des hommes politiques (ou des personnes aptes  à assurer  un lien avec les hommes politiques. Je parle naturellement ici d'hommes politiques ayant une influence au niveau gouvernementale, pas un quelconque conseiller municipal sans perspective de carrière) des magistrats et autre. Ces personnes qui se croisent dans les conseils d'administration, dans les couloirs du pouvoir, au golf le week-end et dans les réceptions mondaines a toutes les occasions d'avoir conscience d'appartenir à une classe privilégiée et qu'à un moment, le risque est réel de voir le reste de la population leur demander des comptes sur l'accumulation de leurs immenses richesses.

Concernant les politiques néolibérales (au sens économique), si tu jettes un œil au livre de David Harvey, tu t’apercevra qu'il considère que leur mise en œuvre a débuté au Chili avec le coup d'état de Pinochet. Ce pays a été le prototype de la dérégulation et de la privatisation pour permettre l'augmentation de la concentration du capital. Car Pinochet n'a pas seulement été soutenu par la CIA il a eu accès pendant sa dictature à tous les conseils de ce que l'on peut appeler l'école de Chicago (Milton Friedman et ses héritiers) Ensuite cette politique s'est étendue aux USA et au Royaume-Uni (Reagan et Thatcher), c'est à dire le cœur du système capitalisme. Les autres pays n'ont pas eu d'autre choix que de suivre cette politique de façon plus ou moins serrée au risque de se trouver hors jeu dans le commerce mondial. Même l'économie chinoise comporte des marqueurs nets du néolibéralisme. Et depuis pas loin de 40 ans nous sommes sur cette voie économique qui vise à accroitre les inégalités. Et pour accroître les inégalités au profit des plus riches, il faut briser les solidarités des gens modestes, leur voler leur retraite, leur capacité à se soigner et à s'éduquer. En fonction de la résistance de la population, ces stratégies sont mises en œuvre plus ou moins brutalement (on peut dire par exemple que la France a mis environ 40 ans à faire le chemin que le Royaume-uni a franchi en 10 ans) Bien sûr, politiquement une telle stratégie a un coût, mais pour endormir les gens, quoi de mieux qu'attiser le racisme et l’intolérance? Pendant que les voisins de palier se battent entre eux, ils se rendent pas compte que les grands patrons leur font les poches. Car si l'État n'a paraît-il pas d'argent, les dividendes versés par les entreprises à leurs actionnaires explosent, que ce soit en France, aux USA ou ailleurs. Et d'où vient ce bel argent? Tout simplement du travail des salariés de ces entreprises. Tous les bénéfices des entreprises viennent de l'écart entre les coûts d'achat de leurs matières premières (matière premières à prendre au sens large:y compris les salaires des employés, le coûts les locaux et des machines…) et le prix de vente de leur produit fini.

Après, Macron et son successeur, je m'en fous dans le sens où s'il n'y a pas une vraie et très forte pression populaire dans la rue, aucun des deux ne fera une politique apte à réduire les inégalités. Macron mène ouvertement sa politique néolibérale. Si son successeur la mène de façon honteuse comme l'ont fait tant de ses prédécesseurs, non merci.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Kamen le 28 Mai 2018 à 21:01
Débat passionnant, comme toujours.

Je n'ai que quelques remarques à faire à la marge, excusez du peu d'apport.

Un article du NYT sur l'austérité en GB(https://www.msn.com/en-gb/money/news/in-britain-austerity-is-changing-everything/ar-AAxUEiy?ocid=spartandhp), officiellement rejetée comme outil de guerre tactique (He rejects the notion that austerity is a means of class warfare, noting that wealthy people have been hit with higher taxes on investment and expanded fees when buying luxury properties. Britain spends roughly the same portion of its national income on public spending today as it did a decade ago, said Paul Johnson, director of the Institute for Fiscal Studies.)
Il s'agirait plutôt des conséquences (naturelles) des choix ultra-libéraux de Thatcher & Co. Il n'empêche que les grands financiers et les banquiers restent une caste à part, et qu'on fait payer leurs pots cassés aux autres, à quelques rares et fort médiatiques occasions près.

Endogamie : les CSP utilisées sont-elles representatives ? Au sens, suffisamment fines ?
Sur ce thème, suite à une conférence à laquelle j'ai assisté, voici un article de Judith Duportail sur les apps de rencontre(https://www.theguardian.com/technology/2017/sep/26/tinder-personal-data-dating-app-messages-hacked-sold), dont je comprends qu'elle devraient créer une nouvelle forme d'endogamie (décidée par qui ?). À savoir, les utilisateurs se voient assignés un score, basé sur la beauté, le parcours éducatif, le niveau de salaire, etc., et ne leur sont proposés que des gens ayant le même score. Il n'y a pas de "hasard", il y a une salle d'attente virtuelle où les prétendants ont été soigneusement choisis. Plus artificiel qu'un pub où une personne aurait décidé de descendre une fois histoire de voir : dans le cas présent, cette personne ne pourra pas aller dans CE pub, car il est trop bien pour elle (ou pas assez) d'après les instances supérieures. :peur:

Son autre article sur Siri et cie.(https://www.theguardian.com/technology/2017/nov/16/siri-meaning-of-life-smartphone-virtual-assistant-feelings-ai-humans) est fascinant mais tout à fait hors-sujet.

Posté : 28 Mai 2018 à 20:58

Et merci à MCL du rappel, je viens de rajouter Les Ghettos du Gotha à ma commande Amazon.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 28 Mai 2018 à 21:33
C'est ça qui est drôle dans cette affaire : c'est la haute bourgeoisie qui semble la plus marxiste, la plus collectiviste.
Voici un article de Pincon-Charlot justement sur le sujet  :
Citation
Les patrons ont-ils lu Marx ?

Consciente de ses intérêts, la haute bourgeoisie se distingue par la sophistication de ses modes d’organisation... Ce groupe social pratique l’entre-soi et les échanges de bons procédés. Mais ce collectivisme pratique se dissimule derrière un discours faisant passer pour du talent individuel des positions transmises de génération en génération.
La suite : https://www.monde-diplomatique.fr/publications/manuel_d_economie_critique/a57176

Un rallye dansant : (https://www.monde-diplomatique.fr/local/cache-vignettes/L890xH593/57-e11f0.jpg?1512040913)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 28 Mai 2018 à 22:03
Ah et puis, un bon moment de piston filmé par les mêmes Pinçon : https://www.dailymotion.com/video/x74esa
Pointez vers 13 minutes ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 29 Mai 2018 à 15:00
Merci pour ce passionnant debat :jap:

FinalBahamut devrait apprecier j'iamgine l'ecran d'accueil de son application du Figaro quand il s'y loggera ce matin :

(cliquez pour montrer/cacher)
(Désolé, mais vous n'avez pas l'autorisation d'accéder à la galerie)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 29 Mai 2018 à 18:51
Je pense que le Figaro n'en a pas fait assez! C'était tout de même leur meilleur éditorialiste… avec ses ciseaux.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 29 Mai 2018 à 20:59
Citation de tinou le 29 Mai 2018 à 15:00
Merci pour ce passionnant debat :jap:

FinalBahamut devrait apprecier j'iamgine l'ecran d'accueil de son application du Figaro quand il s'y loggera ce matin :
Ah non mais moi, je n'ai rien contre les personnes, ce sont leurs idées qui me posent problème, parce que leurs idées leur survivent.

Non, moi je pense que tous les enfants yéménites ont une pensée pour Serge Dassault à chaque fois qu'ils se mangent une bombe d'un rafale saoudien ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 29 Mai 2018 à 22:19
Vu que l'on parlait de démocratie...

https://www.huffingtonpost.fr/2018/05/29/italie-les-marches-vont-ils-apprendre-aux-italiens-a-voter-la-phrase-de-ce-commissaire-europeen-indigne_a_23446077/
Citation
Une petite phrase attribuée au commissaire européen au Budget, l'Allemand Günther Oettinger, assurant que les marchés financier allaient "apprendre aux Italiens comment voter", a soulevé ce mardi 29 mai l'indignation générale dans la péninsule
Chaque jour apporte son lot de propos démocrato-phobes ahurissants...

Ce qui impressionne, c'est qu'ils se sentent désormais tellement forts qu'ils n'essaient même plus de faire semblant...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 31 Juillet 2018 à 15:43
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 :hypocrite:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 1er Août 2018 à 10:14
Y a un peu de ça :mdr:

Et pour une fois, ça ne se bouscule pas au portillon pour jouer le rôle, ça se renvoie la balle dans tous les sens.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Battou le 1er Août 2018 à 10:31
Il l'a dit, non ?
Qu'on vienne le chercher ! Aux enragés d'y aller si ils l'osent ! #macronpresident
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 1er Août 2018 à 13:41
Citation de Battou le 1er Août 2018 à 10:31
Il l'a dit, non ?
Qu'on vienne le chercher ! Aux enragés d'y aller si ils l'osent ! #macronpresident
Tu es dans le vrai : Macron, finalement, est très "ancien monde", notamment sur le plan des barbouzeries (De Gaulle, Mitterrand, Sarko...).

La seule vraie nouveauté, c'est son "qu'ils viennent me chercher" que l'on peut traduire par "je barbouze, et alors ?" là où ses prédécesseurs se faisaient au moins semblant de comprendre que ça n'est pas joli joli.

Là, il nous fait comprendre que, que l'on connaisse ou non ses pratiques douteuses, il s'en tape. Il a le mérite de la franchise.

Il ne va donc pas chercher des fusibles, il s'en cogne.

Bon, on n'est pas loin de l'hybris

Ce qui est plus intéressant, c'est finalement le bras de fer que semble avoir engagé la haute fonction publique avec Macron (car on se doute bien qu'une affaire qui prend une telle ampleur, aussi bien alimentée..., ça ne vient pas comme ça).

Ben ouais, quand on veut remplacer le système à la française par un système à l'américaine, ça provoque quelques frictions...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 1er Août 2018 à 17:31
Je pense que c'est pas spécialement la haute fonction publique qui attaque, mais plus l'armée et la police. Je ne suis pas sûr que les militaires aient pardonné l'humiliation de l'année dernière. Et la police n'apprécie pas en particulier que la sécurité du président passe sous la coupe d'une petite frappe devenue conseiller du président au lieu de la hiérarchie du ministère de l'intérieur.

Après, que la préfectorale se rebiffe est aussi possible. Il faut se souvenir comment Collomb a débarqué le préfet du Rhône (et de la région Auvergne-Rhône-Alpes) l'année dernière. C'est une humiliation que le corps risque bien de lui faire payer cher.

En tout cas, mon analyse est que Macron s'est pris un sérieux coup derrière la tête et que sa stratégie du bulldozer risque de ne plus pouvoir être utilisée à court terme malgré sa majorité pléthorique en députés. La réforme constitutionnelle est morte et enterrée. Le parlement vient de montrer à nouveau que son activité de contrôle de l'exécutif est nécessaire, mais aussi que ses moyens pour cette tâche sont insuffisants ou inadaptés. Ceci alors que la réforme constitutionnelle avait pour but de réduire encore les moyens de contrôle de l'exécutif par le parlement.

L'opposition a aussi monté qu'elle pouvait aussi jouer réellement le blocage de l'assemblée nationale par la simple application du règlement si elle le voulait. Ceci alors que depuis 1 ans on entend chouiner en permanence les députés REM godillot que les amendements déposés par l'opposition bloquent l'institution et que les textes proposés par le gouvernement sont parfaits et n'ont donc besoin ni de modification, ni même de débat avant le vote. Ceci alors que les parlementaires sont justement là pour écrire la loi avant de la voter.

Bon en attendant, vu la canicule, il faut prendre soin du Collomb, ce jeune homme qui grenouille depuis plus de 40 ans dans le marigot. J'espère que son aide-soignante le fait boire lorsqu'elle lui change ses couches. :niark:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 1er Août 2018 à 17:43
Citation de MCL80 le 1er Août 2018 à 17:31
Bon en attendant, vu la canicule, il faut prendre soin du Collomb, ce jeune homme qui grenouille depuis plus de 40 ans dans le marigot. J'espère que son aide-soignante le fait boire lorsqu'elle lui change ses couches. :niark:
Ce tweet m'a tué : https://twitter.com/Garriberts/status/1024635007820804097

:ptdr:

Bon, faut pas rigoler, son présent est notre futur ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 1er Août 2018 à 22:23
Une baston entre rappeurs dans un aéroport, probablement pour faire décoller leurs ventes.

Et comme Benalla n'est plus dispo, devinez qui s'y colle ?

https://pbs.twimg.com/media/DjillwZW4AE8RHu.jpg

 C:-)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Kian le 2 Août 2018 à 09:42
:lol:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 2 Août 2018 à 11:01
Citation de FinalBahamut le 1er Août 2018 à 17:43
Bon, faut pas rigoler, son présent est notre futur ^^
Quoi? Tu rêve de devenir sinistre de l'intérieur? :lac: :hypocrite:
J'espère surtout que son Alzeimer est bien soigné, car de ce qu'il a dit à la commission d'enquête parlementaire, il est bien atteint: Il ne sait rien, n'est au courant de rien… Son infirmière lui rappelle tous les matins qu'il est ministre j'espère. :peur:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 28 Août 2018 à 17:48
Bon, Hulot vient de se refaire une virginité après avoir bouffé des couleuvres et son chapeau à tous les repas pendant plus d'un an. C'est un sacré affront à Macron le vent qu'il lui a mis.

En tout cas, ça à l'air d'avoir perturbé les larbins qui l'interrogeaient ce matin. C'était pas prévu dans leurs fiches. C'est dans ces interview où ça ne se passe pas comme prévu qu'on différencie les bons journalistes qui savent poser les questions importantes des autres qui pataugent avec leurs fiches en essayant de se donner une contenance.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 28 Août 2018 à 18:46
Enfin bon, il est gentil le Hulot, mais il vient de découvrir quoi dans ce gouvernement ? Le gars, on a l'impression qu'il vient d'avoir une révélation !

On peut reprocher beaucoup de choses à macron mais pas sa cohérence.

La surprise, c'est pas qu'Hulot sorte de ce gouvernement, c'est qu'il y soit entré.

Et il faudrait louer son courage ?
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 29 Août 2018 à 18:50
Hulot a été soit naïf, soit complaisant (soit les deux) en acceptant le poste de ministre, c'est sûr et c'est pas un bon point pour lui. Par contre son départ est tout-à-fait spectaculaire. Pour faire ce genre de chose à ce niveau, c'est tout de même qu'il faut avoir un certain amour-propre (peu de ministres renoncent de leur plein gré à la pompe ministérielle) et ne plus souhaiter poursuivre en politique. Ça lui permet aussi de s'offrir une virginité nouvelle à bon compte.

Après, la position de Hulot sur l'écologie est très largement minée par les contradictions depuis longtemps. Sa fondation par exemple est financée par des entreprises parmi les plus polluantes de la planète…
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 6 Novembre 2018 à 11:30
Enfin un homme neuf et un jeune maire pour Lyon…

https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/11/05/election-a-lyon-ce-lundi-gerard-collomb-revient-a-la-maison-(direct)

Ou pas. :peur:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 17 Décembre 2018 à 10:16
Je crois que je vais l'offrir à Brigitte. :hypocrite:
La mandoline de Marie-Antoinette bientôt aux enchères dans le Beaujolais(https://www.leprogres.fr/rhone-69-edition-villefranche-et-beaujolais/2018/12/16/insolite-la-mandoline-de-marie-antoinette-bientot-aux-encheres-dans-le-beaujolais)

Ça irait bien avec le pipeau de Louis XVI que Manu' a déjà. :hypocrite:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 2 Juin 2019 à 14:10
Quelques petits effets collatéraux de la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique dite ELAN, du 23 novembre 2018.

On avait beaucoup entendu parler de l'aspect "simplification des normes de construction" qui n'impose désormais plus que l'ensemble des logements neufs soient accessibles aux handicapés (tout à fait cohérent avec le vieillissement en cours de la population qui fait que de plus en plus de personnes sont moins agiles, et sans forcément aller jusqu'au fauteuil roulant, peuvent avoir besoin de cannes, voir d'un cadre pour se déplacer).

Mais en ces jours de hausse du prix de l'électricité, savez-vous qu'il n'y a désormais plus d'obligation de construire un conduit de cheminée dans les nouvelles maisons chauffées au 100% électrique? (merci la veille juridique du boulot d'avoir signalé ça) C'est totalement idiot puisque le coût d'une gaine de cheminée est absolument marginal sur une maison neuve… En revanche, quand les occupants reçoivent leur première facture de chauffage électrique, ils se disent que finalement un poêle ou un insert dans le salon ça serait sympa. Jusqu'à maintenant, il leur suffisait de se brancher sur le tube existant. Désormais, ça sera un tube en façade à rajouter dans le budget (avec toutes les autorisations administratives qui vont avec, pour autant que le PLU ne l'interdise pas, comme c'est le cas dans pas mal de communes) pour ceux qui n'auront pas demandé l'option à quelques centaines d'euro au promoteur qui va ainsi pouvoir améliorer sa marge.

Autre exemple de simplification en copropriété dans la même loi. Il y a quelques années, le gouvernement avait tenté d'imposer dans le cas d'une installation collective le comptage du chauffage par appartement, soit au moyen de compteurs, soit au moyen de répartiteurs. Les associations de copropriétaires s'étaient battues pour que les répartiteurs soient exclus et avaient gagné, car ces répartiteurs ne permettent pas une mesure juste (dans certains cas, les répartiteurs comptabilisent comme une consommation de chauffage la chaleur apportée par les rayons du soleil dans un logement). De plus, les relevés des répartiteurs donnent lieu à des pondérations tout à fait opaques de la part des prestataires qui les louent. Sachant que dans tous les cas, certaines installations ne permettent ni l'installation de compteurs ni de répartiteurs. Hé bien, le syndicat du crime de la mesure, lobby professionnel des loueurs de compteurs, a réussi à faire modifier la loi à son avantage: désormais, il faudra que la copropriété fasse, aux frais des copropriétaires, une étude technique démontrant l'impossibilité technique ou le non-sens économique pour pouvoir se dispenser de l'installation de compteurs ou de répartiteurs. Et pour être sûr que cette astuce ne soit pas repérée trop vite, la disposition n'a pas été inscrite dans la loi sur la copropriété, mais dans le code de l'énergie. Le but de la mesure de consommation sur les installations collectives n'est pas réellement de faire faire des économies, mais de pouvoir facturer fort cher la location de compteurs ou de répartiteur (un répartiteur, c'est 15 à 20€ par an de location, soit pour un T3 à 5 radiateur 75 à 100€ par an, puisqu'il en faut un par radiateur) Ces coûts de locations sont inamortissables par les quelques économies qu'ils généreront. En revanche, ils viennent pomper un peu plus les copropriétaires qui auront ainsi moins de moyens pour améliorer l'isolation de leur immeuble.

Bref, la simplification est bien partie. Et quand on voit le niveau crasse du législateur dans le domaine des normes de construction ou des copropriété, on se demande si les ministres, leur cabinet, voir leurs responsables d'administration centrale, ont déjà vu une maison, un appartement ou une copropriété… Par contre, ils semblent avoir largement vu un certain nombre de lobbys, et ça ne date pas du "nouveau monde", même si l'arrivée de Christophe Colomb… Jupiter à l’Élysée n'a rien arrangé. :sleeping:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 2 Juin 2019 à 20:24
Les lobbys offrent des textes clés en main pour les cabinets de ministres et les amendements du Parlement... ils ne sont même pas retouchés voire critiqués.
Dans les domaines techniques, cela donne ce genre d'aberration... mais du côté de l'EN, c'est pas mal non plus...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 3 Juin 2019 à 20:32
On en a moins parlé, mais à titre personnel, voici une mesure de la loi ELAN qui me choque :

https://droit-urbanisme-et-amenagement.efe.fr/2018/12/12/le-regime-des-autorisations-durbanisme-modifie-par-la-loi-elan/
Citation
Les modifications pérennes du régime des autorisations d’urbanisme
Elles sont nombreuses et touchent notamment à l’instruction des autorisations, à la compétence en matière de délivrance et au contrôle de leur exécution.

On retiendra, tout d’abord, la possibilité donnée par la loi (article 61de la loi ELAN qui complète l’article L.423-1 du code de l’urbanisme) aux communes et EPCI compétents de confier l’instruction des demandes d’autorisations d’urbanisme à un ou plusieurs prestataires privés, dans la mesure où l’autorité de délivrance conserve la compétence de signature des actes d’instruction. Un décret en Conseil d’État précisera les modalités d’application de cette disposition. D’ores et déjà, la loi ELAN pose le cadre : une telle mission ne constitue pas une délégation de pouvoir, elle doit éviter toute situation de conflit d’intérêt et elle ne doit induire aucun coût pour les pétitionnaires.
Enorme !
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 3 Juin 2019 à 20:34
Celle-ci est pas mal aussi, on a eu la surprise de le découvrir récemment sur ma commune.
Citation
Enfin, s’agissant des implantations d’antennes relais, l’article 222 de la loi ELAN déroge provisoirement à l’article L.424-5 du code de l’urbanisme. À titre expérimental, jusqu’au 31 décembre 2022, les décisions d’urbanisme autorisant ou ne s’opposant pas à l’implantation d’antennes de radiotéléphonie mobile avec leurs systèmes d’accroche et leurs locaux et installations techniques ne peuvent pas être retirées.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 3 Juin 2019 à 21:50
Les autorisations d'urbanisme (type permis de construire), si on regarde leur évolution sur 40 ans, on peut voir le chemin vers la dérégulation complète: Dans les années 1970, les dossiers étaient instruits par les services de l'État (DDE) et les autorisations signées par le Préfet de département. Après les premières lois de décentralisation, ce sont les maires qui ont signé alors que l'État continuait à instruire à part pour de très grosses collectivités ou celles qui le voulaient (quasiment aucune en fait car pourquoi payer pour un service que leur offrait l'État?) À la fin des années 2000 on a eu un démantèlement progressif des services instructeurs de l'État en parallèle avec une obligation pour les communes ou les EPCI d'instruire les dossiers toujours signés par le maire. Il y a quelques années, l'instruction par des sociétés privées avait été écarté, mais la palette d'autorisations délivrées tacitement s'était élargie, d'autant plus qu'une non-réponse du maire dans les 2 mois vaut désormais accord.

On en est maintenant à la possibilité pour les communes ou les intercommunalités de déléguer au privé l'instruction. La prochaine étape, ça sera probablement la dispense de permis de construire dès lors que le projet est réalisé par un architecte… Et comme on est en train de détruire les services chargés de la protection des sites et des paysages, tout s’emboîte parfaitement pour que le bétonnage des côtes et des massifs montagneux s'accélère nettement.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 16 Juin 2019 à 11:06
Suite de l'histoire des cheminées sur les maisons neuves chauffées à l'électricité: Un arrêté vient préciser la chose. Il n'y a donc plus d'obligation de mettre un conduit de cheminé dans les maison individuelles neuves chauffées à l'électricité. En revanche, le constructeur devra prévoir les réservations jusque sur la toiture (passage au travers des dalles et de la toiture, ce dernier obturé de façon étanche) pour pouvoir l'installer sans devoir casser la maison.

Là, c'est plus de la simplification compliquée, c'est de la simplification inextricable. :wacko:
Pas de doute, nous avons les meilleurs hauts fonctionnaires du monde… Heureusement, ils ne s'occupe ni des centrales nucléaires, ni de la gestion des personnels dans la fonction publique… Heu… :peur: :peur: :peur: :peur: :peur: :peur:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 13 Septembre 2019 à 19:22
L'annonce du budget 2020:

(cliquez pour montrer/cacher)
Budget 2020 : la santé et l’écologie, principales cibles des suppressions de postes(https://www.lemonde.fr/politique/article/2019/09/13/budget-2020-la-sante-et-l-ecologie-principales-cibles-des-suppressions-de-postes_5509701_823448.html)

Les crédits consacrés à ces deux ministères vont néanmoins augmenter fortement : 820 millions d’euros d’ici à 2022 pour la santé, 640 millions pour la transition écologique.

Par Audrey Tonnelier Publié aujourd’hui à 00h41, mis à jour à 17h47

C’est l’une des dernières pièces du puzzle budgétaire, et non des moindres. Alors que le projet de loi de finances (PLF) pour 2020 doit être présenté le 27 septembre en conseil des ministres, les ministères se sont vu transmettre durant l’été leur feuille de route en termes d’effectifs pour l’an prochain. Selon un article du Parisien confirmé par nos informations, les deux plus fortes baisses (en équivalents temps plein) concerneront le ministère des solidarités et de la santé et celui de la transition écologique et solidaire.

Pour le premier, la baisse atteindra 2,2 % (− 396 postes) l’an prochain et 6,1 % (− 1 080 postes) d’ici à 2022 (chiffre indicatif qui devra être validé dans les budgets suivants). Quant au second, il perdra 1,8 % d’effectifs (− 1 769 postes) en 2020 et 5 % (− 4 961 postes) d’ici trois ans. Ces coupes claires peuvent surprendre, compte tenu de l’attention officiellement portée par le gouvernement à l’« urgence écologique », et après l’annonce par Agnès Buzyn d’un plan doté de 754 millions d’euros d’ici à 2022 à la suite de la grève des urgentistes.

« Sur le ministère de la santé, les hôpitaux sont en dehors du champ, ils relèvent de la Sécurité sociale et de l’Ondam [objectif national des dépenses d’assurance-maladie] qui sera en hausse cette année. Quant à l’écologie, ce n’est pas un service public mais une politique publique. Ce qui compte ce n’est pas tant le niveau d’emploi que le budget, et celui-ci augmente de 600 millions d’euros l’an prochain », répond-on à Bercy.

Les budgets de l’armée, de l’éducation et de la santé en hausse

En raisonnant en crédits accordés, en effet, les enveloppes dévolues à ces deux ministères doivent au contraire gonfler l’an prochain. Il est prévu que la santé voie une hausse budgétaire de 820 millions d’euros en 2022, ce qui en fait la troisième plus forte augmentation après les armées et l’éducation nationale. La transition écologique, elle, arrive en cinquième position des ministères les mieux dotés (+ 640 millions d’euros, soit une hausse de 2 %).

Sans surprise, le ministère de l’action et des comptes publics, « bon élève » de la réduction d’effectifs demandée par l’exécutif dans le cadre de la réforme de l’Etat, devrait voir le nombre de fonctionnaires qui y travaillent baisser de 1,3 % l’an prochain, soit 1 683 postes en moins. D’ici à 2022, la décrue pourrait atteindre 4,6 %, soit 5 731 postes – début septembre, Gérald Darmanin, le ministre de l’action et des comptes publics, avait de fait annoncé aux syndicats une baisse totale de ses effectifs d’environ 5 800 emplois.

La décrue devrait atteindre 2,1 % (− 363 postes) au ministère de l’économie et des finances, le portefeuille de Bruno Le Maire, marqué notamment par la réforme du réseau des chambres de commerce et d’industrie. La baisse est prévue à 4,9 % (− 863 postes) d’ici à la fin du quinquennat. Le ministère de l’Europe et des affaires étrangères connaîtra un recul de 1,6 % (− 332 postes).

Du côté des ministères qui verront leur nombre d’agents augmenter en 2020, on trouve la cohésion des territoires avec une hausse de 46 postes (+ 5,6 % d’effectifs), ou la justice, autre priorité affichée de l’exécutif (+ 1,4 %, soit 1 183 postes, et + 4,5 % d’ici à 2022). Les services du premier ministre se verront aussi augmentés de 164 postes (+ 1,6 %).

Quant à l’éducation nationale, globalement, ses effectifs seront stables (− 0,1 %) l’an prochain, de même que ceux des armées (+ 0,2 %) et du ministère du travail (+ 104 postes, + 0,2 %) en tenant compte de ses opérateurs (Pôle emploi par exemple verra ses effectifs augmenter). Ce dernier devrait en revanche perdre 971 postes (− 1,5 %) d’ici à la fin du quinquennat.

Au total, 2020 devrait voir la suppression de 2 593 postes de fonctionnaires d’Etat, après respectivement 1 600 et 4 100 sur les deux premières années du quinquennat. D’ici à 2022, les coupes devraient atteindre 7 067 postes, soit un total de près de 13 000 postes sur le quinquennat. Un chiffre légèrement inférieur à l’objectif de 15 000 que s’est désormais fixé le gouvernement, après avoir renoncé en juillet aux 50 000 suppressions envisagées dans son programme par Emmanuel Macron. Les économies générées pourraient aller jusqu’à « de 75 à 100 millions d’euros en 2020 », selon Le Parisien.

Audrey Tonnelier

On est encore sur un sacré plan social de plusieurs milliers d'emplois par an. Pour le Ministère de la transition écologique, je trouve qu'il faut un culot d'acier pour oser affirmer que « Quant à l’écologie, ce n’est pas un service public mais une politique publique. Ce qui compte ce n’est pas tant le niveau d’emploi que le budget, et celui-ci augmente de 600 millions d’euros l’an prochain ». Donc en gros, le ministère est vu comme un guichet à subventions (car hausse du budget sans service public derrière veut dire ça). Et peu importe la préservation de l'environnement, de la nature, des animaux sauvages, la protection des ressources en eau… Sans parler du contrôle des industries dangereuses (inspection des installations classées), de la prévention des risques, ou, gros mot ultime, de l'aménagement du territoire. Tous ces domaines sont abandonnés progressivement par le service public d'État… Et comme les collectivités locales sont étranglées financièrement, hé bien c'est souvent l'abandon pur et simple.

Mais bon, à côté de ça on pourra mettre un pognon de dingue sur les éoliennes en mer pour lesquelles le coût garanti au producteur de rachat de l'électricité sera de plus de 200€ le MWh (actuellement, l'usager au tarif bleu paye le le KWh environ 0,14€ toutes taxes comprises, soit 140€ le MWh). Les coûts de production des éoliennes marines de dernière génération est estimé à 60€ le MWh… La marge sera donc l'équivalent de 3,5* le prix de production. Un beau retour sur investissement garanti par l'État et les consommateurs d'électricité.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 15 Février 2020 à 17:56
No'te bon président est aller à Chamonix pour voir combien la mer de glace a fondu et dire combien il est écolo. Le phénomène n'est pas nouveau puisqu'un ancien ministre de l'écologie, Borloo avait été au Groenland pour constater combien la glace fondait en sirotant un whisky.

Le problème, c'est que le tournant écolo, il n'existe pas. Les moyens et les effectifs affectés à l'écologie fondent encore plus vite que la mer de glace. Juste un exemple pour montrer l'impasse: Un 11e parc national a été créé en France l'année dernière (Parc des forêts de Champagne-Bourgogne)… Sans aucune création de poste pour la gestion de ce nouveau parc. Ce sont les parcs nationaux existants qui vont devoir réduire leurs moyens pour permettre au nouveau d'exister.

Le site Reporterre résume bien la situation:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 19 Février 2020 à 07:46
Pierre Perret ramène l'affaire du zizi de Griveau au niveau où il devrait être dans ce tweet :

"Mon zizi beau comme le phare d'Ouessant
Ogué ogué
Un bateau russe lui est rentré dedans
Ogué ogué
Hélas je ne pourrai pas
Faire ce cadeau à ma belle
Qu'elle voyait pourtant déjà
Beau comme la tour Eiffel"
Cadeau de l’auteur lui-même à ses fidèles loulous ! "

https://twitter.com/pierreperret/status/1229827636190498817?s=20

Parce que bon, "complot russe", "réseaux sociaux=totalitarisme"... il va peut-être falloir remettre un peu de glaçons dans le slip :D

Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Battou le 19 Février 2020 à 16:59
Oui, complot russe visant à faire lever l'imunité de ce pitre et le foutre fissa au goulag. D'ailleurs :
https://www.lexpress.fr/actualite/politique/affaire-griveaux-castaner-evoque-une-remise-en-cause-du-statut-de-refugie-de-pavlenski_2118735.html
Poutine, ce génie.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 20 Mai 2020 à 17:26
Finalement Gérard Collomb ne sera pas le seigneur de l'anneau:
(cliquez pour montrer/cacher)
L'Anneau des sciences de Lyon ne verra jamais le jour, nécrologie d'un anachronisme(https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l-anneau-des-sciences-de-lyon-ne-verra-jamais-le-jour-necrologie-d-un-anachronisme/)
19 mai 2020 A 19:51 par Florent Deligia 9 Commentaires
L'acte de décès du projet d'autoroute urbaine de l'Anneau des sciences vient d'être publié, même si sa mort avait déjà eu lieu depuis plusieurs semaines. Cette autoroute urbaine ne verra jamais le jour à Lyon, plus de 30 ans après avoir été imaginée.

Certains pourront toujours dire que le coronavirus COVID-19 aura eu la peau de l'autoroute urbaine de l'Anneau des sciences à Lyon, la réalité est pourtant autre. Ce projet visant à boucler le périphérique à l'Ouest était déjà agonisant depuis plusieurs semaines. Avec son abandon par Gérard Collomb, l'Anneau des sciences perd son dernier soutien sans condition.

Ce serpent de mer est évoqué à partir des années 70, étudié dans les années 90, avant d’être tué dans l’œuf par Raymond Barre. Dans les années 2000, Gérard Collomb le réanime, mais promet à ses alliés verts que la structure sera enterrée. Elle s'appelle Tronçon ouest du périphérique (TOP), elle deviendra Anneau des sciences, car devant relier les campus et pôles de recherche du Grand Lyon.

Un débat est alors lancé pour son tracé. La droite menée par François-Noel Buffet milite pour un parcours long qui épargnerait la ville d'Oullins dont il est maire. Au final, c'est le tracé court qui est retenu avec deux tubes de 14 kilomètres passant par le sud de Gerland à partir du périphérique Sud, puis par Oullins, Saint-Genis-Laval, Francheville, Tassin, Écully, pour arriver en jonction avec le boulevard périphérique nord et l'A6. Le début d'une tentative de verdissement commence, les échangeurs sont renommés "portes".

"Plus beau projet écologique de notre ville"

En 2013, lors de ses voeux, Gérard Collomb qualifie l'autoroute de : "plus beau projet écologique de notre ville". La même année, les conclusions du débat public ne vont pas dans ce sens : "la réalisation de l’infrastructure routière, très attendue par les élus et les entreprises, est vivement contestée par une part significative d’habitants (étalement urbain, nuisances importantes) en raison notamment des problèmes sanitaires et de la qualité de l’air aux abords des sorties de tunnels".

Une mobilisation citoyenne commence à apparaître, sans prendre plus d'ampleur dans le temps. Le dossier va tourner au ralenti, et se fait oublier. Gérard Collomb part au ministère de l'Intérieur en 2017. Tandis que le gouvernement est en pleine élaboration de la loi mobilités, l'ancien maire de Lyon ne fera rien pour pousser l'Anneau des sciences. L'autoroute urbaine ne sera pas considérée par Paris comme un projet structurant majeur et n'est donc pas inscrit dans la loi. En parallèle, le nouveau président de la métropole de Lyon, David Kimelfeld, fait voter des études sur l'infrastructure pour près de 6 millions d'euros.

Le tournant 2019

L'année 2019 va marquer un tournant à plus d'un égard. Régulièrement interrogé sur son soutien au projet, David Kimelfeld commence à prendre du recul et explique attendre une vaste étude sur les alternatives pour se positionner. En parallèle, Pierre Hémon, élu Europe Ecologie Les Verts, va mener un important travail pour compiler les données, chercher les logements préemptés par la métropole sur le tracé et échanger avec plusieurs milieux associatifs.

De son côté, Fabien Bagnon, encore président de la Ville à Vélo, s'appuie sur plusieurs documents, notamment les plans du tracé publié par Lyon Capitale, pour aider à la création de plusieurs collectifs. Il les unit sous la bannière "ADS non merci". La mobilisation citoyenne se fait de plus en plus forte, les marches pour le climat l'amplifient. Le mouvement Alternatiba ANV Rhône s'empare lui aussi du sujet et commence à l'étudier en profondeur pendant plusieurs mois. Il livrera une note de synthèse sur les conséquences écologiques, climatiques, tout en proposant des alternatives. L'infrastructure est également dans le viseur de Greenpeace. En novembre, David Kimelfeld se positionne et s'oppose ouvertement au projet. Pourtant, en 2019, personne n'imagine l'ampleur que va prendre le sujet. La guerre de l'Anneau va commencer.

"C’est ça ou la mort de Lyon"

Fin 2019, Gérard Collomb de retour à Lyon depuis un an, va faire du projet d'autoroute l'élément central de sa campagne. Il lance alors un avertissement "c’est ça ou la mort de Lyon". Le candidat prophétise congestion et apocalypse routière.

En parallèle, il lie une vision associant Anneau des sciences et déclassement de l'autoroute A6/A7 pourtant déjà lancé sans attendre l'infrastructure. Pendant trois mois, les contre-vérités vont s'enchaîner. La première est celle du financement de l'Anneau dont le budget est évalué entre 4 et 5 milliards d'euros au minimum. Or, ce dernier ne peut reposer que sur les seules épaules de la métropole et le risque de voir l'autoroute cannibaliser le financement d'autres infrastructures notamment pour de futurs métros se fait plus fort.

L'argent ne pourra venir d'ailleurs. Ce projet destiné à la voiture individuelle dans une ère marquée par la question écologique ne suscite aucun engouement du côté de l’Europe ou de l’État. De même, depuis son arrivée, le préfet Pascal Mailhos défend une stratégie de protection de l’eau, de l’air et du sol sur le territoire.

Dans la course à la métropole de Lyon, en plus de Gérard Collomb et ses soutiens, il ne reste plus que les Républicains et leur candidat François-Noël Buffet, ainsi que le Rassemblement National pour défendre l'idée du TOP. Les Verts et David Kimelfeld en profitent et en font un symbole d'ambition anachronique et climaticide. Pourtant, le plus gros du travail pour décrédibiliser l'Anneau sera fait en grande partie par ses soutiens.

Quand la science s'en mêle

Gérard Collomb s'obstine, qualifie l'Anneau des sciences "d'autoroute écologique". Il promet qu'il va réaliser l'infrastructure lors de rencontres publiques avec le BTP et le Medef. Ses déclarations mettent le feu aux poudres.

Pour lui, quand l'infrastructure sera terminée vers 2030, 2035, la voiture sera électrique ou à hydrogène et ne représentera pas un problème de pollution. Rapidement l'Anneau doit faire face à un nouvel ennemi : la science elle-même. Les études montrant que les véhicules "zéro émission" n'existent pas se multiplient. Des particules fines, dangereuses pour la santé, sont émises lors du freinage et des pneus, même par les voitures présentées comme "propres".

Se pose aussi la question du trafic induit par cette nouvelle autoroute et des risques de congestion et de pollution autour des échangeurs. Loi Mont-Blanc oblige, la régulation du trafic doit se faire à l'extérieur. Présenté comme l'alpha et l'omega censé régler tous les problèmes, l'Anneau se heurte aussi à une abondante littérature scientifique qui indique qu'il pourrait les aggraver (lire : 16 idées reçues sur l'Anneau des sciences, future autoroute urbaine).

L'arrivée de la question du prix du péage dans le débat, avec un long trajet Anneau et périphérique nord entre Oullins / Cité Internationale autour de 5 euros crispe même ceux qui soutiennent le projet. François-Noël Buffet prend ses distances et ressort le tracé long du placard. Pour lui, si l'Anneau est payant, les conducteurs passeront à l'Est, sur le périphérique gratuit. Ils ajouteront congestion et pollution à un secteur qui souffre déjà. Il le sait, relancer des études, c'est condamner le chantier.

Mi-février, un sondage est publié par nos confrères du Nouveau Lyon. L'Anneau est considéré comme le projet le moins prioritaire selon les sondés (voir ici). Au sein du camp Collomb, on commence à s'emmêler les pinceaux dans l'argumentaire : un double discours apparaît autour de la pollution. Aux habitants présents sur le tracé prévu, il est dit que l'infrastructure sera propre grâce aux voitures électriques et à hydrogène. À ceux qui sont dans le centre de Lyon, le discours change et repose sur "il faut sortir la pollution de la ville". Se dessine alors un paradoxe de plus en plus fort : si en 2030 / 2035, les véhicules promis ne sont pas polluants, pourquoi vouloir construire une infrastructure a plus de cinq milliards d'euros pour une pollution qui n'est censée plus exister ?

Les corbeaux de Lugdunum

Gérard Collomb et ses soutiens, dont la présidente du Sytral Fouziya Bouzerda, font front et enchaînent conférence de presse après conférence de presse. Lors de l'une d'elles, le plan de l'Anneau des Sciences se décroche pour tomber au sol, celui du métro E ne bouge pas. À Lugdunum, on ne plaisante pas avec les corbeaux ou les mauvais présages.

Du côté de l'État, on se prépare déjà à mettre un stop définitif à l'Anneau. La crainte de voir émerger un nouveau Notre-Dame-Des-Landes avec plusieurs ZAD est réelle. Les services veulent également éviter un scénario à l'A45, où aucune alternative crédible n'avait été étudiée quand ce projet d'autoroute entre Lyon et Saint-Étienne a été abandonné. L'arrêter le plus vite possible, c'est aussi forcer l'étude de nouveaux projets.

Avant le premier tour, le destin de l'Anneau est déjà scellé, le raz de marré des verts va l'accélérer. Qu'importe le deuxième tour, l'Anneau ne verra pas le jour. Il meurt en silence, sans fête de la victoire pour ceux l'ont combattu. Ce n'est pas le moment. Les regards sont tournés vers le choc qui arrive et l'épidémie de Coronavirus COVID-19.

Le 19 mai 2020, Gérard Collomb et ses soutiens invoquent les conséquences économiques de l'épidémie pour annoncer l'abandon du projet, sans évoquer les impacts écologiques, climatiques ou de la congestion qu'il aurait pu engendrer. "les voitures électriques, biogaz ou même à hydrogène se seront développées, nos habitudes de travail auront sans doute changé. Ce qui permettra de reposer le débat dans d’autres termes", écrivent-ils. Après près de 30 ans depuis les premières réflexions, le tronçon périphérique ouest ne verra pas le jour en 2035 à Lyon. Sans devoir attendre quinze ans pour une solution déjà anachronique en 2020, Lyon va pouvoir travailler sur les alternatives dès à présent.
Il faut savoir que le tracé de ce projet d'autoroute (ou au moins à l'époque de route) apparaît dans les plans d'urbanisme dès les années 1930. Compte-tenu du relief du secteur la réalisation a toujours été repoussée à cause de son coût.

Colomb vient donc d'abandonner officiellement l'un des seuls projets vaguement sérieux qu'il avait pour la métropole de Lyon. De fait, son programme est quasiment vide de sens et il s'est pris une déculottée sévère au premier tour… L'élection de trop après 42 ans dans les instances électives.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Mai 2020 à 19:12
(https://pbs.twimg.com/media/EZA3mfqWoAApjiP?format=jpg&name=large)

Bon.

Habituellement, on vote avec ses pieds, là on votera avec sa bite. On remonte un peu le niveau.

Non mais sérieux, on la voit venir de loin le lancement de la course des petits chevaux pour 2022.

Je les imagine :
Manu : "Bon les gars, là pour 2022, ça va être compliqué avec ce qu'on leur a mis dans leur gueule, aux gilets jaunes, chômeurs, étudiants, retraités, infirmiers, pompiers, lycéens... Là Marine, elle pourrait très bien passer. Vous avez pas une idée ?"

Son équipe : "Et si on faisait un premier tour avec Bigard et Hanouna et un second contre Bigard ? On commence par dire que Macron, "en off", annonce craindre une candidature type "Coluche". Pendant 2 ans, on fait mousser le truc avec la presse de Bolloré/Arnaud/Lagardère/Niel et hop ! On est reparti pour 5 ans ! Au pire, on annonce que l'on prendra un des deux gusses premier ministre.
Et on fait d'une pierre deux coups avec cette candidature grotesque qui siphonnera les candidats de gauche "

Manu : "Génial ! J'appelle Bigard !"

Manu : "Salut Bigard, c'est Manu. Non, je ne t'appelle pas pour ta blague sur le lâché de salopes, Brigitte apprécie moyen..."
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 27 Mai 2020 à 21:21
Oui, enfin d'ici 2022, il peut se passer bien des choses… Même si on sait que pour certains c'est plus que cuit.

Sinon, quand on dit que la vieillesse est un naufrage: Colomb, cet "homme de gauche" qui il y a (très, très, très, très) longtemps, avant la naissance de Manu', défendait la retraite à 60 ans, il s'est lancé dans une combine avec les Républicains pour tenter de se sauver au second tour des élections métropolitaines à Lyon.

Les salades lyonnaises sont toujours chargées, mais là, les grattons commencent à rester sur l'estomac de certains:

https://www.lyoncapitale.fr/actualite/lyon-l-idee-d-une-alliance-entre-collomb-et-la-droite-seme-la-pagaille-dans-les-rangs/
C'est beau un projet politique avec des convictions. :sleeping:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Mai 2020 à 21:58
Ouais enfin, Collomb, c'est la même "gauche" que Valls. Bon, pas les plus dangereux gauchistes.
Collomb, on va donc pas non plus en couler un bronze. Ni un bonze.

(hum)

Ce qui est intéressant dans ton article, c'est cette manière d'opposer le camp du centre forcément modéré contre les populismes, et non faire barrage contre l'extrême droite. Manière de mettre dans le même sac les verts, Le Pen, la gauche...

Ca laisse présager le scénario en 2022 : celui qui fait rempart de son corps contre les populismes pour protéger la démocratie, rengaine pas des plus neuves mais dans une version probablement dopée aux amphétamines et hystérisée.

Bon, par contre, à force de rejeter et d’amalgamer tout et n'importe quoi, y compris des idées politiques qui n'ont rien à voir, on prend le risque de détourner encore un peu plus les électeurs du jeu démocratique, et donc d’accélérer son délitement. Ils scient la branche sur laquelle ils sont assis.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 28 Mai 2020 à 17:56
Finalement, Collomb se retire… Et appelle à voter pour la liste LR… 42 ans de grenouillage dans le marigot pour en arriver là…

https://www.leprogres.fr/politique/2020/05/28/elections-a-lyon-gerard-collomb-annonce-son-retrait-et-appelle-a-voter-buffet

Allez, deux souvenirs des années 1988/1989 (j'espère que les liens marcheront):

https://numelyo.bm-lyon.fr/f_eserv/BML:BML_01ICO00101P0801_FIGRPT0869_1_2/web_Source0.jpg

https://numelyo.bm-lyon.fr/f_eserv/BML:BML_01ICO001015e4b96bd907aa/web_Source0.jpg
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 28 Mai 2020 à 20:41
Sur la seconde photo : "voici la carotte la plus rapide du monde" :mdr:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 29 Mai 2020 à 03:37
Citation de FinalBahamut le 28 Mai 2020 à 20:41
Sur la seconde photo : "voici la carotte la plus rapide du monde" :mdr:
Et ce bouc improbable....
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 11 Juin 2020 à 21:32
Griveau le grivois va s'occuper de la la BITD française, après s'être occupé avec beaucoup de soin de la sienne :D

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/benjamin-griveaux-va-s-occuper-bitd-francaise-218528

Sérieux, la gorafisation du paysage politique est tel que Bigard n'a pas besoin de se présenter aux présidentielles ^^
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 25 Juin 2020 à 10:57
Bon, à Lyon on finit par plus savoir si ce sont les chars russes ou les chars allemands qui vont débouler place Bellecour dimanche soir… Encore un  pacte germano-soviétique? :shifty:
Dommage que je revienne sur l'agglomération que lundi, je ne pourrai pas photographier l'entrée des chars.

https://www.lyoncapitale.fr/actualite/bruno-bernard-eelv-et-hitler-meme-combat-pour-un-patron-lyonnais/
Et ces gens, ça sera les premiers à faire allégeance au nouveau roi. :sleeping:

Sinon, l'actuel président de la métropole, dans un effort désespéré et après avoir bien participé au coulage massif de béton avec son mentor Collomb nous fait le coup de "plus vert que moi, tumeur… tu meurs":
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/metropole-de-lyon-une-vegetalisation-de-la-place-bellecour-presentee-par-kimelfeld/
Quel dommage qu'il n'ait pas eu cette idée pendant les seulement 19 années de pouvoir de son boss Collomb puis de lui-même, et qu'il l'ait pour une éventuelle vingtième année… s'il est réélu. :sleeping:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 6 Août 2020 à 21:02
Macron au Liban, ça m'a fait penser à ça :
(https://pbs.twimg.com/media/EevFWCBX0AEqchD?format=png&name=360x360)

https://pbs.twimg.com/media/EevFWCBX0AEqchD?format=png&name=360x360
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 7 Août 2020 à 11:42
Citation de FinalBahamut le 6 Août 2020 à 21:02
Macron au Liban, ça m'a fait penser à ça :
(https://pbs.twimg.com/media/EevFWCBX0AEqchD?format=png&name=360x360)

https://pbs.twimg.com/media/EevFWCBX0AEqchD?format=png&name=360x360
Il est bien le Macron. Il prend les caricatures de ses prédécesseurs et les pousse à l'extrême.
Hier c'était Sarko, aujourd'hui c'est Chirac.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 7 Août 2020 à 16:58
Les libanais ont pas de chance, quand-même: deux catastrophes majeures en deux jour: une explosion et le passage de Manu'… :hypocrite:



 :sors:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Octobre 2020 à 15:22
Bon ben, on y est.

On rigolait il y a un an quand on parlait de "macrono-lepenisme".

Mais ça c'était avant que le gouvernement reprenne les mots de l'extrême droite, et précisément ce terme "d'islamo-gauchisme" qui est parfaitement identifié comme étant le vocabulaire par excellence de LE PEN.

Désormais, le gouvernement reprend sans complexe les mots de l'extrême droite, après que les chaînes d'info et les émissions soient progressivement gangrenées (CNews semble à ce titre le champion).

Et là, finalement, il va devenir presque plus infamant d'être de gauche que d'extrême droite. Le gouvernement, Blanquer, ont d'ailleurs plus ou moins indiqué que la gauche de la gauche était finalement sortie de la république, dans des propos particulièrement ambigus. Ca frôle une sorte de proto-fachisme : il y mélangeait pêle-mêle des politiques, des journalistes... il mettrait une cible sur la tête de ces personnes que ce ne serait pas plus dangereux.
"Allez-y !", crie Blanquer : l'ennemi de la république, c'est la gauche. De quoi absoudre par avance les actes des groupes fascisants de France.

Et dans une émission politique, vous avez un ancien du RAID qui dit, tranquillou, que la France Insoumise est plus dangereuse que le FN.

Genre, en 2022 : Macron et Le Pen s'associent en un front républicain pour faire barrage aux islamo-gaucho-écologistes.

Au-delà des postures, le danger c'est d'utiliser les mots de l'extrême droite, parce qu'on les banalise, on les diffuse. Et comme on pense avec des mots... ça nous prépare un terrain favorable pour "les heures les plus sombres de l'histoire".

Quelque part, devant ce spectacle, je suis presque fasciné de voir à quel point il est facile pour un pays de basculer dans ce genre de fange.
La même fascination finalement devant le spectacle de l'explosion d'une bombe H.

Bref, on résume.

Si t'es de gauche, le dit pas trop fort.
Si tu es musulman, soit très discret.

Et si tu es musulman et de gauche, alors là... cours vite.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Octobre 2020 à 15:36
Ca devient délirant quand Marion Marechal Le Pen elle-même adoube Blanquer o______O
https://pbs.twimg.com/media/ElVzF9cXYAESkVQ?format=png&name=small

Bon, qu'est-ce qui se répand le plus vite en France ?
L'extrême droite ou le covid-19 ?
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 27 Octobre 2020 à 17:05
Ah tiens, ça y est on est entrés en période de campagne électorale ? C'est de plus en plus tôt...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 27 Octobre 2020 à 17:07
A ce propos, je pose ça là:

La LPPR est une sorte de petite saloperie qui a été pondue et validée par les députés en total désaccord avec l'ensemble des acteurs concernés.
La pétition réclamant un moratoire sur la loi de programmation de la recherche a déjà été signée par plus de 14 000 personnes :

http://rogueesr.fr/une_autre_lpr/

Il reste 48h pour celles et ceux qui souhaiteraient se joindre à nous et exiger que le débat parlementaire se fasse sur une base factuelle, non sur un budget fallacieux et sur une analyse d’impact déficiente. Rassembler 20 000 signatures nous permettra de peser sur la représentation nationale.

Si le coeur vous en dit...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 27 Octobre 2020 à 17:25
La première réaction que j'ai, comme Shlomo Sand, c'est d'y voir un clair décalqué du judéo-bolchévisme aux racines nazies, lui-même emprunté du non moins séduisant judéo-maçonnique de l'abbé Barruel... Pour moi, c'est ce qui domine. On est dans un esprit complotiste, accusateur et politique, avec le plus petit p possible.

La seconde est le souvenir des manifestations des syndicats révolutionnaires de ma fac ouvertement soutenir le Fatah voire le Hamas et être très limite vis à vis des Juifs en général. Si je cherche bien dans mes cartons, je pourrais p'tre même retrouver des manifestes assez dérangeants. On ne peut pas nier non plus cela. On ne peut pas nier que Sud est, actuellement, par exemple très attiré par les courants indigénistes et racialistes. Côté Unef, je ne les ai jamais calculés tant ils me paraissaient débiles en masse aussi bien nationalement que localement (aux élections de la fac, je préférais voter pour le club de fac d'anglais qui présentait une liste aux côtés des syndicats étudiants), et la présidente de l'Unef actuelle me semble dans la même veine d'idiocratie.
En tous cas, la porosité existe côté gauche.

La dernière est plus historique. Je me dis que l'extrême droite n'est pas islamophobe de principe. Au contraire puisque idéologiquement, l'islam politique n'est pas si éloigné du rêve politique de certains cadres d'extrème droite voire de la droite (juste, pas à la maison quoi). Pour moi, la fracture tient à la guerre froide, les pays musulmans ont souvent été "non alignés" mais parfois, et de manière très stratégiques l'enjeu des deux superpuissances. Au sortir de l'indépendance, beaucoup (non alignés ou alignés) ont choisi une forme de socialisme poussée, soit avec une société plutôt laïque (les baassistes, les Kemaliens...) soit une arabisation/islamisation plus poussée (Algérie boumédienne cherchant un équilibre nationalisme/socialisme/arabisme/islamisme modéré). 
Mais cette réflexion, un peu bancale, rapide, montre également que la droite s'est largement accommodée voire a aussi cherché à séduire ses courants, à s'y allier aussi bien par idéologie et raison. Si on blâme par exemple la gauche de la gauche d'avoir, à un moment, validé Tariq Ramadan, que doit-on penser de ça ? De Robien, Sarkozy, c'est la gauche ?
https://www.marianne.net/politique/alain-morvan-jean-michel-blanquer-c-est-l-anti-heraut-de-la-laicite

Peut-on donc parler de l'islamo-droitisme ?


Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 27 Octobre 2020 à 18:02
Même si le gouvernement lâche les chiens, il me semble difficile d'éluder un certain nombre "d’accommodements raisonnables" qui ont pu avoir lieu sur le terrain depuis des dizaines d'années en particulier pour des visées électoralistes, ni de discours ambigus.

Et la réalité, c'est que jusqu'à maintenant, pas mal de partis se disant "de gauche" ont eu un discours plutôt d'évitement sur la laïcité (mais la droite n'a pas été mieux… Par exemple, ne pas oublier les présidents qui vont se balader au Vatican pour rencontrer le pape… En toute laïcité probablement)

En tout cas, on ne peut pas nier que des choses réactionnaires se sont infiltrées dans des structures qui se disent de gauche: Quand je vois des gens se prétendant féministes défendre le voile intégral, je me dis qu'il y a un problème sur le fond idéologique dans les structures où ils sont qui n'auraient pas toléré un tel discours il y a 20-25 ans. Idem lorsqu'on parle de réunions "racisées". Quand on voit certains discours que rapporte Charlie Hebdo depuis plusieurs années, il est évident qu'une partie des gens qui se disent de gauche sont en fait bien à droite et ont abandonné l'idée d'universalisme: tu es blanc donc tu ne peux pas parler honnêtement du racisme. Tu n'es pas une femme voilée, donc tu n'as pas le droit de dire que le voile opprime la femme, etc. Dans combien de structures de gauche on peut entendre ce genre de propos sans que les leaders  prennent une position universaliste ferme car ils craignent de s'aliéner une partie de leur électorat… Et c'est comme ça que des gens qui ne se reconnaissent pas dans cette communautarisation qui ne dit pas son nom s'éloignent de ces partis et structures.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 27 Octobre 2020 à 18:55
Citation de Ryô le 27 Octobre 2020 à 17:07
A ce propos, je pose ça là:

La LPPR est une sorte de petite saloperie qui a été pondue et validée par les députés en total désaccord avec l'ensemble des acteurs concernés.
La pétition réclamant un moratoire sur la loi de programmation de la recherche a déjà été signée par plus de 14 000 personnes :

http://rogueesr.fr/une_autre_lpr/

Il reste 48h pour celles et ceux qui souhaiteraient se joindre à nous et exiger que le débat parlementaire se fasse sur une base factuelle, non sur un budget fallacieux et sur une analyse d’impact déficiente. Rassembler 20 000 signatures nous permettra de peser sur la représentation nationale.

Si le coeur vous en dit...
Comme je t'aime bien, j'ai signé (sans lire :bunny:) mais de toute manière les 20 000 sont déjà dépassées.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Octobre 2020 à 19:21
MCL>>> L'idée n'est pas pour moi d'éluder. Je ne me sens pas particulièrement à l'aise avec tout à la gauche de la gauche. Le terme "racisé" par exemple, j'ai vraiment du mal.

Donc, que France Insoumise manque de clarté sur ce plan-là, on est d'accord. Il y a un problème là-dessus.

Là, on a le gouvernement qui désigne clairement des ennemis de la république, et non plus des adversaires. Les mots sont importants. :
- l'islam (parce que désolé, si on veut juste des musulmans qui se comportent comme des chrétiens, ça revient à ça)
- des partis politiques
- des journalistes (Mediapart)

On a quand même passé un cap dans la violence politique. On ne se place plus sur le plan de la politique et du débat d'idées (aussi caniveau et violent soit-il), mais sur un plan de guerre, avec des ennemis à abattre.

Je vois bien depuis quelques années la nébuleuse "printemps républicain" très active sur Internet, qui instille le poison à gauche en enfonçant un coin entre la gauche réac' de Valls (et le Charlie Hebdo de Philippe Val soit dit en passant, je le place vraiment là-dedans dans cette gauche réac) et la gauche "progressiste" (pour aller vite).

Bref, ce "printemps républicain" est une vraie saloperie pour la gauche.

Grâce à elle, tu as vraiment deux gauches irréconciliables.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: kgeg le 27 Octobre 2020 à 19:54
Moi aujourd'hui je me suis arrêté à Majin Macron :roule:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 2 Novembre 2020 à 08:00
Allez, un petit jeu du qui-qui-a-dit.
Qui a dit :
Citation
« Nous devrions nous auto-flageller, regretter la colonisation, je ne sais quoi encore... »
Un indice : J.C. (non, ce n'est pas Jésus Christ).

(et non, ce n'est pas du Gorafi)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 2 Novembre 2020 à 10:47
Sorti du contexte, c'est étonnant.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 2 Novembre 2020 à 11:38
Citation de FinalBahamut le 2 Novembre 2020 à 08:00
Allez, un petit jeu du qui-qui-a-dit.
Qui a dit :
Citation
« Nous devrions nous auto-flageller, regretter la colonisation, je ne sais quoi encore... »
Un indice : J.C. (non, ce n'est pas Jésus Christ).

(et non, ce n'est pas du Gorafi)
Je dirais Jmmanuel Cacron ?
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 2 Novembre 2020 à 12:34
Jean Castex, hier soir.
(bon, il l'a dit avec l'accent du sud, donc forcément plus agréable à l'oreille)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Kian le 2 Novembre 2020 à 14:44
Citation de FinalBahamut le 2 Novembre 2020 à 12:34
Jean Castex, hier soir.
(bon, il l'a dit avec l'accent du sud, donc forcément plus agréable à l'oreille)
Et dans le  contexte donc, il dit (mal) que certains voudraient justifier l'islamisme radical par les colonisations.

L'extrait :
https://twitter.com/i/status/1322989410607091718
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 2 Novembre 2020 à 17:29
Se taire, cela vaut cent fois une connerie.

J'étais avec la député de ma circonscription ce matin. Je ne suis pas souvent d'accord avec elle (et je lui ai dit), mais je sais qu'elle fait au mieux et qu'elle essaie d'être digne de sa fonction. Elle était bien avec les gamins.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 2 Novembre 2020 à 18:14
Citation de Kian le 2 Novembre 2020 à 14:44
Citation de FinalBahamut le 2 Novembre 2020 à 12:34
Jean Castex, hier soir.
(bon, il l'a dit avec l'accent du sud, donc forcément plus agréable à l'oreille)
Et dans le  contexte donc, il dit (mal) que certains voudraient justifier l'islamisme radical par les colonisations.

L'extrait :
https://twitter.com/i/status/1322989410607091718
Le contexte est encore plus accablant, car il ajoute à une phrase qui ne devrait en aucun cas se trouver dans la bouche d'un homme d'état (la colonisation est un crime contre l'humanité, et la France a, pour être pudique, un problème avec son histoire), une injonction à se censurer au nom de l'unité.

On ne peut pas se permettre d'être maladroit ou ambigu sur ce sujet là.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Kian le 2 Novembre 2020 à 19:56
Oui c'est clair mais autant ne pas tronquer.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 19 Novembre 2020 à 07:32
J'ai cru à du gorafi ^^
https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2020/11/18/les-journalistes-doivent-se-rapprocher-des-autorites-avant-de-couvrir-des-manifestations-affirme-gerald-darmanin_6060265_3236.html?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1605729411
Citation
Pour Gérald Darmanin, les journalistes « peuvent, sans en avoir l’obligation », se rapprocher des autorités en amont des manifestations
En gros, le bon journalisme autorisé par l'Etat, c'est celui de Charles Villeneuve et des émissions "embeded".
A deux doigts de réinventer l'ortf.

En marche, mais vers le passé.

On sentit bien un recul des libertés ces dernières années, mais je n'attendais pas à ce qu'on bascule aussi rapidement.

C'est quand même pratique, le confinement, pour faire passer des saloperies.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 19 Novembre 2020 à 07:39
En fait, la police applique déjà cette doctrine, semble-t-il.
Images de la manif du 17/11.

Ca fait froid dans le dos, car a priori ça se passe en France.

https://twitter.com/_alairlibre/status/1329128747417657344?s=20
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: The WormLord le 19 Novembre 2020 à 07:44
Ouais, je suis tombé un peu par hasard sur un live de cette manif' (Brut je crois ?) et oui, j'étais mal à l'aise. J'ai pas compris...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 19 Novembre 2020 à 09:19
Comme je le relayais sur FB, même l'ONU trouve que c'est trop.

https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fsociete%2Farticle%2F2020%2F11%2F16%2Fle-conseil-des-droits-de-l-homme-de-l-onu-s-inquiete-du-contenu-de-la-proposition-de-loi-pour-une-securite-globale_6059972_3224.html

Mais bon, faut pas se faire d'illusion. Ce sera voté. Ca fait 3 ans que les libertés se dégradent. Chaque fois il y a du monde pour avertir que attention, ça se dégrade, mais c'est tout, donc les gars ils continuent, pas de raison.

Aujourd'hui ce que j'espère c'est que la personne qui arrivera en 2022 retirera tout ça.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 19 Novembre 2020 à 13:02
Citation de RoiLion.Thom le 19 Novembre 2020 à 09:19
Aujourd'hui ce que j'espère c'est que la personne qui arrivera en 2022 retirera tout ça.
Je n'y crois pas une seconde. Tous les présidentiables et ayant des chances d'être élus aujourd'hui ont des intérêts bien plus proches de ceux de Macron que de ceux des journalistes de terrain, et encore moins la population.

Quand tu regardes, Macron était ministre de l'économie de Hollande, et il est aujourd'hui très proche de Sarkozy. Quand tu dis ça, tu as tout dit. Ils vont nous rejouer une mauvaise saynète en 2022, mais au moment où il faudra qu'ils protègent leurs intérêts, t'inquiète qu'ils seront solidaires entre eux.
Parce que, objectivement, avoir le monopole de l'information pour la classe "bourgeoise", c'est quand même cool. Pourquoi iraient-ils donner le bâton pour se faire battre ?

Enfin, sauf pression énorme de la population.

C'est là que l'on se dit qu'on a un problème de contre-pouvoir.

Parce que les médias mainstream ont beau jeu de brocarder les turpitudes de Trump aux Etats-Unis.
Mais au moins, là-bas, les contre-pouvoirs ont semble-t-il bien fonctionné et évité un Trump en roue libre.

En France, c'est pas très joli ce qui se passe en ce moment. Et il n'y a pas de contre-pouvoir pour empêcher un pouvoir en roue libre. On n'a pas Trump. Mais dans les faits, ils se passent des choses que Trump ne renierait pas.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 19 Novembre 2020 à 18:30
Au moins une fois par an depuis des années et des années, on a une loi sur la sécurité intérieure… Mais pour quel résultat? Finalement, on est sur la logique des USA d'il y a 20-30 ans: une répression de plus en plus sévère, des prisons qui se remplissent toujours plus et malgré tout ça ne suffit jamais. Aux USA, ils en reviennent petit à petit… À côté de ça on a un ministère de la justice qui a un budget de celui d'un pays sous-développé, ce qui est un sacré problème aussi.

Toutes les études un tant soit peu sérieuses ont montré que l'argent investi dans la prévention était largement plus efficace que celui dépensé dans la répression… Et c'est logique: plus on emprisonne plus le taux de récidive est élevé. Ce qui veut dire que plus les types de crimes et délits qui mènent à la case prison sont nombreux plus on produit des criminels endurcis. Des pays comme la Norvège ou les Pays-Bas l'ont bien compris… Mais bon, même si ces pays ont une extrême-droite, leurs gouvernements ne s’alignent pas systématiquement sur les discours les plus obtus.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 24 Novembre 2020 à 07:27
J'ai dû me frotter les yeux quand j'ai lu ça :
Citation
« La Commission s'abstient de commenter des projets de loi, mais il va sans dire qu'en période de crise il est plus important que jamais que les journalistes puissent faire leur travail librement et en toute sécurité », a indiqué à l'Agence France-Presse un porte-parole de l'exécutif européen, Christian Wigand. « Comme toujours, la Commission se réserve le droit d'examiner la législation finale afin de vérifier sa conformité avec le droit de l'UE », a-t-il ajouté
On ne parle pas de la Hongrie de Victor Orban.

Ou de la France de Le Pen.

C'est celle de Macron.

Il y a une vrai accélération de la régression des espaces de libertés en France, c'est impressionnant.

On sent que cette loi "sécurité", c'était un peu comme noël pour les syndicats de police, ou comme l'inspecteur Harry dans une armurerie : "C'est open bar, choisis ce que tu veux, fais-toi plaisir, c'est bibi qui régale. Demande ce que tu veux".

Hier soir, une intervention policière a - encore une fois - choqué. Darmanin devant même intervenir :

https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/11/24/un-nouveau-camp-de-migrants-au-c-ur-de-paris-aussitot-violemment-demantele_6060869_3224.html
Citation
Un camp de migrants, monté place de la République à Paris, violemment démantelé par les forces de l’ordre

Plusieurs centaines de migrants, en grande partie des Afghans, ont été expulsés de la place, parfois sous les tirs de gaz lacrymogène et de grenades de désencerclement.
Mais tout va bien.

Dimanche soir, je tombe sur une émission, une des rares qui n'est pas complètement sous la botte de Macron, qui débat sur la loi sécurité. Le syndicaliste policier, les yeux exhorbités, qui durant toute l'émission, ne supportait pas que l'on utilise le terme de "violences policières".

"Le soleil est jaune.
- Non il est bleu.
- Bah non, il est jaune.
- Il est bleu je te le dis. Et je te conseille de le voir bleu".

Les mauvais signaux se multiplient.

En plus,le calcul est mauvais. Croire qu'il suffit de plus de violence et de moins de liberté pour résoudre les problèmes, surtout avec la société fortement ébranlée et appauvrie par le COVID (la situation des étudiants est catastrophique, pour ne parler que d'eux).

Par ailleurs, si on a bien compris que c'est noël pour l'extrême droite, c'est aussi noël pour les plus tarés de l'extrême gauche, puisque ça "radicalise".

La violence appelle la violence.

Bref.

Ce n'est pas l'extrême droite au pouvoir.

Ouf.

Mais a-t-elle vraiment besoin d'accéder au pouvoir pour être de fait, au pouvoir ?

Le chiffon rouge (ou brun) de Marine Le Pen ferait presque sourire en 2020. Que pourrait-elle faire de pire ? La question mérite d'être posée.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 24 Novembre 2020 à 08:02
Citation
Gérald DARMANIN
@GDarmanin
Certaines images de la dispersion du campement illicite de migrants place de la République sont choquantes. Je viens de demander un rapport circonstancié sur la réalité des faits au Préfet de police d’ici demain midi. Je prendrai des décisions dès sa réception.
Ces images sont intolérables.
Grâce à ma nouvelle loi, elles n'existeront plus.

Bref.

Le mec donne un blanc-seing aux forces de l'ordre, faut pas s'étonner qu'après elles se déchaînent.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 24 Novembre 2020 à 08:46
Citation de FinalBahamut le 24 Novembre 2020 à 07:27
Dimanche soir, je tombe sur une émission, une des rares qui n'est pas complètement sous la botte de Macron
Au risque encore une fois de provoquer tout et n'importe quoi, qu'est-ce qui te permet/pousse/autorise une assertion aussi définitive?
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 24 Novembre 2020 à 08:54
Citation
Gérald DARMANIN
@GDarmanin
Certaines images de la dispersion du campement illicite de migrants place de la République sont choquantes. Je viens de demander un rapport circonstancié sur la réalité des faits au Préfet de police d’ici demain midi. Je prendrai des décisions dès sa réception.
Aaaaaah ouf ! Je suis rassuré ! S'il demande un rapport, alors on est sauvé ! En plus il le demande au Préfet, et on sait bien qu'il n'est pas tendre avec ses policiers, le préfet. Non là vraiment je dors tranquille, je sais qu'il va y avoir réprimande ^^

(PS : à lire avec beaucoup d'ironie ; je précise au cas où...)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 24 Novembre 2020 à 12:55
Ryo>> Pour faire vite : à partir du moment où tout, sur les chaînes de télé, n'est vu que sous l'angle éco ou sécuritaire... le mec même très modérément de gauche peut légitimement se sentir étouffé par le bruit médiatique actuel.

Ce que disait MCL : Bercy et Beauvau. La rigueur et le flashball. Au-delà de cela, c'est le désert.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 24 Novembre 2020 à 13:03
Ils ont beau jeu maintenant de tous s'indigner de ce qui s'est passé ce soir (et hypocrites, car Jadot et Hidalgo feraient pareil) :

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/police/violences-policieres/insupportable-hallucinant-les-reactions-se-multiplient-apres-l-evacuation-de-migrants-place-de-la-republique-a-paris_4193499.html

J'ai envie de dire, c'est un peu tard. C'est la suite logique de ce qu'il se passe ces dernières années. Et cela est amené à se reproduire.

Et alors Schiappa, toujours aussi brillante comme intellectuelle que comme écrivain :
Citation
"Les migrants sont des personnes qui doivent être traitées avec humanité et fraternité", souhaitent rappeler les ministres de la Citoyenneté Marlene Schiappa et du Logement Emmanuelle Wargon,
Qu'on soit obligé de le préciser devrait nous dire dans quel état nous sommes...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Kian le 24 Novembre 2020 à 14:31
Citation de Ryô le 24 Novembre 2020 à 08:46
Citation de FinalBahamut le 24 Novembre 2020 à 07:27
Dimanche soir, je tombe sur une émission, une des rares qui n'est pas complètement sous la botte de Macron
Au risque encore une fois de provoquer tout et n'importe quoi, qu'est-ce qui te permet/pousse/autorise une assertion aussi définitive?
Le fait qu'il n'en écoute pas d'autres ?

Au dirait du Manon Aubry dans le texte.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 24 Novembre 2020 à 15:31
Citation de FinalBahamut le 24 Novembre 2020 à 12:55
Ryo>> Pour faire vite : à partir du moment où tout, sur les chaînes de télé, n'est vu que sous l'angle éco ou sécuritaire... le mec même très modérément de gauche peut légitimement se sentir étouffé par le bruit médiatique actuel.
Le si peu que je regarde à la télévision ne m'a pas l'air tellement pro Macron, à dire vrai.
Enfin, mon avis sur la question est loin d'être quelque chose de très objectif...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 24 Novembre 2020 à 17:21
Il est en tout cas extrêmement inquiétant qu'un pouvoir, quel qu'il soit, donne un blanc-seing à sa police. Les signaux en ce sens se multiplient. On a déjà eu la répression des gilets jaunes (et avant, la répression dans les banlieues: regardez le rapport du défenseur des droits sur "l'affaire Théo". Dans cette affaire, c'est liberté, égalité, impunité à tous les étages, ce qui montre que c'était et que c'est probablement encore des pratiques courantes). On a les lois diverses et variées sur la sécurité, les vannes des primes ouvertes en grand, l'abandon de la dissolution pourtant annoncée d'une compagnie de police pourrie jusqu'à l'os en Seine-Saint-Denis, un abandon de l'interdiction de la clé d’étranglement, un ministre "qui s'étouffe" quand on lui parle de violences policières, et j'en passe.

Sauf qu'un pouvoir politique qui couvre tout ce que fait sa police en devient l'otage, et c'est extrêmement inquiétant, car en premier, ce sont bien sûr les populations les plus faibles qui trinquent, mais au fur et à mesure que les policiers sentent qu'ils seront couverts, c'est une partie beaucoup plus étendue de la population qui subit leurs voix de fait.

Et pour en remettre une couche, ce n'est pas pour rien que jusqu'à Sarko', il y avait deux forces de maintien de l'ordre dans deux ministères différents, avec des statuts totalement différents. Cela permettait au pouvoir de créer un équilibre qui permettait de maîtriser les tentations de toute puissance d'une des deux forces. Le regroupement des deux au sein d'un même ministère ne pouvait rien présager de bon.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 24 Novembre 2020 à 19:07
Citation de Kian le 24 Novembre 2020 à 14:31
Citation de Ryô le 24 Novembre 2020 à 08:46
Citation de FinalBahamut le 24 Novembre 2020 à 07:27
Dimanche soir, je tombe sur une émission, une des rares qui n'est pas complètement sous la botte de Macron
Au risque encore une fois de provoquer tout et n'importe quoi, qu'est-ce qui te permet/pousse/autorise une assertion aussi définitive?
Le fait qu'il n'en écoute pas d'autres ?

Au dirait du Manon Aubry dans le texte.
J'ai lu Martine Aubry :mdr:

Savoir si j'ai vu plus qu'une seule émission à la télévision... j'ai un pénis de 25 cm, ça devrait suffire pour toute réponse.

Quand je mets pro-macron, j'aurais dû mettre "pro-lesréformesnécessairesqu'ilsfautfaireetquetoutlemondelesaitmaisquepersonnenalecouragedefaireparcequecestpaspopulaire".
Mais c'est trop long.

Ou bien alors pro  François Villeroy de Galhau (entendu sur france culture ce matin, le mec il peut voir passer dix guerres mondiales et quatre génocides, tu le ressors du formol et il te ressort les mêmes trucs)

Ou alors pro-dominique seux (le mec qui pense que, parce que la voiture consomme moins qu'il y a 40 ans, on pollue moins... bah non)

Ou alors pro-François Langlet (quelle voix, mon dieu quelle voix, c'est le téléphone rose qu'il devrait faire)

Ou bien pro VGE, pour ceux qui sont nés dans les seventies (et c'est bien)

Ou bien pro Yves Montand, pour la rigueur en chantant (vive la crise !)

Ou encore Jean-Pierre Jouyet (joli trait d'union entre les derniers présidents)

Bref, pro-toute cette fumée qui intoxique le bruit médiatique depuis... 40 ans ?

Macron n'étant finalement que le dernier produit frelaté proposé d'une longue lignée, avant le prochain (Hidalgo ? Jadot ? Ca se périme de plus en plus vite, ces trucs)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 25 Novembre 2020 à 09:10
Moi aussi je veux jouer : pro-Jacques Attali. J'ai bon ? :D
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 26 Novembre 2020 à 16:29
Tellement évident le Jacques Attali que je l'ai zappé. Je suis impardonnable :mdr:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 26 Novembre 2020 à 20:23
Vu que certains n'aiment pas l'expression "violences policières", on pourrait appeler cela "ratonnades" ?

On a à peine digéré les vidéos de la place de la République que les images d'un lynchage d'un producteur par une dizaine de policiers choquent, scandalisent.

Encore une fois.

Tout y est : tabassage gratuit, insultes racistes répétées, et pour finir faux procès verbal.

La totale. La complète. Le package.

Et sans la vidéo de surveillance, nul doute que cette personne, qui a la mauvaise couleur, aurait fini - le comble - inculpée pour "outrage" etc.

Le sentiment d'impunité, aujourd'hui, on n'est plus vraiment sûr de quel côté il se trouve.
On va finir par s'habituer à ces images.

A se demander si quelqu'un contrôle les forces de l'ordre.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 26 Novembre 2020 à 21:48
Disons qu'il n'a pas fallu une semaine pour démontrer combien la loi sur la "sécurité globale" était une loi faite pour flatter les forces de l'ordre dans le sens du poil et combien cela a conforté certains dans leur sentiment d'une impunité totale.

Ceci dit, malgré les moulinets du ministre, les voyous pris la main dans le sac ne sont pas encore radiés, et nul doute que le "syndicat" Heil Hans fera défiler des cortèges de voitures toutes sirènes hurlantes pour les défendre. Quand on voit que pour les agresseurs de Théo en 2016 on en est juste à la demande de renvoi devant les assises, on peut penser que la dernière affaire en date sera jugée entre 2025 et 2027 au plus tôt.

Tout aurait été si facile s'il n'y avait pas eu de caméras: le "coupable" aurait été jugé en comparution immédiate et aurait été mis en prison pour quelques semaines ou quelques mois, condamné à des dommages et intérêts à verser à ses "victimes" sur la base du témoignage de ces braves et honnêtes policiers dont l'État aurait payé la défense au nom de leur protection fonctionnelle. Alors que là, il va falloir enquêter longuement pour décider si c'est un tribunal correctionnel ou une cour d'assise qui va devoir juger, puis chaque acte de procédure va être soigneusement contesté et ainsi de suite…
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 07:35
Citation
Tout aurait été si facile s'il n'y avait pas eu de caméras: le "coupable" aurait été jugé en comparution immédiate et aurait été mis en prison pour quelques semaines ou quelques mois, condamné à des dommages et intérêts à verser à ses "victimes" sur la base du témoignage de ces braves et honnêtes policiers dont l'État aurait payé la défense au nom de leur protection fonctionnelle. Alors que là, il va falloir enquêter longuement pour décider si c'est un tribunal correctionnel ou une cour d'assise qui va devoir juger, puis chaque acte de procédure va être soigneusement contesté et ainsi de suite…
Cet article 24, c'est un article pour avoir le droit de réaliser des exactions comme celles du week-end dernier, comme ça s'est toujours fait, en toute tranquillité.

Il n'a aucun autre intérêt.

N'empêche, on a beau savoir que ça existe, la violence du déchaînement est insoutenable. Je comprends que la victime ait eu du mal à croire qu'il s'agissait de la police. D'où l'importance capitale de la vidéo.

On remarquera quand même que les forces de l'ordre ont le sens du timing niveau communication. Deux faits aussi terrifiants alors que la loi passe dans les assemblées... c'est dire si certains se sentent au-dessus des lois.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 07:45
Ce dernier fait a au moins le mérite d'être relayé par quelques "stars" :
Citation
A l’instar d’Antoine Griezmann ou Jules Koundé, Kylian Mbappé a vivement réagi aux violences policières dont a été victime un producteur de musique, samedi, à Paris.

Parmi les premiers à partager son émotion, mercredi, après le décès de Diego Maradona, Kylian Mbappé s’est de nouveau exprimé sur les réseaux sociaux, jeudi, pour crier son indignation après la diffusion dans la journée d’une vidéo montrant les violences policières dont a été victime un producteur de musique de couleur, samedi, dans le 17e arrondissement de la capitale.

« Vidéo insoutenable, violences inadmissibles », a-t-il écrit avant de reprendre des paroles de la chanson « Ma France à moi » de Diam’s. « Ma France à moi elle a des valeurs, des principes et des codes…Ma France à moi ne vit pas dans le mensonge Avec le cœur et la rage, à la lumière, pas dans l’ombre. Ma France à moi elle se mélange, ouais, c’est un arc-en-ciel Elle te dérange, je le sais, car elle ne te veut pas pour modèle», a-t-il ainsi ajouter avant de conclure son message par un «  STOP AU RACISME ».

Kylian Mbappé n’a pas été le seul à partager son indignation. Avant lui, Jules Koundé, Antoine Griezmann ou Benjamin Mendy ont ainsi réagi pour dénoncer ces violences policières. « J’ai mal à ma France », a notamment écrit la star du FC Barcelone en apostrophant Gérald Darmanin, le Ministre de l’Intérieur. Ce dernier a de son côté demandé au préfet de police la suspension à titre conservatoire des trois policiers incriminés par les images les montrant entrer dans un studio d’enregistrement du 17ème arrondissement pour rouer de coups le propriétaire des lieux.
D'autant plus courageux que le fond de l'air est bleu-marine.

Ca n'aboutira probablement pas à grand chose, mais c'est courageux médiatiquement de prendre position contre autre chose que "pour la paix, contre la faim" et toutes ces conneries sans fin qui ont surtout pour vocation à ne désigner aucun coupable et à ne rien changer.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 27 Novembre 2020 à 09:10
J'aurais bien envie de donner un autre son de cloche, parce que tout ça, c'est bien beau. En tant qu'humaniste, a priori, j'aurais tendance à être de votre avis, bien sûr. C'est dégueulasse, ces débordements. C'est honteux, et franchement, si les coupables de telles exactions ne sont pas punis, il y aurait vraiment fort à faire. Et révolution, allons-y.

J'admire vraiment votre capacité à vous forger des opinions arrêtées sur tous les sujets, vraiment. Je ne sais pas comment vous faites, j'en suis de moins en moins capable. En fait, et c'est un reproche que vous pouvez me faire facilement, je me fais docte et ramène ma poire quand je m'y connais vraiment sur un sujet. Donc dans ces moments-là, j'adopte peut-être un ton qui ne vous plaît pas, ou une manière d'écrire, en tout cas, qui peut vous paraître désagréable. Je vous prie de m'en excuser, mais j'aurais du mal à faire autrement. En effet, quand je la ramène sur un sujet donné, c'est que je m'y connais.


Alors oui, j'y vais, et je vous donne un autre avis. Regarder tout ces événements assis confortablement dans son petit chez soi, de sa petite lucarne, quand on n'est pas tellement concerné, en fait, c'est bien gentil, mais ça mène à quoi?

Je veux bien entendre tous les argumentaires que vous voulez, hein. Pas de souci. Je veux bien entendre qu'il faut être vigilant quant à tout glissement des pouvoirs vers une forme d'autocratie ou quoi que ce soit. Je me battrais volontiers pour défendre les droits à la liberté.

J'exècre tout abus d'autorité. Après, bon, j'ai pas super envie de faire mon sociologue trop longtemps, là, donc je vais me contenter de vous inviter à lire Michel Foucauld et Max Weber pour vous rappeler qu'à un moment donné, le pouvoir se dote des moyens de son existence, que cela comprend une violence légitime, et qu'en tant que membre d'un Etat, nous cédons au pouvoir l'usage de cette violence légitime pour notre bien à tous. Voilà, j'arrête là pour le côté sociologue relou.

Ces campements avaient-ils le droit d'être là où ils étaient? Non.
Les forces de l'ordre ont-elles fait leur travail? Oui.
Devaient-elles pour cela user de tels effets? Non.
Et c'est cela qui est condamnable et doit être condamné.
Point.

Pour ce qui concerne les forces de l'ordre, elles sont de deux types. La police et la gendarmerie. La gendarmerie, c'est l'armée. Une erreur massive a été par un des gouvernements passés de réunir ces deux corps sous la bannière du ministère de l'Intérieur. Connerie apparente parce que cela contribue à troubler une vision déjà largement floue des corps de violence légitime d'Etat. Parce que dans les faits, rien n'a changé. Les policiers sont des civils soumis à une autorité différente des gendarmes qui sont des militaires et, partant, soumis à des règles différentes. Par exemple, ils n'ont pas le droit de manifester, ou de mettre en place un syndicat, contrairement aux forces de Police.

Maintenant, pour ce qui concerne cette loi chelou, elle doit être questionnée, le sera et probablement, au fil où vont les choses, ne sera pas appliquée.

Sans doute que je devrais taire ce que je vais dire là, et sans doute que si elle le sait elle va m'engueuler. Tant pis.
Ce que je sais à titre personnel est la chose suivante. Ma compagne est militaire. Infirmière, oui, mais militaire. Issue des corps de la gendarmerie, qui plus est. Elle finira sa carrière dans quelques années et partira finir sa vie professionnelle dans le civil, comme tous les militaires ou presque.

Elle trouve les débordements abusés. Elle se demande si les gens qu'elle voit agir sont vraiment des forces de l'ordre et se méfie drôlement des médias qui parfois font bien dire ce qu'ils veulent aux images, en les coupant, notamment, et parfois en ne montrant pas les raisons qui ont produit l'acte de force gendarmique mis en scène par les médias (soit disant, du coup, aux ordres du pouvoir).

Comme l'ensemble des corps militaires, elle a interdiction de se balader en tenue en ville, ne serait-ce que pour récupérer notre fille. Elle a interdiction de commander à Amazon, ou en click and collect, ou  en livraison à domicile. Parce que des attaques ont eu lieu sur des forces de l'ordre, des crachats dans la bouffe, des attaques physiques parce que ces personnes font partie du corps gendarmique ou militaire.

Elle trouvait cette loi chouette. Pas parce qu'elle autorisait des violences policières ou de gendarmes à se faire sans contrôle. Juste parce que si un jour elle doit se retrouver en soutien à l'arrière et que sa tête apparaît à la télé, elle n'a pas envie de la voir partir sur les réseaux sociaux et que ça finisse par une agression sous le prétexte qu'elle est militaire.

Parce qu'en vrai, son job, c'est de soigner les gens.

Voilà, c'est tout. Je n'ai pas d'avis définitif sur cette loi, je suis pas tellement pour les violences policières gratuites, je suis même carrément contre. En revanche, j'ai un avis assez personnel sur la mère de ma fille, ma compagne.

Et voir des avis arrêtés comme ça, de gens non concernés en privé, ben ça me casse bien, bien les couilles.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 27 Novembre 2020 à 11:21
Mouais. C'est bien gentil ça. Bien sûr qu'il y a toujours des bons militaires, on ne dit pas ça. Comme bien sûr il y a toujours des personnes pas concernées par des lois*. Mais là, cette loi de sécurité globale ne "vise" pas les personnes comme ta compagne. Elle arrive uniquement pour couvrir les violences qui pullulent depuis 1 ans maintenant. Il suffit de regarder le nombre de mutilés depuis le début des gilets jaunes, et le peu de cas qui est fait des enquêtes internes.

Donc dire ça, c'est un peu de la mauvaise foi. En vrai, si quelqu'un fait un reportage sur une infirmière gendarme et que tout se passe bien, à la fin le journaliste lui demande l'autorisation et c'est bon.

C'est un peu comme dire "moi j'ai rien à me reprocher" sur les lois qui obligent à dévoiler la vie privée. Le problème n'est pas là.
Encore une fois, heureusement qu'il y a des "bons" gendarmes, ce serait triste sinon. Mais ces forces de l'ordre sont censées protéger le peuple, et là on est dans un climat où le peuple en a peur (comme le prouve les attaques dont ils sont victimes et que tu cites), et ce "floutage" n'aide pas à aller dans l'autre sens.
D'autant qu'à côté de ça, le numéro d'identification n'est pas toujours visible ! Je lisais une proposition intéressante d'amendement : flouter les visages oui, mais dans ce cas que le numéro d'identification soit parfaitement visible de face, de dos, comme un maillot de foot. Dans ce cas ok. C'est pas tant le visage qui intéresse, mais l'identification de la personne.

* C'est un peu comme quand on a interdit de fumer dans les bars, t'avais des gens qui disait "oui mais moi j'en fume qu'une seule dans toute la soirée". Ben oui d'accord, mais c'est pas toi qui est visé par la loi.
Citation
Elle a interdiction de commander à Amazon, ou en click and collect, ou  en livraison à domicile
Ah ouais ? Je ne savais pas ça ; punaise c'est moche...

Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 13:01
Ryo>>
A titre personnel et par principe, j'adore lire/entendre/écouter des discours différents/contraires du mien, aucune ambiguïté là-dessus. Plus il y en a, mieux je me porte. Je m'en nourris. Donc te lire est toujours une excellente chose, même quand c'est un poil trop mâtinée d'une certaine "vigueur"" on va dire, même si le mot n'est pas le bon, je n'en ai pas d'autres sous la main. ^^

Un truc qui me gêne, tout de même (oui, je sais, c'était si bien parti :mdr:)

Si je résume (tu m'excuseras de caricaturer, c'est pour aller vite) : "si tu ne sais pas, tais-toi".
Ca me fait penser à une interview de Jacques Attali. Un journaliste lui fait remarquer que, si on fait ce qu'il demande, c'est donner le pouvoir aux experts. La réponse fuse, violente : "Je préfère la République des experts à la République des imbéciles".

Ca me fait aussi penser à "Jojo le gilet jaune" (une des très nombreuses marques d'affection de Macron envers la population).

Je suis désolé, mais notre vitalité démocratique crève justement du fait qu'on n'a eu de cesse d'éloigner le citoyen de ce dont il devrait s’occuper au plus haut point (cf la commission citoyenne "écologie" dont on savait dès le départ que les dirigeants se torcheraient avec le rapport).

Prenons un exemple récent, en parlant des experts sur la crise du COVID : y associer un pole "citoyen" pour balancer un peu le poids de ces experts n'aurait-il pas été pertinent ? Parce que quand on fera le bilan de la crise, on va peut-être regarder d'un œil perplexe ces experts et leur gestion de la crise.

Donc, oui, le citoyen lambda, surtout s'il n'est pas connaisseur, il faut l'inciter à s'emparer des enjeux de la vie démocratique.

A fortiori sur le rôle de sa police, chargée d'appliquer les lois.

Je travaille avec des élus toute la journée, donc j'ai forcément un léger tropisme. On ne leur demande pas d'être des "experts" dans leur domaine. Ce n'est pas pour cela qu'ils ont été élus. C'est à nous, fonctionnaires territoriaux de "traduire" leur volonté politique.

De même, les experts doivent être là pour traduire en acte la volonté politique, et normalement donc, la volonté du peuple. Les experts sont au service du peuple, comme la police.

Donc bien sûr que oui, selon moi, la population doit s'intéresser plus à ces sujets là. C'est à elle de décider ce que la police a le droit de faire ou ne pas faire.

C'est à elle de décider si la police peut-être filmée ou non.

J'ajoute qu'opposer la protection du policier à celle du citoyen, c'est quand même curieux quand la police est censée protéger le citoyen.

Concernant "la violence légitime", l'Etat en revendique le monopole, certes. Mais il se doit d'être exemplaire.
S'il ne l'est pas, on doit pouvoir le questionner.
Si on ne peut pas le questionner, on a changé de régime.

On peut tout à fait estimer que ces faits divers, c'est un peu comme "on ne fait pas d'omelette sans casser d’œufs".

On peut juste douter que, passé un certain stade, la population continue d'estimer la violence de l'Etat légitime.
Et là, ça devient dangereux.

Parce quand on utilise la violence en lieu et place d'une réponse politique (ce qui est peu ou prou le cas ces dernières années), on met en tension toute la société.

C'est un calcul de court terme (comme d'hab) qui nous prépare un avenir des plus glorieux.

Quant à l'utilité de cet article 24, j'ai bien de la peine à croire qu'il s'agit d'autre chose qu'une commande syndicale pour justement éviter qu'un Michel qui se fait tabasser puisse arriver sur les chaînes de télévision.

Quand bien même cette mesure me semble de toute façon inapplicable.

Quant à ta compagne, avec ou sans cette loi, le risque qu'un salopard divulgue son tél sur les réseaux sociaux sera strictement le même.

Ce sont en fait deux problèmes différents, l'un étant le cache-sexe de l'autre (je vous laisse devine qui est qui).
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 13:26
Je me rends compte que dans mon post, je n'évoque même pas l'un des principaux problèmes, car quand on parle de violences policières, ce sont des violences policières qui ciblent certaines populations. C'est aussi un problème qu'en 2020, quand on n'a pas la bonne couleur, on a plus de chance de se faire tabasser.

Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Battou le 27 Novembre 2020 à 14:30
Dure, la vie....
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 27 Novembre 2020 à 14:47
Citation de RoiLion.Thom le 27 Novembre 2020 à 11:21
Mais là, cette loi de sécurité globale ne "vise" pas les personnes comme ta compagne. Elle arrive uniquement pour couvrir les violences qui pullulent depuis 1 ans maintenant. Il suffit de regarder le nombre de mutilés depuis le début des gilets jaunes, et le peu de cas qui est fait des enquêtes internes.

Donc dire ça, c'est un peu de la mauvaise foi. En vrai, si quelqu'un fait un reportage sur une infirmière gendarme et que tout se passe bien, à la fin le journaliste lui demande l'autorisation et c'est bon.

C'est un peu comme dire "moi j'ai rien à me reprocher" sur les lois qui obligent à dévoiler la vie privée. Le problème n'est pas là.
Je n'ai jamais dit que j'étais a priori contre la loi, j'ai voulu émettre un son de cloche qui pouvait potentiellement faire valoir des avis opposés. C'est des craintes qui sont émises, et qui méritent d'être entendues aussi.
J'entends et je reconnais que ça me touche, mine de rien.
Citation de FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 13:01
Si je résume (tu m'excuseras de caricaturer, c'est pour aller vite) : "si tu ne sais pas, tais-toi".
Non, non, j'ai voulu dire qu'à titre personnel, je suis de plus en plus enclin à essayer d'avoir l'ensemble des possibles avant d'émettre un jugement définitif.
J'ai donc de plus en plus de mal à donner des avis arrêtés sur tout, et comprends de moins en moins comment vous y arrivez.

J'évite le copie-colle, hein. C'est long.

Vous évoquez Attali, un homme que j'exècre au plus haut point (peut être parce que je lui ressemble? Allez savoir). Sans espérer une république des experts qui aurait une manière de conduire la société qui serait totalement détachée des contingences quotidiennes, une république de non experts*, c'est tout aussi absurde.

*  (parce que les imbéciles, je ne peux pas, désolé, ce mec est une raclure que d'utiliser ce vocabulaire. Un expert est aussi un imbécile comme les autres. Regardez moi! :o )


La parole des experts, quoi qu'on dise, est une parole qu'il convient d'écouter avant de faire un jugement personnel parce que ces experts travaillent sur ces questions, justement.
Ca me fait penser à un pseudo débat que j'ai eu au sujet des remarques d'un militant Vegan, qui argumentait à raison sur le fait que le non spécialiste n'est pas lié par des contingences que le spécialiste néglige ou oublie d'observer, étant trop intégré dans son milieu. J'ai fait ma thèse sur ce principe qu'en tant que non expert d'équitation, j'avais un point de vue objectivé. Pour autant, il m'a bien fallu devenir un expert pour comprendre ce qu'était l'équitation.

Bref, au final le gars ne parle que de voir le monde de son point de vue à lui! Donc à qui le reproche pouvait être fait tout autant qu'aux experts qu'il critique.

Et de même, les experts, rarement autoproclamés, sauf à la télévision (Jean-Dominique Michel, un bisou en passant), ils ont tout intérêt à écouter les non experts parce que leur avis peut leur permettre de toucher à des détails qui pourraient leur passer totalement inaperçu. Pour le covid, en-dehors des personnes qui sont réellement des spécialistes d'épidémiologie ou des champs d'expertise attenant à la problématique, tout avis est nul et non avenu.

Moi j'y connais rien, en covid. En infectiologie, pas plus. Donc oui, je suis la parole des experts. Je trouve les décisions prises selon les paroles d'expert parfois bizarres. Mais, n'oublions pas que les décisions politiques qui se basent sur les avis des experts SONT des décisions politiques, pas des décisions médicales. Ne soyons donc pas étonnés que les décisions prises le paraissent parfois en dépit du bon sens commun dont tu te fais le porte-parole (sans vouloir te positionner dans un rôle non plus, c'est une tournure stylistique).


Enfin, oui, je suis plutôt de ton avis, mais la logique politique de notre république actuelle, c'est que les gens se lèvent, se sortent les doigts du cul et vont aller voter pour ceux qui les représenteront au final au gouvernement.

C'est comme ça que ça marche. Si un gouvernement fait des choses que la population réprouve, alors cette population doit les évacuer. Les gens ont fait confiance à Macron parce qu'ils voulaient du changement. Ils sont servis. Mon candidat de gauche avait giclé.  Quand le choix s'est présenté entre Mac ou Le Pen, pour ma part, je n'ai pas voté puisque je pensais que c'était "bonnet blanc, blanc bonnet". Les faits me permettent de constater que j'avais plutôt raison.

Sinon, on manifeste, ou on fait carrément la révolution! Et dans ce cas là, oui, il faut s'attendre à prendre des coups de la police et/ou des gendarmes.

Aussi, vous évoquez tous deux les gilets jaunes, comme argumentaire j'ai l'impression à une validation de je sais pas trop quoi. A dire vrai, je ne sais même pas comment réécrire cette phrase que je n'arrive pas à comprendre, parce que peut être que je n'arrive pas à comprendre l'argument même de gilet jaune.

Oui, là encore il y a eu des violences excessives contre ces populations et elles devraient être discutées et sanctionnées.
Pour autant, ce mouvement, de mon point de vue, était illégal dans la forme qui sied à la République que vous défendez si vigoureusement.
Le mouvement était anarchique, représentait tout et rien, de l'extrême gauche à l'extrême droite (comme les bonnets rouges en leur temps, autre sujet de dispute d'ailleurs).
Les événements étaient faits à tort et à travers, et le coup de laisser passer les gens qui mettaient un gilet jaune sur leur tableau de bord me rendait hors de moi. A ce point que je ne l'ai jamais mis et que j'étais prêt à entrer en débat avec quiconque m'aurait empêché de passer alors.

La police ou l'armée ne sont pas là pour protéger le citoyen. Elle est là pour protéger l'Etat, et son fonctionnement, nuance. Si les citoyens se dressent contre l'Etat, les forces de l'ordre... Rétabliront l'ordre.

Pour le reste, je suis de ton avis.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Alaiya le 27 Novembre 2020 à 15:09
Juste un mot sur cet article 24 : je pense que l'un des objectifs, c'est surtout d'éviter que le quidam avec un QI à deux chiffres filme un truc avec son téléphone et le diffuse à tort et à travers sur internet pour se faire mousser (pardon : pour faire le buzz XD) ce qui peut conduire à des conséquences tragiques. De mon point de vue, le gars qui filme mais qui a sa carte de presse avec lui, n'est pas censé être la cible de cet article. Encore une fois (et comme trop souvent depuis un bon paquet d'années maintenant), on fait les choses dans la précipitation sans réfléchir deux minutes. Il y a une vraie hypocrisie dans ce texte et ils auraient écrit le fond de leur pensée, à savoir que le péquin du coin n'a pas à jouer les journalistes, au moins ça aurait le mérite d'être clair.

Après, on peut débattre sur ce qu'est l'information, sur qui est légitime ou pas à la collecter et la transmettre, mais j'ai pas envie :o
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 27 Novembre 2020 à 15:16
Citation de Ryô le 27 Novembre 2020 à 14:47
C'est comme ça que ça marche. Si un gouvernement fait des choses que la population réprouve, alors cette population doit les évacuer. Les gens ont fait confiance à Macron parce qu'ils voulaient du changement. Ils sont servis. Mon candidat de gauche avait giclé.  Quand le choix s'est présenté entre Mac ou Le Pen, pour ma part, je n'ai pas voté puisque je pensais que c'était "bonnet blanc, blanc bonnet". Les faits me permettent de constater que j'avais plutôt raison.
Amen ! :o Ca pour le coup, je passe mon temps à le répéter à celleux de mon entourage qui ont participé à l'arrivée au pouvoir de ce personnage.

Mais tu as raison, ce gouvernement aura réussi une première : me faire faire grève (en tant qu'ingénieur en bureau d'étude PME, ce n'est pas franchement courant) ET me faire manifester (une fois pour les retraites, d'où la grève, et une fois pour le climat, mais je pense que je suis parti pour y retourner samedi contre cet article 24, tellement je suis colère et que, malheureusement, on n'a pas d'autre moyen en effet...).


Quant aux gilets jaunes, je n'en parle personnellement pas, c'était juste pour dater le début d'une période de dérives policières à mon sens.


@Alaiya : tout à fait - ce n'est à mon sens et humble connaissance de ce que devrait être une république pas au préfet de police de dire quels journalistes ont le droit de couvrir un événement, seraient-ils même de chez Minute.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 27 Novembre 2020 à 18:34
Y'a un paquet de choses intéressantes qui ont été écrites.

Concernant les violences policières, qu'il y en ait toujours eu, c'est très probable, mais cela se faisait soit sur ordre (donc avec une couverture d'État) soit dans des endroits invisibles. Les policiers, et y compris les grands chefs, n'ont pas compris que le fait que tout le monde soit équipé d'une caméra (parceque tout le monde a un téléphone portable), éventuellement avec des images qui partent en direct vers un stockage distant auquel ils ne peuvent avoir accès pour les effacer, éclairerait les coins sombres.

Et cette violence qui devient visible, pose sur le fond la question de la politique de maintien de l'ordre. Face à une manifestation ou des émeutes, il y a deux politiques possibles: la force ou la négociation (ce qu'on peut appeler la désescalade). Si on utilise la force systématiquement, en face, la réponse va aussi être la force et le résultat va être globalement une montée de la violence au cours du temps et c'est comme ça qu'on passe progressivement de canalisation de manifestations par des policiers avec une matraque qui n'interviennent que si la sécurité est réellement en jeu (quitte à avoir en appuis des forces plus équipées à faible distance si le besoin s'en fait sentir) à une présence massive de robocops qui lâchent des gaz à tout va. Le problème, c'est qu'une fois que cette violence s'est installée, se placer dans une logique de désescalade va demander du temps, parcequ'il y a des gens en face qui en ont pris plein la figure, qui en ont gros sur la patate et qui veulent en découdre.

Sur l'aspect de la loi, je voudrai rappeler que la logique de dire un fait divers => une loi est stupide. Juste sur l'article 24, il n'y en a nul besoin. Je rappelle que nous avons des lois sur la diffamation, le cyberharcèlement, les dénonciations calomnieuses, etc, etc. Ces lois s'appliquent sur internet, qu'il s'agisse d'écrits, de photos de vidéos ou autre. Diffuser des informations avec pour objectif de nuire à une ou plusieurs personnes et d'attenter à sa vie privée sont aussi des faits largement punis. Et sur ces domaines le fait de s'en prendre à des forces de l'ordre est déjà un facteur aggravant en justice. Là, on est juste en train de masquer le manque de moyens de la justice pour appliquer les lois existantes en en créant une nouvelle, qui élargit, rend plus flou les contours. Quand une loi est floue, c'est le citoyen qui en fait les frais, pas les forces de l'ordre.

Après, je voudrais aussi rappeler une chose: pour être journaliste ou plus exactement reporter, il n'y a pas besoin de carte de presse, ni de bosser pour un média reconnu. Et c'est vrai dans tous les pays. Un reporter est une personne qui rend compte au public. Que ce soit objectif ou non. Il peut publier sur un obscur site web, sur un réseau social ou dans le Figaro, c'est pareil. Les voisins qui ont filmé l'agression samedi dernier ont fait un travail de ce type. Et j'ai des raisons de penser qu'ils ont eu raison de le faire vu le bruit que ça fait… Alors que leurs images et surtout leur diffusion ont clairement porté une atteinte psychologique grave aux policiers concernés, puisqu'ils sont mis à pied et risquent la radiation. Bref, le projet d'article 24 aurait été parfait pour eux et à minima pour tenter d'étouffer le scandale en empêchant la diffusion des images…
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 18:38
Citation de Ryô le 27 Novembre 2020 à 14:47
La police ou l'armée ne sont pas là pour protéger le citoyen. Elle est là pour protéger l'Etat, et son fonctionnement, nuance. Si les citoyens se dressent contre l'Etat, les forces de l'ordre... Rétabliront l'ordre.
Je vais sur cette page de l'Elysée :
https://www.elysee.fr/la-presidence/la-declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen

Article 12 de la déclaration des droits de l'homme :
Citation
Article 12.

- La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux à qui elle est confiée.
Donc, c'est une force publique au bénéfice de tous.

Je vais pas faire mon dangereux gauchiste, juste l'application des droits de l'homme.

Le citoyen a un droit de regard sur la façon dont fonctionne cette force "publique" au "bénéfice de tous". Ce n'est pas une milice au service des bourgeois.
Citation
Non, non, j'ai voulu dire qu'à titre personnel, je suis de plus en plus enclin à essayer d'avoir l'ensemble des possibles avant d'émettre un jugement définitif.
Parce qu'il est possible d'avoir un jugement définitif ?
Le doute m'habite (et là, mes gosses se marrent, je révise mes classiques...)

Moi, je vois tes propos comme une manière de bâillonner les débats. Ce n'est peut-être pas ce que tu veux, mais c'est mon sentiment.
Citation
La parole des experts, quoi qu'on dise, est une parole qu'il convient d'écouter avant de faire un jugement personnel parce que ces experts travaillent sur ces questions, justement.
Je ne dis pas autre chose. Mais que l'expert/technicien reste à sa place. A mon modeste niveau, quand un élu me demande son avis sur tel ou tel permis, je lui montre l'éventail des possibilités,les avantages/inconvénients bla bla... éventuellement mon avis si on me le demande et dans tous les cas, il est impensable que je prenne une décision (pas simple pour les nouveaux élus de comprendre cela. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, les nouveaux élus sont souvent prudents).
En disant cela j'enfonce des portes ouvertes mais chacun son rôle. Ce n'est pas mon rôle de décider, je ne suis qu'un technicien.
Le décideur, c'est le politique, et c'est très bien ainsi.
 
Donc si je voulais jouer la provoc', je préfère la république des imbéciles à la république des experts/techniciens.
Je reviens sur l'exemple du COVID : mais bien sûr qu'il aurait fallu impliquer plus les citoyens. Pas pour lui demander de créer un vaccin (mais était-ce utile de le préciser).
 Mais il aurait eu des choses à proposer, le citoyen. Sur l'organisation en général, sur la pénurie de masques déguisée en "inutilité", sur des choix qui sont à faire : où positionner le curseur entre économie et santé ? Est-il normal de refuser des malades car trop vieux et faible pourcentage de survie, faire du tri humain ? Ce n'est pas au médecin de se positionner là-dessus.
Citation
C'est comme ça que ça marche. Si un gouvernement fait des choses que la population réprouve, alors cette population doit les évacuer.
Celui qui fixe les règles fige les résultats. Rien qui pourrait réellement changer quelque chose ne peut surgir des élections.
Pourquoi un scrutin présidentiel à deux tours ?
Parce qu'avec un tour, les chances d'avoir une personne qui propose quelque chose de réellement différent de la pensée dominante sont importantes.
Avec un second tour, c'est forcément le rassemblement autour du "centriste" de service (centriste=idéologie dominante) : le fameux barrage à [  ].

Un exemple parmi d'autres.

Qui fixe les règles maîtrise les résultats.
Citation
Oui, là encore il y a eu des violences excessives contre ces populations et elles devraient être discutées et sanctionnées.
Un mec qui perd un oeil pour avoir manifesté, oui, c'est pour le moins excessif.

Le black qui se fait lyncher et traiter de nègre, c'est probablement aussi excessif.

Je te provoque, mais les mots sont importants.

Mais je pense que la divergence, là, c'est se dire : brebis galeuses ou problème de fond?
Citation
Pour autant, ce mouvement, de mon point de vue, était illégal dans la forme qui sied à la République que vous défendez si vigoureusement.
Tout mouvement qui conteste la politique d'un gouvernement élu n'est-il pas finalement en soi illégal ?

J'estime que la démocratie, c'est tout le temps, partout, pas un bulletin une fois tous les 5 ans. Un bulletin tous les 5 ans, c'est le renoncement à la démocratie.
Les gilets jaunes, c'était ultra politique. Le discours de comptoir, c'est aussi de la politique.

Voir ces gens investir les quartiers bourgeois éberlués car en général, les syndicats les épargnaient, c'était génial.

Voir un baby-foot sorti d'un bar et mis en plein milieu de l'avenue des Champs-Élysées, c'était génial. Dire que cette avenue, elle appartient à tout le monde, et cette insistance à vouloir y manifester, c'était super politique.

Voir une haie de forces de l'ordre protéger Le Fouquet... mais putain cette image en dit tellement !

Je provoque un peu, mais les gilets jaunes, c'est peut-être le truc le plus politique depuis des années qui se soit passé.

(j'ajoute que sur les gilets, j'approuve le "fait politique", le "surgissement", point. Qu'on ne vienne pas m'affubler les stigmates habituels de facho, antisémite ou autre).
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 19:16
Roilion>>
Citation
Quant aux gilets jaunes, je n'en parle personnellement pas, c'était juste pour dater le début d'une période de dérives policières à mon sens.
Les violences policières sont bien plus anciennes que cela. Il suffit de revoir les sketchs de Coluche. Il en rigolait, mais n'empêche.

Tout y était déjà.

La grande différence, c'est qu'aujourd'hui c'est filmé.
Aujourd'hui, chaque citoyen est caméra-man. La probabilité que le policier puisse en toute impunité commettre des exactions est plus réduite.
Et ça choque, oui.

Ca n'est pas pareil de dire : "la police a fait une intervention musclée"
Et de voir la vidéo de la dite interpellation musclée (celle où on se dit, c'est pas un peu de la violence gratuite, cette interpellation "musclée" ?).

Le texte euphémise.
L'image est brute, choque.

L'image peut manipuler.
Mais que dire des mots...
Citation
@Alaiya : tout à fait - ce n'est à mon sens et humble connaissance de ce que devrait être une république pas au préfet de police de dire quels journalistes ont le droit de couvrir un événement, seraient-ils même de chez Minute.
Heu...

C'est vraiment obligé pour Minute ?

Oui ?...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 19:22
Alaiya>>
Citation
De mon point de vue, le gars qui filme mais qui a sa carte de presse avec lui, n'est pas censé être la cible de cet article.
On peut être journaliste sans carte de presse.

Et puis, je m'en tiens à la jurisprudence Benalla : toute personne qui se trouve devant quelqu'un qui fait quelque chose de délictueux a le droit d'intervenir. :w00t2:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 28 Novembre 2020 à 09:07
Je répondrai après le weekend, je vais être bien occupé, mais je ne dors pas du débat.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 28 Novembre 2020 à 10:14
J'ai du temps. Merci la poste.
Citation de FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 18:38
Citation de Ryô le 27 Novembre 2020 à 14:47
La police ou l'armée ne sont pas là pour protéger le citoyen. Elle est là pour protéger l'Etat, et son fonctionnement, nuance. Si les citoyens se dressent contre l'Etat, les forces de l'ordre... Rétabliront l'ordre.
Je vais sur cette page de l'Elysée :
https://www.elysee.fr/la-presidence/la-declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen
J'ai évoqué une nuance. L'un n'inerdit pas l'autre, mais l'autre ne conduit pas nécessairement à l'un.
Citation de FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 18:38
]
Parce qu'il est possible d'avoir un jugement définitif ?
Le doute m'habite (et là, mes gosses se marrent, je révise mes classiques...)
Alors je précise que par définitif j'entends émis (à l'oral ou à l'écrit) avec toutes les précautions qui s'imposent, notamment au travers d'informations permettant d'améliorer une position de départ, voire l'infirmer.
Citation de FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 18:38
Moi, je vois tes propos comme une manière de bâillonner les débats. Ce n'est peut-être pas ce que tu veux, mais c'est mon sentiment.
Alors celle-là, je l'adore, vraiment. C'est l'argument massue pour interdire la pensée, ça, c'est magique. Dans le genre promotion de la pensée unique, on est pepouze.

Donc l'idée consiste à dire que si de mon point de vue il faut bien penser le pour et le contre avant de l'ouvrir, c'est museler le débat.
J'adore, sincèrement! C'est fou, avec tous les rôles de modérateurs que j'ai pu assumer dans plusieurs lieux, que cette remarque surgisse ici, c'est impayable. In endroit où j'ai zéro pouvoir!
Si j'étais quelqu'un qui muselait le débat, partout où je suis modo je ne me priverais pas. Pour autant je laisse tout le monde dire sa pensée, même quand je ne suis pas d'accord. Alors peut être qu'avec toi je ferais une exception, si je l'étais ici :o

L'avantage/désavantage des réseaux sociaux, fora et autres blogs, bref d'internet, c'est qu'il a permis à chacun de s'exprimer. Tu parlais de politique du comptoir, elle est devenue une sorte de norme. Tout le monde a le droit de l'ouvrir et c'est démocratique. C'est vrai, mais c'est aussi chronophage et perturbant dans la prise de décisions. Quand la politique de comptoir restait au troquet, le résultat était le même mais on évitait les "Hold up", les platistes et tout le reste sur la palce publique qui contribuent à nuire au débat.

Mais peut être que je musele encore le débat en critiquant le fait que les platistes la ramènent.

Si penser que tous les discours ne se valent pas c'est museler le débat, alors oui, je musele, ok.
Citation de FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 18:38
Celui qui fixe les règles fige les résultats. Rien qui pourrait réellement changer quelque chose ne peut surgir des élections.
Pourquoi un scrutin présidentiel à deux tours ?
Parce qu'avec un tour, les chances d'avoir une personne qui propose quelque chose de réellement différent de la pensée dominante sont importantes.
Avec un second tour, c'est forcément le rassemblement autour du "centriste" de service (centriste=idéologie dominante) : le fameux barrage à [  ].

Un exemple parmi d'autres.

Qui fixe les règles maîtrise les résultats.
Ça aussi, c'est un raisonnement bien pratique. C'est ainsi que j'ai envie de t'inviter à te lancer en politique pour changer les choses! Si les conditions du débat ne te conviennent pas, dans notre monde actuel, tu es tout à fait armé pour agir. Go, titans go!
Citation de FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 18:38
Citation
Oui, là encore il y a eu des violences excessives contre ces populations et elles devraient être discutées et sanctionnées.
Un mec qui perd un oeil pour avoir manifesté, oui, c'est pour le moins excessif.

Le black qui se fait lyncher et traiter de nègre, c'est probablement aussi excessif.

Je te provoque, mais les mots sont importants.

Mais je pense que la divergence, là, c'est se dire : brebis galeuses ou problème de fond?
Parce qu'il faudrait que je plaigne les mecs qui vont affronter sciemment l'armée et qui vont au front en plus?
Quand on contrevient à la loi et qu'on va user de sa force contre un autre individu, on peut se blesser, c'est un principe de base du combat. C'est même la raison pour laquelle les gens qui savent se battre, pour la plupart, évitent de le faire de leur propre gré.

Autant l'argument du producteur noir (black...?) qui s'est fait lynché est inadmissible et mérite une peine vraiment costaude pour tous les acteurs de cette rixe, autant le premier argument me fait doucement rigoler.

Plus sérieusement, je pense qu'il y a à la fois des brebis galeuses et, de ce fait et dans cet ordre, un problème de fond.
Citation de FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 18:38
Tout mouvement qui conteste la politique d'un gouvernement élu n'est-il pas finalement en soi illégal ?
Non. C'est le principe de la démocratie.
Citation de FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 18:38
Les gilets jaunes, c'était ultra politique. Le discours de comptoir, c'est aussi de la politique.
De comptoir, donc.
Mais je musele, pardon.
Citation de FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 18:38
Voir un baby-foot sorti d'un bar et mis en plein milieu de l'avenue des Champs-Élysées, c'était génial.
Cool, vive la révolution, jouons au baby dans la rue. Je doute que le proprio ait kiffé l'idée, sauf à participer au mouvement.

Voilà, désolé pour les suites, désolé si la manière de répondre ne convient pas ou paraît rabaissante, ce n'est pas l'objectif. C'est écrit à la poste.

Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 28 Novembre 2020 à 11:17
Citation de FinalBahamut le 27 Novembre 2020 à 18:38
Citation
La parole des experts, quoi qu'on dise, est une parole qu'il convient d'écouter avant de faire un jugement personnel parce que ces experts travaillent sur ces questions, justement.
Je ne dis pas autre chose. Mais que l'expert/technicien reste à sa place. A mon modeste niveau, quand un élu me demande son avis sur tel ou tel permis, je lui montre l'éventail des possibilités,les avantages/inconvénients bla bla... éventuellement mon avis si on me le demande et dans tous les cas, il est impensable que je prenne une décision (pas simple pour les nouveaux élus de comprendre cela. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, les nouveaux élus sont souvent prudents).
En disant cela j'enfonce des portes ouvertes mais chacun son rôle. Ce n'est pas mon rôle de décider, je ne suis qu'un technicien.
Le décideur, c'est le politique, et c'est très bien ainsi.
 
Donc si je voulais jouer la provoc', je préfère la république des imbéciles à la république des experts/techniciens.
Je reviens sur l'exemple du COVID : mais bien sûr qu'il aurait fallu impliquer plus les citoyens. Pas pour lui demander de créer un vaccin (mais était-ce utile de le préciser).
 Mais il aurait eu des choses à proposer, le citoyen. Sur l'organisation en général, sur la pénurie de masques déguisée en "inutilité", sur des choix qui sont à faire : où positionner le curseur entre économie et santé ? Est-il normal de refuser des malades car trop vieux et faible pourcentage de survie, faire du tri humain ? Ce n'est pas au médecin de se positionner là-dessus.
Juste un truc, dans une structure relativement petite (commune jusqu'à 10000 habitants on va dire et intercommunalité d'une taille équivalente ou un peu plus grosse), oui, la délimitation est relativement simple: Le fonctionnaire est le technicien/l'ingénieur qui propose des choix et des solutions. Les politiques élus décident… Mais cette décision est forcément orientée par l'avis technique du fonctionnaire

Le fonctionnaire, même de stricte bonne foi, propose des choix et des solutions qui respectent les lois, mais il est influencé (comme tout le monde) par ses connaissances et ses convictions. Ce n'est pas une critique, c'est juste que la loi ne peut pas être infiniment précise pour tracer une ligne infiniment fine entre ce qui est légal ou ce qui ne l'est pas (c'est d'ailleurs d'autant plus vrai que les lois, règlements, jurisprudences s’empilent, voir se contredisent). Au cours d'une carrière, on finit toujours par tomber sur des dossiers ou on est dans le gris de l'épaisseur du trait et là, les connaissances et les convictions du fonctionnaire chargé d'instruire le dossier pèsent au maximum.

Ensuite, sur les très grosses structures (grosses communes, grosses intercommunalités et surtout État), les limites entre la partie purement administrative et la partie politique est beaucoup plus floue. Au niveau de l'État, c'est particulièrement évident. Déjà, un ministre n'est pas élu (pas même le premier d'entre eux), puisqu'ils sont désignés par le président de la république et dans les faits ne sont responsables que devant lui (pour mémoire, depuis 1958, le gouvernement n'a jamais été renversé par une motion de censure du parlement, puisque l'assemblée nationale est inféodée à l'exécutif). Leur légitimité démocratique est donc faible. En outre, ils peuvent être débarqués du jour au lendemain et ne peuvent pas tout connaître des activités de leur ministère. Il y a donc des paquets de délégations de signatures, déjà pour les membres du cabinet (personnes nommées par le ministre et dont le poste est lié à celui-ci.) Ce qui pose déjà de la question de la légitimité politique d'une décision signée par un membre du cabinet nommé par quelqu'un qui est lui-même nommé par le fait du prince, mais admettons. Mais il y a aussi des délégations de signatures qui "redescendent" dans l'administration. Et très clairement, les directeurs d'administrations centrales sont en mesure de signer des décisions de portée politique certaine…

Bien sûr, de ce que j'écris, certains pourraient se dire que le spoil system à l'américaine permettrait d'être plus au clair. Je ne partage pas ce point de vue. Le système américain a probablement les mêmes tares que celles que je viens de décrire. Même si tous les hauts fonctionnaires sont remplacés, il faut que durant les périodes de vacances de poste (qui peuvent durer longtemps, surtout pour les postes qui doivent être confirmés par le sénat) les dossiers avancent quand-même. Ce sont donc des échelons hiérarchiques en-dessous qui ont toutes les chances de prendre les décisions. Ce système aboutit juste à une sorte de camouflage de la réalité qui fait ensuite naître les phantasmes d'État profond.

Et pour être clair, je ne suis pas pour un gouvernement des ignorants, mais je rejette aussi le gouvernement des experts. Ce sont les bouts de la même impasse. Un gouvernement des ignorants, c'est un gouvernement qui laisse strictement les clés des décisions à la haute administration bureaucratique. Celle-ci a ses propres besoins et objectifs. Elle dirigera donc en fonction de ça. Un gouvernement des experts est aussi absurde. D'une certaine façon, on en voit actuellement une partie des biais, avec des ministres qui s'expriment avec de purs discours d'autorité, infantilisants et qui plutôt que d'expliquer leurs décisions préfèrent dire "vous êtes trop cons pour comprendre" ou "j'assume". À chacun son boulot: aux experts et aux technocrates les conseils et aux hommes politiques les choix… Mais tout en ayant conscience qu'il y a une grande zone grise ou politique et expertise se mélangent et que c'est incontournable, quel que soit le régime politique. Et l'enjeu démocratique majeur est de savoir qui contrôle et influe sur cette zone grise.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 28 Novembre 2020 à 14:36
Citation de Ryô le 28 Novembre 2020 à 10:14
^Alors je précise que par définitif j'entends émis (à l'oral ou à l'écrit) avec toutes les précautions qui s'imposent, notamment au travers d'informations permettant d'améliorer une position de départ, voire l'infirmer.
Pour ma part, je pense le faire un minimum (même sur l'eurodance, c'est dire, le confinement est un naufrage :mdr:)

Mais quand bien même je ne l'aurais pas fait, ça me dérange de lire ça.

Tout le monde n'a pas ce luxe de pouvoir se renseigner. Il faut du temps. Des outils. Des méthodes.

Mais même le simple fait de te confronter avec un jojo-le-gilet-jaune peut, indirectement et sans que Jojo l'ait nécessairement voulu, t'amener à réfléchir à un angle mort que t'avais pas vu, etc.

Par principe, vouloir refuser de discuter avec des personnes parce que tu les estimes "non qualifiées" ou autres, ça me pose problème.


(après je ne dis pas, on n'a pas forcément le temps pour ça non plus de discuter de tout et n'importe quoi tout le temps et avec tout le monde, je parle du principe).

La politique, c'est l'affaire de tous. C'est pour moi le principe.
Je prends la définition wikipedia, forcément un gage de qualité  :

"La politique porte sur les actions, l'équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d'autres ensembles. La politique est donc principalement ce qui a trait au collectif, à une somme d'individualités et/ou de multiplicités."

Bon et bien, on pourrait s'accorder sur cette définition. Et à l'aune de cette définition, je ne vois pas comment on peut faire de la politique sans l'ensemble du "collectif".
Donc le principe, c'est que la politique doit intéresser tout le monde.
Y compris Jojo le gilet jaune.
Citation
Donc l'idée consiste à dire que si de mon point de vue il faut bien penser le pour et le contre avant de l'ouvrir, c'est museler le débat.
Oui.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire.
Mais en faire un principe de la manière dont tu présentes cela, c'est geler tout débat.

Le problème, c'est "qui décide à partir de quand on a assez bossé le sujet" ?

Sur tel sujet, parce que toi, tu le maîtrises, tu vas estimer que celui en face n'est pas compétent, quand bien même son expérience le rendrait légitime par certains aspects.
En revanche, sur un autre sujet, pour lequel tu peux légitimement avoir un avis parce que concerné sans être "expert" (quelque chose que tu subis, que sais-je), le gars en face de toi va peut-être estimer que tu dois la fermer parce que tu n'as pas assez bossé ton sujet.

A ce petit jeu-là sans fin, tout le monde pourra bâillonner tout le monde.

Ce n'est pas, moi, quelque chose que je souhaite.

Donc potasser, évidemment qu'il faut l'encourager. En faire un préalable "renseigne-toi sinon ferme-là", ça mène à une impasse.

(je ne sais pas si ce que je veux dire est clair)

Concernant ta digression sur le complotisme, c'est un stigmate un peu facile. Et oui, aussi une manière de couper court à tout débat car dans "complotisme", on met du "platisme" mais aussi d'autres choses pour lesquelles il y a de réelles interrogations.
Je m'en tiens à ces deux erreurs à ne pas commettre avec le complotisme : en voir partout, n'en voir nulle part.

Tiens, regarde : en 2001, attentat à New York. Et comme par hasard, on a commencé à supprimer des cabines téléphoniques en masse à la fin des années 90, empêchant Superman de se changer et donc d'intervenir pour empêcher les deux avions de se cracher.
Coïncidence ?

(oui bon, argumenter à base de complotisme, ça va un temps. Le complotisme fait partie de ces mots qui ferment les débats car tu jettes l'opprobre sur ton interlocuteur. T'en as plein comme ça. Antisémite par exemple, qualificatif utilisé ces dernières années sur pas mal de personnes de gauche. Tu as la spéciale Mélenchon "Vénézuela"... bref)

Comme si j'essayais de bâillonner les experts en brandissant Didier Raoult, ou cette médecin dont j'ai oublié le nom qui voit derrière le COVID un complot mondial visant à réduire la population.
On parle d'un scientifique, et d'une médecin.
Pas de jojo le gilet jaune.
Citation
Ça aussi, c'est un raisonnement bien pratique. C'est ainsi que j'ai envie de t'inviter à te lancer en politique pour changer les choses! Si les conditions du débat ne te conviennent pas, dans notre monde actuel, tu es tout à fait armé pour agir. Go, titans go!
Je viens justement de t'expliquer que les règles sont faites de telle manière pour garantir que tout changement "réel" soit, sinon impossible, pour le moins très difficile.

Je parlais des règles de scrutin.
Je peux parler du problème des finances (Macron n'a pas été élu uniquement avec son "verbe flamboyant").
Etc.

Par ailleurs, le coup du "si t'es si intelligent que cela, tu peux aller faire ta révolution", c'est aussi un moyen de bâillonner les débats.
Du genre, "si t'as pas de solution, ferme-là".
Variante du "si tu ne connais pas, tais-toi".
Citation
Autant l'argument du producteur noir (black...?) qui s'est fait lynché est inadmissible et mérite une peine vraiment costaude pour tous les acteurs de cette rixe, autant le premier argument me fait doucement rigoler.
Les deux mon capitaine.

Les forces de l'ordre ne sont pas des forces de désordre. Le recours à la force doit être la dernière option, pas la première.
On ne peut pas s'en tenir à "on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs".
J'ai le droit d'aller manifester sans craindre de perdre un oeil.
Aujourd'hui, permets moi de te dire qu'on est quand même pas mal à ne plus vouloir aller manifester à cause des violences policières, parce que l'on craint non pas les "black blocs", mais les flashball des policiers.

Dans une démocratie digne de ce nom, on ne peut pas se contenter de tes propos.

Je reviens par contre, parce qu'on dérive vite (et je n'y échappe pas) sur le cas du lynchage du black.
Une autre vidéo est sortie : elle montre que le gars s'est fait aussi défoncer dans la rue. Et la scène a ceci de surréaliste qu'à un moment donné, tu as le mec par terre qui se fait défoncer, 3/4 policiers qui participent activement, et au moins une dizaine de policiers derrière qui regardent.

On ne parle plus de quelques brebis galeuses, là, quand tu as en tout une quinzaine de policiers et que pas un seul n'intervienne pour dire "hé les gars, là on déconne".

Pas un seul !

Donc, aux yeux des flics, cette scène était "acceptable".

Faut être honnête : la vidéo, pour ce genre d'incidents, est indispensable.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 28 Novembre 2020 à 16:17
Citation de FinalBahamut le 28 Novembre 2020 à 14:36
Je prends la définition wikipedia, forcément un gagegag de qualité  :
Fixed. :harhar:
Encore que… :peur:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 28 Novembre 2020 à 17:46
Citation de MCL80 le 28 Novembre 2020 à 16:17
Citation de FinalBahamut le 28 Novembre 2020 à 14:36
Je prends la définition wikipedia, forcément un gagegag de qualité  :
Fixed. :harhar:
Encore que… :peur:
Ce n'était pas à prendre au premier degré ^^

Et encore, t'as échappé à Vikidia, mais je me suis dit que c'était pousser le bouchon loin.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: iDam le 29 Novembre 2020 à 10:19
Je vous ai lu en diagonal et...

(https://spotlightonfilm.files.wordpress.com/2015/04/1.gif)

L'actu, en ce moment, je m'en fous d'une force... inouïe.

Je me concentre sur ce que j'aime et j'ignore ce qui peut m'emmerder/me déprimer.

D's©
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 29 Novembre 2020 à 16:14
Si ça se trouve, c'est ce qu'aurait dit aussi samedi dernier le producteur juste avant sa rencontre avec la police. L'actualité, on a parfois pas besoin de la regarder pour se la prendre dans la figure (et le virus, on se l'est bien pris dans la gueule, tous, même sans avoir été contaminé).
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 30 Novembre 2020 à 09:02
Citation de FinalBahamut le 28 Novembre 2020 à 14:36
Par principe, vouloir refuser de discuter avec des personnes parce que tu les estimes "non qualifiées" ou autres, ça me pose problème.
Ca tombe bien, parce qu'il me semble avoir dit exactement le contraire, plus haut.
Je n'ai aucun principe pour m'interdire de discuter avec quelqu'un. Par discussion, il faut au minimum qu'il y ait échange. Cela n'est pas garanti, mais jamais empêché par moi en l'espèce.
Citation de FinalBahamut le 28 Novembre 2020 à 14:36
Sur tel sujet, parce que toi, tu le maîtrises, tu vas estimer que celui en face n'est pas compétent, quand bien même son expérience le rendrait légitime par certains aspects.
Noooooon, pas du tout et au contraire, un point de vue différent permet en effet de ne pas voir un angle mort.
Citation de FinalBahamut le 28 Novembre 2020 à 14:36
Tiens, regarde : en 2001, attentat à New York. Et comme par hasard, on a commencé à supprimer des cabines téléphoniques en masse à la fin des années 90, empêchant Superman de se changer et donc d'intervenir pour empêcher les deux avions de se cracher.
Coïncidence ?
:mdr:
Je me range à ton argumentaire.
Citation de FinalBahamut le 28 Novembre 2020 à 14:36
Faut être honnête : la vidéo, pour ce genre d'incidents, est indispensable.
Pour revenir au débat qui est au départ de cet échange, et merci, je n'ai jamais prétendu que la vidéo était négative. Au contraire, je trouve qu'un filmage permanent des forces de l'ordre serait sans doute bénéfique (une caméra embarquée qui ne filmerait pas les visages mais qui serait assignée à un "matricule" serait une idée). Je me suis contenté d'exprimer un autre point de vue, celui des personnes concernées, qui n'ont pas envie de se retrouver sur les réseaux sociaux gratos, avec les conséquences dramatiques qui peuvent en découler.

Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 17 Décembre 2020 à 22:18
Alors il parait qu'il y aurait enfin quelque chose de positif dans le mandat de Manu' ? :hypocrite:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: RoiLion.Thom le 18 Décembre 2020 à 08:43
En même temps, vu tout le temps qu'il passe exposé (sans jeu de mots)... fallait bien que ça arrive.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Aladfal le 18 Décembre 2020 à 11:18
Limite un président qui ne le chope pas, c'est qu'il ne travaille pas.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 18 Décembre 2020 à 11:37
Mélenchon semble aller bien... dommage
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 18 Décembre 2020 à 19:21
Citation de tinou le 18 Décembre 2020 à 11:37
Mélenchon semble allez bien... dommage
Faut y mettre plus de subtilité, si tu veux que ça morde :mrgreen:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Kian le 18 Décembre 2020 à 19:27
Citation de tinou le 18 Décembre 2020 à 11:37
Mélenchon semble allez bien... dommage
Parce que le virus, c'est...  lui !
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 18 Décembre 2020 à 23:49
Citation de Kian le 18 Décembre 2020 à 19:27
Citation de tinou le 18 Décembre 2020 à 11:37
Mélenchon semble allez bien... dommage
Parce que le virus, c'est...  lui !
Pourtant, il ne se reproduit pas...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 19 Décembre 2020 à 09:05
Citation de FinalBahamut le 18 Décembre 2020 à 19:21
Citation de tinou le 18 Décembre 2020 à 11:37
Mélenchon semble allez bien... dommage
Faut y mettre plus de subtilité, si tu veux que ça morde :mrgreen:
Message reçu!
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 19 Décembre 2020 à 15:45
Enfin, Manu' il a préféré les gestes führer (loi sécurité globale, loi contre les séparatismes, fichage des opinions, de l'orientation sexuelle, etc, etc), aux gestes barrière. C'est normal qu'avec un tel relâchement ça se soit mal fini. :o

Donc pour Bribri', selon le docteur Salomon, la bûche, ça sera à la cuisine… (Ben oui, il faut préserver mamie :P)

Sinon, vous savez pourquoi Castaner n'a aucun risque d'avoir le virus? Avec la quantité de gel hydroalcoolique (sorti d'un bouteille de marque 51) qu'il a dans le sang depuis son dernier apéro internet, aucun virus ne peut survivre dans un milieu aussi hostile. C'est donc pour ça qu'il ne se confine pas. :hypocrite:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 19 Décembre 2020 à 17:02
J'ai vu pour le  fichage des opinions.
Le plus drôle : qui va t'attribuer ta catégorisation politique ?

Les forces de l'ordre.

Les mêmes qui sont open-bar en ce moment. Celles qui ont été harceler avant-hier soir la maire de Rennes à son domicile.
La police qui va intimider un élu.
Un maire.
Ca devient complètement délirant.

A partir de quand on s'inquiète ?

https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/manifestation-de-policiers-des-methodes-d-intimidation-inadmissibles-pour-la-maire-de-rennes-7091847
Citation
Manifestation de policiers. « Des méthodes d’intimidation inadmissibles » pour la maire de Rennes

Dans une lettre adressée, ce vendredi 18 décembre, au syndicat de police Alliance, Nathalie Appéré, maire de Rennes, réagit à la manifestation nocturne des policiers devant son domicile jeudi soir. Et assure qu’elle n’a pas l’habitude de se laisser intimider
Quelqu'un contrôle-t-il encore la police ?
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 19 Décembre 2020 à 17:08
Remarque, quand le général de Villiers sera président, faudra que je pense à effacer tous mes messages :mdr:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: tinou le 20 Décembre 2020 à 07:29
Sur la police, je vous recommande l’écoute de cette double interview:
https://youtu.be/zPneHz0MuKQ
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 22 Décembre 2020 à 14:26
Toi aussi, apprends à jouer au Président de la République.
Le pays est en crise ? Tu ne sais plus quoi inventer pour faire diversion ?

Allons allons, il te reste encore ce joker, aussi durable que le plastique dans nos océans :
Citation
« Qu’est-ce qu’être français ? » : Emmanuel Macron engage le débat sur l’identité
https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/12/22/qu-est-ce-qu-etre-francais-emmanuel-macron-engage-le-debat-sur-l-identite_6064196_823448.html

Abracadabra ! Et hop !
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 22 Décembre 2020 à 17:52
C'est toujours un concept qui fait führer, finalement. :shifty:
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 22 Décembre 2020 à 18:17
Il l'aura appris de son mentor...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Ryô le 23 Décembre 2020 à 08:54
Tout ceci semble relever d'une stratégie très bizarre. Entre ça et les profs de fac qui font le lit du terrorisme...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 23 Décembre 2020 à 09:52
Si on se met à la place de Macron.

Il veut se faire réélire en 2022.

Il sait très bien qu'il pourra pas nous refaire le coup du progressiste.

Ca serait de toute façon inutile stratégiquement.

Parce que la gauche n'existe plus dans le paysage politique.
Et parce que l'électeur de gauche : ou il préfèrera toujours voter Macron que Le Pen (le barrage au fascisme, bla bla, tout ça), ou il s'abstiendra (parce que bon, on peut aussi se demander comment Macron va réussir à se différencier de Le Pen après son œuvre).

Donc, jouer au progressiste ne sert pas à grand chose. Tout est déjà en place à gauche.

En revanche, l'électeur de droite, c'est pas gagné.
Parce que l'électeur filloniste, lui, il trouve quand même que Macron n'en fait pas assez sur la "tradition", la "sécurité"... d'où le discours "étrange", d'où son "le Pétain de 40 n'était pas top, mais faut pas oublier celui de 14-18"...

Tous ces clins d'oeil pour essayer de rassembler la droite orléaniste et la droite plus "dure" se multiplient et aboutissent à ce brouet étrange.

La course des petits chevaux est déjà lancée...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 23 Décembre 2020 à 10:01
Un lien vers l'interview complète.
https://drive.google.com/file/d/11es5iVE9yqx2FdBhaoYm6Lt60pqZpoH-/view

Non pas intéressant pour ce qu'il dit seulement, mais comment il le dit ^^

Cette phrase là résume la profondeur de la pensée complexe de Macron :
Citation
Il me semble qu'être français, c'est d'abord habiter une langue et une histoire, c'est-à-
dire s'inscrire dans un destin collectif.
Un génie de la pensée !

Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: Flavien le 23 Décembre 2020 à 10:49
Citation de Ryô le 23 Décembre 2020 à 08:54
Tout ceci semble relever d'une stratégie très bizarre. Entre ça et les profs de fac qui font le lit du terrorisme...
Surtout ces gauchistes de sociologues !

Tu sais,  quand je lis les reproches, j'ai l'impression de voir l'alliance entre les outrances amalgamique de l'extrême droite et la condescendance classique des enarques/normaliens sur les humanités... avec  le secours de quelques universitaires des humanités ayant de gros griefs sur des "cibles".

Une alliance assez effrayante et tragique,  quelque part montrant que nos sociétés sont de moins en moins aptes à la contreverse.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 23 Décembre 2020 à 11:43
Citation de FinalBahamut le 23 Décembre 2020 à 09:52
Si on se met à la place de Macron.

Il veut se faire réélire en 2022.

Il sait très bien qu'il pourra pas nous refaire le coup du progressiste.

Ca serait de toute façon inutile stratégiquement.

Parce que la gauche n'existe plus dans le paysage politique.
Et parce que l'électeur de gauche : ou il préfèrera toujours voter Macron que Le Pen (le barrage au fascisme, bla bla, tout ça), ou il s'abstiendra (parce que bon, on peut aussi se demander comment Macron va réussir à se différencier de Le Pen après son œuvre).

Donc, jouer au progressiste ne sert pas à grand chose. Tout est déjà en place à gauche.

En revanche, l'électeur de droite, c'est pas gagné.
Parce que l'électeur filloniste, lui, il trouve quand même que Macron n'en fait pas assez sur la "tradition", la "sécurité"... d'où le discours "étrange", d'où son "le Pétain de 40 n'était pas top, mais faut pas oublier celui de 14-18"...

Tous ces clins d'oeil pour essayer de rassembler la droite orléaniste et la droite plus "dure" se multiplient et aboutissent à ce brouet étrange.

La course des petits chevaux est déjà lancée...
Je crois que c'est bien résumé.

À "goche" de gouvernement (entendre PS, écolos, PC et mélanchoniste), chacun y pense en se rasant et se voit même en haut de l'affiche. Du coup chacun va partir avec son écurie (et son melon)… Sauf qu'une analyse politique simple permet de dire que même unis, c'est quasi-perdu pour eux. Pourquoi? Car les classes populaires qui votent à gauche ont voté Hollande en 2012 et ont été trahis. Elles ont voté Macron en 2017 comme héritier de Hollande et elles ont été trahis. Or l'électorat populaire évolue. Il y a 40 ans, avec l'influence du PC dans les quartiers populaires, un vote "à gauche" allait quasiment de soi. Mitterrand, Jospin, Hollande sont passés, de nouvelles générations ont grandies dans un milieu beaucoup moins politisé (pour plein de raisons) et surtout ont vu les trahisons qu'on subit leurs parents ("le gouvernement ne peut pas tous" ou bien " Ma candidature n'est pas socialiste" ou encore "Mon ennemi c'est la finance", etc, etc). Les partis de gauche de gouvernement ne parlent quasiment plus de justice sociale concrètement. C'est devenu une idée éthérée qui est brandie comme l'est le paradis biblique par les curés, mais jamais il est donné d'engagement sur des mesures concrètes qui seraient prises en cas d'élection. Au lieu de ça, on cause d'enjeux "sociétaux" qui plaisent beaucoup à la bourgeoisie car ils évitent de causer de la répartition des richesses dans la société.

Ceci dit, je pense que vu le contexte actuel, Macron fait une erreur tactique (je ne dirais pas politique, car sur ce plan-là, ce n'est pas une erreur, mais une volonté délibérée) d'aller sur le terrain du FN, car dans un peu plus d'un an, même avec le vaccin, il sera encore les deux pieds dans les suites économiques de la pandémie. Et franchement, vu la casse économique certaine qui va se produire (les commerces, les restos, les bars, les boîtes de nuit, des entreprises diverses) son duo de Laurel et Hardy avec la Marine, il risque de ne pas le gagner. Ceci avec en arrière-fond une abstention très forte et en même temps potentiellement une vraie agitation sociale.

Après, je vous invite à lire les articles du Monde Diplomatique de ce mois qui tente d'expliquer comment Robert Ford est devenu maire de Toronto et comment de la même façon des noirs ont voté pour une personnalité ouvertement raciste comme Trump. Je ne partage pas du tout l'analyse qui est faite (quasiment ouvertement "les minorités seraient trop bêtes pour voir que c'est du racisme"), mais il me semble que ces phénomènes sont importants, ont une explication rationnelle, qu'ils risquent de se produire ailleurs et qu'il faut donc essayer de comprendre ce qui se passe.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 23 Décembre 2020 à 13:56
Macron souligne dans son interview ce sentiment général de blocage.

De blocage politique.

Aujourd'hui, toute politique autre qu'une politique néolibérale est, réellement, impossible.

Impossible car les penseurs néolibéraux puis leurs épigones ont réussi de façon magistrale, à supprimer le futur en installant un système où le marché, partout, décide de tout. A nous enfermer dans un présent sans futur et sans passé.

Pure hypothèse. Mélenchon, un gentil social-démocrate selon moi, arrive au pouvoir. Dans la minute qui  suit, les marchés attaquent la France, ne laissant aucune autre possibilité à Mélenchon que de revenir dans le droit chemin.

On a eu l'exemple de la Grèce avec Syriza.

Donc, oui. La France est bloquée politiquement.

Les élections ne servent strictement à rien.

Macron lui-même voudrait faire une autre politique qu'il ne le pourrait pas.

Et tout programme politique un tant soit peu différent du néolibéralisme qui voudra s'imposer, ne pourra s'imposer qu'avec un peu de casse.

Là, je lis "la société ingouvernable" de Grégory Chamayou.
Comme son nom ne l'indique pas, ça parle de l'ingouvernabilité des entreprises dans les années 70, et comment les penseurs néolibéraux et d'autres ont réussi à mettre en place ce système cadenassé à double-tour et dont on a aujourd'hui jeté la clé.
Ils ont rendu le pouvoir liquide, gazeux, insaisissable, partout et nulle part, et donc inattaquable.


Et j'avoue être admiratif du travail de ces penseurs néolibéraux.

Parce que c'est une vraie réussite, alors qu'ils venaient de loin (ils faisaient dans leur froc dans les années 60/70).

Thatcher avait raison avec son TINA : il n'y a pas d'alternatives possibles aujourd'hui.

Du moins, pas dans le cadre actuel.

On cherche toujours des penseurs progressistes capables de modifier ce système en profondeur de la même façon que les penseurs néolibéraux l'ont fait.

Pour l'instant, on ne voit pas grand chose.

https://lafabrique.fr/la-societe-ingouvernable/

(https://m.media-amazon.com/images/I/310LNaKwdWL.jpg)
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 23 Décembre 2020 à 19:15
Attention, le problème n'est pas le néolibéralisme. C'est le capitalisme.

Entre les années 1940 et 1960 la répartition des richesses au sein du système capitaliste (au moins aux USA, en Europe de l'Ouest et au Japon) a été modifiée sous la pression du prolétariat. Le contexte en 1945 était que l'URSS avait gagné la guerre en Europe. Ceci après la guerre de 14/18 et la crise économique profonde des années 1930. Le capitalisme libéral était très affaibli: les grandes entreprises des pays occupés par le reich avait sombré dans une collaboration éhontée pour enrichir le plus vite possible leurs actionnaires. Je ne parle même pas des entreprises allemandes et japonaises dont les actionnaires ont amassé des fortunes considérables, en fournissant l'armement (Krupp, Siemens, AEG, Kraus-Maffei…), et/ou le matériel pour la solution finale (IG farben entre autres) et qui ont utilisé à grande échelle le travail forcé.

Bref, le capital était discrédité et en plus, il y avait une alternative qui apparaissait possible. Le PC faisait 40% aux élections. Pour sauver leurs miches, les capitalistes ont donc accepté de partager un peu le gâteau: ils ont accepté des niveaux de taxation élevés, la création de couvertures sociales, de salaires minimums, etc. Bref de redistribuer.

Cependant, cette concession n'était que temporaire, le temps que l'orage passe… Et c'est exactement ce qui s'est passé. Dès la fin des années 1960, les USA ont pris progressivement l'ascendant en se lançant dès la fin de la seconde guerre mondiale dans un consumérisme débridé qu'ils ont largement exporté (il fallait bien reconvertir une partie de leur complexe militaro-industriel et fournir du travail aux soldats démobilisés, d'où l'idée de créer des besoins en objets de consommation). À partir du moment où l'URSS a commencé à s'affaiblir (et le processus a débuté en 1956 avec la répression à Budapest puis s'est fait progressivement des années 1960 pour aboutir à 1989) Le capital s'est réarmé. Alors que des années 1945 à la fin des 1960, les théories Keynésiennes étaient dominantes chez les économistes, l'école de Chicago a eu les moyens financiers et politiques de diffuser ses théories néolibérales le plus largement. Le premier test grandeur nature d'application a été la dictature de Pinochet en 1973. Dans ce pays, l'ensemble des équilibres sociaux ont été brutalement modifiés au profit de la bourgeoisie: liquidation de l'état providence, privatisation, suppression des garanties minimales en matière de salaires, de santé, éducation supérieur payante, etc, etc. Ce premier test réussi sur un pays "périphérique" a permis de passer à l'application dans le pays central du capitalisme, les USA et son vassal le plus proche, le Royaume-Uni à partir de la fin des années 1970. Après des luttes plus on moins longues, les travailleurs y ont été défaits et ont globalement perdu de nombreux droits. On a ainsi assisté à l'apparition des travailleurs pauvres, la multiplication des boulots mal payés, l'augmentation irrésistible et sans fin de la pauvreté. Et forcément, dès lors que le cœur du capitalisme s'est mis à fonctionner comme cela, tous les pays n'ont eu d'autre choix que de s'adapter. Pour les pays de l'ancienne Europe de l'Est, la transition a été extrêmement brutale avec une casse délibérée et immédiate des structures économiques et sociales (voir par exemple comment la RFA a vendu à l'encan tout le tissu industriel de la RDA, créé des länder qui ne correspondait à aucun découpage antérieur, cassant en une poignée d'années tout le tissu économique et social. Le nom de la structure chargée de la vente des actifs, la Treuhand a d'ailleurs un fort parfum de scandale affairiste.)

Certains pays ont un peu de retard sur le processus, comme en France, en raison de luttes locales, mais ici aussi, il y a un démantèlement de l'État social: l'école, l'hôpital, etc sont sous-financés. Les inégalités s'aggravent sans cesse. La couverture sociale se rétrécie de plus en plus vite au fil des "réductions de charges" (comprendre diminution de la part socialisée du salaire donc baisse de salaire en fait) et il est probable que le virus va permettre de porter le coup de grâce à la sécurité social telle que nous la connaissons, au profit d'assurances privées. Il est probable que le CDI soit bientôt vidé de sa substance, comme l'a été le statut du fonctionnaire en 2019.

Les seuls gains que le monde du travail a pu obtenir, c'est par la lutte, car la répartition des richesses est un rapport de forces. Les salariés ont obtenu le droit de s'organiser en se battant pour leurs conditions de travail et la IIIe république a dû plier et abolir la loi Le Chapelier qui datait de l'époque révolutionnaire. Cette même république a dû, sous pression, accorder les congés payés en 1936. En 1946, le gouvernement provisoire a concédé la sécurité sociale sous la pression des ouvriers, etc, etc. Et c'est bien sous la pression de la rue que Macron a abandonné la taxe carbone, dont il s'avère que proportionnellement elle aurait beaucoup plus largement frappé les pauvres que les riches… Ce qui est logique puisqu'il s'agit d'une taxe sur la consommation (comme la TVA) Or plus on est pauvre, plus la part du revenu dépensée en consommation est élevée, alors que plus on est riche, plus la part de l'épargne domine dans le revenu.

Moi, je vois très bien l'orientation qu'il faut prendre pour réformer la société dans un sens plus juste. Mais c'est juste que ça sera pas un chemin semé de pétales de roses… Mais ça on le sait depuis Marx et la Commune.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 23 Décembre 2020 à 21:18
Quelques précisions :

- Oui, quand on dit "néolibéralisme", on pourrait dire : "le nouveau masque du capitalisme".

- Sur l'historique, le livre (que je n'ai pas encore fini, il est épais le bougre) est un peu plus nuancé, il y a plusieurs dimensions. Il y a bien sûr la dimension "géopolitique", mais pas que. D'abord, tant que le taux de profit était tout feu tout flamme, les capitalistes semblaient plutôt se satisfaire de la situation. De la croissance, des salariés contents qui achetaient... c'était pas l'idéal pour eux mais le business fonctionnait. Quand le taux de profit commença à ne plus être en forme, et que dans le même temps les salariés étaient toujours plus exigeants en conditions de travail, en salaire, etc. Là ça commençait à ne plus aller.
En outre, il y avait un problème de discipline. Les salariés, en période de plein emploi, n'avaient plus peur. Une anecdote citée dans le livre est édifiante. Un salarié à qui on demande pourquoi il ne vient que 4 jours au lieu de 5 au travail, ce dernier répond : "Bah, si je travaille que trois jours, financièrement c'est un peu juste". Génial !
Donc, le patron ne fait plus peur. Le travail ne fait plus peur. D'où problème de "gouvernance" dans les entreprises.

Dans ta présentation des choses, on a l'impression d'un groupe qui a mis sur pieds un plan. Hors, la thèse du livre, c'est que c'est plus compliqué que cela. Il y a eu plutôt assemblage laborieux au début de groupes qui a abouti à ce résultat, mais il n'y a pas eu, en tout cas au début, de coordination.

Le volet économique, le volet psychologique/social (comment rendre inoffensif les lobbys écologistes qui émergeaient dans les années 70, comment contrer les syndicats en les divisant, en mettant en place le fameux "dialogue" qui n'est que la continuation de la guerre sociale par d'autres moyens...).

Comment remettre en place une insécurité sociale pour re-discipliner la masse...

- sur le problème du capitalisme : le livre évoque plusieurs paradoxes qui démontrent que non, l'écologie n'est pas soluble dans le capitalisme (bon, on s'en doutait un peu).
Le paradoxe de Jevons ou l'effet rebond (coucou la 5G), un autre paradoxe dont j'ai oublié le nom qui dit en gros que, comme la valeur dans le monde capitaliste dépend de la rareté, une eau pure rare est plutôt une bonne chose pour le capitaliste. Tandis que pour l'écologie, on veut plutôt une eau pure abondante. Pas trop compatible, donc.
Le paradoxe de Lauderdale : richesses publiques détruites pour enrichir les richesses privées.

Mais le plus sidérant dans ce livre, c'est de voir à quel niveau de réflexion on était dans les années 60/70, et de se dire que finalement, en termes de "conscientisation", on a férocement régressé, un grand bond en arrière, une amnésie.

Comme si des lobbys avaient réussi à faire oublier tout cela...
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 24 Décembre 2020 à 11:42
Oui, dans le système capitaliste tout est gouverné par le taux de profit. Entre 1945 et les années 1970, celui-ci était au plus bas (pour les raisons que j'ai évoqué) Or les capitalistes veulent qu'il soit toujours plus élevé (l'idéal, serait un taux de profit de 100%: aucun coût de production ni de transport, mais vendre quand-même quelque chose… Jusqu'à maintenant, ce sont les escrocs qui s'en sont le plus rapproché)

Bien sûr que le processus que j'ai décrit vers le néolibéralisme n'a pas été linéaire, ni sans tâtonnement, mais la pression du taux de profit est permanente sur tous les patrons: si leur entreprise a un taux de profit supérieur à celui de leurs concurrents, alors elle va attirer les capitaux car les actions auront un meilleur dividende. Donc chaque patron à son niveau essaye d'améliorer le taux de profit de l'entreprise par tous les leviers possibles: modernisation de l'outil de production, compression des frais fixes, etc. Les patrons des grandes entreprises on un avantage dans ce domaine: ils sont en capacité de peser sur l'environnement normatif de l'entreprise en faisant modifier l'environnement légal. Cela peut se faire par des pressions classiques (je vais fermer mes unités de production), par la corruption (je subventionne votre campagne électorale ou votre train de vie sur un compte à Singapour), ou par la violence (je finance un coup d'état, comme Elf ou Total ont pu le faire en Afrique).

Cette pression générale pour augmenter le taux de profit génère aussi un marché que ce soit dans le domaine du conseil, mais aussi de la recherche, y compris théorique, en sciences économiques. Et donc, les financements aidant, cela fini par aboutir à une ou des théories à grande échelle permettant d'atteindre le but souhaité. Il faut les tester d'abord à petite échelle puis à une plus grande… et si elles sont efficaces, en fait, elles se propageront d'elles-même puisque dans les pays où elles sont appliquées, le taux de profit des entreprises est supérieur… Ces pays captent donc rapidement de nombreux capitaux au détriment des autres. Si ces derniers ne s'alignent pas ils se paupérisent, leur appareil industriel vieillit et perd en compétitivité.

Ceci dit, je viens de me rendre compte que j'avais négligé un des facteurs importants de l'après-guerre et qui a pesé aussi: la décolonisation. Durant la période coloniale, les industries étaient concentrées dans les métropoles (Royaume-Uni, France, Italie, Portugal… Je laisse de côté les USA qui sont spécifiques avec un marché intérieur énorme et une capacité à influencer économiquement les deux Amériques sans être au sens littéral une puissance coloniale) Les colonies, pour l'essentiel ne servaient qu'à deux choses: fournir des matières premières à leur métropole et en retour être un marché captif pour l'industrie de cette même métropole. Durant la période coloniale, de nombreux métiers considérés comme nobles étaient totalement inaccessibles aux peuples indigènes, au moins sur le territoire des colonies (ces règles étaient moins strictes dans les métropoles que dans les territoires coloniaux d'ailleurs, le colonisé étant en quelque sorte affranchi lorsqu'il venait en métropole). Or ce mode d'organisation était une forme archaïque du capitalisme qui maintenait artificiellement deux marchés du travail distincts: un pour les colonisateurs et un pour les colonisés. Jusqu'aux années 1930-1940, cela ne posait pas de problème réel au niveau du taux de profit. La seconde guerre mondiale, la saignée qu'elle a entraîné puis les reconstructions et le développement économique qui ont suivi ont généré une pression très forte sur le marché du travail côté colonisateurs avec les effets qu'à décrit FB. Et donc une poussée à la baisse du taux de profit. La volonté d’indépendance des peuples colonisés a donc été utilisé par le capital pour unifier le marché du travail à travers le monde (le capital recherche toujours à standardiser au maximum les productions, car il est beaucoup plus facile de comparer des éléments identiques que des éléments légèrement différents). On a ainsi vu des usines s'implanter dans des pays comme la Corée du sud, Taïwan, l'Inde… Cette concurrence a permis de recréer dans les pays industrialisés, un outil de régulation: le chômage de masse. Et c'est cette arme qui a permis de mettre une pression maximum sur les travailleurs et qui au bout du bout a permis de réorienter à la hausse le taux de profit en activant tous les outils que j'ai évoqué précédemment.

Après, je partage le fait que l'écologie n'est pas soluble dans le capitalisme, puisque comme je l'écris le taux de profit immédiat est le seul objectif. Après, l'exemple que cite FB est intéressant, car il montre aussi certaines faces des contradictions internes du capitalisme. Car certaines entreprises n'en ont rien à faire de la qualité de l'eau, alors que pour d'autres, ça va être un point essentiel pour leur production. Il ne faut donc pas imaginer le capital comme un bloc monolithique, mais plus comme l'assemblage d'intérêts hétéroclites qui ont un but commun; augmenter leur taux de profit immédiat. Et ça, de toute façon, c'est pas compatible avec la protection des milieux qui ne peut se faire que sur un temps long.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 27 Décembre 2020 à 21:44
Quand je disais précédemment qu'il va être difficile de différencier en 2022 Macron de Le Pen, je ne pensais pas que les prémices de leur mariage arrivent si tôt.
https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/12/27/un-conseiller-d-emmanuel-macron-a-dejeune-secretement-avec-marion-marechal-en-octobre-a-paris_6064601_823448.html
Citation
Bruno Roger-Petit, conseiller mémoire du chef de l’Etat, a invité la nièce de Marine Le Pen et figure de l’extrême droite identitaire dans un restaurant parisien.
Bien entendu, il a le droit de discuter avec qui il veut.

Mais Macron maîtrise suffisamment sa communication pour savoir ce qu'il fait et les conséquences d'une telle mise en scène... on ne combat pas l'extrême droite en lui faisant la courte échelle.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: MCL80 le 28 Décembre 2020 à 12:15
Je dois reconnaître que c'est d'une Kolossale finesse comme opération. En gros, pour arriver en tête au premier tour en 2022, il faut mettre tata et la nièce sur la grille de départ. Sauf que le fonctionnement des Le Pen est clanique (ne pas trop s'illusionner sur les désaccords montée en épingle entre la tata et la nièce. Elles partagent le même tas de fumier). Donc s'il y en a deux qui se présentent, ça veut dire que ça a un intérêt pour elles pour la suite.

Ou alors Manu' considère que c'est cuit pour lui et il prépare l'adoubement de l'extrême droite pour le remplacer…

En tout cas, il va nous refaire sous une autre forme le coup de Mitterrand en 1986.
Titre: Re : Emmanuel Macron Président de la République
Posté par: FinalBahamut le 28 Décembre 2020 à 20:56
Au-delà de l'aspect tactique de Macron (dont je me fous, ça pourrait être Edouard Philippe, Jadot ou autre, ils sont interchangeables), ce qui est intéressant c'est finalement la normalisation du FN. Un parti comme les autres.
Avec qui on peut discuter et s'afficher de façon normale.
Demain, on pourrait imaginer un ministre d'ouverture FN dans un gouvernement Macron.
Et après-demain, un président FN.

Tout se normalise, et on sent vaguement que les patrons qui ont peur du désordre ne serait pas contre une présidence autoritaire, illibérale.
Ne jamais oublier que la seule liberté qu'ils aiment, c'est la liberté économique, pas la liberté politique.
Liberté économique, et un état illibéral sur le plan politique.

CNEWS de Bolloré, c'est un tract pour le FN.

Et c'est normal.