Potes 'n' Roll !
L'Agora => Actualités => Politique => Discussion démarrée par: FinalBahamut le 22 Janvier 2015 à 20:36
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Je ne comprends pas pourquoi on a tous ces cris autour de la potentielle arrivée au pouvoir de Syriza en Grèce.
De quoi parle-t-on ? D'une gauche "radicale". "Radicale", pourquoi ? Parce que ce parti veut proposer, non pas un chemin différent, mais juste une inflexion de l'austérité.
Voilà. "Penser différemment", s'écarter de la doxa néolibérale européenne, c'est être radical.
En réalité, Syriza s'est tellement recentré au fur et à mesure de l'approche des élections qu'il n'est plus que ce qu'était le PS en 81.
Pas de quoi voir des chars soviétiques débarquer.
La haine de l'UE contre tout ce qui s'écarte de cette austérité stupide, de ceux qui veulent proposer d'autres solutions est juste ahurissante. Jusqu'à faire pression sur le peuple grec pour qu'il "vote bien".
Sans honte aucune.
L'UE est juste une insulte à la démocratie, à la souveraineté des peuples.
(je dis UE pour ne pas parler de Merkel, sinon on se fait traiter de germanophobe ^^)
Non, Syriza c'est de l'eau tiède.
J'en attends bien plus de Podemos, où on sent qu'il y a une vraie réflexion, de nouvelles idées...
Après le néolibéralisme des années 80, il est peut-être temps de commencer un nouveau cycle "néo-keynesien".
Edit de Kian : suite au bug de fusion que nous avons eu, je préfère laisser ce topic à part et je lui ai donné un petit nom.
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J'ai dans l'idée que ton post est incomplet!
Edit: Ah là c'est bon.
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Je suis d'accord avec toi sur l'ingérence honteuse des Etats dans le principe...
... Sauf que faut pas oublier que la Grèce en tant que pays s'est gavé de dette et on ne peut pas seulement blâmer les créanciers.
Et surtout, je pense quand même à la responsabilité des Grecs eux-mêmes. On les exonère ou les place en victimes, notamment les agents de l'Etat... Mais boudiou, vous avez vu les rapports sur les fraudes fiscales ? C'est la faute de la corruption ? Des politiciens ? Sans doute. Mais dire que le peuple grec est irresponsable et que les agents extérieurs (Etat, libéralisme, Europe, Euro, Allemagne) sont les méchants de l'histoire... Moi j'sais pas.
Certains faits proposent une lecture où les politiques ont fait de grosses bêtises, notamment en maquillant les performances macro économiques de la Grèce dans les années 90. Mais je pense quand même que le peuple grec a sa responsabilité dans cette situation... Et que le peuple grec ne veut rien assumer.
Le programme de Syriza n'assume rien de cela en tous cas.
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Quand je dis "néo-keynésianisme", je ne fais pas référence à "l'école de la synthèse", mais à une nouvelle façon de voir le keynésianisme au XXIème siècle.
Il y a deux aspects qui me tiennent à coeur.
Repenser l'économie.
Repenser la démocratie. Podemos semble vouloir y apporter sa réflexion.
La dérive post-démocratique de l'UE est réellement inquiétante. Quand Montebourg parle de l'UE comme le carburant du FN, c'est un raccourci simpliste car l'UE n'est pas LE responsable de la montée du FN. Mais c'est évidemment une des raisons. Dans la mesure où les partis de gouvernement mènent indifféremment la même politique, beaucoup de français se tournent vers un parti qui propose une autre voie (bonne ou mauvaise, ce n'est pas mon propos).
On voit le même phénomène dans beaucoup de pays de l'UE. Podemos en Espagne face un PSO et un PP qui en outre, sont ultra-corrompus et ont voté des lois anti-manifs que Poutine ne renierait pas.
En Grèce donc. Et même en Allemagne, le mouvement Pegida n'est pas anodin.
L'extrême droite en Suède est forte, également.
Devant la trahison des partis de gouvernement, devant ce "méta-état" appelé UE qui a réussi à se déconnecter de la souveraineté des peuples, le désespoir démocratique fait monter tous les partis qui parlent autrement. Parfois malheureusement des partis aux idées nauséabondes.
Alors bien sûr on peut trouver des raisons locales, on peut invoquer les raisons liées à l'islamophobie, à l'antisémitisme, la faute à la crise... on aurait tort cependant de ne pas analyser la montée de ces partis "alternatifs" collectivement, d'enfin, au moins, se poser la question de la démocratie en Europe, quand 80 % des lois se font maintenant par l'UE.
Qui peut m'expliquer en quoi l'attitude de l'UE sur l'affaire TAFTA/TISA est démocratique, réfléchie, et à l'avantage du consommateur ? Qui peut m’expliquer pourquoi le tribunal privé proposé pour régler les litiges entreprises/états n'est pas un scandale ?
Tout le monde dit "L'Europe, l'Europe, l'Europe !".
Oui bien sûr, tout le monde veut la paix. Mais vit-on vraiment mieux depuis Maastricht ?
L'incantation, ça va un moment.
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Je suis d'accord avec toi sur l'ingérence honteuse des Etats dans le principe...
Sinon, on passe en oligarchie, ou en régime autoritaire. C'est plus honnête.
Comment on appelle des dirigeants extérieurs à un pays qui somment les habitants du dit pays de voter bien sous peine de voir des sanctions déguisées arriver ?
Là, c'est la Grèce, mais ce comportement qui met en danger la démocratie pourrait tout à fait se reproduire dans n'importe quel pays où un parti proposerait une autre politique que celle en cours.
C'est grave
Et le pire, c'est que je crois les dirigeants européens complètement déconnectés psychologiquement des peuples. Ils sont dans une bulle où ils ne voient pas en quoi il est anormal de faire pression sur les grecs. Ca leur semble une pratique normale, ce qui nous laisse craindre le pire.
C'est grave.... Sauf que faut pas oublier que la Grèce en tant que pays s'est gavé de dette et on ne peut pas seulement blâmer les créanciers.
Et surtout, je pense quand même à la responsabilité des Grecs eux-mêmes. On les exonère ou les place en victimes, notamment les agents de l'Etat... Mais boudiou, vous avez vu les rapports sur les fraudes fiscales ? C'est la faute de la corruption ? Des politiciens ? Sans doute. Mais dire que le peuple grec est irresponsable et que les agents extérieurs (Etat, libéralisme, Europe, Euro, Allemagne) sont les méchants de l'histoire... Moi j'sais pas.
Certains faits proposent une lecture où les politiques ont fait de grosses bêtises, notamment en maquillant les performances macro économiques de la Grèce dans les années 90. Mais je pense quand même que le peuple grec a sa responsabilité dans cette situation... Et que le peuple grec ne veut rien assumer.
Le programme de Syriza n'assume rien de cela en tous cas.
Syriza a au moins l'avantage de ne pas avoir trempé la main dans le pot de confiture, ils ne doivent rien à leurs clients à la différence des partis dits de gouvernement. Par conséquent, ils auront les mains libres pour nettoyer, à supposer qu'ils aient une majorité. J'ajoute que Tsipras n'est pas un illuminé isolé, il est très bien entouré, même si son charisme éclipse ses proches.
C'est quand même symptomatique de vouloir faire de la Grèce l'homme malade de l'Europe, quand l'homme mourant de l'Europe, c'est l'UE.
On est en 2015, il n'est plus question des actes des grecs mais des pratiques de l'UE et de sa politique.
La corruption ? Mais en Espagne, on atteint aussi des sommets. Les gens qui ne paient pas les impôts ? Parce que l'exil fiscal en Suisse, au Luxembourg (coucou Junker), ça n'existe pas ? Dans des proportions financières autrement plus importantes, évidemment.
Comment imaginer que Junker puisse rester en place à la tête de la Commission, lui, le symbole justement de la fraude fiscale organisée et reconnue ? Et comment dans le même temps peux-tu accabler les grecs ? On n'est pas crédible.
Quand la maison brûle, tu vas pas chercher à gronder ton fils parce qu'il a volé des bonbons.
Faisons déjà le ménage au niveau de l'UE des lobbys et des corrompus, et ouvrons les fenêtres de la démocratie : de l'air !
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Une petite citation pour finir, et après j'arrête mes logorrhées :p
« Soit la monnaie unique ne se fait pas, et L'Invention de l'Europe apparaîtra comme une contribution à la compréhension de certaines impossibilités historiques. Soit la monnaie unique est réalisée, et ce livre permettra de comprendre, dans vingt ans, pourquoi une unification étatique imposée en l'absence de conscience collective a produit une jungle plutôt qu'une société. »
Emmanuel TODD, sur un de ses essais, en... 1995.
Je ne suis pas d'accord sur tout, le concernant, mais force est de constater que cette UE qui se forme contre les peuples a effectivement quelques soucis avec la démocratie...
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Quand je dis dans le principe, c'est dans l'absolu. Après, quand on sait que les Etats ont des intérêts les uns, les autres, tout devient plus complexe que les positions.
Pour l'Europe... J'ai une autre opinion :
- Qui envoie des semi-retraités, des vaincus des législatives au Parlement et à la Commission ?
Les partis nationaux.
- Qui raille l'Europe sur chaque situation plutôt que d'assumer les propres responsabilités lors de l'exercice du pouvoir national ou local ?
Les partis nationaux.
Lorsque l'on regarde la construction européenne (à partir de la fin de la première guerre mondiale et des premiers européistes), les dirigeants nationaux ont toujours tout fait pour freiner des quatre fers cette construction même lorsque l'opinion publique était à la fois mûre et massivement favorable (je pense aux années 20 avec le jeu des hypocrites entre Stresemann et Briand).
Plus tard, l'Europe ne s'est construite que dans le domaine de l'économie (secteurs charbon, acier, agriculture, commerce et nucléaire civil) alors qu'il existait des projets très aboutis d'Europe de la défense et politique. Des ensembles au moins aussi pertinents que l'Europe du marché commun.
Pourquoi ? Parce que les hommes politiques ne veulent pas déléguer du pouvoir ou ont toujours tout fait pour fédéraliser l'Europe. Alors comme il fallait de l'Europe, comme les années 50 étaient celles du marché florissant, comme les hommes politiques n'y ont jamais rien compris à l'économie, c'était pas un problème de faire le marché commun. Par contre, les soldats, la politique étrangère, l'Europe sociale, politique, ça non ! On sait faire, c'est à nous !
Seulement voilà, cinquante ans plus tard, les hommes politiques n'y comprennent toujours rien à l'économie (sauf au lendemain du prix nobel de Tirole ou lorsque Piketty devient best seller) mais l'accélération des échanges, des flux, de la NDIT a transformé nos modes de productions et d'échanges avec du bien et beaucoup de questions.
Ah, facile de taxer maintenant l'Europe de tare !
L'Euro, c'est du même acabit. J'aime les Français se plaindre de l'Euro... Quiconque lit l'histoire du Franc depuis Pinay doit s'étrangler quand on ose regretter le Franc. Depuis que le Franc a perdu sa valeur étalon or, il n'a jamais réussi à devenir une monnaie stable et de confiance. Sans le soutien des marks allemands, on aurait pris des dévaluations et des croissances bien plus négatives que ce qu'on a connu dans les années 70 et 80. Mais ça, on a déja oublié.
Bien sûr, cela ne doit pas empêcher le débat sur la gestion de la monnaie unique. Depuis dix ans, la BCE a travaillé uniquement pour l'Allemagne et pas pour les 15 autres pays de l'Euro. Ca va pas ça. Les critères de convergences n'ont jamais été mauvais en eux-mêmes... Mais comme on a jamais progressé sur les dossiers qui fâchent (politique fiscale commune anyone ?) on avancera pas.
Et c'est la faute à qui ça, d'ailleurs ?
L'Europe merde parce que c'est un hybride d'Etat fédéral contrôlé par les Etats nations. On a une sorte de Confédération de fédération européenne. Cette double lecture, qui excite les professeurs de droit constit, trouble l'Europe.
Or le Parlement européen, certes plus libéral que ses citoyens, a un vrai pouvoir de représentativité et ses travaux, parfois exemplaires, sont totalement passés sous silence (rappelez vous de la posture du Parlement face à Hadopi ! Rappelez vous de sa résistance face à la commission, structure contrôlée par les Etats, face à la manière de concevoir Internet !)
Pour moi, sans renier plusieurs responsabilités que tu as évoquées, je pense quand même que les difficultés démocratiques de l'Europe ne viennent pas de son aspect ou sa réalité technocratique mais bien et SURTOUT de ce que les politiques nationaux en font.
Tiens, par exemple, mettre Moscovici (et avant Cresson) à la commission... Mais quel message donnons nous de ces institutions ?
On se fout de sa gueule, voilà.
Alors je ne m'inscris pas en faux avec toi car je pense que certains de nos idées ne sont pas si éloignées... mais je pense quand même que la responsabilité est plus liée aux intérêts nationaux qu'une Europe libérale.
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... Sauf que faut pas oublier que la Grèce en tant que pays s'est gavé de dette et on ne peut pas seulement blâmer les créanciers.
Et surtout, je pense quand même à la responsabilité des Grecs eux-mêmes. On les exonère ou les place en victimes, notamment les agents de l'Etat... Mais boudiou, vous avez vu les rapports sur les fraudes fiscales ? C'est la faute de la corruption ? Des politiciens ? Sans doute. Mais dire que le peuple grec est irresponsable et que les agents extérieurs (Etat, libéralisme, Europe, Euro, Allemagne) sont les méchants de l'histoire... Moi j'sais pas.
Certains faits proposent une lecture où les politiques ont fait de grosses bêtises, notamment en maquillant les performances macro économiques de la Grèce dans les années 90. Mais je pense quand même que le peuple grec a sa responsabilité dans cette situation... Et que le peuple grec ne veut rien assumer.
Le programme de Syriza n'assume rien de cela en tous cas.
La seule réalité, c'est qu'il va bien falloir qu'une partie de la dette grecque soit annulée et plus on attend, plus ça sera une partie importante. Si cela avait été fait il y a 7 ans, la Grèce ne serait pas dans la situation où elle se trouve. Mais bon, il fallait respecter le dogme "les grecs doivent payer". Certains dans l'UE ne voient qu'une solution: la sortie de la Grèce de l'euro. S'ils veulent tuer l'euro, il faut prendre ce chemin, car cela montrera aux spéculateurs que les pays européens sont incapables de défendre leur monnaie et donc après la Grèce, il y aura le Portugal, l'Espagne, l'Italie, la France…
Après, je ne suis pas naïf et il faudra bien un jour s'attaquer à la fortune des armateurs grecs… et à celle de l'église orthodoxe, qui sont deux veaux d'or de la Grèce qui planquent d'ailleurs une partie de leur fortune en Suisse. Parceque les fraudeurs, les vrais, c'est eux, et pas le retraité à qui on a sucré en 5 ou 6 ans 40% de sa pension (essayez donc de vivre avec 40% de salaire en moins) et qui n'aura pas déclaré aux impôts fonciers pendant des décennies la maison qu'il a construit.
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En fait, pour faire court, quand je pense qu'il existe un faisceau de responsabilités et je ne pense pas qu'il faille oublier que les Grecs ont aussi une responsabilité individuelle dans leur civilité (ou absence de). Particulièrement, effectivement, les riches.
Bien sûr, politiques et les profiteurs ne sont pas en reste.
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Quand je dis dans le principe, c'est dans l'absolu. Après, quand on sait que les Etats ont des intérêts les uns, les autres, tout devient plus complexe que les positions.
Pour l'Europe... J'ai une autre opinion :
- Qui envoie des semi-retraités, des vaincus des législatives au Parlement et à la Commission ?
Les partis nationaux.
- Qui raille l'Europe sur chaque situation plutôt que d'assumer les propres responsabilités lors de l'exercice du pouvoir national ou local ?
Les partis nationaux.
Lorsque l'on regarde la construction européenne (à partir de la fin de la première guerre mondiale et des premiers européistes), les dirigeants nationaux ont toujours tout fait pour freiner des quatre fers cette construction même lorsque l'opinion publique était à la fois mûre et massivement favorable (je pense aux années 20 avec le jeu des hypocrites entre Stresemann et Briand).
Plus tard, l'Europe ne s'est construite que dans le domaine de l'économie (secteurs charbon, acier, agriculture, commerce et nucléaire civil) alors qu'il existait des projets très aboutis d'Europe de la défense et politique. Des ensembles au moins aussi pertinents que l'Europe du marché commun.
Pourquoi ? Parce que les hommes politiques ne veulent pas déléguer du pouvoir ou ont toujours tout fait pour fédéraliser l'Europe. Alors comme il fallait de l'Europe, comme les années 50 étaient celles du marché florissant, comme les hommes politiques n'y ont jamais rien compris à l'économie, c'était pas un problème de faire le marché commun. Par contre, les soldats, la politique étrangère, l'Europe sociale, politique, ça non ! On sait faire, c'est à nous !
Seulement voilà, cinquante ans plus tard, les hommes politiques n'y comprennent toujours rien à l'économie (sauf au lendemain du prix nobel de Tirole ou lorsque Piketty devient best seller) mais l'accélération des échanges, des flux, de la NDIT a transformé nos modes de productions et d'échanges avec du bien et beaucoup de questions.
Ah, facile de taxer maintenant l'Europe de tare !
C'est en substance ce que tu disais à l'époque.
Deux remarques.
- en quoi, avoir plus d'UE, va régler en quoi que ce soit le problème démocratique ? Je ne saisis pas très bien... Et là, je pars d'un postulat que l'UE n'aurait pas assez de pouvoir. Sauf que les deux leviers économiques sont la monnaie et le budget. Les deux sont aux mains, directement ou indirectement, de l'UE. Le président Français est un pantin. Tu peux y mettre Sarko, Hollande... tu as toujours la même politique : celle de l'UE. Preuve s'il en est qu'elle a assez de pouvoir.
- seconde remarque : nos politiques sont de piètres économistes. J'ai envie de dire, et alors ? C'est quand même une sacré escroquerie que de faire passer l'économie comme une science (au sens cause->conséquence), et de faire passer les économistes pour des experts. Les économistes, ce sont des gens payés pour te dire après la crise pourquoi elle a eu lieu et continuer à raconter le même catéchisme. Les économistes ne sont juste que des idéologues recouvert d'un vernis de "science". Il faut se rappeler ce que nous racontaient la clique des experts économistes des plateaux télés juste avant la crise de 2008...
S'ils avaient raison, il suffirait de mettre le monde en mode "pilote automatique", et de virer les politiques. Piketty, justement, nous explique que non, un marché livré à lui-même en mode automatique, sans correction, aboutit toujours au même problème, à la même tendance : l'accumulation des richesses dans les mains d'un tout petit nombre, un capital à 8 % de rendement et une croissance à 2 % max. A terme, l'écart entre ceux qui n'ont que le revenu du travail et ceux qui possèdent le patrimoine n'est pas tenable et aboutit, au choix, à une guerre, une révolution... ou bien à un homme politique qui vient réguler tout ça avant que ça arrive.
On nous vante la croissance des pays émergents... mais la croissance "normale", c'est 1 %, ce qui est déjà pas mal. 4, 5, 6 %, c'est une croissance de rattrapage, pas une croissance normale.
Je pense que c'est parce que les hommes politiques ont arrêté de faire de la politique que nous avons un problème, pas parce qu'il ne comprennent rien à l'économie. Parce que personne ne comprend rien à l'économie, comme on comprend les mathématiques, comme on sait que la Lune tourne autour de la Terre. Ce n'est pas une science, c'est un assemblage d'idéologies.L'Euro, c'est du même acabit. J'aime les Français se plaindre de l'Euro... Quiconque lit l'histoire du Franc depuis Pinay doit s'étrangler quand on ose regretter le Franc. Depuis que le Franc a perdu sa valeur étalon or, il n'a jamais réussi à devenir une monnaie stable et de confiance. Sans le soutien des marks allemands, on aurait pris des dévaluations et des croissances bien plus négatives que ce qu'on a connu dans les années 70 et 80. Mais ça, on a déja oublié.
Sauf que, l'Allemagne a une tendance à dominer depuis Bismarck. C'est comme ça. L'UE sera allemande, ou ne sera pas. De fait, l'Allemagne dirige l'UE. Et je ne vois pas ce qui pourrait changer ce fait. Et ça pose un problème, bien sûr, cette domination.
Et d'un point de vue économique, le pouvoir monétaire est un des deux leviers économiques. C'est pour cela qu'il y avait un débat à l'époque, parce que s'en défaire, c'est un peu comme se couper un bras.Bien sûr, cela ne doit pas empêcher le débat sur la gestion de la monnaie unique. Depuis dix ans, la BCE a travaillé uniquement pour l'Allemagne et pas pour les 15 autres pays de l'Euro. Ca va pas ça. Les critères de convergences n'ont jamais été mauvais en eux-mêmes...
Ces critères n'ont été mis en place que pour faire accepter l'euro à une Allemagne réticente au début des années 90, c'est tout. Ca ne repose sur rien de "scientifique".Mais comme on a jamais progressé sur les dossiers qui fâchent (politique fiscale commune anyone ?) on avancera pas.
Et c'est la faute à qui ça, d'ailleurs ?
Bon, à la décharge d'Hollande et de son gouvernement, il faut bien comprendre qu'un Ministre qui débarque à Bercy ne décide pas. Il est soumis à tout un groupe d'administratifs puissants (car maîtrisant des dossiers pointus) en commande directe avec les banques, entre autres...
On a une idée du politique tout puissant en France, mais en vérité ils dépendent beaucoup de l'administratif. C'est vrai à presque tous les échelons.
Mais bon, puisque tu abordes le sujet fiscal... ça serait peut-être pas mal de commencer par virer Junker, qui est un scandale puissance 10.L'Europe merde parce que c'est un hybride d'Etat fédéral contrôlé par les Etats nations. On a une sorte de Confédération de fédération européenne. Cette double lecture, qui excite les professeurs de droit constit, trouble l'Europe.
Or le Parlement européen, certes plus libéral que ses citoyens, a un vrai pouvoir de représentativité et ses travaux, parfois exemplaires, sont totalement passés sous silence (rappelez vous de la posture du Parlement face à Hadopi ! Rappelez vous de sa résistance face à la commission, structure contrôlée par les Etats, face à la manière de concevoir Internet !)
Pour moi, sans renier plusieurs responsabilités que tu as évoquées, je pense quand même que les difficultés démocratiques de l'Europe ne viennent pas de son aspect ou sa réalité technocratique mais bien et SURTOUT de ce que les politiques nationaux en font.
De toute façon, peut-il en être autrement ? On a fait les choses à l'envers. Il aurait fallu commencer par les peuples, pas par l'économie.
On ne peut pas unifier en 50 ans une Europe protestante, une Europe Catholique, et une Europe Orthodoxe, qui ont foncièrement des identités différentes. Pourquoi s'entêter à vouloir appliquer la même économie en Allemagne et en France, alors que ces peuples ont des cultures différentes ?
Quel est l'intérêt d'avoir à tout prix intégré les pays de l'ex-URSS, autre que celui d'agrandir le marché européen et de permettre aux Etats-Unis de rapprocher leurs bases de la Russie ?
Quel le sens à tout ça ? Passé l'aspect économique, l'UE n'a pas de sens.
Et pourquoi partir du postulat que sans UE, point de salut ?
(j"en pose des questions ^^)Tiens, par exemple, mettre Moscovici (et avant Cresson) à la commission...
Alors je ne m'inscris pas en faux avec toi car je pense que certains de nos idées ne sont pas si éloignées... mais je pense quand même que la responsabilité est plus liée aux intérêts nationaux qu'une Europe libérale.
Le truc, c'est qu'on a baigné toute notre jeunesse dans une novlangue "l'Europe c'est la paix" (ça rappelle "1984" et "la guerre c'est la paix") et toute une "propagande" pro-européenne.
Moi, je trouvais chouette le drapeau européen à l'école, bleu avec des étoiles... et mon premier écu, un grand moment :ptdr:
Je suis un peu moins enthousiaste maintenant.
Ceci étant, et malgré le ton que je peux employer, ne vois rien d'agressif dans mes propos.
Je suis pour le débat, ce que l'on nous refuse dans nos démocraties en ce moment.
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Bon, j'ai un problème avec mes citations, et j'ai la flemme de chercher, mais ça reste lisible ^^
Edit : Bon c'est réglé. Désolé pour les fautes, pas le temps de relire ^^
Bonne nuit ;)
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Je suis pour plus d'Europe. Il est vrai. Mais je vais tempérer cette opinion pour préciser mon propos :
Ce qui tue l'Europe, c'est le contrôle exercé par les Etats-nations à travers les institutions confédérales (Conseil européen, conseil des ministres, commission) plutôt que les institutions réellement fédérales (CJCE et Parlement).
Ce qui tue l'Europe, c'est qu'elle est devenue le fusible facile des politiques nationales.
Et ainsi, ce qui tue l'Europe, c'est qu'elle est méprisée par les hommes politiques locaux qui, tout en se désintéressant de l'action européenne, verrouillent quand même l'accès aux institutions.
De fait, si l'Europe n'est pas aussi grande qu'elle aurait dû. Si elle n'est qu'économique (principalement en tous cas) c'est parce que nos hommes politiques locaux n'ont jamais voulu construire autre chose que le marché commun car c'était le type de pouvoir qu'ils n'avaient pas véritablement envie de contrôler (à la différence de l'éducation, de la police, de la justice, de la défense, de la santé ou du social).
Les politiques nationales feront toujours tout pour brider les champs qui, justement, t'intéresseraient.
Je ne pense plus qu'il faille nécessairement plus d'Europe. Je suis un peu plus optimiste car je suis, aujourd'hui, persuadé que le responsable, c'est l'homme politique qui méprise Strasbourg et Bruxelles. C'est Jean Marie Le Pen qui ne siège pas. C'est François Bayrou qui ne siégeait pas. C'est Rachida Dati qui ne siégeait pas. C'est "random guy de gauche" qui ne siégeait pas. Le responsable, c'est d'envoyer les potes pour espérer faire pencher la balance en faveur d'un pays.
Quant à Junker, oui, tu as raison. C'est un de ces gars là pour qui la politique est un métier et l'Europe la retraite dorée.
C'est ça qui nous tue.
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J'en profite pour glisser que j'ai recu la premiere invitation a un des nombreux congres/seminaires/colloques/buffet donne par l'Ambassade Europeene au Japon tout au long de l'annee dans leur tres dispendieux grand edifice plein de... vide, situe dans le tres chic quartier des Ambassades, a deux pas des Ambassades de France et d'Allemagne, entre autre.
Ce seminaire portera sur l'accord de libre echange negocie en ce moment entre l'UE et le Japon. Des fonctionnaires du DG Trade a Bruxelles et du Ministere des finances nippons nous feront un resume de la situation actuelle de la nego. Cela sera suivi d'un cocktail dinatoire.... Je connais le chef cuisinier de l'Ambassadeur Europeen, ca va, on aura pas de la merde a table...
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En fait, pour faire court, quand je pense qu'il existe un faisceau de responsabilités et je ne pense pas qu'il faille oublier que les Grecs ont aussi une responsabilité individuelle dans leur civilité (ou absence de). Particulièrement, effectivement, les riches.
Bien sûr, politiques et les profiteurs ne sont pas en reste.
De plus, je ne crois pas un seul instant que l'ensemble des gouvernements européens n'étaient pas au courant que Goldman-Sachs travaillait en Grèce, et quelle était leur mission… Ou alors les services secrets des différents états sont vraiment des brêles.
De même, je rappelle juste que les prêts eux-même peuvent conduire l'emprunteur à la faillite: Un état européen qui a actuellement des prêts libellés en USD devra rembourser plus en euros du simple fait de l'évolution du taux de change… En 1 an, l'euro a perdu 20% de sa valeur par rapport à l'USD, ce qui veut dire que les encours des prêts des états européens libellés en USD ont augmenté mécaniquement de 20% sur cette période, toutes choses égales par ailleurs (on parle de prêt à taux fixe, et à échéance fixe pour rester simple), sans qu'il n'y ait eu aucune opération d'emprunt lancée. Pour un ménage (même si ce n'est pas comparable pour un état), 20% en plus, ça fait passer d'un endettement raisonnable à un sur-endettement sévère… Les ménages de certains pays se souviennent encore douloureusement des prêts libellés en francs suisses qu'ils ont souscrit (c'était ça ou rien).
Et ne parlons même pas des prêts structurés, ou les taux d'intérêt varient par exemple en fonction du taux de change entre le dollar Hong-kongais et le pesos argentin selon des formules très avantageuses pour les banques. Or avant 2008 qui a pris la peine d'expliquer aux citoyens et aux collectivités locales les risques encourus? Certainement pas les banques et ce sont des juges qui l'ont dit! Après, je n'absout pas les élus qui ont souscrit à ce genre de choses ("quand c'est flou c'est qu'il y a un loup"), mais reconnaissons que les banquiers avaient ouvert le pot de confiture en grand et nombreux sont ceux qui ont couru le risque en espérant que ça passerait… Et ce n'est pas passé.
Bref, les grecs ont certes une partie de la responsabilité, mais l'oligarchie bancaire européenne et même mondiale ne peut pas dire qu'elle ne porte pas une grosse part de responsabilité, malgré ses dénégations et ses silences.
PS: Je vais transférer cette discussion dans le sujet crise financière
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Wedge nous fait des misères? Visiblement on peut le faire passer entre sous-catégorie, mais peut-être pas d'une sous-catégorie à une catégorie principale… :mouais:
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On a cassé PnR avec nos discussions :ptdr:
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Bon, il va quand même falloir nous retrouver cette conversation qui était assez intéressante :p
Pour continuer sur le sujet, un point de vue qui a le mérite de montrer pourquoi, comme je le disais précédemment, l'UE est fondamentalement anti démocratique :Si vous gravez une politique économique dans les traités qui fixent le fonctionnement de l’Europe, mais si parallèlement, des élections démocratiques continuent à se dérouler dans les pays membres, il arrive tôt ou tard qu’un gouvernement soit élu sur un autre programme.
- de déréglementer l’accès aux marchés de l’économie européenne,
- d’éclater au maximum le paysage concurrentiel,
- de confier la vie économique aux marchés plutôt qu’aux États,
- de confier les services publics à des acteurs privés avec réglementation par les États,
- de confier aux États le soin d’investir dans les secteurs de future croissance (le numérique, les nouvelles biotechs, etc.) et dans la formation de cadres supérieurs mobiles et dynamiques,
- de s’interdire (sauf crise extraordinairement grave) la relance par la demande et la relance monétaire,
- de faire parvenir les États à l’équilibre budgétaire et au désendettement.
C'est le programme de Thatcher, de Reagan, de Friedman & cie... pas du tout idéologique bien sûr, puisque "there is no alternative"
(si c'est le cas, autant fournir les cordes) ^^
La démocratie, quand une politique économique est gravée dans le marbre, n'a évidemment pas sa place. On est plus dans un régime autoritaire, oligarchique, mais certainement pas démocratique.
Il redit également que Syriza n'a rien de l'extrême gauche, mais ça, il n'y a que les médias pour nous les vendre rouge. De toute façon, à côté de la Troïka, tout semblera rouge :D
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Juste pour faire mon chieur :p
Est-ce que l'on peut enlever "radicale" dans le titre du topic ? Parce qu'il ne viendrait à l'idée de personne de traiter les frondeurs du PS de "radical". Syriza, c'est juste de la relance keynésienne très classique.
radical : Qui fait table rase du passé, qui révolutionne
Syriza n'est pas du tout là-dedans. Le choix des mots est important, parce que l'on a une fâcheuse tendance ces dernières années à traiter tout ce qui s'écarte des dogmes de l'UE de "radical", "populiste", "extrémiste", et ce terrorisme intellectuel est fatiguant.
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C'est fait. (je n'ai en d'ailleurs pas de connaissances suffisantes sur le sujet et c'est ton message qui est en premier sur ce topic, je me range donc derrière ce que tu dis)
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Ce sont en effet de dangereux madelinistes.
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Non mais entre Besancenot et Madelin, il y a quand même tout un dégradé de nuances.
C'est dingue ce que l'on peut entendre sur Syriza en France. J'ai même entendu sur BFM tv un journaliste demander à un "spécialiste" : "Pouvez-vous rassurer les français qui ont peur du retour des bolchéviques ?" :ptdr:
Sérieux, c'est un problème ce manque de nuances. C'est comme cette tendance à mettre sur un pied d'égalité le communisme (ou plutôt son application) et le nazisme. Alors que rien ne peux être comparé à Auschwitz.
Et on oublie un peu vite que l'armée Rouge a fait tomber le nazisme (les américains ont été obligés d'accélérer leur plan de débarquement pour ne pas laisser l'Europe à Staline), et à quel prix humain !
Rien n'est simple, la nuance est partout. Il n'y a pas les méchants rouges contre les gentils bleus.
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En même temps, BFN, on a bien compris depuis longtemps qu'ils roulent plus qu'à droite et qu'ils n'ont pas de déontologie (Qui a annoncé en direct qu'il y avait des gens planqués dans la chambre froide de l'hyper casher alors que la prise d'otage était en cours? Qui a appelé au téléphone l'imprimerie ou les deux autres malades étaient retranchés? En même temps, France 2 a aussi fait fort en annonçant qu'il y avait un otage à l'imprimerie… Alors que le type était planqué sous l'évier)
À ce niveau-là, ils travaille dans le bourrage de crâne, pas dans la finesse des subtilités sémantique et on fait simple: Tout ce qui est à droite de Sarkozy, ce sont des gentils. Tout ce qui est à gauche, ce sont des méchants.
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A droite je ne suis pas sûr. Je crois simplement qu'ils n'ont aucune déontologie. Ils sont dans la course à l'audimat, la course au plus trash, comme le sont les producteurs d'émission de real-tv.
D'ailleurs, c'est exactement ce qu'ils font sur BFM, de la real-tv.
Après, qu'ils soient à droite... peut-être mais je ne crois pas que ce soit le plus important. Ils font appel aux plus primaires instincts de l'homme : la peur, la souffrance, la violence... et ne sont jamais dans l'explication ou la compréhension parce que forcément, c'est moins sexy.
Non, si tu veux une émission clairement de droite libérale, tu as "c dans l'air". Là c'est clairement de l'idéologie. Le café du commerce des chaînes publiques. Il est excellent dans ce rôle Yves Calvi.
"C'est quand même pas nous qu'on va payer pour les grecs, on n'a pas envie de payer pour eux hein !".
Heu, Yves, on n'avait pas non plus envie de payer pour les banques en 2008. On se rappelle qu'il existe un peuple seulement quand on en a besoin, et on l'oublie le reste du temps. Hein Yves, quand il s'agit d'austérité, on l'oublie le peuple. ^^
D'ailleurs grande surprise aujourd'hui. Non pas que les marchés réagissent à la baisse. L'actionnaire préfère toujours voir des sous dans sa poche plutôt que dans celle du smicard.
Non, ce qui est étonnant, c'est que Tsipras semble décidé à appliquer son programme. C'est qu'on ne sait plus ce que c'est qu'un homme politique qui tient ses promesses (coucou Hollande, "la finance c'est mon ennemi").
Même si pour le coup, il s'agit surtout de faire pression avant la rencontre avec les technos de Bruxelles.
De même, l'appui de Tsipras à Poutine : on n'est sur ce coup clairement pas dans l'idéologie, mais dans un échange de bons procédés. Ca participe aussi à mettre la pression sur Bruxelles.
Tsipras est très intelligent.
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La suite risque d'être tout de même très compliquée. Si Tsipras maintient vraiment le cap, la négociation avec les autres gouvernements européens va être délicate. Je me demande dans quelle mesure, les gouvernants européens ne sont pas prêts à prendre tous les risques, y compris de la dislocation de l'euro, plutôt que de donner l'impression aux populations européennes qu'une autre voie que l'austérité est possible.
Ceci dit, on voit bien que les lignes bougent. La BCE s'est mise au QE dont les allemands ne voulaient pas entendre parler il y a quelques temps… Car il est probable que les allemands aient compris que leur industrie exportatrice avait besoin d'une déflation compétitive, comme l'ont fait les USA et le Japon depuis quelques temps. Ceci dit, cette pente est très dangereuse, car on va vers une guerre monétaire, avec à terme une très grosse inflation. Les dettes étatiques impossibles à régler ont toujours été payées par du papier sans valeur… Mais encore une fois, ce ne sont pas les riches que payeront.
Sinon, pour continuer dans le HS sur les médias, je considère pour ma part que la real-TV est d'extrême droite, car comme tu le dis FB, ces émissions ou ces chaînes, ne font pas appel à la raison, mais aux sentiments. Or on ne bâtit pas une démocratie éclairée sur des sentiments, mais bien sur la raison. Ceci dit, pour BFN, ils roulent vraiment à droite. Pour caricaturer, s'ils ont le choix entre une intervention de la marine ou du petit Nicolas, hé bien ils prendront la marine d'abord.
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Grèce : comment les créanciers utilisent le Bank Run dans la négociation
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-comment-les-creanciers-ont-utilise-le-bank-run-dans-la-negociation-485761.html
Ce qui est incroyable, c'est que la Troïka ne regarde même pas les économies, ce qu'ils veulent, c'est imposer à tout prix leur idéologie : baisse des retraites, etc.
L'Union Européenne est en passe de devenir, à bien des égards, une Union soviétique soft. Ce que certains appellent déjà un "fascisme mou".
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Ce que disait hier un grec à la radio: De toutes façons, beaucoup de gens ici sont déjà dans une misère noire et considèrent qu'ils n'ont quasiment plus rien à perdre. Il faut bien que les européens aient conscience de ça.
Si Tsipras ne recule pas c'est bien qu'il sait que sa population ne l'accepterait pas. Moi, clairement, ce que je crains c'est un scénario à la Lheman Brothers: Au nom de la morale et de l'idéologie néolibérale, on lâche la Grèce. Résultat, un défaut de payement grec avec en corolaire l’affichage pour tous que l'Europe ne cherchera pas à protéger l'unité de l'euro ni à stabiliser l'eurozone…
Les conséquences sont imprévisible, quoiqu'en disent les oracles de Bruxelles : du pschit à un effondrement monétaire d'échelle mondiale. Toutefois, les liquidité massivement injectées depuis 2008 par les banques centrales sur les marchés ont rendu l'économie très fragile, car des bulles se sont constituées. Le moindre évènement un peu brusque est susceptible de tout faire s'effondrer. Est-il réellement nécessaire d'allumer une allumette à côté d'un baril de poudre?
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Peu importe finalement, que la Grèce capitule ou non.
Elle aura mis en lumière l'idéologie extrême qui règne dans les bureaux de Bruxelles et l'UE sortira de cette histoire avec une image terriblement dégradée.
Et le pire : il aura été démontré que l'Union Européenne est tout sauf une union. Ce n'est pas une union, il y a des pays forts - un pays fort - qui dictent leurs lois aux pays plus faibles.
Un rapport de domination du plus fort envers le plus faible.
Clairement, l'UE n'a eu de cesse le jour même de l'élection de SYRIZA d'humilier le nouveau gouvernement grec.
Par idéologie, par peur de voir un courant anti-austéritaire se développer en Europe à travers des partis comme Podemos, pour dire en gros aux citoyens européens : "vous voyez, même si vous votez pour un parti qui sort des ornières européennes, au final ça ne sert à rien, on vous remettra à chaque fois dans ces mêmes ornières."
La Grèce de Tsipras aura démasqué l'imposture : l'Union Européenne, c'est la loi de la jungle, rien d'autre.
"Le roi est nu"
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Une initiative farfelue : un financement participatif pour sauver la Grèce.
http://www.courrierinternational.com/article/crise-grecque-une-campagne-de-financement-participatif-pour-aider-athenes
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Bon, après les fonds spéculatifs vautours, les "journalistes" vautours: France Info a envoyé
ses brêles de niveau intergalactique ses meilleurs éléments pour une édition spéciale aujourd'hui à Athènes, et tout les 1/4 d'heure, ils scandaient plus que XX h minutes avant le défaut de payement. :sleeping:
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Sérieusement ? :oo:
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Et ce matin, sur tous les media internet :
"découvrez quel pays a fait défaut de paiement cette nuit ! Surtout cliquez ici et cliquez sur nos pubs bande de pigeons !"
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En France, Monsieur, on a un service public de Qualitay, avec de la moquette épaisse et des boiseries en palissandre restaurées à neuf dans le bureau du président. Ça nécessite bien quelques économies sur le contenu des antennes… Au rythme où ça va, RTL va finir par être considérée comme une radio intello. :peur:
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Tsipras vient de troller L'Europe. J'étais septique face à l'emballage qu'il y avait eu autour de lui mais force est d'avouer que sur ce coup là.... Respect.
Edit: trompé de topic. Ah la navigation sur smartphone....
Edit de Kian : j'ai mis ton message au bon endroit
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L'UE révèle sa vraie nature :
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-un-referendum-sous-la-pression-de-l-asphyxie-economique-489316.htmlL'asphyxie de l'économie grecque est chaque jour plus évidente. Les entreprises grecques ont été exclues du système électronique de transferts intra-zone euro Target 2. Ceci conduit à une impossibilité quasi-totale d'importer. Des pénuries de nourriture, d'essence et de médicaments ont été signalées, notamment dans les îles.
Pour beaucoup d'électeurs, la question n'est donc pas de voter pour ou contre les propositions, mais pour ou contre le retour à la normale en apaisant la fureur des créanciers et de la BCE. Le « oui » ne peut donc que profiter de cette asphyxie économique organisée.
http://www.lesoir.be/926063/article/actualite/union-europeenne/2015-07-02/martin-schulz-s-attend-un-gouvernement-technocrates-en-grece« De nouvelles élections seraient impératives, si le peuple grec vote pour le programme de réformes et donc en faveur du maintien dans la zone euro et que Tsipras, de façon logique, démissionne », a déclaré Martin Schulz dans une interview au quotidien des affaires Handelsblatt.
La continuité pendant la période menant aux élections devrait être assurée par « un gouvernement de technocrates, pour que nous puissions continuer à négocier », a-t-il ajouté.
Preuve est faite qu'il est impossible de changer l'UE de l'intérieur. l'UE est hors-sol, elle s'est autonomisé du peuple. Un machin incontrôlable.
En sortir semble être la solution la moins déraisonnable.
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Euh, le referendum a été demandé par Tsipras, c'est lui qui va se renverser tout seul s'il se plante.
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Meme si ca me semble impossible, je me demande s'ils n'auraient pas interet a sortir de l'euro et passer 5-10 ans de merde avec la drachme, puis entrevoir le bout du tunnel et vraiment construire une economie. Car la ils ne releveront jamais la tete de l'eau avec le poids de la dette...
Bon et puis j'ai entendu dire que seulement 30% du pays est cadastré... Donc il est certain que des reformes sont a faire pour ne serait-ce que prelever l'impot correctement. Et faire payer l'eglise (mais l'eglise n'est pas separee de l'etat... Ca aussi c'est choquant pour un bolchevik laik biberonne a la construction europeenne comme moi)
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Euh, le referendum a été demandé par Tsipras, c'est lui qui va se renverser tout seul s'il se plante.
L'UE a un problème dès qu'il s'agit de consulter le peuple sur des questions qui le concerne directement.
Maintenant, concernant ce référendum proprement dit : Tsipras n'avait finalement pas le choix. Il a été élu sur un programme de rupture avec l'austérité. Depuis 6 mois, l'UE lui répond niet et souhaite lui imposer le même programme qu'à Samaras.
Il n'avait donc que trois choix possibles :
- sortir de l'euro
- démissionner (ou accepter le plan, ce qui le forcerait inexorablement à démissionner)
- consulter les grecs
Donc, ce référendum était inévitable. Faut bien comprendre qu'on parle de négociations, mais l'UE n'a rien négocié. Elle n'a jamais voulu négocier. Elle a forcé Tsipras à toujours plus de concessions, mais l'UE n'a rien lâché.
Il est notoire que l'intransigeance de Merkel (prisonnière de son opinion publique et de son ministre des finances) a une très lourde responsabilité dans cette affaire. Elle joue le renversement du gouvernement grec.
Ceci étant, Tsipras a commis deux erreurs :
- il a cru qu'on pouvait faire changer de politique à l'UE. Il s'est heurté à un mur, à une broyeuse froide. Il était même prêt à faire des concessions impensables en janvier. Mais l'UE ne pouvait pas se permettre de montrer qu'on pouvait déroger à sa politique, parce que c'était montrer la voix à Podemos & cie.
- il aurait du choisir une ligne directrice et s'y tenir. On ne peut pas être crédible quand on est flou. Son comportement le rend moins crédible à la fois auprès de l'UE et de son peuple.
Dans tout ça, le référendum n'a finalement pas d'importance car les conséquences seront les mêmes dans les deux cas : la Grèce restera instable politiquement (si c'est le oui, quel gouvernement va suivre derrière Tsipras, si c'est le non, la réaction de l'UE sera terrible) et instable financièrement (il n'y a guère que l'UE pour croire encore que son plan va fonctionner alors qu'il a échoué depuis le début).
Du côté de l'UE, le couple Hollande/Merkel a été très nettement fissuré, et a révélé la grande faiblesse d'Hollande.
Bref, c'est un gros bordel.
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Je me trompe peut-être, mais il est probable qu'objectivement les grecs aient intérêt à voter non. Cela actera le défaut de payement de façon nette et mettra les créanciers face à leurs responsabilités: Être ultra-rigides en ne rééchelonnant rien ce qui veut dire qu'ils perdent l'intégralité de leur mise. Ou accepter de négocier un rééchelonnement leur permet de limiter les pertes.
Après, il faut bien réaliser une chose, c'est que l'UE peut peut-être chasser la Grèce des instances dirigeantes de la zone euro, mais elle n'a pas le pouvoir d'empêcher que l'euro soit la monnaie officielle de la Grèce. Le gouvernement grec peut aussi tenter d'émettre une monnaie parallèle qui n'aura cours qu'en Grèce en coexistence avec l'euro pour pratiquer une dévaluation compétitive de fait.
Bref, le scénario de ce qui va suivre n'est pas encore net. Par contre, ce qui semble sûr, c'est qu'il en sortira probablement une fragilité accrue de la zone Euro, car cet épisode met en évidence l'absence de solidarité des états européens. On peut donc parier qu'à court terme les spéculateurs vont "tester" la solidité des plus faibles
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http://www.lorientlejour.com/article/932963/la-grece-qualifie-de-rumeur-malveillante-un-article-du-financial-times.html
L'UE aura donc utilisé tous les coups bas pour affoler les grecs et faire passer le OUI.
Je suis effaré de voir jusqu'où ça va.
Je ne dirais pas que c'est du terrorisme de la part de l'UE comme Varoufakis, mais on n'est pas loin d'une forme de putsch financier de la part de la part de la troïka.
En tout cas, on aura réussi à hisser une moitié de la Grèce contre une autre. Va falloir recoller les morceaux ensuite.
Et je ne parle pas de l'image de l'UE qui va devenir catastrophique.
Quand je repense à un autre référendum il y a 10 ans et son non-respect par l'UE, déjà....
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:mdr:
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J'étais en congés la semaine dernière*, du coup j'ai raté un truc : pourquoi il a démissionné Varoufakis ?
* bon ça c'est l'excuse officielle, mais en vrai c'est juste que j'arrête de m'intéresser à la politique
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Car il voulait manger trop de feta salakis (au bon gout de lait se brebisse allemande).
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Disons probablement qu'il a été mi-consentant, mi-forcé. Dès lors que Tsipras a choisi de s'assoir sur le résultat du référendum pour se plier aux conditions invraisemblables des membres de l'eurogroupe (et qui devraient conduire à relativement court terme à un nouveau psychodrame avec une sortie de la zone euro, tant elles sont insupportables) Varoufakis qui indisposait une partie des ministres des finances européens ne pouvait plus être ministre. De plus, ça lui permet de partir sans avoir à assumer le poids de l'austérité insupportable que vont endurer les grecs.
Quand je pense que le ministre allemand des finances voulait transférer la propriété des entreprises grecques privatisables à une société de banksters qu'il dirige et qui est basée au Luxembourg… Cette société intègre et sérieuse a réussi à verser 700 millions à Lehman Brothers alors que la boîte était déjà en faillite. Et ce sont ces gens-là qui expliquent que les grecs jettent l'argent par les fenêtres.
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Ah parce que Tsipras n'a pas suivi le résultat des 61% de non au référendum ? Ah bravo...
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On appelle ça la magie de l'Europe.
M'enfin, ce bras d'honneur envers la démocratie de la part de l'Europe ne fait que rappeler le référendum 2005 en France, celui des Pays-Bas, celui d'Irlande (où on a fait voter deux fois le peuple parce que le premier résultat ne convenait pas)...
Mais la nature même de l'Europe est elle compatible avec la démocratie ?
Pour moi, bien sur que non : a partir du moment où tu "constitutionnalises" une politique néolibérale, où tu inscris dans les traités ce type de politique, tout autre choix démocratique que le néolibéralisme est impossible, "hors-la-loi ".
Tsipras a commis une erreur : il a cru qu'il pouvait changer l'Europe de l'intérieur. On sait maintenant que ce n'est pas possible.
Cet épisode peu glorieux aura au moins permis de révéler la vraie nature de l'UE.
J'ai envie de dire que j'avais 10 ans d'avance...