Potes 'n' Roll !

L'Agora => Actualités => Discussion démarrée par: tinou le 27 Juin 2014 à 02:56

Titre: Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: tinou le 27 Juin 2014 à 02:56
Enfin une enquete venant etayer ce que je m'evertue a faire comprendre a mes collegues expatries dont les enfants sont au lycee francais de Tokyo :
Citation
Teachers in Japan work longer
NHK -- Jun 25

An international survey shows that teachers in Japan work longer hours than those in other countries. They also had the lowest self-assessments among teachers in the countries and territories surveyed.

The Organization for Economic Cooperation and Development, or OECD, last year conducted the teaching and learning survey in 34 countries and territories.

Japan was surveyed for the first time. About 3,700 junior high school principals and teachers responded.

They said they work 53.9 hours per week on average. That's about 1.4 times the international average.

Japanese teachers have classes for 17.7 hours a week -- less than the international average of 19.3 hours. But they spend 7.7 hours on students' extracurricular activities -- more than 3 times the international average. The number of hours they spend on clerical work is about twice the international average.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CO43zdVnoY8
Un prof au Japon, c'est 7j/7 (competitions de sport le week-end), et tres peu de vacances : 1 mois l'ete, et 15 jours entre mars et avril (fin de l'annee scolaire). Et encore entre les deux annees scolaires (les 15 jours au printemps donc), ils sont sans doute tous les jours physiquement a l'ecole, ou presque (sotsugyoshiki, preparation de la rentree, etc.).

Bref, une vraie vocation, car eux non plus ne gagnent pas beaucoup (mais plus que les profs Fr qui sont payes comme au McDo d'apres ce qu'on peut lire parfois...).


Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 27 Juin 2014 à 10:35
D'accord. Tu viens de démontrer qu'au Japon, le temps de travail est plus important et les vacances moins longues. Du coup, cela impacte les profs.Il en demeure cependant qu'ils ont environ quatre semaines de vacances de plus que le salaryman moyen.

Enfin, je sais pas, que voulais-tu prouver ?
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: tinou le 27 Juin 2014 à 12:15
C'est vrai que je n'ai pas lancé vraiment le topic. Il se trouve que j'ai lu récemment des articles sur le sujet qui m'ont paru intéressant, et comme vous êtes quelques uns ici dans la profession j'aurai voulu avoir vos avis.

Par exemple sur l'idée de recruter les profs à bac+1 et de les former jusqu'à bac+5 : http://rue89.nouvelobs.com/2014/06/18/francois-dubet-recruter-les-profs-a-bac5-cest-erreur-252636

Ou bien encore sur la crise de recrutement ou la crise de vocation : http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-qui-voudrait-devenir-prof-aujourd-hui-03-05-2014-1818764_1886.php

Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 27 Juin 2014 à 12:42
D'accord...

Bon... Je pense qu'effectivement, le recrutement par concours ne satisfait que les anciens et les nostalgiques d'un corporatisme élitiste qui n'a plus de place dans notre société (où-est ce qu'un professeur agrégé hors classe est-il prestigieux ailleurs que dans une salle de prof ?)
La plupart des pays, Japon notamment, passent par une formation plus intégrée avec des examens, des stages AVANT la fin des études et j'en passe...
Je ne sais pas s'il faut recruter à bac +1 ou 3 mais il me paraît nécessaire de passer ou moins deux ans de formation à la fois pédagogique, scientifique et générale sur le métier tout en pratiquant des stages pratiques de plus en plus longs... Et avec des paliers ressemblant à ceux du DEUG (en d'autres termes, si tu échoues trop de fois, tu es recalé)
Mais il faut comprendre une chose : cela coûterait trop cher.

Et dans l'éducation nationale, tout est une question de fric. Pas de performance, pas d'efficacité, pas de l'avenir de l'enfant. C'est le Fric qui domine la nomenklatura de l'éducation nationale. Le fric et rien que le fric. Et je parle pas de salaire à augmenter hein, je parle de conditions de formation, de travail, les remédiations pour les élèves dès la cinquième etc etc...

Pour le Japon, franchement, on ne peut pas comparer. Tu es bien placé pour savoir que nos sociétés diffèrent radicalement, notamment dans l'intégration des individus à des systèmes très corporatistes... Et cela commence à l'école. Un truc tout simple :
En France, un enfant va à l'école, il fait du théâtre dans une troupe de théâtre, il pratique un sport dans un club de sport... Etc etc.
Au Japon, tout est intégré à l'école.
Nous avons bien en France des "clubs", l'UNSS... Mais ça n'a rien à voir avec le Japon. Nos activités extrascolaires (qui sont scolaires au Japon) sont plus importantes que ces activités souvent pratiquées pour les demi pensionnaires qui s'ennuient.

Et ce modèle se suit au Japon avec les clubs de sociabilité (loisir, sportif et autre) dans les entreprises.

Du coup, le rôle de l'enseignant ne peut pas être le même. Et je ne parle pas du fait que les Japonais n'apprennent pas du tout la même chose que les Français. Par ailleurs, et finalement, je suis pas convaincu qu'un prof japonais ait le bagage scientifique d'un prof français. Mais là par contre, je m'en tiens au cliché du manga qui reproduit invariablement le prof en train de relire un bouquin.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 29 Octobre 2015 à 16:41
Telle une cocotte minute, la pression augmente à chaque fois que je me rends compte que seule la presse que j'abhorre, c'est à dire le Figaro, Causeur et le Point, critiquent la Réforme du collège et généralement l'action du Ministère de l'Education.
Nous sommes en présence d'un vaste enfumage où le corps enseignant est méprisé comme il n'a jamais été par son ministère de tutelle avec l'assentiment total du peuple et de la presse de gauche, censée être un peu plus concernée en temps normal.
Nous vivons des évolutions dont le seul objectif, comme je l'avais déjà évoqué, est de faire des coupes budgétaires ou d'augmenter la quantité de travail aux détriments de tous les acteurs de l'Ecole et j'y inclus les enfants, en premier lieu.

Et rien ne se passe. Tout va bien.

Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Alaiya le 29 Octobre 2015 à 17:14
Rien que pour toi:

http://www.liberation.fr/france/2015/10/29/qui-fait-du-latin-au-college-avant-tout-les-enfants-de-profs_1409756

On notera le titre bien réducteur au passage.

J'ai lu l'article et... c'est quoi cet enfonçage de portes ouvertes? Évidemment que les gosses qui prennent latin en 5ème sont ceux qui ont le plus de facilités! Le gamin qui rame tout ce qu'il peut en maths et en français (et en tout le reste d'ailleurs)  en 6ème et qui a du mal à suivre, il ne va pas *en plus* prendre latin en 5ème. Déjà qu'il ne s'en sort pas, heinµ... Et tout aussi logiquement, ceux qui ont pris latin vont forcément avoir plus de réussite au lycée, non pas parce qu'ils ont fait latin, mais tout simplement parce qu'ils sont meilleurs que les autres, point barre.

Vouloir relier le fait de prendre latin à une amélioration des compétences de l'élève, tel que c'est sous entendu dans l'article même s'il s'en défend, c'est nawak.

Et ce qui marchait il y a 25 ans, à savoir faire prendre latin à un gamin pour qu'il soit automatiquement affecté (sous réserve de son dossier) dans la meilleure classe avec les meilleurs élèves et avec les meilleurs profs (où là, effectivement, on pouvait espérer que le gamin serait tiré vers le haut...), ne marche plus aujourd'hui, et depuis fort longtemps.

Je ne comprends fondamentalement pas l'intérêt de cet article, ni son but. Défendre la réforme? Genre "regardez, en supprimant le latin, on supprime les inégalités sociales à l'école"?
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: MCL80 le 29 Octobre 2015 à 17:52
Quand on aligne les éléments, la trajectoire de l'école publique en France fait peur:

Et comme seule solution, on supprime les enseignements "pointus". Résultat, les familles qui ont les moyens vont partir vers l'enseignement privé et on va avoir une école publique qui va petit à petit se transformer en repoussoir où seuls ceux qui ne peuvent pas faire autrement mettront leurs enfants.

Une telle politique ne présage rien de bon à court, moyen et long terme.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Alaiya le 29 Octobre 2015 à 18:12
Citation
Et comme seule solution, on supprime les enseignements "pointus". Résultat, les familles qui ont les moyens vont partir vers l'enseignement privé et on va avoir une école publique qui va petit à petit se transformer en repoussoir où seuls ceux qui ne peuvent pas faire autrement mettront leurs enfants.
Tout à fait d'accord avec ça. Alors, oui, c'est vrai que c'est difficile de contenter tout le monde et de donner à chaque gamin les moyens de s'épanouir en fonction de ses capacités, dans le cadre d'une grosse machine comme l'EN, mais ce n'est pas en élaguant sauvagement comme ils le font aujourd'hui qu'ils y arriveront, c'est clair.

L'équité, oui, bien sûr, c'est le principe qui doit régir les choses. Mais ils confondent trop souvent équité avec égalité et cette confusion nous mène aux aberrations constatées. Qu'on donne les mêmes chances, les mêmes moyens, à tous les gosses, c'est normal (et ce n'est pas le cas partout), c'est équitable. Après, ce que chaque gosse va en faire, c'est un autre problème. L'inégalité existera toujours, qu'elle soit sociale et/ou intellectuelle. On ne peut pas empêcher les parents qui ont les moyens de payer des cours particuliers aux gamins, ou ceux qui ont le temps et les capacités de les aider à la maison, de les encadrer et de les suivre. Mais parce que d'autres n'ont pas cette chance, doit-on pour autant empêcher ceux mieux lotis de réussir? Et pourquoi y a t il plein de gamins qui s'en sortent très bien à l'école malgré un contexte socio-économique difficile et/ou un entourage qui est tout sauf CSP+?

Il y a vraiment quelque chose qui ne tourne pas rond...
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: The WormLord le 29 Octobre 2015 à 20:35
On est clairement dans un nivellement par le bas. C'est consternant.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: FinalBahamut le 29 Octobre 2015 à 20:46
Citation de MCL80 le 29 Octobre 2015 à 17:52
Et comme seule solution, on supprime les enseignements "pointus". Résultat, les familles qui ont les moyens vont partir vers l'enseignement privé et on va avoir une école publique qui va petit à petit se transformer en repoussoir où seuls ceux qui ne peuvent pas faire autrement mettront leurs enfants.

Une telle politique ne présage rien de bon à court, moyen et long terme.
De là, la seule conclusion possible à ton post est qu'il y a une volonté politique réelle de privatiser l'éducation, de marchandiser l'éducation, l'une des rares choses qui échappait encore au capitalisme.

De même que détruire petit à petit la retraite fait déjà se frotter les mains des vendeurs en assurance-vie.

Bon, ce n'est pas un scoop...
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: FinalBahamut le 29 Octobre 2015 à 21:01
Citation de Alaiya le 29 Octobre 2015 à 18:12
L'équité, oui, bien sûr, c'est le principe qui doit régir les choses. Mais ils confondent trop souvent équité avec égalité et cette confusion nous mène aux aberrations constatées. Qu'on donne les mêmes chances, les mêmes moyens, à tous les gosses, c'est normal (et ce n'est pas le cas partout), c'est équitable. Après, ce que chaque gosse va en faire, c'est un autre problème.
La fameuse "égalité des chances", qui n'est rien d'autre que la parfaite définition de l'inégalité.

L'égalité des chances, c'est mettre un lièvre et une tortue sur la même ligne de départ. Tu parles d'une égalité...
Citation
L'inégalité existera toujours, qu'elle soit sociale et/ou intellectuelle. On ne peut pas empêcher les parents qui ont les moyens de payer des cours particuliers aux gamins, ou ceux qui ont le temps et les capacités de les aider à la maison, de les encadrer et de les suivre. Mais parce que d'autres n'ont pas cette chance, doit-on pour autant empêcher ceux mieux lotis de réussir?
Et pourquoi pas ? :D

(je provoque... ou pas).

N'empêchons pas ceux qui ont les moyens de réussir.
En revanche, mettons le paquet sur les défavorisés. Non pas juste une obole pour se donner bonne conscience, faire preuve d'une charité condescendante, mais en mettant le paquet pour que ces jeunes rattrapent concrètement les nantis.
En gros, ne pas mettre le lièvre et la tortue sur la même ligne de départ, mais donner une avance à la tortue. Ou l'assoir sur une moto.

C'est sûr que dans notre société actuelle hyper marchandisée, individualisée, atomisée... ça relève de l'utopie.
Citation
Et pourquoi y a t il plein de gamins qui s'en sortent très bien à l'école malgré un contexte socio-économique difficile et/ou un entourage qui est tout sauf CSP+?
C'est quoi "plein" de gamins ?
Le même "plein" que l'on trouve dans "il y a plein de chômeurs qui vivent heureux à rien foutre avec leurs alloc's" ?
Tu trouveras toujours des exceptions pour justifier le fait de ne pas prendre réellement le problème à bras-le-corps.

Le déterminisme social, ce n'est pas une invention.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 30 Octobre 2015 à 02:18
L'option latin est élitiste. C'est indéniable.
On retrouve surtout des enfants de CSP +, c'est indéniable.

Sauf qu'on retrouve une minorité non négligeable de CSP - dans l'absolu.
Surtout, dans le détail, on se rend compte que les options décriées par le ministère (latin et bilangue) sont/étaient des moteurs pour les établissements REP et REP+ (anciens ZEP). Elles permettaient de limiter la fuite réelle des CSP+ et de promouvoir les enfants issus des CSP - en réussite.
Les futurs EPI n'ont pas du tout la même logique.

Je ne sais pas par où commencer, j'ai tellement de choses à dire sur ce que je vois tous les jours mais surtout sur le Ministère et la volonté politique de Pimprenelle, les actions mises en place que j'en aurais pour des jours à écrire des situations qui vous feraient halluciner.

Ce qui m'a fait bondir ces vacances sont les stages de formation sur la Réforme du collège. Je lis dans la presse que des "enseignants volontaires" se sont réunis pendant les vacances pour préparer la "Réforme sur les EPI notamment" et "former ensuite les collègues dans leurs établissements sachant qu'il y aura en moyenne 2 à 3 enseignants formés".

- Ces stages, comme la Réforme, sont passés par la voie hiérarchique. En d'autres termes, le Ministère ne s'adresse jamais à nous ni directement, ni par le Rectorat, mais par les chefs d'établissements. Bon, vous allez me dire, pourquoi pas. Sauf que la plupart du temps -jamais entendu de son de cloche contraire en fait-, l'information s'arrête là. Ou pas tout à fait.
- Les enseignants volontaires sont désignés. La nuance est de taille. Par exemple, ont été désignés chez nous le référent numérique/professeur de Sciences Physiques et deux autres enseignants dont j'ai appris les noms... Parce qu'au détour d'une conversation, l'un d'eux en a parlé. Voilà comment ça se passe chez nous. Les vrais volontaires ? Ici, en Limousin, y'en a pas ou quasiment pas. Il faut savoir que le MEN a utilisé le "volontariat" de ces 2.000 profs comme preuve d'adhésion du corps professoral. Saut que ce n'est pas le cas. Du moins, en grande majorité, les enseignants sont au minimum sceptiques, au maximum, comme moi, viscéralement opposés.
- Bon, ces 2-3 enseignants formés et hop, c'est gagné ? Je suis dans un établissement plutôt petit. Nous sommes 33 enseignants. Quand bien même nous serions résignés, 9% formé, cela suffit, c'est une blague ?

Alors pourquoi cette réforme est une catastrophe ?
Tout simplement parce qu'elle ne répond pas à la réalité de l'Ecole. Elle est hors sujet. Et elle est hors sujet parce qu'elle a un objectif caché : la réduction des dépenses sous un faux verni éducatif.

La réalité de l'école, c'est que les établissements :
- sont souvent mal équipés où le neuf est déjà obsolète depuis 5 ans. Nos vidéoprojecteurs neufs n'ont pas de sortie HDMI. Une partie non négligeable du parc informatique fonctionne sous XP avec un antivirus qui bloque la machine. Pourtant, on nous demande toujours plus en école numérique. Je ne parle même pas de la censure rectorale qui fait passer la Chine pour un pays de libertés.
- sont rarement adaptés pour organiser de vraies réunions : pas de salle de conférence mais des salles de classe un peu plus grandes.
- ne sont pas du tout adaptés pour permettre aux enseignants de rester dans l'établissement. La salle des professeurs n'est pas censée être une salle de travail. Les salles de classes non plus. Si ces dernières ne servent pas aux cours ou aux réunions improvisées.
- Et c'est bien le pire : les élèves n'y sont pas bien. Seule la cour, le préau et les toilettes sont leurs lieux. Les lieux de conforts, de sociabilité sont réduits à des peaux de chagrins. Les équipements sportifs ne sont pas entretenus ou remplacés. Si des foyers ont été mises en place, ils sont souvent trop limités et ne permettent qu'à une infime minorité d'en profiter. S'il y a bien une seule chose qui serait à copier aux scandinaves, c'est de faire, avant tout le pédagogique, de l'école un lieu agréable au moins pour les gosses.

Pourtant, vous lirez que la connasse qui nous sert de directrice de la direction de l'enseignement scolaire prétend que, comme tout fonctionnaire, un enseignant est tenu de faire 1607 heures dans l'établissement. C'est évidemment faux car nous sommes sous statut dérogatoire. M'enfin, moi ces 1607 heures, je veux bien les faire ! Tout le monde serait ok de faire de 9-17 tous les jours si cela signifie ne pas apporter de travail -ou très peu-. Je signe tout de suite. Sauf que je l'ai dit plus haut, où nous mettre ? On a pas de bureau, même par discipline. Et ne parlons pas des "labos" qui sont souvent de ridicules couloirs entre deux pièces où on entrepose du matériel.

Et qui des EPI ? Selon le ministère, les matières ne communiquent jamais entre elles. C'est vrai que jusqu'alors, en 6e, les professeurs d'histoire et de français ne travaillent pas sur les mythes et les légendes. C'est vrai qu'en 5e, les professeurs de géographie et de SVT ne parlent pas de développement durable, qu'en 4e, on n'évoque pas la société du XIXe en histoire et en Français. C'est vrai qu'en 3e, les professeurs de Français, d'histoire, de musique et d'Arts plastiques n'étudient pas la guerre et l'Art face aux évènements du XXe.
Mais non, en fait, depuis 30 ans, faut croire que les profs font de la merde et mieux encore, le Conseil Supérieur des Programmes proposent également des programmes bidons, non réfléchis et jamais liés entre eux.
Alors voilà, on va faire de "l'EPI" soient des enseignements pratiques et interdisciplinaires. Le mode d'emploi est intéressant : deux ou trois enseignants, ensemble, font un EPI pendant un semestre ou deux EPI toute l'année. Le volume horaire est de 3h par semaine. Ce volume est non pas ajouté mais prélevé. Par exemple, si je me mue animateur EPI, je me retrouve obliger de consacrer un certain temps à un projet d'EPI avec mes collègues.
Dans les faits, je peux faire de l'histoire, de la géo, probablement aussi de l'EMC (ex Education civique) tant que ça rentre dans le cadre de l'EPI mais considérant les thèmes généraux des EPI, ça va pas toujours être facile. Surtout, il sera probable que je devrais sortir du programme ou alors me faire VRAIMENT chier à trouver un sujet à traiter avec tout ce qui faut derrière, notamment des documents/sources.
Dans les faits, va falloir créer des emplois du temps permettant de rendre réaliste ces EPI. Et là, j'ai l'impression que les fiflos de Najat n'ont pas prévu qu'en temps normal, coïncider les emplois du temps de classes, d'élèves et de profs, c'est une véritable compétence professionnelle.
Dans les faits, il va falloir imaginer les salles de classes où le travail en groupe est possible. Les ilots ? Ca ne marche pas partout et pas pour toutes les matières. D'ailleurs, ça ne marche pas souvent malgré ce que disent nos moralisateurs de pédagogues et notre chère Florence Robine.
Dans les faits, il va falloir aussi se réunir entre nous. Quand ? Où ? Comment ? Ca, c'est du travail supplémentaire. Comme les EPI. Et ce ne sera pas payé. Et pourquoi devrions nous nous plaindre  ? Je gagne 1709€ par mois avec mon traitement indiciaire et ma prime fixe. L'année prochaine, je gagnerai 60€ de plus mais parce que je prendrai un échelon. M'enfin, je n'ai pas à me plaindre, après tout, avec 16 supposées semaines de vacances où je passe mon temps à faire le jardin ou aller aux Canaries, faut vraiment être prof pour parler salaire !
J'ai eu quelques retours de ces formations : en fait, ce ne sont pas des formations mais des brainstorming géants où enseignants et autres acteurs de l'éducation réfléchissent à quoi faire en EPI. Le ministère ne le sait même pas !

M'enfin, que les choses soient claires :
- Je ne suis pas contre faire de l'interdisciplinaire. Sauf que c'est aux dépends de ce à quoi j'ai été formé. Je suis professeur d'histoire-géographie, on m'ajoute l'enseignement civique et morale. Je trouve déjà que je suis dans la plurivalence. Je n'ai que 2h30 (6e 5e 4e) et 3h (3e) pour faire de l'histoire/geo. Et une demie heure pour l'EMC. Je ne trouve pas ça, déjà, énorme. C'était une heure de plus dans les années 90 mais bon... Et là, on va retrancher, de manière autoritaire (on parle du conseil pédagogique mais mon cul, ce sera un acte d'autorité du chef ou au prix de luttes entre collègues à celui qui ne se sacrifiera pas) une parte de ma discipline pour des raisons qui ne sont même pas réellement définies avec une organisation qui est à des années lumières de la réalité. En plus de ça, on m'impose pour la rentrée prochaine de préparer tous les nouveaux programmes. Si en H/G on a une chance d'avoir une programmation annuelle, dans les autres matières, tout est en fiche action. Démerdez vous tant que tout est prêt pour septembre 2016 ! Jamais dans l'histoire du secondaire on a imposé le changement brutal de tous les programmes la même année. Ne serait-ce par décence vis à vis des enseignants qui peuvent avoir potentiellement les 4 années en collège. C'est ce genre de décision, purement de gestion, qui prouve que ce ministère nous méprise.
- A mon sens, le premier problème de l'école, c'est que c'est le marqueur de notre société. Il y a 50% de chômeurs en plus, il y a donc 50% d'enfants qui ont plus de "chance" d'être en difficulté scolaire. La société prône l'individualisme, la réussite par la superficialité ? Les enfants suivent ces modèles. L'école ne corrige pas les inégalités. Elle ne peut pas faire ça si la société ne veut pas les corriger.  Si vous préférez,  pour moi, c'est idiot de réformer tout ce qui est pédagogique ou remettre en cause l'enseignement disciplinaire si on ne comprend pas que dans un premier point, le problème est en DEHORS de l'école.
- Le second problème est son enjeu politique. Tous les gouvernements parlent de l'éducation comme une priorité. Or depuis Jospin, le résultat des politiques éducatives passe par une réussite aux examens nationaux toujours meilleure. Seulement, en décalage avec les enseignements, les évolutions sociétales, la conjoncture économique, le ministère a dénaturé toutes les évaluations nationales, les rendant inadaptés pour tous : élèves, professeurs, parents et même société civile. Cela s'est traduit par des mesures ou des objectifs stupides. Il existe, depuis peu, un contrat d'objectif qui lie établissement et rectorat. Sauf que chez nous, ce n'est pas un vrai contrat mais une charte car il n'engage qu'une des deux parties. Une vraie stupidité en somme. Et dans ces stupidités, on nous oblige à nous prononcer sur le taux de redoublement à ne pas dépasser et pire encore, sur le pourcentage d'élèves à faire passer dans une section (de collège à lycée, seconde G par exemple). C'est sidérant. Sidérant car cela a un effet dévastateur sur les autres voies du lycée et pour bien d'autres raisons. Il faut savoir que l'Inspecteur d'Académie de Haute-Vienne nous a conseillé/exhorté par la voie hiérarchique à faire passer 80% de nos gamins en seconde G. Ce sont ces genres d'enjeux qui tuent l'école.

Moins de chômeurs ? Vous verrez moins d'enfants en souffrance.
Moins de pression politique ? L'école sera plus juste et surtout n'enverra pas ses enfants à la boucherie pour le plaisir des statistiques.

Ne croyez pas que je me dédouane de tout et que je nous estime irréprochable. J'ai des progrès à faire et croyez moi, il ne se passe pas une année où je me rends compte que j'ai à m'améliorer sur du technique, du relationnel, de l'administration, de la gestion... Et je sais qu'il existe des collègues beaucoup moins concernés. Comme je disais, je pense que l'interdisciplinarité est une chose à faire. Mais dans ces conditions ?
Un autre exemple : dans le second établissement où je sévis, le chef d'établissement prévoit de prélever 30 minutes à l'histoire/géo en 6e pour faire de l'accompagnement personnalisé. L'accompagnement personnalisé est un moment de classe entière où le professeur doit apporter une réponse à des situations individuelles. Concrètement, j'ai 29 gamins : 5 excellents, 7 qui ont du mal à lire, 5 qui écrivent comme des pieds, 5 qui considèrent qu'une consigne est un fardeau et 7 qui ne savent rien faire. Bah je dois faire, une heure toutes les deux semaines, dans la même salle, 5 ateliers différents, de préférence en liaison avec ma matière.
Et bien sûr, ce nouveau travail est bien entendu aux frais de la princesse. Si vous avez déjà été en position d'enseigner, vous imaginez bien ce que j'en pense.


Bon, voilà, j'ai fait une logorrhée et j'en ai vraiment encore beaucoup à dire : sur les programmes, notamment en primaire ; sur l'apprentissage des langues et des vraies raisons de la suppression de la bilangue, sur des petits détails du décret de la réforme qui montrent que l'élitisme n'est pas forcément un problème s'il est territorial, sur la politique de communication du ministère, sur le fait que sisi, quand on fait grève, on perd bien une journée de travail et plus les heures supp' même si on les fait pas ce jour là... Et j'en passe.  Beaucoup...
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Alaiya le 30 Octobre 2015 à 08:07
Citation
C'est quoi "plein" de gamins ?
Ah? Parce que pour toi, les gosses qui sortent d'établissements ZEP et autres acronymes, n'ont aucune chance de bien travailler à l'école et de faire des études brillantes? :shifty: C'est pas bien de généraliser :p
Citation
En gros, ne pas mettre le lièvre et la tortue sur la même ligne de départ, mais donner une avance à la tortue. Ou l'assoir sur une moto.
Ok, mais dans le même temps, ne pas couler les pattes du lièvre dans du béton. Qu'on aide les plus faibles ou les moins favorisés, d'accord et normal. Mais ça ne donne pas pour autant le droit de ralentir les autres.
Citation
La société prône l'individualisme, la réussite par la superficialité ? Les enfants suivent ces modèles. L'école ne corrige pas les inégalités. Elle ne peut pas faire ça si la société ne veut pas les corriger.  Si vous préférez,  pour moi, c'est idiot de réformer tout ce qui est pédagogique ou remettre en cause l'enseignement disciplinaire si on ne comprend pas que dans un premier point, le problème est en DEHORS de l'école.
Et ce n'est pas prêt de s'arranger.
Citation
Un autre exemple : dans le second établissement où je sévis, le chef d'établissement prévoit de prélever 30 minutes à l'histoire/géo en 6e pour faire de l'accompagnement personnalisé. L'accompagnement personnalisé est un moment de classe entière où le professeur doit apporter une réponse à des situations individuelles. Concrètement, j'ai 29 gamins : 5 excellents, 7 qui ont du mal à lire, 5 qui écrivent comme des pieds, 5 qui considèrent qu'une consigne est un fardeau et 7 qui ne savent rien faire.
Donc tu en as 5 qui vont s'emmerder sévère et qui auraient sûrement plus constructif à faire pendant ces 30 mn et 14 qui n'ont rien à faire là, qui ont besoin d'une vraie remise à niveau et pas de "30 mn d'accompagnement personnalisé" une fois de temps en temps.

Peut-on réellement tirer une classe de 30 gamins vers le haut dans un même élan au regard des disparités de niveaux?

Quant à l'interdisciplinarité, en te lisant, je me disais bien aussi... il me semble que les profs en font tous depuis des années, non? Ne serait-ce que parce que les programmes sont ainsi faits que certains thèmes se retrouvent en H/G et en français, la même année, tout bêtement. Pourquoi imposer ce que existe déjà de fait? Certes implicitement, mais l'essentiel, c'est le résultat au final. A la limite, qu'il y ait des consignes visant à promouvoir des échanges plus étroits entre enseignants concernés, ok, mais si les programmes sont bien faits, ça devrait rouler tout seul sans avoir à révolutionner les emplois du temps.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Ryô le 30 Octobre 2015 à 08:42
Franchement, quand je lis les conditions d'enseignement à l'EN, je préfère largement ma situation. Je suis convaincu que les enseignants finiront à avoir les mêmes conditions de travail que nous, avec bureau, 39h par semaine à l'établissement avec les 18-20h de cours qui vont bien, et pas d'augmentation de salaire pendant quelques années pour arriver à notre stade (à expérience équivalente, on doit gagner dans les 200 euros de moins).
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: FinalBahamut le 30 Octobre 2015 à 09:17
Citation de Alaiya le 30 Octobre 2015 à 08:07
Citation
C'est quoi "plein" de gamins ?
Ah? Parce que pour toi, les gosses qui sortent d'établissements ZEP et autres acronymes, n'ont aucune chance de bien travailler à l'école et de faire des études brillantes? :shifty: C'est pas bien de généraliser :p
Aucune chance, non.

Très peu, oui.
,
Attention quand je parle d'ascension sociale, je ne parle pas de réussir à décrocher un master "chômage", genre "histoire de l'art"/"philo" ou autres (ça c'est fait).

Non, je parle des grandes écoles, de l'ENA, sciences po', là où, dans notre société actuelle, se fera le pouvoir de demain : les enfants d'ouvriers n'y sont pas fréquents. A ta décharge, il y a de moins en moins d'ouvriers.

On donne l'illusion parce qu'on va décrocher son bac pro, son master ou autre qu'il y a de la mixité. Toujours ce devoir de "charité".
Mais les portes de l'élite d'aujourd'hui et de demain sont fermées à double-tour par une forme d'aristocratie.

Combien de fils d'ouvrier à l'assemblée nationale, ou devenus haut-fonctionnaires ?
Citation
Ok, mais dans le même temps, ne pas couler les pattes du lièvre dans du béton. Qu'on aide les plus faibles ou les moins favorisés, d'accord et normal. Mais ça ne donne pas pour autant le droit de ralentir les autres.
Ah mais là, je t'ai juste donné mon point de vue "soft".

J'ai une solution plus radicale : supprimer la lutte de tous contre tous, supprimer la loi du plus fort, la concurrence à tout va, supprimer cet état sauvage "organisé"... bref, en supprimant le capitalisme, il y a déjà moyen d'apprendre à l'école plus sereinement. Parce que les enfants n'auront pas la pression sociale. Parce que profs n'auront pas la pression de l'Etat.

Et par là même, on supprime la monnaie. On revient au troc. Comme ça, chaque vente entraine nécessairement un achat, et on évite les bulles/crises financières etc.

Simple, non ?

Là, je m'amuse un peu.

Mais on sent bien chez Flavien un certain désabusement qui est quand même terrible pour une personne chargée d'enseigner à nos enfants, a fortiori pour un jeune prof.

Je note ta phrase : "le problème de l'école se situe à l'extérieur de l'école".
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Alaiya le 30 Octobre 2015 à 09:55
Citation
Mais les portes de l'élite d'aujourd'hui et de demain sont fermées à double-tour par une forme d'aristocratie.

Combien de fils d'ouvrier à l'assemblée nationale, ou devenus haut-fonctionnaires ?
Ah bah ça, c'est certain. Et sans forcément parler d'origine ouvrière, en règle générale, c'est le cas pour la grande majorité des gens. D'ailleurs, on parle d'élite aussi par rapport au nombre de personnes concernées. Qui dit élite, dit pas beaucoup de monde.

Cela me rappelle deux articles très intéressants à ce sujet, l'un de la députée PS Michèle Delaunay(http://www.michele-delaunay.net/delaunay/blog/le-tunnel-ou-comment-faire-carriere-sans-mettre-un-pied-dans-la-vraie-vie) et et une autre plus récent(http://blog.educpros.fr/fiorina/2015/10/22/des-elites-fondamentalement-feodales-et-de-surcroit-incompetentes/), qui mettent en avant, entre autres, la reproduction des "élites" entre elles et leur inadéquation croissante avec les réalités. Quand Flavien parle de l'incompréhension du Ministère vis à vis de ce qui se passe sur le terrain, on y est en plein.

Du coup, intégrer l'élite, c'est à double tranchant: soit on change le monde et la société, soit on devient comme cette élite qu'on voudrait voir changer.
Citation
J'ai une solution plus radicale : supprimer la lutte de tous contre tous, supprimer la loi du plus fort, la concurrence à tout va, supprimer cet état sauvage "organisé"... bref, en supprimant le capitalisme, il y a déjà moyen d'apprendre à l'école plus sereinement. Parce que les enfants n'auront pas la pression sociale. Parce que profs n'auront pas la pression de l'Etat.
Et c'est là qu'on voit qu'on n'a pas du tout la même vision des choses (mais on le savait déjà tous les deux :mdr:), puisque de mon côté, partant du principe qu'on ne changera la société et que la vie est une compétition, je considère qu'il convient de valoriser l'effort et la volonté individuels.

Sinon, parce que malgré tout, je considère aussi que la société, ce ne doit pas être seulement une course au profit et donc à la mise en place des outils pour, voici  un exemple assez édifiant des extrêmes auxquels peut mener la loi de l'efficacité.(http://www.liberation.fr/planete/2015/09/18/les-etudiants-japonais-prives-de-sciences-humaines_1385476) Flippant, hein?

Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: FinalBahamut le 30 Octobre 2015 à 10:21
A l'échelle d'une vie humaine, on peut évidemment trouver la société immuable, le système qui nous gouverne figé dans le marbre.

Mais après tout, le capitalisme n'a que deux siècles, ce qui n'est qu'un battement de cils à l'échelle de l'espèce humaine.

Tiens, marrant ton lien sur le Japon.
Parce que la même question se pose en France : le rôle de l'école est-il de former les enfants à un métier, ou de leur donner un bagage qui leur permette de comprendre le monde, de s'épanouir et de s'adapter à toutes les situations, à plusieurs métiers, à découvrir, à être curieux... ?

On entend dire en France que l'école ne forme pas les enfants à un métier. Mais je ne crois pas que ce soit le rôle de l'école. C'est le rôle de l'entreprise.

Parce que c'est bien beau d'obtenir son diplôme de maîtrise de sushis ou de cigarettes électroniques... mais le jour où c'est passé de mode, celui qui n'a été que "formé", ou "formater" pour ça, il sera incapable de faire autre chose.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: tinou le 30 Octobre 2015 à 11:49
Dites, c'est vrai ou c'est des exagerations quand on on entend que la reforme du college va imposer les cours de construction de cabanes et autres activites de jonglages a la place du latin/grec, voir simplement des heures d'enseignement fondamental en maths ou francais?
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 30 Octobre 2015 à 13:07
Citation
Dites, c'est vrai ou c'est des exagerations quand on on entend que la reforme du college va imposer les cours de construction de cabanes et autres activites de jonglages a la place du latin/grec,
Ca, c'est excessif.
Citation
voir simplement des heures d'enseignement fondamental en maths ou francais?
Ca c'est vrai, c'est que j'expliquais dans mon indigeste post nocturne. En 6e, on perd une demie heure de plus de Français au profit d'un accompagnement personnalisé en classe entière. Le Ministère le nie mais c'est un fait.


Le débat sur la finalité de l'école est, à mon sens, sain. Et je pense qu'il n'est pas obligatoire de choisir entre école et formation d'un citoyen, école et formation d'un futur travailleur. C'est pour ça qu'après quelques années d'expériences, je me rends compte que bien intégré et préparé, le stage d'observation au collège est une très bonne chose pour la majeure partie des collégiens. L'année dernière, les 6 élèves que j'avais en charge ont globalement appris quelque chose d'important sur le métier qu'ils ont observé (et un peu pratiqué même si c'est interdit). Par exemple, les deux filles ayant observé des vétérinaires ont vu l'envers du décor et des aspects d'un métier qu'on admire sans réellement le connaître. Un autre élève, en difficulté scolaire, s'est senti bien et épanoui en travaillant une pâte à pain.

Les EPI seront des survols. 6 sur 8 en trois ans. Pourquoi 6 obligatoires ? Pourquoi pas les 8 ? Ou seulement 2 ? Ou 3 ? 
Surtout, les EPI seront pire que les sections langues, sportives ou les options latin. Tu es enfant d'avocat ? Tu feras l'EPI cultures et langues de l'antiquité. Tu es enfant prolo et t'en chies ? Va voir l'EPI découverte professionnelle si j'y suis.
Au delà des nombreux problèmes techniques que cela va poser sur le choix des EPI selon les niveaux de classe, le travail de convergences des emplois du temps... Au delà des problèmes logistiques (moyens informatiques, salles inadaptés, lourdeur administrative si on veut faire autre chose que de la salle de classe)... Il faut imaginer que c'est pas évident de créer un projet qui va associer les deux ou trois enseignants (ou plus) et  que les enfants vont adhérer.

Je le dis et le répète, cette réforme est une poudre aux yeux faites pour nous emmerder et quand je vois comment nous sommes traités par les services déconcentrés ou le ministère, je ne me sens pas du tout parano mais réaliste. Quand j'entends comment les inspecteurs d'académie et les hauts fonctionnaires du ministère parlent de nous, d'une part je n'ai pas envie de faire des efforts mais surtout je sais qu'on ne me veut pas du bien.
Cette réforme est faite pour économiser du fric, c'est tout.
Vous voulez une preuve factuelle, qui ne dépend pas de mon point de vue ?

Prenez la suppression de la bilangue :
Il y a quelques années, le ministère a demandé aux inspecteurs généraux des langues vivantes de faire une évaluation de la classe bilangue (cad une seconde langue dès la 6e). Grosso modo, les IG ont pesé le pour (facteurs de réussite surtout dans les ZEP/REP, maintien  de l'Allemand là où il est fragile...) et le contre (profite trop aux CSP +). Ils ont proposé des scénarios pour le futur (cad aujourd'hui) : soit généraliser la bilangue, soit la supprimer, soit augmenter les volumes hebdo des LV ou de changer la structure de l'enseignement (semestriel et concentré), soit la supprimer et mais généraliser la seconde langue en 5e avec maintien des horaires (cad 6 heures par semaine en 3 ans au lieu de deux). Ils ont clairement dit que le dernier scénario était mauvais pédagogiquement mais bon financièrement.
Quel scénario a été choisi, d'après vous ? Le mauvais pédagogiquement mais bon pour les finances.

Voilà l'état d'esprit du ministère.
L'intérêt des gamins ?
Kiss my ass !
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: MCL80 le 30 Octobre 2015 à 22:18
Citation de Flavien le 30 Octobre 2015 à 13:07
Je le dis et le répète, cette réforme est une poudre aux yeux faites pour nous emmerder et quand je vois comment nous sommes traités par les services déconcentrés ou le ministère, je ne me sens pas du tout parano mais réaliste. Quand j'entends comment les inspecteurs d'académie et les hauts fonctionnaires du ministère parlent de nous, d'une part je n'ai pas envie de faire des efforts mais surtout je sais qu'on ne me veut pas du bien.
Cette réforme est faite pour économiser du fric, c'est tout.
Quand je te lis, je me dis que nous bossons bien pour le même employeur :peur:. Je retrouve bien la morgue et le mépris des hauts fonctionnaires qui prennent ouvertement les agents pour des idiots en niant les évidences et en travestissant la réalité. Des réformes (la fusion des régions en ce moment pour ce qui me concerne) menées à toute vitesse où le maître mot n'est pas qualité du service public mais les économies.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 30 Octobre 2015 à 22:57
Et c'est bien connu, ces hauts fonctionnaires s'y connaissent en économie. Sauf bien sûr quand il s'agit de leur propre traitement.

Souvenez-vous(http://www.lemonde.fr/education/article/2015/01/06/les-10-000-euros-d-etrennes-des-recteurs-d-academie-font-grincer-des-dents-les-enseignants_4550376_1473685.html)
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: FinalBahamut le 31 Octobre 2015 à 08:16
Oui enfin, je crois surtout qu'il faut arrêter avec cette religion appelée économie.

Après, je me pose une question simple, pragmatique.

L'école n'a jamais été que ce que les dominants voulait qu'elle soit.

Si Ferry et ses potos ont mis sur pied cette école, ce n'est bien évidemment pas par charité mais pour fabriquer des bons petits républicains prêts :

1/ à pendre des royalistes qui tenteraient de revenir
2/ préparer la revanche contre les allemands

La question qui en découle, c'est de quoi ont besoin les dominants d'aujourd'hui ?
Je veux dire, la question économique (réduction des coûts...) ne peut être qu'une question secondaire, accessoire, même s'ils la font passer pour la première et unique raison.
Pourquoi ? Parce que s'il fallait avoir aujourd'hui, en 2015, des millions de français hautement qualifiés, les dominants trouveraient bien évidemment les moyens financiers pour aboutir à ce résultat.
On trouve bien toujours de l'argent pour dépenser des millions en guerres contre la Libye, la Syrie, etc., presque d'un claquement de doigt.

Donc quel type d'adultes veulent fabriquer les dominants. C'est ça en fait la vraie question ^^

(bon, je fais du Hegel ce matin :p)
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Ryô le 31 Octobre 2015 à 08:43
L'utilisation du mot dominant permet d'expliquer pourquoi l'école n'a jamais été ce qu'en voulaient les dits dominants.

Très bourdieusien, comme concept. Très daté.
J'explique vite fait. Il y avait depuis le début 19e deux grandes écoles en sociologie: le déterminisme (Durkheim, Bourdieu...) et l'individualisme (Weber et sa suite). En disant ça, j'omets tout un pan de la sociologie, mais qui n'était pas reconnu en France. Du coup, c'est le déterminisme qui a eu le vent en poupe pendant tout le 20e avec Bourdieu en leader charismatique (1950-1990, mettons).

Mais depuis au moins 2010, je crois que pas mal de sociologues (sauf les américains qui viennent de découvrir Bourdieu qui les excite à mort... Tu m'étonnes, c'est pratique pour maintenir des choses en place) sont OK pour dire qu'on ne peut pas considérer que l'un existe sans l'autre. Oui, il y a des influences de couches sociales supérieures et le social influe sur l'individuel. Mais l'inverse est également vrai.

En conséquence de quoi, dire "L'école n'a jamais été que ce que les dominants voulaient qu'elle soit", c'est pour ainsi dire un "fait social". Les "dominants" veulent peut-être effectivement une école comme tu l'évoques (quoiqu'il me semble que ce n'était certainement pas la vision d'un Ferry, Jules pas l'autre idiot, mais que cette logique d'action soit plus récente que ça).

Donc ils transforment peut-être cette école pour en faire ce que tu évoques. Mais. Les "dominés", pour conserver le champ dans lequel tu nous situes, ne sont pas des moutons. Eux aussi ont leur conception de l'école. Leurs conceptions, même, selon les sous groupes sociaux.

Les populations de gauche pourraient caricaturalement considérer que l'école doit former un citoyen éveillé et intellectuellement évolué. Certaines populations attendent de l'école qu'elle prenne carrément le rôle de parent et en attendent tout...

Si les "dominants" n'ont pas réussi à faire ce qu'ils voulaient, c'est tout simplement parce que les "dominés" ne le sont pas tant que ça.

Que la tendance actuelle soit celle qui mène l'école vers la fabrique d'abrutis sans trop de cerveau rempli pour faire de la belle main d'oeuvre, je veux bien. Mais si c'était le cas, j'ai l'impression qu'il n'y aurait pas de chômage. Mais puisqu'il n'y a plus de travail ou presque pour les basses œuvres, ce raisonnement se questionne.
Puis à un moment donné, y a juste le fait que les Etats, quels qu'ils soient, ont un besoin assez important de "grosses têtes", d'intellectuels et de hauts diplômés dans la compétition économique que tu évoques.

Que le "niveau baisse" à l'école, c'est logique aussi. Je m'autocite (pp. 275-276):

"Si le niveau élitiste continue de progresser alors que selon les représentations collectives
le niveau baisse, ce que Dubet lui-même tend à confirmer, alors cela est tout à fait
comparable avec le milieu scolaire (Je compare la situation de l'équitation à celle de l'école dans ce passage). Passer d’une institution élitiste, formant un certain
nombre de personnes, formant une élite, à un outil avec le collège unique, visant à former 80%
d’une promotion au baccalauréat suppose un certain nombre de sacrifices. Même si le niveau
de l’élite tend à augmenter, le niveau général tendra à baisser pour permettre l’acquisition
d’un même niveau à toute une population en dépit des différences interindividuelles".

Je tends à penser que les vrais problèmes de l'école et de l'ensemble de la société actuelle, c'est d'une part la reproduction des élites en cercle fermé (là oui, Bourdieu fonctionne bien) avec tout ce que ça implique dans un fonctionnement démocratique (notamment son autodestruction à terme), d'autre part le fonctionnement totalement hermétique des institutions, avec des "hauts fonctionnaires" qui sont stables et prennent les décisions qu'incarnent les politiques de passage, en totale déconnexion avec la réalité.

L'économie n'est pas une religion, c'est un système; le problème n'est pas potentiellement ce système, mais la manière avec laquelle il est appréhendé, renforçant la domination des élites financières (puis faut reconnaître que les philosophes qui squattent la scène médiatique sont assez pathétiques, de BHL à Attali, Finkelkraut et compagnie).

Je ne suis vraiment pas persuadé qu'un changement de paradigme faisant disparaître le système économique soit envisageable, ne serait-ce que par la résistance au changement.

La vraie croyance, par contre, c'est celle qui colle à la manière dont est envisagée l'économie actuellement avec toutes les conséquences que l'on connaît.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 31 Octobre 2015 à 10:33
Fichtre.
C'était bien écrit, je viens d'avoir une demie molle.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: MCL80 le 31 Octobre 2015 à 12:07
Je vais avoir du mal a me hisser au niveau de Ryo :yaisse:

Par contre ce que je note, c'est que nous sommes globalement d'accord pour dire que les choix concernant les buts et l'organisation de l'école échappent aux citoyens. Bien sûr, la classe dominante (représenté par ses valets, les hauts fonctionnaires) n'est pas totalement libre de la modeler à ses vues car les enseignants et les parents d'élèves forment des corps sociaux qui sont capable d'une forte résistance, mais elle a une capacité importante que les autres n'ont pas, c'est la patience. Ce qui ne peut passer d'un coup est grignoté petit à petit. Sur le domaine du ministère de l'Équipement que je connais mieux que l'Éducation nationale, la perspective d'organisation a été tracée dans un rapport il y a 40 ans (sous Pompidou, donc). Certes, ce rapport ne décrivait pas en détail l'organisation à mettre en place, mais il en énonçait les principes et fixait le cap à tenir. La haute fonction publique l'a tenu en s'adaptant aux circonstances, en faisant le dos rond, voir en concédant des reculs tactique, lorsque les agents se sont battus. Elle laisse passer l'orage en s'attaquant à un autre pan de l'organisation. Ainsi, en grignotant tout autour, le point de résistance sur lequel elle a été obligé de temporisé il y a 5, 10 ou 20 ans tombe de lui-même comme un fruit mûr.

En cette période où on explique que tout doit être immédiat, aller de plus en plus vite et où "un clou chasse l'autre", cette stratégie est redoutable car elle s'appuie sur l'oubli: Les gens n'ont plus le temps de se souvenir de ce qu'ils sont qu'on les transforme en autre chose.

Pour l'école, il me semble qu'on est dans la même stratégie, avec un objectif à long terme de déstructuration du système et de sa privatisation. Déjà, on délégitime les enseignants aux yeux des parents par plusieurs méthodes. Par exemple le dénigrement sur la durée supposée du travail (ils osent plus sur les salaires depuis que les études montrent que les profs français sont parmi les moins bien payés d'Europe). On change les programmes régulièrement en les faisant valider par un comité Théodule (le conseil supérieur de l'éducation) qui utilise volontairement un vocabulaire abscon et ampoulé (cf les ballons qui deviennent des "référentiels bondissants") qui flatte probablement ses membres mais qui est surtout destiné à discréditer le contenu des programmes aux yeux du public. Ces changements de programmes permettent aussi de démotiver les profs surtout quand chaque réforme fait l'inverse de la précédente. Je ne parle même pas des classes surchargées, des remplacements non assurés qui sont le B-A-BA des méthodes de repousser les usagers loin des services publics (cf. les queues dans les services des impôts ou en préfecture qui sont dans la même logique). La dégradation entrainant la démotivation qui engendre la dégradation, le cercle est en place.

Sinon, plus généralement, on voit bien qu'il y a une difficulté qui ne date pas d'hier: Les politiques passent et l'administration reste. Les ministres qui ne sont là que pour quelques mois, au mieux quelques années, n'ont d'influence que sur l'habillage et à la marge des politiques de temps long définies par la haute administration. Dans un projet de loi, un ministre qui a des convictions va pouvoir mettre sa marque sur 10-15% des mesures (celles qui sortiront au JT). Le reste du contenu, présenté comme technique, sera au mieux débattu en commission au parlement, mais reste une affaire d'experts pour en déterminer l'impact réel sur la vie des gens. Pourtant, cette partie essentielle est écrite en toute discrétion dans les bureaux de l'administration centrale où il y a des échanges entre les hauts fonctionnaires et les lobbys surtout économiques en tous genres (quand ce ne sont pas les hauts fonctionnaires qui font la navette professionnelle entre public et privé)

Valls veut aller vers un système à l'américaine, ou toute la haute administration changerait lors des changements de gouvernement. Il ne faut pas rêver, un tels système n'est pas parfait non plus: Si ce sont les personnes qui change qui ont réellement le pouvoir, cela veut dire que l'administration jusqu'à sa base sera soumise à des changements de fonctionnement brutaux à chaque élection, ce qui la rendra inefficace pendant plusieurs mois. Si ce sont des personnes qui restent en place qui acquièrent le pouvoir, cette organisation ne changera rien au fonctionnement actuel et ne fera que rajouter une couche de bureaucratie inefficace et parasite.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: FinalBahamut le 31 Octobre 2015 à 12:07
Effectivement, très intéressant, Ryo. Ca me donne de la matière (je suis un éternel amateur-curieux-touche-à-tout, mon grand défaut :p ).

J'essaierai d'évoquer certains points pour accompagner tous ces éléments et préciser mes propos (quand on fait court, il est difficile d'éviter le simplisme ^^), mais un peu plus tard.

Là, je prends le soleil avant mon KUNT.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 3 Novembre 2015 à 20:42
Histoire de...
Quelques extraits des nouveaux programmes, dans ma matière hein, pour que vous compreniez bien aussi qu'au delà des réformes structurelles, on fait aussi n'importe quoi. Enfin n'importe quoi, dans l'absolu, c'est toujours intéressant. Mais maintenant, il faut remettre en perspective : est-ce adapté ?

Voici le programme de géographie pour le CM2. Je vous laisse réfléchir...

(Désolé, mais vous n'avez pas l'autorisation d'accéder à la galerie)

Maintenant, un point du programme de 3e en géographie. Je vous laisse réfléchir sur les thèmes et leurs ambitions

(Désolé, mais vous n'avez pas l'autorisation d'accéder à la galerie)

Et finalement, pour rire, ces fameux EPI, voici quelques propositions officielles que je propose sans sélectionner, au hasard, en histoire, je tiens à rappeler que ces projets seront travaillés par des élèves de 12, 13, 14 voire 15 ans  :
(Désolé, mais vous n'avez pas l'autorisation d'accéder à la galerie)





Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Ryô le 4 Novembre 2015 à 07:32
Mais qu'est-ce qu'ils ont tous à coller un déterminant à Internet, qui n'est pas par définition déterminable?
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: The WormLord le 4 Novembre 2015 à 08:32
Anglicisme...
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: MCL80 le 4 Novembre 2015 à 18:57
Les programmes sont tout de même fascinants (surtout celui de CM2). On en est presque à vouloir donner une formation post-bac de DD à des écoliers et des collégiens. Et tout ça un un temps ridiculement faible. Finalement, je préfère la géo telle qu'on la faisait à mon époque: du classique sorti tout droit d'Élisée Reclus.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Kamen le 4 Novembre 2015 à 19:01
Même remarque que MCL, c'est incroyable de vouloir conceptualiser à ce point pour des élèves aussi jeunes... Je veux bien qu'apprendre les noms des régions et des chefs-lieux de préfecture soit d'un intérêt assez faible, mais quand même.
Ceci dit, et ma question est sérieuse, quand et comment les enfants apprennent la lecture d'une carte et l'existence de différents pays ?
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 4 Novembre 2015 à 20:26
Théoriquement, ils sont censés acquérir "les repères spatiaux à différentes échelles" en école primaire.
Cad :
- L'espace proche (commune et autres collectivités territoriales, paysage...)
- Le territoire national (climat, relief, fleuves, sommets et principales villes et régions)
- L'Europe (localiser l'Europe) et quelques pays européens, au moins les pays limitrophes.
- Les grands repères mondiaux (lignes imaginaires, océans, continents et principaux pays).

Le problème est que, comme tu le remarques très bien, les programmes sont très conceptuels. Les programme/inspecteurs incitent les profs des écoles à faire  travailler des cartes pour faire acquérir les repères pendant les leçons (type celle du programme de CM2).
Concrètement, et au collège c'est pareil, on fait une leçon sur "habiter dans un espace à forte contrainte", par exemple le Groenland.
Début de séance => Situation et localisation du Groenland = lignes imaginaires, situation politique toussa. Ensuite, par l'observation de paysage et la lecture d'un texte ou d'un diagramme, on fait comprendre qu'il pèle sa race => Climat polaire.
On aborde les connaissances comme ça.

C'est pas forcément idiot. Sauf que quand on y repense, comme c'est ainsi depuis le début, comme les enfants ne font presque pas de remédiation avec leurs parents ou tout seul, cela reste des ilôts de connaissance. Par exemple, en évaluation, je change d'espace et je propose le Nord de l'Alaska ou de la Sibérie, les 3/4 des gamins ne percuteront pas que la problématique est exactement la même. Ils vont étudier le problème comme s'ils n'y avaient jamais été confrontés.

L'autre problème, c'est qu'en primaire, ils vont traiter ça à vitesse grand V par contrainte (ou pire mais ça arrive, désintérêt) en proposant une séquence en deux heures et une photocopie d'une carte non travaillée en classe à apprendre.
Et ça, c'est quand ils le font. Souvent, la géographie est totalement occultée.

Or, pour moi, même si je suis historien, je considère que les repères spatiaux sont fondamentaux et doivent être acquis le plus vite possible. Bien sûr, ce n'est pas le cas... On ne peut plus se moquer des Américains.... Si vous saviez ce que je peux voir à tous les âges....
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Kamen le 5 Novembre 2015 à 02:29
Merci de la reponse detaillee. C'est en effet totalement absurde de demander de telles capacites d'abstraction a des enfants aussi jeunes.
Citation de Flavien le 4 Novembre 2015 à 20:26
On ne peut plus se moquer des Américains.... Si vous saviez ce que je peux voir à tous les âges....
Exactement ce que je craignais en lisant les programmes que tu evoquais...
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Alaiya le 5 Novembre 2015 à 07:50
Il me semble tout de même qu'il faille en passer par l'acquisition de connaissances dites "bêtes et méchantes", très "scolaires" (mais scolaires à l'ancienne, hein!), pour pouvoir ensuite être plus à l'aise dans la conceptualisation. C'est un peu comme quelqu'un qui veut construire la maison de ses rêves tout seul mais qui ne sait pas comment on monte un mur ni même à quoi ressemble une brique.

Flav', tu parles d'îlots de connaissance, c'est une très bonne expression je trouve! Sauf que pour aller d'un îlot à l'autre, ils ne savent pas quel bateau emprunter.

Donc, oui, apprendre la liste des départements français, savoir placer les fleuves, les mers, connaitre les principales villes, pour moi, ça a une utilité. C'est de la culture générale (dont les gamins aujourd'hui sont cruellement dépourvus), ça évite de passer pour un con et c'est une base pour comprendre que dans les pays d'à-côté, c'est pareil, ça sert de référence, de point de comparaison. On ne peut pas, à mon sens, se passer des Bases (avec un B majuscule), et ça marche aussi avec l'orthographe, la conjugaison et la grammaire: apprendre des listes de mots et savoir les recracher sans faire de faute, répéter en boucle certaines règles jusqu'à ce que ça rentre, ça fonctionne. La méthode de lecture "globale", qui se rapproche beaucoup de la conceptualisation (ce mot à l'oral ressemble à tel autre, donc tel autre s'écrit de tel manière), a fait énormément de mal dans son genre également.

Ce n'est qu'une fois les bases acquises qu'on peut avancer et progresser sur la réflexion et l'acquisition du sens critique (important en histoire).
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 5 Novembre 2015 à 09:55
Ben j'ai toujours pensé qu'il fallait avoir les bons outils (savoir-faire) et les bons matériaux (savoirs). Et que ça ne servait à rien de faire une cheminée tant qu'on a pas commencé par les fondations.
Or les programmes ne pensent plus vraiment ainsi. Si les concepts sont super-intéressants en soi, ils sont abscons pour l'essentiel des gamins.

C'est con et cruel (élitiste ?) mais les concepts, les compréhensions de système, ça ne marche que pour une minorité. Et encore, même moi je ne suis pas capable de tout comprendre.
De fait, à l'école, en primaire et au collège, on devrait se borner à donner aux élèves des connaissances générales et des savoir-faire utiles (lire, décrire, expliquer, critiquer le plus large panel de documents). Et surtout, il n'est absolument pas utile d'aborder l'histoire et la géographie avec la rigueur scientifique actuelle.
Nous enseignons la géographie comme la Nouvelle Géographie, c'est à dire en tant que système socio-spatial. Avant 15 ans, c'est vain. Bien que nos études de cas sont toujours très concrètes, ce n'est pas ce qui sied aux enfants de cet âge. Ils n'ont pas la capacité de conceptualisation des faits qu'ils étudient. Enfin, si, mais ceux qui y arrivent ont au préalable une culture supérieure à celles de leurs pairs... Et cela revient à ce que l'on dit, bien que cela sonne conservateur, il faut des connaissances de bases.

En histoire, je ne comprends pas pourquoi en primaire on ne travaille pas simplement sur des tableaux de la vie quotidienne... Je serais même un hérétique en proposant d'enseigner l'histoire en primaire en commençant par les époques les plus proches pour finir par les plus lointaines.
En d'autres termes, on part d'une famille en France dans les années 1980. Et on se rend compte qu'il existe quelques permanences mais aussi que beaucoup de choses ont changé. Cela permet d'introduire la notion d'évolution (là par le progrès technique par exemple). Les enfants peuvent s'appuyer sur leurs parents. Puis ans les années 1950. Là, ce sera au tour des grands parents. On évoque la politique à l'époque, quelques exemples de société... Et voilà, l'histoire est abordée et approchée. Après, nous pouvons parler de la France à l'époque industrielle, pendant la Révolution... Pourquoi pas sortir un peu et aussi parler de la Révolution américaine. Redescendre encore et de parler de notre commune à l'époque moderne. Et ainsi de suite jusqu'à la préhistoire en se concentrant sur la cellule que les enfants connaissent le mieux : la famille.

Pas besoin d'en faire beaucoup plus. L'histoire sera abordée différemment au collège. Puis de manière plus scientifique au lycée.

Mais non, il faut enseigner "le temps des mérovingiens" avec les maires du palais de l'Austrasie. Quand on me parle de ça j'arrête pas de dire à mes collègues ou ceux de primaire "mais arrêtez ! Dans l'histoire de France, c'est une ligne ! Ne vous prenez pas la tête avec ça !"
Mais  hein, c'est le programme. Pensé par des personnes qui n'ont jamais connu le secondaire.
Prenez l'exemple de la directrice générale de la DGESCO (ceux qui font les programmes, les exams...), elle a fait l'école normale, a passé l'agreg, a fait son année de stage, un an en secondaire puis a été nommée prof en prépa. Quelle vision de l'école a-t-elle ?
Forcément, dans son parcours, elle n'a connu que des élèves brillantissimes. Et c'est pourquoi elle explique crânement que les enfants "savent très bien apprendre sans le professeur" ou que "la pédagogie des îlots devrait être renforcée et généralisée". Elle n'a jamais connu un élève lambda. Elle ne sait pas ce que c'est.
C'est un peu comme un jeune enseignant, ou même un adulte qui a fait des études longues, il voit l'école avec la distortion de sa réussite/son parcours. Il ne se rend pas compte qu'il était, dans une classe, une rareté. Ou alors si la classe était excellente, les autres ne l'étaient pas du tout.  La première chose que l'on apprend dans le métier, ce n'est pas l'autorité ou autre, c'est le désenchantement : nos souvenirs n'ont rien à voir avec la réalité, il existe une différence monumentale entre ce que le programme prétend et ce qu'un élève lambda pourra assimiler.

Cependant, au lieu de faire ce constat et de dire "nous sommes allés trop loin". Au lieu de remettre en cause l'unicité des apprentissages, on caricature les évaluations nationales. Et ainsi, la réussite est là. Du moins en statistiques.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: MCL80 le 5 Novembre 2015 à 17:14
Citation de Flavien le 5 Novembre 2015 à 09:55
Nous enseignons la géographie comme la Nouvelle Géographie, c'est à dire en tant que système socio-spatial. Avant 15 ans, c'est vain. Bien que nos études de cas sont toujours très concrètes, ce n'est pas ce qui sied aux enfants de cet âge. Ils n'ont pas la capacité de conceptualisation des faits qu'ils étudient. Enfin, si, mais ceux qui y arrivent ont au préalable une culture supérieure à celles de leurs pairs... Et cela revient à ce que l'on dit, bien que cela sonne conservateur, il faut des connaissances de bases.
Pas mieux, en tout il faut les bases, mais aussi bien l'institution que pas mal de parents n'en ont plus conscience: Ils veulent absolument un enseignement "smart", "branché" avec des cours interactifs et des trucs qui clignotent partout et de préférence que leurs enfants n'aient pas trop d'efforts à faire. Bref, ils sont à fond dans la forme (du genre "aujourd'hui, ils ont manipulé l'ordinateur") Or l'apprentissage des bases ne passe pour l'essentiel pas par des techniques "branchées" qui en quelque sorte semble abolir l'effort alors qu'en fait dans la plupart des cas elles n'apprennent pas mais donnent un "verni" de connaissances bien insuffisant. Non qu'il ne faille pas utiliser ces techniques, mais cela doit rester un outil et non devenir un objectif en soi.
Citation
En histoire, je ne comprends pas pourquoi en primaire on ne travaille pas simplement sur des tableaux de la vie quotidienne... Je serais même un hérétique en proposant d'enseigner l'histoire en primaire en commençant par les époques les plus proches pour finir par les plus lointaines.
En d'autres termes, on part d'une famille en France dans les années 1980. Et on se rend compte qu'il existe quelques permanences mais aussi que beaucoup de choses ont changé. Cela permet d'introduire la notion d'évolution (là par le progrès technique par exemple). Les enfants peuvent s'appuyer sur leurs parents. Puis ans les années 1950. Là, ce sera au tour des grands parents. On évoque la politique à l'époque, quelques exemples de société... Et voilà, l'histoire est abordée et approchée. Après, nous pouvons parler de la France à l'époque industrielle, pendant la Révolution... Pourquoi pas sortir un peu et aussi parler de la Révolution américaine. Redescendre encore et de parler de notre commune à l'époque moderne. Et ainsi de suite jusqu'à la préhistoire en se concentrant sur la cellule que les enfants connaissent le mieux : la famille.
C'est une approche, mais j'aurai tendance à dire qu'il en est d'autres. Je pense qu'on peut aussi stimuler l'imaginaire (et à ces âges, cela me semble pas mal non plus) en présentant succinctement les civilisations anciennes (la Grèce, l'Égypte, Sumer, Babylone…) Je me rappelle d'un copain qui était fasciné par les dinosaures. Je pense que le gout de l'histoire et de la géographie vient aussi en créant des rêves… C'est vrai que c'est moins facile en cette période d'internet triomphant qu'avant. Il y a quelques années, trouver des images de pays lointains (hors des guides touristiques) était compliqué. C'était des endroits où l'imaginaire pouvait s'exercer.
Citation
Mais  hein, c'est le programme. Pensé par des personnes qui n'ont jamais connu le secondaire.
Tu veux dire l'ère secondaire?… Pour certains, c'est pas sûr. :mrgreen:
Citation
Prenez l'exemple de la directrice générale de la DGESCO (ceux qui font les programmes, les exams...), elle a fait l'école normale, a passé l'agreg, a fait son année de stage, un an en secondaire puis a été nommée prof en prépa. Quelle vision de l'école a-t-elle ?
Forcément, dans son parcours, elle n'a connu que des élèves brillantissimes. Et c'est pourquoi elle explique crânement que les enfants "savent très bien apprendre sans le professeur" ou que "la pédagogie des îlots devrait être renforcée et généralisée". Elle n'a jamais connu un élève lambda. Elle ne sait pas ce que c'est.
C'est un peu comme ça dans tous les ministères (et dans pas mal de grosses entreprises) Les cadres dirigeants n'ont aucune expérience de la façon dont cela se passe concrètement sur le terrain, et ils ne veulent surtout pas savoir. Résultat, les décisions sont prises en chambre sur des bases de plus en plus déconnectées de la réalité, mais basées sur des objectifs supérieurs (en ce moment, les économies) qui doivent probablement êtres bien pris en compte, mais qui ne font pas l'alpha et l'oméga de la réalité. Or ce déni de réalité, c'est justement ce que de plus en plus de gens reprochent aux dirigeants. Même si je ne suis pas naïf au point de croire que cela règlera tout, il me semble qu'il serait bon, comme cela pouvait arriver il y a quelques décennies, qu'une personne ayant débuté à la production puisse progresser jusqu'à être le patron, et que l'on supprime l'espèce de plafond de verre qui réserve les plus hauts postes dans les grandes entreprises à des personnes diplômées de grandes écoles de commerce (ou autre). De la même façon, un directeur des programmes de l'éducation nationale aurait une bien meilleur légitimité si sa carrière avait commencé par 10 ou 15 ans d'enseignement dans des établissements différents.
Citation
Cependant, au lieu de faire ce constat et de dire "nous sommes allés trop loin". Au lieu de remettre en cause l'unicité des apprentissages, on caricature les évaluations nationales. Et ainsi, la réussite est là. Du moins en statistiques.
Est-on allé trop loin, ou bien ne s'est-on pas donné les moyens, ou encore a-t-on utilisé les méthodes adaptées? Je n'ai pas les réponses, mais il ne faut surtout pas oublier que l'enseignement est lié à des enjeux très politiques (je ne dis pas politiciens) dans le sens où les parents projettent sur leurs enfants leurs désirs de réussite. Or l'enseignement professionnel a été tellement dévalorisé que la remise en cause du collège unique et de l’accession au lycée ne pourra être ni rapide ni brutale. Pour être acceptable socialement, cela ne peut passer que par le développement d'une offre de formations de substitution capable de faire ses preuves sur le long terme. Ce qui veut dire construire un programme de formation stable, sérieux et pertinent par rapport au monde du travail. Mais bon, pour l'instant on préfère casser le thermomètre.

En tout cas, tant que les lycées professionnels seront vendus comme des voies pour ceux qui sont en échec, cela ne peut pas marcher.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Kamen le 5 Novembre 2015 à 17:30
Citation de MCL80 le 5 Novembre 2015 à 17:14
En tout cas, tant que les lycées professionnels seront vendus comme des voies pour ceux qui sont en échec, cela ne peut pas marcher.
C'était l'épouvantail qu'on me présentait, et cela me paraît tellement absurde. Une formation professionnalisante ne devrait jamais être une sanction !
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 5 Novembre 2015 à 17:53
Le lycée professionnel et l'apprentissage sont clairement des voies d'échec pour l'institution.
Je vous en avais parlé plus tôt :
- dans les chartes de servilité contrats d'objectifs entre collèges et rectorat, les collèges doivent proposer un objectif de passage en seconde générale... Toujours plus haut.
- les Inspecteurs d'Académies incitent les conseils de classe de 3e à faire passer en lycée général  80% de personnes.
Ou  comment dire "le LP cay la mairde";

Je trouve que c'est une honte. D'ailleurs, tous mes collègues sont d'accord. Si auparavant les enseignants étaient plutôt méprisants vis à vis de la voie pro, cela a quand même beaucoup évolué dans le bon sens. Malheureusement, entre temps, l'Etat a considéré que la voie professionnelle est trop chère (ateliers, stages, classes de 25 max...) par rapport au lycée G (classe de 35 voire plus si affinité....)
Je vous le dis, tout est histoire de fric.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: tinou le 5 Novembre 2015 à 23:01
bon ben, si on rentre en France, devant l'indigence de ces nouveaux programmes fumeux, on va devoir le mettre dans le prive hors contrat nous... Genre Montessori en maternelle (8000 euros l'annee quand meme... mais j'ai des amis qui y ont mis le leur et seont tres contents), et apres il faudra trouver un endroit ou la religion n'etouffe pas tout. Je ne sais meme pas si ca existe...

Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 5 Novembre 2015 à 23:17
Bah pour vous. Ça ira. Ces programmes peuvent apporter du très positif lorsque l'enfant est bien encadré et suivi par les parents. 
C'est bien toute l'ironie des récents programmes et des réformes.  On les prétend fait pour tous, ils sont en réalité totalement adaptés pour les mieux lotis qui sauront en tirer la quintessence.  Et inadaptés pour les autres.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: MCL80 le 6 Novembre 2015 à 10:37
Pas mieux que Flavien. Les programmes tels qu'ils sont écrits sont conçus pour des enfants dont les parents ont un bagage de connaissance et qui ont les moyens d'apprendre à leurs enfants ce que l'école survole. En clair, c'est un programme idéal pour ceux qui vont fréquenter les prépas de Louis le Grand. En revanche, pour les élèves en limite de rupture scolaire du collège Rosa Parks (dont le nom même indique qu'il a toutes les chances de se trouver dans une banlieue plutôt paupérisée ou en voie de paupérisation… HS: Une étude sur les noms donnés aux équipements en fonction du revenu médian des habitants et/ou du taux de chômage de la commune serait instructif à mon avis), il les envoie directement à l'abattoir.

Ce que nous pointons, c'est bien que ces programmes creusent les inégalités scolaires, alors que si on était réellement dans une logique d'accès à la connaissance pour tous, ils devrait avant de partir dans sur des aspects très pointus, quasi universitaires, fournir une culture générale de base (lire, écrire, compter, bases d'histoire/géo permettant à l'élève de savoir se situer dans le temps et l'espace…) et une ouverture à la connaissance. Or comment peut-on intéresser un enfant à un sujet si sans lui fournir les bases on le lance sur une question conceptuelle complexe? Il va rapidement comprendre qu'il y a des choses qu'il ne sait pas. Les plus motivés poseront des questions. Les autres décrocheront et laisseront le cours se passer.

Et je vais même me permettre d'être très méchant, car je pense que ce genre de programmes qui sont incapables de donner les bases d'une culture générale aux enfants font le lit de tous les obscurantismes et de toutes les manipulations. Pour moi, l'adhésion d'européens à daesh (et  y compris des "blancs" chers à Morano) montre une partie de cet échec de la transmission de la connaissance. En effet, et indépendamment des barbaries humaines (les différents génocides du XXe siècle ont démontré que des personnes tout à fait cultivées pouvaient massacrer leur prochain sans problème ni états d'âme) la volonté de détruire physiquement l'histoire des territoires concernés démontre à la fois une absence de culture, mais aussi un rejet envers elle. Si nous ne nous interrogeons pas sur les causes de cela, y compris à l'école, nous allons continuer à alimenter des groupes de ce type (et, un peu moins grave dans leurs effets, à engraisser toutes les théories du complot qui vivent de l'ignorance de ceux qui les propagent)
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 26 Janvier 2016 à 07:08
On continue avec la réforme du collège, après tout, c'est jour de grève.
Les formations EPI et AP ont eu lieu un peu partout.

Et comme en novembre, ces "formations" sont de nouveau des grands brainstorming. Le ministère confirme implicitement par le biais de ses laquais qu'il n'a jamais réfléchi au fond au sens des EPI et de l'AP.
Ainsi, ce sont les "profs de terrain" qui doivent réfléchir à mettre en oeuvre ce à quoi ils sont opposés.

Quand je vous dis que ce gouvernement est le plus cynique de l'histoire de la Ve république.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: MCL80 le 26 Janvier 2016 à 16:35
J'ai entendu ce matin NVB à la radio sur les classes bilingues et franchement son argumentaire pour leur suppression (en province essentiellement) m'a laissé sur l'arrière-train. En gros: Les parents utilisent les classes bilingues pour contourner la carte scolaire. Les langues c'est trop sérieux pour être utilisé comme ça.

Non, mais allo? Quoi!? :oo:

Le gamin qui va en classe bilingue il a tout de même intérêt à se débrouiller en langues et à être motivé. Donc oui, ça fait des classes de haut niveau. Mais doit-on détruire ces classes au nom de "l'égalité" des élèves?! Là on est dans le nivellement au plus bas. Et pour dire les choses clairement, je préfèrerais largement qu'on multiplie les classes bilingues dans les écoles publiques, plutôt que de laisser l'apprentissage de l'arabe aux imams, de l'hébreu aux rabbins et du latin aux curés. Cela ne pourrait qu'être bénéfique pour notre société.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: The WormLord le 26 Janvier 2016 à 16:58
C'est le mot d'ordre général de toute façon, le nivellement par le bas. Partout. Et c'est tellement affligeant.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 26 Janvier 2016 à 19:23
Le truc, c'est que si c'est pas la classe bilangue, ce sera la classe sport (maintenue dans la réforme depuis le debut), la classe art/danse/musique  (mise à mal mais encore là ) ou tout simplement le privé si le public supprime toute stratégie.
C'est débile comme argument. Surtout que les bilangues en REP ont justement limité la fuite de ces classes.
Et à Paris, c'est connu qu'on ne contourne pas la carte scolaire hein !
Posté : 26 Janvier 2016 à 19:22

De toutes façons, elle dit de la merde. .. mais aucun media sérieux ne cherche à vérifier qu'elle dit effectivement de la merde.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: FinalBahamut le 26 Janvier 2016 à 19:29
En même temps, le rôle de l'école, aujourd'hui, c'est pas de former des citoyens mais des consommateurs. Et pour consommer un maximum de choses inutiles, nul besoin de niveler vers le haut. c'est même fortement recommandé de niveler vers le bas :D

Ceci étant, moi je suis pas bilingue, mais je peux vous dire que mon unique langue vient à bout de tous les boutons roses récalcitrant.
Et je parle même pas de ma grosse Bertha.

Bref, être bilingue, c'est pas non plus le truc le plus indispensable pour percer.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 27 Janvier 2016 à 10:37
Je reviens à ce que je disais sur les media. C'est assez dingue de constater qu'aucun media ne fait un dossier profond et sérieux sur cette réforme. On a, au mieux, des micros-trottoirs qui donnent la parole aux enseignants, parfois à d'autres personnels. Sinon, c'est une vulgarisation caricaturale des tracts syndicaux... Et au pire, on a les articles de l'Obs, du Monde ou de Libé qui sont clairement en train de gober le message ministériel et de ses lieutenants pédagos.

Hier, j'ai passé un moment à expliquer la réforme, dans un premier temps objectivement, dans un second temps subjectivement -ce que nous trouvons dangereux, vain, non évoqué...- et j'ai surtout dit aux parents de chercher à comprendre cette réforme... Or ces derniers ont quoi pour véritablement s'informer ?
De la pravda de pseudo journalistes qui ne cherchent même plus à enquêter sérieusement.

Comme tu le relevais, MCL, la plupart gobent le message de NVB sur la suppression inégale sur le territoire entre les "bilangues de continuité" et "celles de contournement". C'est un scandale.
Il faut comprendre quelque chose, il existe effectivement dans le décret de la réforme, paru en 2015, une mention de maintien de ces bilangues de continuité, cela correspond à des établissements primaires où on peut effectivement enseigner une seconde langue autre que l'Anglais. Et, je ne me souviens pas si je vous avais alerté ici, mais j'avais déjà dit que cette mesure était censé justement favoriser Paris et les centres urbains aisés.
Dans les académies rurales et dans les territoires en difficultés de la France, ce bilangue de "continuité" ne peut PAS être justement en place car le personnel des écoles primaires n'est généralement pas assez installé et doté. Les écoles et les collèges ruraux, comme les écoles et les collèges de régions fragiles, ont des turnovers importants car ils absorbent les enseignants les plus jeunes qui, par tropisme social ou par volonté de travailler dans de meilleures conditions, voudront pour la plupart revenir en ville. La mise en place d'une structure lourde et exigeante comme l'apprentissage d'une tierce langue ne peut pas se faire dans ces conditions.
Surtout que la suppression des bilangues est tombée comme une enclume. Comme je l'avais expliqué l'année dernière, les inspecteurs généraux n'avaient pas recommandé cette solution dans leur rapport sur la classe bilangue. Tout le personnel enseignant a été pris de cours.
C'est ahurissant de ne lire aucune analyse qui évoque ce que je sais. Je suis syndiqué, ok, je suis imparfait, ok, mais je ne pense pas raconter des salades.

L'autre aspect, jamais évoqué dans les media, mais qui fait rage dans nos réunions c'est la volonté sous-jacente de subordonner définitivement les connaissances aux compétences. Nos relais, en Histoire/Géo/EMC, nous disent de plus en plus et même nous imposent de placer la connaissance au second plan. Viscéralement, je ne le pourrai pas, c'est un non sens intellectuel. Comme l'évoquait FB, je ne fais pas de l'élève un consommateur ou un "outil", je fais de l'élève aussi quelqu'un d'éclairé. Et je ne crois pas à ceux, l'essentiel des enseignants ne croient pas, qui pensent que l'accès à Wikipedia justifie l'abandon de l'enseignement des connaissances. Notre cerveau a besoin de se construire autour des savoirs, savoirs-être et faire.
C'est même criminel car les parents enseignent de moins en moins les connaissances académiques et souhaitent de plus en plus que les interactions avec leurs enfants soient ludiques. Si on ne le fait pas, plus personne ne le fera.
Autre chose qui m'insupporte, c'est ce ton pédago pédant des hauts fonctionnaires qui parlent de "logique spiralaire et curriculaire" à imposer. La logique spiralaire, c'est d'enseigner quelque chose et d'y revenir régulièrement en ajoutant des éléments supplémentaires. La logique curriculaire, c'est de penser que l'élève n'a pas besoin de maîtriser une compétence à l'instant T-1 ou 2 ou 3 mais à l'instant T, soit la fin d'un cycle.
Je tombe des nues quand j'entends que c'est une nouveauté. Ce qui est vrai, c'est que les enseignants ne réfléchissent pas sur trois ans... Cependant, elle a toujours existé. En maths, quand on apprend les fonctions, que je sache, on commence par la fonction linéaire, pas par les intégrations ! En histoire géo, quand on travaille sur la citoyenneté athénienne en 6e, on ne s'attarde pas sur les structures de pouvoir, en seconde, si ! Dans les compétences, quand je demande aux élèves d'analyser une image en 6e, je n'ai pas la même exigence dans le vocabulaire et la rigueur que les 3e !
On nous prend vraiment pour des incompétents notoires et je ne le supporte pas !

D'autant moins qu'à côté, c'est nous qui devons mettre en oeuvre cette réforme, c'est nous qui inventons les réels contenus de choses dont nous n'avons pas voulu. C'est nous qui devons faire en sorte que les EPI existent. C'est la prof d'Allemand qui va devoir faire en sorte d'intégrer des bilangues dans des nouveaux LV2. C'est la prof d'Espagnol qui va devoir essayer de trouver un moyen pour que les 4e de l'année prochaine arrivent au plus vite au niveau qu'ils sont censés avoir selon le nouveau programme (qui prévoit une LV2 en 5e, or cette année y'en a pas).

Ca m'énerve. On passe pour des cons. Beaucoup disent qu'on ne sait pas ce qu'on veut. J'aimerais quand même que les journalistes fassent leur putain de métier et que l'opinion publique comprenne que nos intérêts personnels sont loin d'être nos principales motivations.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Ryô le 27 Janvier 2016 à 11:06
Toute cette démarche gouvernementale participe à la casse globale d'une éducation nationale et, partant, de l'enseignement dans son ensemble.
L'augmentation permanente des responsabilités des équipes enseignantes au débit des parents et autres structures, ajoutée à cela la tendance à considérer les enseignants, formateurs, profs des écoles et cetera comme des fainéants incapables permet d'obtenir une destruction systémique.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: FinalBahamut le 27 Janvier 2016 à 11:17
"logique spiralaire et curriculaire" : :ptdr:

Flavien>>
L'opinion publique, on sait que ça n'existe pas. Ce que l'on appelle opinion publique n'est qu'une construction des gouvernants,modelée, qui n'existe qu'à travers le prisme très déformant des questions qu'on lui pose.
Il n'y a pas d'opinion publique sur des questions qu'on ne lui pose pas, par exemple.

Quant aux journalistes, l'immense majorité est à plaindre. Mais les journalistes médiatiques qui "font" l'opinion publique, c'est une trentaine de personnes qui passent d'Europe 1 à RTL, en passant par Le Figaro ou Libération (voir le livre de Serge Halimi, les nouveaux chiens de garde) et qui sont à peu près d'accord sur tout.

Qu'on se rappelle de la couverture médiatique des grèves de 1995, où la presse a complètement pris faits et causes pour le plan Juppé en niant la réalité des grèves au début, puis en l'insultant ensuite.
Ou le référendum de 2005, pareil.

Ceux qui font "l'opinion publique" sont tous, et depuis une trentaine d'année, soumis à la même idéologie.

Pas demain la veille, donc, que tu auras des reportages éclairant en direction du plus grand nombre.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: FinalBahamut le 27 Janvier 2016 à 11:21
Citation de Ryô le 27 Janvier 2016 à 11:06
Toute cette démarche gouvernementale participe à la casse globale d'une éducation nationale et, partant, de l'enseignement dans son ensemble.
L'augmentation permanente des responsabilités des équipes enseignantes au débit des parents et autres structures, ajoutée à cela la tendance à considérer les enseignants, formateurs, profs des écoles et cetera comme des fainéants incapables permet d'obtenir une destruction systémique.
J'entendais ce matin sur France Info un PDG qui se plaignait des profs qui étaient déconnectés de la réalité, car ils apportaient des connaissances à leurs élèves dont les entreprises n'ont que faire : en gros, il faut que les profs arrêtent avec la branlette intellectuelle. Il continuait en affirmant que ce que les entreprises ont besoin, c'est de compétences.

Voilà, faut pas chercher plus loin.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Ryô le 27 Janvier 2016 à 11:28
Le rôle de l'école jusqu'au bac n'a jamais eu pour objectif initial la formation d'employés, mais de citoyens. Le rôle des établissements post bac, par contre, universités pour les savoirs savants, écoles diverses pour les pratiques de terrain, devaient effectivement donner des compétences. On constate qu'il y a une tentative de faire de l'école un outil général visant l'acquisition des compétences. Quand tu prépares un bac pro, je veux bien, mais pour le reste non.

On en parlait à l'instant dans le bureau: au vu des manifs actuelles des agris, on voit que finalement, on est sur un marché mondialisé avec des droits du travail régionalisés (à l'échelle planétaire).
Donc pour que tout aille bien, il faudrait que le droit du travail soit généralisé. C'est un peu ce qu'essayent de faire les états. Sauf que là où le bât blesse, c'est que cette généralisation se fait par le nivellement par le bas.

Parce que les hautes sphères veulent continuer à gagner plein de thunes, on nivelle par le bas. Alors qu'un nivellement par le haut ferait certes gagner moins aux dirigeants, mais mettrait les employés du Monde entier sur un pied d'égalité tout en permettant la progression sociale.

Dommage.

Tant qu'il n'y aura pas une vraie prise de conscience au niveau international des travailleurs du Monde entier pour se serrer les coudes et envoyer chier l'ordre établi qui n'a absolument rien d'irrévocable, tant que tout se passera au niveau national, pire: professionnel comme les agris d'un côté, les profs de l'autre, tant que les individus se laisseront tranquillement mettre à dos les uns des autres par la manipulation politique, alors rien ne changera, tout empirera.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: tinou le 27 Janvier 2016 à 11:45
Citation de Flavien le 27 Janvier 2016 à 10:37
Autre chose qui m'insupporte, c'est ce ton pédago pédant des hauts fonctionnaires qui parlent de "logique spiralaire et curriculaire" à imposer. La logique spiralaire, c'est d'enseigner quelque chose et d'y revenir régulièrement en ajoutant des éléments supplémentaires. La logique curriculaire, c'est de penser que l'élève n'a pas besoin de maîtriser une compétence à l'instant T-1 ou 2 ou 3 mais à l'instant T, soit la fin d'un cycle.
Je tombe des nues quand j'entends que c'est une nouveauté. Ce qui est vrai, c'est que les enseignants ne réfléchissent pas sur trois ans... Cependant, elle a toujours existé. En maths, quand on apprend les fonctions, que je sache, on commence par la fonction linéaire, pas par les intégrations ! En histoire géo, quand on travaille sur la citoyenneté athénienne en 6e, on ne s'attarde pas sur les structures de pouvoir, en seconde, si ! Dans les compétences, quand je demande aux élèves d'analyser une image en 6e, je n'ai pas la même exigence dans le vocabulaire et la rigueur que les 3e !
On nous prend vraiment pour des incompétents notoires et je ne le supporte pas !
Interessant ce que tu developpes.

Je ne sais pas si c'est lie, mais en arrivant dans l'enseignement superieur je me suis dit par exemple qu'au niveau des maths, en fait :
1/ en fait ce qu'on appelle maths jusqu'a la fin du lycee n'en sont pas vraiment
2/ depuis la maternelle on nous a tout appris a l'envers, il aurait fallut commencer par les notions d'algebre (simples), etc.

Bref, une sensation d'avoir tout fait a l'envers, d'avoir appris des choses qui en fait ne servent a rien pour l'enseignement superieur. Je parle de la sensation, evidemment je ne saurais dire si c'est vraiment possible de commencer dans l'enseignement superieur en ayant zappe tout le college/lycee (par exemple)
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 27 Janvier 2016 à 13:01
Tout est possible pour celui qui le veut et qui a la maturité intellectuelle pour...
Après, ton parcours est celui d'un ingénieur, bien évidemment que tu as l'impression d'avoir perdu ton temps.
Pour les maths, je ne saurai trop dire car je ne peux pas me prononcer sur ce que je connais pas...
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Alaiya le 27 Janvier 2016 à 17:29
Tinou > tu as fait prépa, donc fatalement... :mdr: Mais, maintenant, les "vrais maths" que tu as découverts en prépa, ils te servent à quelque chose dans le monde réel ?

Je suis ingénieur moi aussi. Et la règle mathématique que j'utilise le plus souvent (voire la seule) c'est... la règle de trois :mrgreen:
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: MCL80 le 27 Janvier 2016 à 18:26
Citation de FinalBahamut le 27 Janvier 2016 à 11:21
J'entendais ce matin sur France Info un PDG qui se plaignait des profs qui étaient déconnectés de la réalité, car ils apportaient des connaissances à leurs élèves dont les entreprises n'ont que faire : en gros, il faut que les profs arrêtent avec la branlette intellectuelle. Il continuait en affirmant que ce que les entreprises ont besoin, c'est de compétences.
Tu te rends comptes, un salarié qui réfléchit, il risque de comprendre qu'il se fait couillonner. Alors qu'on vante la flexibilité, l’adaptabilité, on voit que dans les faits, tout est fait pour pousser à une hyperspécialisation: On a besoin de balayeur, il faut former des balayeurs. Si demain on n'en a plus besoin, mais qu'il faut des laveurs de carreaux, on les jette et on les remplace par d'autres. Je caricature? Probablement pas tant que ça.

Ça fait plus de 30 ans que des patrons expliquent que l'école est déconnectée des réalités. Or depuis 30 ans on n'a pas arrêté de multiplier les stages à la noix des élèves dans les entreprises, tout en modifiant les contenus des apprentissages, y compris dans les facs, pour s'adapter à leurs demandes. Mais ça ne suffit jamais.

Je pense qu'en France on a non seulement la droite la plus bête du monde, mais aussi les patrons de la même eau. De nombreux pays font des efforts toujours plus importants de formations des jeunes, car ils ont compris que la R&D c'était le moteur de la survie de l'activité. Sans ça, ce sont les concurrents qui développent et fabriquent à moins cher.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: tinou le 28 Janvier 2016 à 00:51
Citation de Alaiya le 27 Janvier 2016 à 17:29
Tinou > tu as fait prépa, donc fatalement... :mdr: Mais, maintenant, les "vrais maths" que tu as découverts en prépa, ils te servent à quelque chose dans le monde réel ?

Je suis ingénieur moi aussi. Et la règle mathématique que j'utilise le plus souvent (voire la seule) c'est... la règle de trois :mrgreen:
Tu sais je pense que fac de maths ou prepa, le programme est sensiblement le meme (voir sans doute plus etoffe en fac). C'est juste le systeme de scolarite qui differe grandement. J'etais pas du tout un genie mental ou autre, mais en arrivant dans l'enseignement superieur (prepa donc mais je pense que ca aurait ete pareil en fac... Où d'ailleurs du coup je me serais planté royalement), je me suis dit bon sang, on a tout appris a l'envers en fait.

Je me rappelle (attention la transition) des premiers albums de Boule et Bill où Boule, visiblement en primaire, mentionnait aller en "cours d'algebre". D'où deux options:
- soit dans les annees 60 c'etait peut etre effectivement ca qui etait enseigne en Belgique (ou dans les souvenirs de jeunesse de Roba)
- soit c'est comme cela que l'ont appelait les cours d'arithmétique/mathematique de primaire.

Anyway, ca fait bizarre d'arriver en sup et d'apprendre les ensembles, les espaces, les operations algebriques de bases (union, inclusion, etc.) qui semblent si basiques (je ne dis pas forcement simples) qu'on se demande pourquoi on a jamais vu ca avant (de maniere pedagogique et ludique on peut enseigner ca tres tot je pense)
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 28 Janvier 2016 à 08:41
Les ensembles, tu parles de N ou de R par exemple ?
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: tinou le 28 Janvier 2016 à 09:43
Plutot de structure style algebre de Boole

Genre ca  :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C3%A8bre_des_parties_d%27un_ensemble

A mon epoque, ca, c'etait genre les deux premieres heures de maths de math sup, a la rentree en septembre.
Tu sors de la, tu te dis : "ah ouais.... en fait les maths ca n'a aucun rapport avec ce que j'ai appris jusqu'en terminale"

Et je ne comprends pas pourquoi ce genre de notions fondamentales n'est pas du tout abordé avant, voir carrément très tôt.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: The WormLord le 28 Janvier 2016 à 10:38
Citation de Flavien le 28 Janvier 2016 à 08:41
Les ensembles, tu parles de N ou de R par exemple ?
|N et |R plutôt :D
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 29 Janvier 2016 à 07:33
Ben tu vois, j'ai fait ça en seconde. Je ne m'en souviens pas assez pour l'écrire aussi bien que Wormlord, mais je l'ai fait, comme quoi.

Après, en tant qu'historien (qui fait l'histoire), étudiant et vulgarisateur (par l'enseignement), ce que tu me dis ne me choque pas.
Actuellement, nos programmes d'histoire et de géographie sont plutôt et justement conçus au plus proche de chaque épistémologie et chaque méthode de ces deux sciences humaines. Or je trouve justement que c'est une mauvaise chose dans l'intérêt général car je sais que l'essentiel de mes élèves n'est pas capable -pour des raisons sociales avant tout et ensuite intellectuelles ou comportementales- de créer l'environnement nécessaire autour de lui pour que cela lui parle, lui plaise et le fasse progresser dans les objectifs d'une éducation. Seuls les meilleurs et/ou les plus laborieux, possédant déjà une connaissance ou/et une résilience importante, arrivent à s'approprier facilement les outils que le programme dispose.
Alors en maths, je ne sais pas car je ne peux pas savoir ce qu'un enfant peut absorber/comprendre et à quel âge... Mais que tu te sois dit à la fac/en prépa "putain, cela n'a rien à avoir". J'ai vécu exactement la même chose en géographie et à un degré moindre en histoire.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: The WormLord le 29 Janvier 2016 à 09:06
Ben perso j'ai un cursus d'ingénieur aussi et je ne me suis jamais dit ça. J'ai même presque eu l'impression contraire, qu'on essayait de compliquer des choses simples, de les cacher derrière des définitions compliquées alors qu'en pratique c'est assez facile à comprendre (toutes ces histoires de corps, de distributivité, etc.). Ou alors j'avais des profs qui expliquaient ça très mal.

Parce que je peux comprendre qu'une définition mathématique doit être très rigoureuse et donc parfois un peu alambiquée, mais il manquait parfois la petite explication pour remettre ça en perspective d'un point de vue pratique.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Kamen le 29 Janvier 2016 à 09:16
Citation de tinou le 28 Janvier 2016 à 09:43
Tu sors de la, tu te dis : "ah ouais.... en fait les maths ca n'a aucun rapport avec ce que j'ai appris jusqu'en terminale"
Idem en economie, ou le lycee reprenait une histoire des idees, incluant volontiers la sociologie, la ou la "matiere focale" en fac etait l'algebre : courbes ISLM, lagrangiens en pagaille pour calculer le bien-etre du consommateur et autres charlatanneries.

Comme l'ecrivait Al', rien de tout cela ne me sert, ni ne m'a laisse un profond souvenir. Par contre, la regle de trois, pfiou!!! Comment survivre sans elle, meme en cuisine!
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 2 Juillet 2019 à 12:25
Chaque semaine, par les anecdotes que je pourrais narrer (mais que je tais souvent), je me dis que je pourrais écrire un livre et ses séquelles... Mais comme tout le monde s'en fout de l'éducation, sauf quand il s'agit de se plaindre sur la place de la France dans les études PISA, TIMMS, PIRLS, PEZZ, MENTHOS...

Et également, je renforce l'idée que je n'enseignerai pas toute ma vie... Même si ma seconde carrière risque de demeurer dans l'EN ou "au service de l'Etat" tant il n'est pas évident de se reconvertir.

Ma petite révolte quotidienne, hier, a porté sur les surveillances du DNB. Nous avons décidé, collectivement, même si nous soutenons nos collègues de lycée, de ne pas répondre à l'appel de la grève des surveillances pour le Brevet. En effet, si le concept de "prise d'otage des élèves" nous est complètement étranger tant on a pas de leçon à recevoir du Ministère, nous avons regardé l'évolution de la grève des surveillances et avons fait le constat :
- qu'elle a été massive mais que la presse ne l'a quasiment pas relayé préférant le storytelling stalinien et Sarkozyste (plus c'est gros, plus ça passe) du SMinistre Blanquer.
- que les parents s'en battent carrément les roubignolles de la réforme du lycée. Ils n'ont rien compris, quand ils en sont victimes, se plaignent de l'affectation de leurs enfants mais ne comprennent pas que tout cela est lié à la réforme en elle-même et la politique sous-jacente et désormais habituelle du ministère : économies, suppressions de postes, de moyens et concentration de ces moyens dans les métropoles des villes-centres.
- Que le DNB n'intéresse personne, donc une grève, même massive et non maîtrisée par le MEN, n'aurait pas intéressé grand monde à part Apathie ou Truchot pour nous insérer une quenelle dans le derrière.

Vous savez, peut-être pas d'ailleurs, que le DNB a été reporté pour cause d'alerte canicule. Dans le fond, il n'y a pas grand chose à dire. Evidemment, on peut faire les bourrins et envoyer les gamins supporter les ambiances des salles les moins chaudes où il fera quand même 26° à 8h et 35° à 15h. Donc on comprend l'annonce... On comprend moins que cela ait été fait par voie de presse et que les premières annonces officielles (par voie hiérarchique) soient arrivées au plus tôt à 18h30 trois heures après l'annulation (dans certaines académies, nous c'était le lendemain à 11h), au plus tard hier (je ne plaisante pas, j'ai reçu hier seulement la modification de programme pour le planning d'harmonisation et de correction).
Imaginez dans des centaines d'écoles les appels de parents incrédules reçus par des personnels de direction répondant décontenancés "vous me l'apprenez..." Al' m'a dit sur Facebook que c'est une pratique classique de l'Etat. Cela me révolte. Depuis un mois, semble-t-il en réaction à la grogne généralisée des professeurs, le MEN nous envoie une lettre d'information hebdomadaire. Avec à boire et à manger. Ils sont, en tous cas, capable de nous envoyer, au million d'agents du MEN, un message simultanément et ils ne peuvent pas le faire... Au moins une heure avant la conférence de presse actant le report du DNB avec un plan de guerre pour que l'on réponde aux interrogations du terrain ? Tu parles !
On repense également au document qui rappelait aux professeurs des écoles (surtout) de mettre les élèves dans une ambiance "fraiche". C'est vrai ça, 80% des écoles et collèges sont sortis de terre dans les années 60 et 70, sont de grandes passoires thermiques, avec des orientations E/O, des baies vitrées sans volet, un confort digne d'une prison française... Par une demie plaisanterie, je disais à un collègue qu'il faudra, à cause du changement global, créer des écoles à l'architecture de hobbit. Demie plaisanterie car j'y pense tant nos structures sont inadaptées à ces nouvelles canicules (et je ne parle même pas du reste).

Enfin, arrive ce lundi, je surveille le Français. L'ambiance est chaude mais pas étouffante dans ma salle, les élèves à surveiller sont sympas... Beaucoup plus que dans la salle d'en face où, hasard de l'alphabet, on a une concentration de loulous. Parmi ces loulous, deux cousins qui avaient manifesté leur curiosité face au passage de l'examen sans présenter de titre d'identité. Et... Sans surprise, ils n'avaient pas de papier d'identité mais par contre arboraient un grand sourire. Ma collègue suit la procédure, va chercher le chef d'établissement. Normalement, les élèves ne sont pas acceptés et doivent être reçus par le chef d'établissement qui, en règle générale, les renvoie en salle d'examen et leur autorise à passer l'examen. Sauf que le chef répond "je les vois, je les reconnais, c'est bon, on ne va pas y passer trois heures". Ma collègue est incrédule, elle explique que ces gamins l'ont fait exprès. Le chef n'en démord pas. Elle me raconte l'épisode et, étonné par la formulation du chef, je relis les consignes de surveillances... Et là, grand choc, depuis cette année, il est écrit noir sur blanc que les élèves sans papier d'identité sont autorisés à composer dès lors qu'un adulte, membre du personnel, les a reconnus.
On peut se dire qu'il est hypocrite de faire "comme si" on ne connaissait pas nos propres gamins. On surveille des gamins que l'on connaît blablabla... Mais cette évolution, c'est ce petit laxisme quotidien qui nous décrédibilise, dénature notre autorité. La présentation d'une convocation et d'un titre d'identité, même dans un lieu connu des gamins, c'est une étape importante, un rituel à acquérir... Mais le jour J de l'examen, on est plus dans le "bon, c'est pas grave, tu l'apporteras la prochaine fois", c'est de la pure désinvolture.
Pis, toujours même salle... Nous avons tous demandé aux gamins de mettre les téléphones, éteints, dans les sacs au fond des salles... Un portable vibre, ma collègue est agacée mais elle ne le localise pas... Puis elle lève les yeux et voit un gamin, mains sous la table, tête baissée... Elle le grille avec son portable allumé et vraisemblablement en train de l'utiliser. C'est clairement une fraude. Elle écrit un PV de fraude, le donne au chef... Qui répond avec la même désinvolture et fait comprendre que le PV ne sera pas lu. Et deuxième coup de froid (ou de chaud). Encore une nouvelle faille entamant notre crédibilité et autorité.

Des exemples comme ça, des bobards racontés par le Ministre et ses collaborateurs, relayés par une presse décérébrée, j'en ai presque tous les jours. Ca me fatigue.
L'année prochaine, je prends deux heures supplémentaires. Je ne peux pas les refuser. Vous devez les connaître puisque le ministre en a parlé. Après tout, on ne travaille que 18h donc passer à 20h, c'est pas bien grave... Je ne vais pas aller sur le débat du "un prof travaille-t-il moins que les autres ?", ça ne sert à rien... Entre les contre-exemples du parfait branleur et la quantification du travail invisible, difficile de prouver même si les statistiques sont assez éloquentes.
Ce dont je veux parler c'est la rémunération de ces heures supplémentaires et leur utilité, afin de montrer que le ministère se fout ouvertement de ses agents et des usagers.
- la rémunération des heures supplémentaires est forfaitaire. Le forfait est de 1358€ année pour la 1ere HS et de 1245 pour la seconde et les éventuelles autres HS. Ces HS sont divisées par 9 et sont rémunérées d'octobre à juin. Il faut savoir que contrairement aux autres métiers, une heure supplémentaire professeur est moins rémunérée qu'une heure de service normal. Pour être plus précis, dès que l'on passe le 6e échelon (10 ans de carrière en gros), l'heure supplémentaire devient inintéressante. Ainsi, lorsque le ministère favorise les heures supplémentaires sur les heures postes, c'est avant tout parce qu'il réalise des économies directes (par agent) et d'échelles (18 heures supplémentaires économisent un poste entier).
- on pourrait croire que ces heures supplémentaires existent pour le bien des élèves. Beaucoup de parents, et même des députés naïfs, ont soutenus la seconde heure supplémentaire non refusable car elle s'ajoutait au volume d'heures déjà existant. Mais là, c'est la grosse méconnaissance des dotations globales.  Quand le budget annuel de l'Etat est voté, dans la partie MEN, il existe une dotation globale qui va se compter en ETP et en 36HS (équivalent temps plein et 36 heures supp' soit une par semaine). Par exemple : 750 000 ETP et 600.000 36HS. En aucun cas les HS ne peuvent se transformer en ETP. Donc les ETP doivent supporter tous une certaine charge d'HS. Quand Blanquer annonce en janvier une seconde heure supp', en novembre, elles ont déjà été budgétisées. Quand le budget de l'Etat est adopté, chaque académie va "négocier" son propre volume de DGH (dotation globale horaire) qui va elle-même être composée d'ETP et d'HS... Chaque académie va ensuite répartir dans chaque département (DSDEN ou IA en jargon éducation nationale) qui va le répartir dans chaque établissement... Ouf ! C'est très vertical, annuel et... Souvent brutal. Donc ces heures supp', cette seconde heure supp', elle apparaît comment ? Et bien revenons à notre exemple : 750 000 ETP et 600.000 HS. Y'a deux façons de mettre en place la seconde HS. Soit on augmente les HS tout en gardant les ETP et cela augmente sensiblement le nombre d'heures consacrées par élève, donc c'est effectivement dans leur intérêt... Soit on procède à un autre calcul : 730.000 ETP et 1.000.000 HS.  On supprime directement des postes, 20.000 dans mon exemple et on répartit 400.000 36heures supplémentaires dans le restant. Ainsi, dans les DGH 2019/2020, le nombre d'HS a doublé et le nombre d'heure poste/ETP a fortement diminué soit des suppressions de postes. Le pire ? C'est que le Ministère a sorti une carte officielle masquant les balances création/suppression en assimilant ETP et HS. En Limousin, il était inscrit sur la carte du ministère 36 suppressions, en réalité c'est 58. En Aquitaine, il était inscrit 50 créations de postes, en réalité, c'est 45 suppressions...
Voilà pour ce petit cours de gestion, c'est l'école de la confiance en marche.

Comme je disais, je pourrais en écrire un livre...


 

Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Kamen le 2 Juillet 2019 à 13:42
Je suis sans voix... En effet, un livre ou deux...
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 2 Juillet 2019 à 14:03
Citation de Kamen le 2 Juillet 2019 à 13:42
Je suis sans voix... En effet, un livre ou deux...
Je pourrais aussi parler de la suppression des maths dans le tronc commun des enseignements généraux en première et en terminale... la raison est surréaliste de stupidité.
Ou de la promesse de campagne de Macron sur l'autonomie et la vraie traduction dans les faits...
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Ryô le 2 Juillet 2019 à 14:30
On ne m'enlèvera pas de l'idée qu'à partir du moment où les trois grands services de l'Etat sont essorés bien comme il faut, l'Etat se délite de fait.

Petit élément lolilol à rajouter à ce charmant tableau.
Dans ma salle hier matin, également deux élèves sans carte d'identité, sont invités à être reconnus par le chef d'établissement. Bon.

Arrive l'heure de la dictée. On me l'envoie, je la regarde et suis les instructions.
Je fais mon oeuvre. Je discute le midi avec des collègues "bon sang, qu'est-ce qu'il était chiant à lire, Albert Camus".
Elle me répond "Hein? Mais t'as eu ça en brevet pro? Moi j'en ai eu un autre."
Je lui montre la feuille, elle me dit "tu leur as lu la dictée de la filière générale".
Oh, merde.
Donc je retourne à l'établissement pour signaler ce gros coup assez grave, quand même.
Le proviseur me dit "on va le mettre dans le pv".
Je dis OK, mais ça veut sans doute dire qu'il y a un groupe de général qui a eu le texte pro.
"Ah,je sais pas".

Donc, que je suis inattentif, c'est une chose, mais les événements récents personnels l'expliquent.
Mais qu'on me remette un mauvais exemplaire et que l'erreur provoque un "OSEF", c'est dans la même veine que ce que dit Flavien, c'est un peu hallucinant.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 2 Juillet 2019 à 14:57
Pour compléter ce que dit Ryo, les sujets sont transmis quelques minutes auparavant par, normalement, un personnel de direction. Il est vrai que nous devrions vérifier que l'entête corresponde bien à la série, mais comme nous sommes, dans le cas de la dictée, toujours en surveillance de la première épreuve (questions), on a une mauvaise tendance, fichtre alors, à faire confiance et ne pas se poser de question.
Surtout que la dictée n'est pas un sujet en tant que tel et s'écrit sur la même copie que les questions, donc il n'a pas de repère à faire inscrire aux élèves.

J'ai bien aimé le texte de Camus ainsi que la dictée... Tiens...
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Ryô le 2 Juillet 2019 à 15:03
C'est que c'était très chiant à lire, avec toutes ces virgules, en fait;
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 2 Juillet 2019 à 15:04
Citation de Ryô le 2 Juillet 2019 à 15:03
C'est que c'était très chiant à lire, avec toutes ces virgules, en fait;
Ah, comme ça, je comprends, merci !
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: MCL80 le 3 Juillet 2019 à 23:14
Citation de Flavien le 2 Juillet 2019 à 12:25
Enfin, arrive ce lundi, je surveille le Français. L'ambiance est chaude mais pas étouffante dans ma salle, les élèves à surveiller sont sympas... Beaucoup plus que dans la salle d'en face où, hasard de l'alphabet, on a une concentration de loulous. Parmi ces loulous, deux cousins qui avaient manifesté leur curiosité face au passage de l'examen sans présenter de titre d'identité. Et... Sans surprise, ils n'avaient pas de papier d'identité mais par contre arboraient un grand sourire. Ma collègue suit la procédure, va chercher le chef d'établissement. Normalement, les élèves ne sont pas acceptés et doivent être reçus par le chef d'établissement qui, en règle générale, les renvoie en salle d'examen et leur autorise à passer l'examen. Sauf que le chef répond "je les vois, je les reconnais, c'est bon, on ne va pas y passer trois heures". Ma collègue est incrédule, elle explique que ces gamins l'ont fait exprès. Le chef n'en démord pas. Elle me raconte l'épisode et, étonné par la formulation du chef, je relis les consignes de surveillances... Et là, grand choc, depuis cette année, il est écrit noir sur blanc que les élèves sans papier d'identité sont autorisés à composer dès lors qu'un adulte, membre du personnel, les a reconnus.
On peut se dire qu'il est hypocrite de faire "comme si" on ne connaissait pas nos propres gamins. On surveille des gamins que l'on connaît blablabla... Mais cette évolution, c'est ce petit laxisme quotidien qui nous décrédibilise, dénature notre autorité. La présentation d'une convocation et d'un titre d'identité, même dans un lieu connu des gamins, c'est une étape importante, un rituel à acquérir... Mais le jour J de l'examen, on est plus dans le "bon, c'est pas grave, tu l'apporteras la prochaine fois", c'est de la pure désinvolture.
Pis, toujours même salle...
Ce n'est pas un hasard, c'est une politique: Le gouvernement ne supprime pas le diplôme, il le vide de son sens. Il agit comme les termites sur une poutre. Quand on la regarde de l'extérieur, elle ne change pas. Mais à l'intérieur il n'y a plus rien. Dans quelques années, le diplôme s'écroulera de lui-même sous le poids de son inutilité après avoir été bouffé de l'intérieur et certains parent applaudirons bêtement ce "progrès". Je pense que le bac est aussi concerné par ce processus.
Citation
Nous avons tous demandé aux gamins de mettre les téléphones, éteints, dans les sacs au fond des salles... Un portable vibre, ma collègue est agacée mais elle ne le localise pas... Puis elle lève les yeux et voit un gamin, mains sous la table, tête baissée... Elle le grille avec son portable allumé et vraisemblablement en train de l'utiliser. C'est clairement une fraude. Elle écrit un PV de fraude, le donne au chef... Qui répond avec la même désinvolture et fait comprendre que le PV ne sera pas lu. Et deuxième coup de froid (ou de chaud). Encore une nouvelle faille entamant notre crédibilité et autorité.
La il fallait dire au directeur "OK, je vais faire un signalement article 40 au procureur du gamin." Je sais, c'est la bombe atomique, mais on voit que dans toute la fonction publique on en est là, des chefs qui, sur instruction supérieure, ne font plus appliquer les règles dont ils sont sensé être les garants. Sauf qu'il ne peuvent pas empêcher un de leurs subordonnés d'utiliser l'article 40 du code de procédure pénale.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 11 Janvier 2020 à 16:12
Je fais le bilan semestriel de mes élèves... Et je viens de finir les troisièmes.
Je viens de poster cette capture d'écran sur facebook, je le fais ici aussi. Vous avez ici les statistiques de vie scolaire (présence, retard...) d'une classe de troisième dans mon établissement.
Il faut bien sûr rappeler le contexte, c'est un collège REP+, 80% des familles des élèves vivent en dessous du seuil de pauvreté, 75% des élèves sont boursiers, 58% de réussite au brevet, 80 % des gamins (à la louche) d'origine étrangère ou à Mayotte (que l'on peut assimiler à l'étranger)... 8 conseils de disciplines, 6 exclusions définitives.
Oui oui, c'est possible à Limoges.

Et je trouve que les chiffres, notamment des retards, sont en dessous de la réalité, il doit y avoir quelques oublis de la part de la vie scolaire.
(Désolé, mais vous n'avez pas l'autorisation d'accéder à la galerie)


Pour donner une meilleure compréhension, le taux de boursier moyen est de 25% et l'absentéisme des élèves de 3.2%  dans les collèges publics.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Alaiya le 11 Janvier 2020 à 18:31
Comment fais-tu pour ne pas être découragé ? Pour ne pas avoir envie de baisser les bras ?
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: FX le 11 Janvier 2020 à 18:54
C'est ça un enseignant je pense.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: MCL80 le 11 Janvier 2020 à 20:01
Ce que cela montre surtout c'est qu'il y a un vrai problème social. Si les enfants/ados ne vont pas à l'école, ça veut aussi dire que les familles ne croient pas que l'école puisse leur apporter quelque chose.

Et je pense que c'est une problématique qui n'est pas que du ressort de l'école pour le coup, mais aussi qu'il y a probablement tout un travail social à faire autour et qui concerne tant les enfants que les parents.

Je comprends en tout cas qu'enseigner dans un tel contexte, c'est un sacerdoce.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: iDam le 12 Janvier 2020 à 11:18
Au bout d'un moment, si l'école les gonfle, faut les placer ailleurs.

(regarde dans ta zone si il y a pas des journées portes ouvertes dans les écoles BTP)

D's©
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Ryô le 12 Janvier 2020 à 17:13
Lahore fait tout un travail autour des dimensions sociales familiales dans l'école.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: MCL80 le 12 Janvier 2020 à 18:18
On vit quand-même dans une société très étrange. Il y a 40 ou 50 ans, quasiment tous les parents considéraient comme essentiel que leurs enfants aillent à l'école pour apprendre ne serait-ce que les bases: lire, écrire et compter. Même pour les métiers les plus manuels, ces bases étaient indispensables et elles le sont encore plus aujourd'hui où énormément de choses passent par l'écrit.

Or on a l'impression qu'une partie de la population ne considère plus que leurs enfants auront besoin de ça pour s'en sortir. Et comme il s'agit quasi-exclusivement de familles pauvres, cela vient contribuer à la reproduction sociale.

Après, en 3e est-ce que l'école ne serait pas déjà en concurrence avec des petits boulots?
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 12 Janvier 2020 à 18:19
Citation de iDam le 12 Janvier à 11:18
Au bout d'un moment, si l'école les gonfle, faut les placer ailleurs.

(regarde dans ta zone si il y a pas des journées portes ouvertes dans les écoles BTP)

D's©
Pour cette population d'élèves, il manque les réseaux professionnels et l'autonomie de mobilités.
Beaucoup vivent dans des familles où presque aucun membre ne travaille. Que ce soit la famille nucléaire ou, si elle est présente, élargie.  Je ne parle même pas du nombre d'enfants issus de famille factuellement monoparentale ou dans des foyers sans liens direct de sang. Les réseaux sont apportés uniquement par l'école, le collège... qui fait au mieux mais n'est pas fondamentalement fait pour (scolarité 16 ans toussa). Or c'est compliqué de passer par la case apprentissage sans ces réseaux quand on est ado.
Le manque d'autonomie et de réalisme est aussi flagrant. Tu as des gamins qui ont un niveau de 6e en Fcs, maths ou histoire... pas forcément brillant ailleurs (meme eps, lieu commun à déconstruire, non les gamins ees banlieues ne sont pas spécialement meilleurs)... et ils se croient de taille à faire du lycée général... Sans comprendre  notre discours, notamment face à leur manque de travail personnel. Tu as des gamins qui ne veulent pas quitter le quartier, ou au pire une zone comprenant la moitié nord de Limoges et des parents qui n'acceptent pas de laisser les gamins en internat dans des lycées arts et métiers ou agricoles en dehors de la ville. Un exemple parmi les grands absentéistes de ma classe de 3e, une gamine totalement aux fraises depuis la 6e, l'équipe pédagogique de 4e lui a bétonné un dossier de 3e prepa métiers (sorte d'antichambre vers le lycée pro) dans un lycée pro limougeaud réputé. Elle a été prise. Mais elle a refusé l'affectation parce qu'elle ne voulait pas acheter des vêtements de travail et rester avec ses copines absentéistes (cherchez l'erreur).

C'est complètement surrealiste.
Citation
Après, en 3e est-ce que l'école ne serait pas déjà en concurrence avec des petits boulots?
Chez les gitans et assimilés, c'est un peu ça sans limite d'âge.
Pour les autres, non, juste de la déscolarisation avec ou sans l'assentiment des parents. Les gamins ne font litteralement rien.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 12 Janvier 2020 à 23:50
Citation de Alaiya le 11 Janvier à 18:31
Comment fais-tu pour ne pas être découragé ? Pour ne pas avoir envie de baisser les bras ?
Je le suis un peu. Dans ce genre d'établissement, tu ne fais ta discipline que devant ton PC avec les préparations de cours. En classe, tu ne fais rien de tout cela. Je participe régulièrement à des cours de Français ou de maths (co-intervention) et c'est souvent déconcertant, mais l'histoire-géographie a de plus décourageant que c'est une discipline qui ne pardonne absolument pas l'absence de connaissance. Soit tu les as déjà et tu n'as plus qu'à l'affiner et à assimiler la partie "compétences", soit tu n'as pas de connaissance et là, ça devient compliqué car il faut non seulement acquérir les grandes repères (spatiaux, temporels) mais en plus les phénomènes étudiés précisément. Avec des programmes très thématiques et des notions pointues dès le primaire (je vous avais évoqué la leçon sur les éco-quartiers en CM1), l'inculture ou le maintien de cette inculture ne pardonne pas.
Si je dois comparer avec ce que l'on faisait, élèves, dans les années 80-90, c'est beaucoup plus moins répétitif mais beaucoup plus complexe...

J'ai l'impression d'être nul, en plus, car je perds le fil, je n'ai pas spécialement envie de retravailler mes cours car y passer 30h pour faire une séquence et voir comment elle est torpillée par l'incapacité des gamins à appréhender une notion que ta fille de 6 ans a comprise en 5 minutes...  Ca ne donne pas envie de fignoler. Les innovations pédagogiques, c'est mignon mais dans les faits, ça te prend un temps de dingue et ça n'apporte pas grand chose. Juste prétendre que l'on cherche des solutions.
Pourtant mon inspecteur me mange dans la main (ou presque) et, sauf énorme surprise, je ferai parti des 30% promus plus vite que les autres. C'est pas Byzance mais un an de gagné, c'est toujours ça de pris. Donc techniquement, je devrais ressentir plus de satisfaction mais non, j'ai vraiment l'impression d'avoir été beaucoup plus utile.

Alors vient la question de la mutation... C'est tentant mais :
- j'ai un confort rare étant seul à enseigner dans ma salle. En collège et surtout en lycée, il faut partager voire se balader d'une salle à l'autre.
- je suis beaucoup mieux payé puisque j'ai la prime REP+ (385€ brut quand même)
- si je tiens 4 ans de plus, j'aurais coché une case essentielle pour passer hors classe et être prioritaire pour passer classe exceptionnelle (3e grade enseignant).
- comme je le sous entendais plus haut, j'ai un totem d'immunité de la part de toute l'institution académique du fait d'enseigner dans l'établissement réputé le plus difficile du limousin (et, clairement, pas loin d'être de la Nouvelle-Aquitaine).
- Pour aller où ? Collège ? Lycée ? Dans le second cas, considérant l'aberrante réforme du lycée et du Bac, je n'ai absolument pas envie d'y mettre un pied. Dans le premier, je vais commencer à y faire le tour à force...

Avec la réforme des retraites, les différentes réformes et lois aberrantes de Macron, je pense, et je suis loin d'être le seul, à envisager autre chose. Soit en restant dans le monde de l'éducation, j'ai les compétences pour tenter le concours de personnel de direction... Mais je ne suis pas sûr que les injonctions paradoxales des autorités académiques me plaisent, ou alors en postulant pour des missions à l'étranger via l'AEFE ou la mission laïque... Soit en cherchant un détachement administratif en mettant en valeur mon master de manager territorial... Soit en tentant des concours internes type IRA... Soit en me retirant dans les Monédières ^^
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Ryô le 13 Janvier 2020 à 10:46
Citation de MCL80 le 12 Janvier à 18:18
Il y a 40 ou 50 ans, quasiment tous les parents considéraient comme essentiel que leurs enfants aillent à l'école pour apprendre ne serait-ce que les bases: lire, écrire et compter.
Non, c'est faux. Ça n'a jamais été le cas.
Citation de MCL80 le 12 Janvier à 18:18
on a l'impression qu'une partie de la population ne considère plus que leurs enfants auront besoin de ça pour s'en sortir. Et comme il s'agit quasi-exclusivement de familles pauvres, cela vient contribuer à la reproduction sociale.
Ça, pour le coup, c'est quelque chose qui existe depuis un sacré paquet de temps.


"Il y a 40 ou 50 ans", c'était comme avant. Les enfants d'agris étaient réquisitionnés par leurs parents pour bosser quand il y avait besoin. C'est d'ailleurs ce qui a conduit à la création des MFR.
C'est toujours le cas, il arrive fréquemment que les élèves sèchent pour aider à la ferme.
La reproduction sociale fonctionne toujours à pleine balle sur les critères scolaires. Si les parents ont un rapport à l'école difficile, alors l'enfant risque fort de reproduire cela. Si les conditions de vie sociales tendent à rendre l'école comme une "ennemie", les chose ne vont pas s'arranger. L'influence du groupe des pairs est massive et contribue à ces difficultés.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Alaiya le 13 Janvier 2020 à 12:24
Citation
Un exemple parmi les grands absentéistes de ma classe de 3e, une gamine totalement aux fraises depuis la 6e, l'équipe pédagogique de 4e lui a bétonné un dossier de 3e prepa métiers (sorte d'antichambre vers le lycée pro) dans un lycée pro limougeaud réputé. Elle a été prise. Mais elle a refusé l'affectation parce qu'elle ne voulait pas acheter des vêtements de travail et rester avec ses copines absentéistes (cherchez l'erreur).
Hum... Attendre d'une gamine de 13 ou 14 ans, surtout vu le contexte dans lequel elle évolue, qu'elle comprenne où est son intérêt c'est surestimer la nature humaine ou faire preuve d'un optimisme mal placé. Et plus généralement, à cet âge-là, quasi aucun gamin n'est capable de se projeter de la sorte vis à vis de son avenir. Non, je trouve regrettable qu'il n'y ait pas (plus ?) un caractère obligatoire en terme d'orientation en mode "c'est comme ça et pas autrement". D'ailleurs, il me semble que la suppression de l'obligation est également valable pour le redoublement (alors que dans certains cas, c'est réellement bénéfique pour certains élèves). Continuer à trainer des boulets (que ce soit de leur faute ou pas ne change pas les faits) dans des établissements d'enseignement général alors qu'ils n'ont rien à y faire est une hérésie. En parlant des familles qui ne voient pas l'intérêt de l'école et/ou qui ont besoin que de l'argent rentre, n'ont-elles pas intérêt, justement, à mettre les gamins dans des filières pro ? Celles-ci sont dévalorisées à tort, alors qu'on a tellement besoin de métiers manuels et que si on y rajoute une spécialisation, ce sont des jobs rémunérateurs.

Après, c'est vrai que c'est triste de savoir que parce qu'un gamin est issu d'un milieu défavorisé, il y a de fortes chances qu'il y reste. Il y a des exceptions, et heureusement, mais ça reste ce que c'est : des exceptions (j'en ai quand même beaucoup vu, y compris dans les études supérieures : d'une certaine manière, j'ai le sentiment qu'on se situe plus dans un contexte de "mentalités"). Qu'en est-il des autres pays européens ? Est-ce que c'est symptomatique de la France où est-ce que chez nos voisins, c'est la même chose ?
Citation
Les innovations pédagogiques, c'est mignon mais dans les faits, ça te prend un temps de dingue et ça n'apporte pas grand chose.
Vu de l'extérieur, ces "innovations" ont l'air d'être des usines à gaz créées de toutes pièces par des technocrates qui n'ont jamais mis les pieds dans une salle de classe. Et de ce que tu dis, ça a l'air encore plus compliqué :sweatdrop: J'ai le sentiment que l'enseignement s'est considérablement complexifié que c'était plus clair, plus basique lorsque nous étions nous-mêmes des élèves. Je ne sais pas... Deuxième guerre mondiale : comment ça a commencé, qui, quoi, quand et pourquoi. Et après, des textes, des cartes et des photos, des questions et go les enfants, expliquez ce que vous comprenez là-dedans grâce aux données d'entrée qu'on vous a filées au cours précédent. Apprendre et comprendre ce qu'on apprend. Il y a toujours eu des gamins qui apprennent par coeur et comprennent que dalle, d'autres qui apprennent que dalle mais qui comprennent très bien et ceux qui font les deux (et qui sont les meilleurs de la classe). Les deux dernières catégories s'en sortiront toujours, et la première eh bien ma foi... A réorienter. On parle de séquences, de croisement des matières, tout ça... des voeux pieux, mais en pratique, je me demande si les gosses ne sont pas plus perdus qu'autre chose là-dedans.
Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: tinou le 7 Juillet 2020 à 02:51
Sur le front du lycée français de Tokyo, les choses stagnent :

https://lepetitjournal.com/tokyo/parents-lycee-francais-tokyo-tribune
Citation
Appel à l’aide des parents de Tokyo
Par Groupe Parents du LFIT | Publié le 05/07/2020 à 14:24 | Mis à jour le 05/07/2020 à 14:46



Peu de gens le savent en France, mais l’éducation au Lycée Français International de Tokyo est d'environ 1000 euros par mois par enfant. Cela représente 150 000 euros pour une scolarité complète de la petite section à la terminale. Un investissement considérable que nous étions prêts à payer tant que nos enfants recevaient une éducation française de qualité.

Mais depuis le début de la crise du coronavirus, la qualité de cette éducation s’est considérablement dégradée. Si certaines classes ont eu droit à un vrai suivi et des cours par vidéoconférence plusieurs fois par semaine, d’autres classes n’ont eu aucun « zoom », et ce malgré les plaintes répétées des parents. Le Lycée Français vante son excellence, mais dans cette crise il n’a pas su mettre en place des outils pédagogiques modernes et adaptés à l’éducation à distance. Ce n’est pas le Lycée qui a assumé la « continuité pédagogique », ce sont les parents qui ont dû porter la casquette du professeur. Tout en continuant à travailler.

Conscients du caractère inédit de la crise, nous avons été patients. Trop patients. Le 1er juin, nous avons vu les écoles japonaises rouvrir, avec des plans progressifs tenant compte de l’évolution de la crise, mais toujours une véritable volonté de rattrapage scolaire : réduction des vacances d’été, cours supplémentaires en semaine ou prévus pour la rentrée… Le 14 juin, nous avons entendu Emmanuel Macron annoncer la reprise normale des cours sur tout le territoire français, un pays qui compte 30 fois plus de décès qu’au Japon. Pourtant au LFI de Tokyo les lycéens ont dû continuer à étudier à la maison jusqu’aux vacances, les collégiens n’ont eu que 4 jours de cours depuis la « reprise », en maternelle 1,5 jour par semaine, en primaire 2,25 jours par semaine.
 
Pendant ces quatre mois beaucoup d’enfants ont décroché, tous ont souffert de lacunes pédagogiques, il faut les rattraper - ou au moins tenter de le faire. Ce n’est pas le choix du Lycée Français et nous ne comprenons pas pourquoi. Aucune forme d'enseignement n'a été proposée pendant les vacances d'été. Le lycée refuse catégoriquement des cours supplémentaires à la rentrée, même pas « une heure le mercredi » comme nous le demandions. Argument avancé : cela fatiguerait les enfants.

Nous ne minimisons pas l’ampleur de cette crise. Nous savons bien que la rentrée pourrait être à nouveau compliquée. Mais c’est précisément pour cela qu’il nous faut un vrai plan pour septembre. Aucun scénario ne nous a été communiqué. Tout ce que nous avons reçu c’est une lettre nous souhaitant de bonnes vacances et rendez-vous après le 20 aout. Au royaume du programme, ce manque d’anticipation est très mal vécu.
 
Le mécontentement grandissant parmi les parents d’élèves a amené à la création d’un collectif visant à regrouper les efforts individuels : « Parents du LFIT ». 300 membres ont rejoint ce groupe Facebook. Tous partagent un sentiment d’injustice.

Après des mois de bataille avec la direction, tout ce que nous avons obtenu c’est un gel de l'augmentation de 1,8% des frais de scolarité pour la rentrée 2020. L’Agence pour l’Enseignement du Français à l’Etranger a aussi décidé une réduction de 30% des frais de scolarité en maternelle. Pourquoi seules les maternelles ? Si cette réduction prouve que le lycée reconnaît ses manquements, tous les parents sont concernés.  Et c’est toutes les familles qu’il faut aider.

Ce n’est pas un reproche aux professeurs qui pour la majorité d’entre eux ont été vaillants, souvent créatifs, c’est une constatation : c’est nous qui avons assumé cette éducation. Si l’école était gratuite, nous pourrions comprendre. Mais ici elle est très chère. Nous ne travaillons pas pour de grosses entreprises qui payent les frais d’écoles, nous ne sommes pas de riches expatriés. Nous n’avons aucun soutien financier.
 

 

On nous rétorque que c’est une crise mondiale et que tous les lycées français du monde ont été touchés, mais le notre dispose d’une réserve de plus 12 millions d’euros. Pourquoi cet argent n’est-il pas utilisé pour nous aider, mais aussi investir dans des dispositifs numériques, des formations pour les professeurs, des cours supplémentaires ? Non, le lycée s’entête à vouloir acheter un nouveau bâtiment, en contradiction avec les propos du directeur de l’AEFE qui annonce ce 30 juin que tous les projets de développement sont « revus à la baisse ».

On nous rétorque enfin que l’école n’est pas un service. Ce n’est pas un service, c’est un droit, un devoir, une obligation. Et nous l’avons défendu. Si l’école n’est pas un service, elle a un coût. Et ce n’est pas aux parents de porter, seuls, le coût de l’effondrement de la qualité de l’enseignement.

Nous devons payer 1000 euros par mois parce que c’est un lycée privé.
Nous ne pouvons pas employer le mot de « service » parce que le lycée fait partie d’un réseau public.
Nous n’aurons pas de cours de rattrapage parce que c’est ainsi en France.
Lorsque les écoles reprennent en France, on nous dit qu’on est au Japon.
Nous sommes perdus.

Nos appels sont restés sourds. Le Lycée, l’AEFE, l’Ambassade ont balayé toutes nos demandes. Nous avons besoin de l’aide des instances françaises. Nous demandons un vrai geste financier de solidarité : une réduction substantielle des frais de scolarité pour le troisième trimestre, pour tous les parents. Sans cela, certains d’entre nous n’auront d’autre choix que de retirer leur enfant du Lycée Français. Partageons le coût de la crise, afin d’assurer un avenir et une éducation française à tous nos enfants.
C'est vrai, le LFIT a été très léger dans sa gestion des professeurs, on nous  a dit maintes fois que la direction n'intervient pas dans ce que font les profs, qu'ils sont libres, etc. à l'image de ce qui est fait  en France.
Bon ok... Alors nous avons eu beaucoup de chances. Mais la classe juste à côté par exemple, n'a pas du tout eu cette chance : la prof n'a organisée aucun zoom, aucun suivi, rien entre fin février et début juin (date de reprise des cours le 3 juin à raison de, 1.5 jours par semaine - teeeeeeellement pratique, et évidemment vacances le 29 juin au soir hein, parce que bon...). Dans un autre cas, la prof en question s'est enfuie à Taiwan, et ne reviendra pas au Japon à la rentrée... D'ailleurs le lycée peine à recruter et a ouvert ses postes à tout type de profil, y compris donc ceux dont ce n'est pas le métier.

On a pu faire des benchmarks avec les autres écoles internationales, et il n'y a pas photo : deux séances de zoom (matin et après-midi) par jour même en petite section, etc.

Enfin bref, le notre rentre en CP, et nous l'avons mis dans une autre école internationale pendant les 2 mois de fermeture du lycée... 400 000 JPY pour 6 semaines. Pour assurer une mission qu'aurait du naturellement assurer le lycée (et que nous avons payé fort cher par ailleurs) : toutes les écoles ici ont raccourcies ou annulé leurs vacances estivales. Toutes. Sauf une.



Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: Flavien le 7 Juillet 2020 à 19:36
Pour moi, c'est symptomatique de la politique du "tout dans la vitrine, rien dans la boutique" de l'EN en général, mais aussi de l'enseignement français à l'étranger, que ce soit les établissements gérés par l'AEFE que par la mission laïque.
J'ai reregardé y'a une semaine les postes disponibles en "expatrié", il en existe de moins en moins chez les enseignants. Ils se concentrent aux postes de direction et quelques missions d'enseignement spécifiques. Le reste concerne des postes de "résidents" qui, dans un pays comme le Japon, est beaucoup moins attractif, motivant et surtout concernent de moins en moins de Français. Bien qu'au Japon, je me dis que cela peut attirer les enseignants de la génération goldorak. Enfin, j'ai quelques doutes sur la qualité de certains enseignants recrutés en "résidents" que ce soient des certifiés ou autres. Quand tu te rends compte que tu te fais pigeonner et que tu survis à peine, ta conscience professionnelle s'estompe vite.
Quand je lis le prix de la scolarité, je tombe des nues... Enfin, je ne devrais pas. Après tout le Ministère des affaires étrangères fait comme l'EN, à la demande de Bercy. En tous cas, il faut le décorréler de la qualité de l'enseignement, car il ne sert certainement pas à payer les enseignants ou financer les locaux. Financer quoi, je ne sais pas, par contre.


Titre: Re : Potes 'n' Profs - Toi aussi, monte au clash avec le corps professoral!
Posté par: MCL80 le 7 Juillet 2020 à 22:22
Ce qui me frappe, c'est que pas mal de lycées français à l'étranger sont dans des situation relativement semblables par rapport au confinement, avec des protestations des parents. Si les parents veulent peser, ils ont intérêt à pas rester sur la situation du/des lycées du pays où ils se trouvent, mais tenter de monter un réseau de protestation. Le Canard écrivait sur le Maroc il y a quelques semaines.

Après, les coûts facturés sont aussi élevés car l'état ne veut finalement rien supporter au niveau des frais. Donc les inscriptions doivent tout payer: les salaires, les locaux et leur entretien. Et la réalité c'est que ce sont des sommes très importantes. Je suis quasiment certain qu'un lycée, hors salaires, rien que les frais immobiliers en incluant tous les gros travaux, on tutoie le million d'euros annuel assez facilement, si ce n'est plus en fonction de la surface.

Une école où les parents payent tout directement est hors de prix, c'est une réalité.