Potes 'n' Roll !

La Fontaine => Voyages & découvertes => Discussion démarrée par: Jaxom le 19 Juin 2012 à 21:53

Titre: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Jaxom le 19 Juin 2012 à 21:53
Coming soon dans tous les sushi bar du japon euh pardon, aux USA apparemment :

(cliquez pour montrer/cacher)
(http://img.gawkerassets.com/img/17q99nmpjjgpwjpg/original.jpg)
http://kotaku.com/5919522/the-most-amazing-collection-of-marvel-vs-capcom-art-the-world-has-ever-seen/gallery/

 :notworthy:
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Savior le 12 Juillet 2012 à 20:19
Ça seras que des artistes américains au dessins ?
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Kamen le 12 Juillet 2012 à 20:32
Ce sera surement des artistes japonais uniquement, car ils parlent des croquis pour les persos, etc. Rien que la couverture, c'est le style de Shinkiro. ^^

Et pour une sortie americaine seulement, ca s'explique par la faible popularite du jeu au Japon. Capcom sait que tout ce qui est Marvel, c'est d'abord pour le public americain ; qui plus est, meme les tenors du jeu sont Americains (les grands noms japonais se hissent peniblement dans les top 8). J'imagine qu'un jeu avec des personnages etrangers donc moins populaires au Pays du Soleil Levant + la susceptibilite nationale froissee (?) , ca ne doit pas aider au niveau des ventes.
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Savior le 12 Juillet 2012 à 22:23
C'est sur ? Parce que les comics on un certain succès las bas et surtout sans super héros  pas de Sentai, de tokestu et autre magical girl.
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Kamen le 12 Juillet 2012 à 22:45
Euh, je ne detiens pas la Verite, mais le Japon fait plus ou moins partie de mes domaines d'expertise pour y avoir etudie et vecu un certain temps.

Ce n'est pas parce qu'un produit d'importation a entraine la creation de tout un tas de varietes locales que ce produit va rester indetronable. Au contraire. Les gens aiment les sentai, les tokusatsu, les magical girls, pas les comics. Trouver du comics au Japon, c'est la croix et la banniere ! Parce que le produit n'est pas adapte a la clientele locale (les heros virils qui sentent la sueur, c'est pas vraiment ce que les Japonais adorent).

Un exemple tout bete (pas tres scientifique, mais qui vaut ce qu'il vaut) : cherche le mot-cle Superman sur Amazon.co.jp. Pour rendre le resultat plus probant, saisissons le mot en japonais, et reduisons la recherche aux publications etrangeres, puis aux livres en general, afin d'eviter des t-shirts, trousses, et albums de J-Pouffe s'intitulant Superman. Que trouve-t-on ?
Dans le premier cas, 10 resultats. C'est fort peu.
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3&x=16&y=26

Dans le second cas, 150 (c'est deja mieux !), mais quand tu regardes la tete qu'ils ont, tu dechantes vite.
http://www.amazon.co.jp/s/ref=sr_pg_2?rh=n%3A465392%2Ck%3A%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3&page=2&keywords=%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3&ie=UTF8&qid=1342127344&ajr=1#/ref=sr_pg_1?rh=n%3A465392%2Ck%3A%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3&keywords=%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3&ie=UTF8&qid=1342127373

Essaye la meme chose sur Amazon.fr...
2 595 resultats dans les livres en anglais, et les couvertures sont parlantes...
http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=superman&x=15&y=18

956 dans les livres en francais, avec des couvertures qui s'annoncent plutot en rapport avec la recherche.
http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=superman&x=15&y=18

Idem avec Disney : la marque, bien que tres populaire au Japon, n'est pas consideree historiquement (sauf par de rares membres de l'industrie de l'animation) comme l'introducteur du concept de dessin anime au Japon, avec ses animaux anthropomorphiques, ses histoires a portee moralisante, et j'en passe. Le Japon opposera qu'il a une longue tradition de e-makimono avec des grenouilles parlantes et des tanukis a grosses burnes qui font des farces. Certes. Mais les codes modernes de l'animation, c'est bien Disney qui les a cree, puis ils ont ete adaptes et officiellement, on efface completement l'impact (ou l'apport) des Americains a ce sujet. Un livre a ete ecrit a ce sujet par un specialiste japonais de l'animation, j'essaierai de retouver les references si j'y arrive.

Problematique similaire avec les jeux americains developpes pour le marche americain : Gears of War a mis des plombes a etre adapte au Japon. La X-Boite, avec son catalogue oriente joueurs americains, a fait un four dans l'archipel, Tinou pourrait (helas) confirmer (je me souviens des coins dedies a la console, miserablement petits, et des X-Boites bradees autour de Noel). Le produit d'importation n'est pas corrige a travers le prisme deformant local, la mayonnaise ne prend pas.

Oserai-je demander sur quoi tu te bases toi pour affirmer que les comics ont du succes au Japon ?

PS : tiens, ca me meme penser a un truc tout bete ! Pour Noel, on m'avait offert l'un des livres publies par le celebre collectionneur Chip Kidd a propos du phenomene Batman au Japon. Et que decouvre-t-on ? Que les histoires ont ete ENTIEREMENT reecrites, qu'il n'y a aucun mechant tel que nous le connaissons, meme si les inspirations sont souvent tres claires (Clayface, Two Face, Black Mask, Gorilla Grodd). A la place, des scenarii "scientifiques", des codes visuels japonais, et j'en passe. http://en.wikipedia.org/wiki/Bat-Manga!:_The_Secret_History_of_Batman_in_Japan
Meme chose avec le phenomene Spiderman, et la, le Hamster pourra confirmer : l'Araignee, qui a eu sa propre serie au Japon, n'a rien a voir avec celle que nous connaissons en occident, si ce n'est le costume.
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Savior le 12 Juillet 2012 à 23:32
Citation de Kamen le 12 Juillet 2012 à 22:45
Oserai-je demander sur quoi tu te bases toi pour affirmer que les comics ont du succes au Japon ?
Sur les dire de certain amateur des comics et du japon, sur le fait que certain mangaka sont de fan de comics  genre l'auteur de Ronin Kenshin est un grand fan de Jim Lee et je soupçonne Toryiama d’apprécié Superman (pour Suppaman et les origines de Goku),sans oublier le fait que sur Pixiv (l'équivalent Japonais de de Deviant art.)
les fan-art de héros américain ne sont pas rare.

De plus je rajouterais que dans les années 60 il y a eu un manga de Batman spécialement pour suivre le succès de la série TV de l'époque (les droits du comics était déjà détenu par un autre éditeur.) je crois même que Superman & Spider-man on suivi le même chemin.

Et en parlant de Spider-man qui a ça propre série sentai qui a été la premiers à avoir un robot géant qui maintenant est une marque de fabrique de tout les sentais.  :yaisse:


Et récemment j'ai découvert un hommage assez incongru au héros de marvel dans un... hentai

Donc oui je pense que les supers on un certain succès chez les nippons.

Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Kamen le 12 Juillet 2012 à 23:46
Je crois, sauf mauvaise interpretation de ma part, que tu melanges inspiration (reconnue) et succes de librairie ; comics (a l'americaine) et mythe des supers heros.

Le fait que des pontes du manga aiment les comics et s'en inspirent, je suis le premier a le reconnaitre. Le grand public les lit-il et les achetent-ils ? Non. Ils achetent les reinterpretations de leurs artistes. Je trouve mon exemple d'Amazon Japan relativement parlant par la faiblesse (et le contraste avec la France) des resultats.

Les robots-geants de Spiderman qui sont devenus une marque de fabrique ? Soit. Est-ce la un comics ? Non, c'est une relecture japonaise du mythe de Spiderman. Je ne me souviens pas avoir vu, en dehors du Japon, de robots geants exploites de facon systematique dans un comics ou une quelconque serie tele.

Enfin, les hommages ou les parodies sont legion (ne serait-ce que la parodie de Superman dans Dr. Slump). Est-ce qu'un clin d'oeil signifie que les Japonais raffolent des comics ? Pas que je sache. Enfin, qui oserait dire que Lupin IIId est une oeuvre francaise ? A part le nom du heros et vaguement, le scenario (et le nom) du film de Ghibli "Le Chateau de Cagliostro", ce serait de la derniere mauvaise foi.

Le comics en tant que tel (Superman vs Lex Luthor, Batman vs le Joker, le Punisher...) touche tres peu le grand public. Les super heros, OUI, ils ont du succes, d'ou la multiplication des sous-genres specifiquement japonais. Les comics, non. Une autre preuve ? Pas de comic con au Japon (il y a le comiket, mais ca ne vend pas de publications americaines en masse). Des cosplays de Batman ou autres ? Je suis alle a quelques evenements la-bas, jamais vu. Je sais qu'il y en a, mais ils sont rares. Par contre, des super-heros japonais (tokusatsu, jeux videos, japanime), oui.
Et ce n'est pas parce que la plus grande boutique de figurines a Tokyo a un Batman sans sa cape dans l'entree et vend 4 figurines collectors pour faire suite aux films de Nolan qu'on peut parler d'engouement pour les comics.
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Savior le 13 Juillet 2012 à 00:09
Mouais la question mérite d'être approfondis, après si les japonais son fan des persos mais pas du média de base, ça serais pas très différents du cas DC en France où malgré la popularité de Batman (via film et DA) il était quasiment impossible de trouver un comics Batman pendant une grande partie des années 90.

Et puis maintenant que tu le dit ça m'étonne pas des jap et de leur centrisme maladive (genre créer des sites typiquement japonais alors que leur équivalent mondiale existe depuis longtemps.  :thumbdown2: ) j’espère qu'avec le temps ça changeras et qu'il rendront exemple sur les mangaka qui eu On bon gouts.
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Kamen le 13 Juillet 2012 à 00:33
Ah, Batman dans les annees 90, a qui le dis-tu... Alors que je suis aux anges depuis mon demenagement a Londres, les comics sont tres, tres, tres populaires (pas autant qu'aux Etats-Unis, mais quand meme).
Le week-end dernier, c'etait le comic-con (j'ai pas pu y aller a cause de la fievre !!! :pleure:). Mais si tu passes par la capitale anglaise, fais un tour a Forbidden Planet, de preference celui de Shaftesbury Avenue, tu te regalerais (Battos a bien aime, je crois.  :mrgreen:).
http://forbiddenplanet.com/

The Dark Knight a d'ailleurs fait un bide au cinema japonais (je me souviens que la salle n'etait pas pleine lorsque nous sommes alles le voir, et les spectateurs n'avaient pas l'air follement enthousiastes).
http://www.filmjunk.com/2008/08/28/the-dark-knight-bombs-in-japan/
http://www.tokyoreporter.com/2008/08/28/box-office-bust-the-dark-knight-dives-in-japan/
Etc.

Je crois que cette section resume bien le probleme :
Citation
“Japanese movie fans,” the critic says, “expect such films to be fun and action packed, for the hero to be attractive, for the villain to be loud and outrageous, and for the movie itself to be easy to understand and light.”
Or, on est tres loin du grim&gritty de Batman, de la noirceur (beaucoup trop militaire/premier degre a mon gout) du Punisher, de la version moderne et desabusee de Superman, etc.

Pour des sites au niveau mondial, j'aimerais... Tu ne peux rien commander sur Amazon Jp sans adresse japonaise ou presque ; les autres sites : pas de carte de credit japonaise, pas de commande (ou alors, si, mais il faut une adresse dans l'archipel, car tu es oblige de saisir ta prefecture, ton numero de ku-cho-me, etc.). Oui, le Japon est terriblement arriere au niveau financier, et tout le monde s'accorde a ce sujet (pas de transactions financieres 24 h/24, 365 j/an).
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Savior le 13 Juillet 2012 à 00:42
Je pige pas l'anglais si il y a pas d'image il disent quoi, de plus je croyais que les blokcbuster avait du succès au japon, genre le "Seigneurs des Anneaux" qui fait couler le tenkai et les fan d'Harry Porter qui se regroupe par millier à la sortie des films.
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Kamen le 13 Juillet 2012 à 00:55
Pardon, en gros, ca dit que les films de super-heros americains sont des flops monumentaux au Japon, surtout The Dark Knight. Une seule exception : Spiderman.

L'explication donnee dans la citation dit :
"Les fans de cinema au Japon, disent les critiques, attendent de pareils films qu'ils soient droles et bourres d'action, que le heros soit seduisant, que le mechant soit caricatural, et que l'intrigue soit legere et facile a comprendre."
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Savior le 13 Juillet 2012 à 01:03
Avengers va faire un carton alors. :peur:

Sinon il sont si décérébré que ça les fan nippons, trop de loli et de yaoïs on tuer leur neurone ?  :humpf:
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Kamen le 13 Juillet 2012 à 01:28
Decerebres, non, mais ils ont des gouts speciaux, surtout niveau cinema. Tinou en parlerait plus savamment.

Pour Avengers, ca sort le 14 aout au Japon, on verra fin septembre ce que les resultats disent.
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Savior le 13 Juillet 2012 à 01:40
Citation de Kamen le 13 Juillet 2012 à 01:28
Decerebres, non, mais ils ont des gouts speciaux, surtout niveau cinema. Tinou en parlerait plus savamment.
Des goûts de merdes si je puis me permettre  :niark:.

Sérieusement l'écart entre les mangaka et les lecteurs semble énorme; les auteurs semble s'intéresser à peux près à tout (par admiration ou pour plagier :peur:?) et les lecteurs se contente de n'importe quelle truc prémâché du moment que c'est nippon. :eraclo:
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: tinou le 13 Juillet 2012 à 03:05
Ta recherche est interessante Kamen, et on pourrait l'utiliser en exemple tres illustratif.
Citation de Kamen le 12 Juillet 2012 à 22:45
Problematique similaire avec les jeux americains developpes pour le marche americain : Gears of War a mis des plombes a etre adapte au Japon. La X-Boite, avec son catalogue oriente joueurs americains, a fait un four dans l'archipel, Tinou pourrait (helas) confirmer (je me souviens des coins dedies a la console, miserablement petits, et des X-Boites bradees autour de Noel). Le produit d'importation n'est pas corrige a travers le prisme deformant local, la mayonnaise ne prend pas.
J'avais lu un article sur Kotaku parlant de la non compatibilite de Gears of War avec le public nippon. Pour en faire une licence a succes, l'auteur suggerait, pour rigoler, de deguiser Marcus Fenix en ecoliere japonaise a uniforme... Je ne retrouve plus l'image mais c'etait a la fois marrant mais pas tant eloigner de la verite que ca.
Citation de Kamen le 13 Juillet 2012 à 00:55
Pardon, en gros, ca dit que les films de super-heros americains sont des flops monumentaux au Japon, surtout The Dark Knight. Une seule exception : Spiderman.

L'explication donnee dans la citation dit :
"Les fans de cinema au Japon, disent les critiques, attendent de pareils films qu'ils soient droles et bourres d'action, que le heros soit seduisant, que le mechant soit caricatural, et que l'intrigue soit legere et facile a comprendre."
Exactement. Lors de la sortie de Dark Knight en 2008, j'y etais alle Day 1 a Roppongi Hills : salle comble mais avec une proportion de gaijin assez inhabituelle pour un blockbuster. Que ce film ait fait un four ne m'etonne qu'a moitie tant le film est l'antithese d'un spiderman.

Quand au 3eme opus, qui sort fin juillet ici, on l'attend sans trop y croire... Quand tu vois les pubs dans le metro :

(http://another.hotakasugi-jp.com/wp-content/uploads/2012/06/20120618-111845.jpg)

Toutes noires, toutes ternes avec ces costumes grotesques (excusez moi, mais la tete de Batman quoi... juste horrible quoi, on dirait le Juggernaut), le japonais moyen quand il voit ca il se dit "What the f***k ?"
Est-ce un film de super heros? Une comedie dramatique? Une mauvaise blague? Dans quel registre est-on-mon-dieu-je-suis-perdu.

Savior, comme le disait Kamen quelques posts plus haut, les comics ne sont pas DU TOUT populaires ici. On trouve quelques copies traduites des titres phares de Marvel ou DC dans quelques grandes librairies de Tokyo...

Et. C'est. Tout.

Le jeu video Marvel VS Capcom 3, c'est un peu comme Halo ou les jeux de football americains sur Xbox : il faut vraiment aller au Yodobashi de Akihabara ou Umeda pour les trouver en version localisee. Evidemment en version dezonee occidentale, cela se trouve dans les magasins specialises. Il faut connaitre.

Pour revenir sur le cinema, effectivement le Japon a une industrie du cinema pour le moins differente (toute particuliere comme dirait le pere Ducrasse(http://www.youtube.com/watch?v=ipw0YcZUI40)) de la notre car ce sont les chaines de television qui financent tout les films, quasi-integralement. Quand on revient sur ces 10 dernieres annees, qu'est ce qui marche au Japon au cinema? Qu'est ce qui attire le chaland binoclard? Qu'est ce qui va faire que monsieur avec madame et leur fille Michiko sortent leurs culs du petit pavillon familial de Saitama? Qu'est ce qui va faire depenser 3600 yens au couple amoureux pour passer un bon moment? Et bien je vais te le dire, cher Savior : la recette qui marche c'est l'adaptation cinema du dernier drama / manga hebdomadaire a la mode... Autrement dit, des films dont tu n'as jamais entendu parler et dont tu n'entendras jamais parler ni que tu verras jamais car ne sortiront jamais ailleurs qu'au Japon (!). Car insortables ailleurs, tout simplement! Thermae Romae recemment par exemple, adapte d'un manga celebre ici. Tu connais ? Tu l'attends avec impatience? Car ici tout le monde en parle c'est la folie. Pareil pour les énièmes films de Kamen Rider dans un autre registre. Et le nombre de films d'amûûûr niais adaptés de dramas, de romans à l'eau de rose, filmés comme un reportage de France 3 avec des caméras betacam HD, c'est à se tirer une balle. Les realisateurs japonais célèbres ici? Akira Kurosawa, et il est mort il y a 30 ans. Yoji Yamada (sorte de Chabrol nippon) eventuellement, puis Ozu, Oshima... Bref que des morts depuis des decennies.

Et. C'est. Tout. Les realisateurs des films actuels sont des techniciens issus du marché des AV (Adult Video), du roman porno (mais ca date un peu), ou des plateaux TV. Oui, tu trouveras des europeens pour se palucher devant le dernier Kore Eda ou le Takeshi Kitano. Mais ici ces gens la sont soit inconnus, soit connus pour tout autre chose.

C'est pour cela que quand on vit au Japon, et qu'on est entouré de ça (le matraquage publicitaire) quotidiennement, et qu'on voit ensuite la ferveur que remporte les contenus japonais exportés à l'étranger (mangas, anime, certains films aussi), on ne peut s'empecher de ressentir un énorme décalage. Car ce ne sont pas du tout les mêmes contenus dont on parle. Et souvent on rencontre à l'étranger des gens qui, n'ayant pas eu la chance d'aller au Japon ou d'y vivre,  peuvent penser que les Japonais ont accès aux mêmes contenus japonais que ceux qu'ils peuvent se trouver aux FNAC, Japan Expo, etc. et affichés, présentés avec exactement la même intensité.
Hors vous voyez bien que ce n'est pas le cas, la majeure partie des contenus japonais, qui constituent ce que nous pouvons appeler pour les besoins de la démonstration la culture accessible (financièrement, géographiquement, culturellement - cad pas les films intellos) "de masse" ne sortira jamais hors des frontières de l'archipel.

Mais illustrons, illustrons cet aspect : regardons ensemble la programmation d'une grande salle de Tokyo, le  Shinjuku Piccadilly(http://www.shinjukupiccadilly.com/).
Demain j'ai le choix d'aller voir :

- The Lincoln Lawyer, film américain de 2011 sorti partout ailleurs dans le monde depuis plusieurs mois. J'ai téléchargé le Blu-Ray RIP sur piratebay l'autre jour et j'ai trouvé ça poutratif.

ヘルタースケルターHELTER SKELTER(http://hlo.tohotheater.jp/net/movie/TNPI3060J01.do?sakuhin_cd=009334) Tu connais? Je suis sûr que non.  C'est un film sur l'ascencion puis la déchéance d'une idol gonflée à coup de chirurgie esthétique. C'est avec Sawajiri Erika (sans dec'). C'est adapté d'un manga des années 80/90.

- BRAVE HEARTS 海猿(http://www.umizaru.jp/index.html)  (2 salles rien que pour ce film). Tu connais? Je suis sûr que non. C'est un film sur des gardes côtes/sauveteurs en mer, issu d'un manga à la base, adapté de nombreuses fois en drama et en films.

- 劇場版ポケットモンスター 「キュレムVS聖剣士ケルディオ」. Un énième film pokemon

- Hotaru no Hikari(http://www.himono-movie.jp/index.html) : une comédie romantique niaise

- ただ君だけ : une comédie dramatique romantique niaise

- LOVE まさお君が行く!: un film animalier issu d'un programme TV sur les animaux de compagnie

- グスコーブドリの伝記 : un film d'animation qui a mon avis ne sortira jamais ailleurs qu'au Japon, ça se passe début 20eme...

- etc.

Je vais pas te faire toute la liste, sur une quinzaine de salles les seuls films non japonais sont Spiderman, Snow White et Midnight in Paris (sorti il y a plus d'un an partout ailleurs dans le monde, soit dit en passant).

Regardons une autre grande salle de Tokyo : Roppongi Hills TOHO(http://hlo.tohotheater.jp/net/schedule/009/TNPI2000J01.do),  qui est LA salle des grosses productions (plus que Shinjuku Piccadilly, qui a un tout petit côté plus adulte, avec des films genre Woody Allen!). Le programme de demain (samedi étant le jour de sortie des films) est le même que pour Shinjuku Piccadilly, sauf que la tête d'affiche est cette fois carrément BRAVE HEARTS 海猿(http://www.umizaru.jp/index.html) (petite remarque, ce matin on m'a distribué un petit eventail promo du film à la sortie du métro). Et il n'y a ni Lincoln Lawyer ni Woody Allen, mais Navy Seals - Act of Valor (un film propagande débile destiné à une campagne de recrutement de l'armée américaine, par ailleurs déjà sorti en blu-ray aux US...). et une comédie romantique à la con avec Anne Hathaway...  Il reste un film qui est ni japonais ni américain : un film chinois (LET THE BULLETS FLY). Hors nous sommes l'été, la saison des pastèques, des feux d'artifice, des yakisoba et des gaikokueiga (films etrangers)...

Alors pourquoi cette situation pour les films étrangers (et à forciori, non Hollywood) ? On peut l'expliquer de plusieurs façons je pense... Déjà sur les retards de sortie : quand tu as un rapport entre nombre de salles et population au moins deux fois moindre sinon plus qu'en France, tu comprends que les films fassent la queue pour sortir. C'est pour ca qu'on se tape Avengers 6 mois après tout le monde, Drive en avril 2012 (sorti au festival de Cannes 2011, je le rappelle, et s'il est sorti c'est bien car il a eu plein de prix ce film, sinon c'est direct to video), Batman le 27 juillet, Grey et autres "gros" films avec un delta temporel de 3 mois en moyenne.

Quand tu es une grosse boite comme Sony Columbia ou Warner et que tu peux pousser pour gagner des slots de sortie et faire une sortie plus ou moins simultanée avec le reste du monde (c'est un argument commercial hein, quand c'est le cas c'est marqué en gros sur l'affiche), c'est bien. Si Batman 3 fait un four c'est pas très grave car il va marcher dans le monde entier... (même si c'est nul, le marketing est tel que tout le monde ira le voir le week-end de sortie. Il n'y a que cette performance là sur ce week-end précis qui compte pour rentrer dans tes frais maintenant).

Mais si tu es un film etranger "low tier" (i.e. film non hollywood), les distributeurs japonais sont extremements frileux et vont attendre 1 an pour voir si le film se vent bien dans le monde entier et s'il est vu par beaucoup de monde avant d'envisager de le sortir au pays du soleil levant. Meme Amelie Poulain. Personne n'aura le courage de sortir ton film au Japon si tu as pas les garanties de rentree d'argent derriere. Les Japonais, ils vont jamais prendre d'initiative hein, ils aiment bien les terrains balises.  Je vais te donner un exemple illustratif : le 2eme film Asterix (avec Cleopatre). Sorti en juin 2002 en France - plus de 14 millions de spectateurs je crois, un enorme succes. Il est sorti fin decembre 2003 au Japon. Et il a du faire un bide monumental, car c'est culturellement tres incomprehensible pour les Japonais. Et encore, je peux te parier que le distributeur nippon l'a sorti car il voulait surfer sur la toute fin d'une "vague française" qu'a connu le Japon au début des années 2000 : Carlos Ghosn reussissant son pari à redresser Nissan a été l'élément déclencheur,  Amelie Poulain... Et fin 2003 il restait encore un peu de la Furansu Otaku quarantenaire mal baisee susceptible d'aller voir ce film.

Donc mon avis c'est qu' Avengers va faire un megafour ici. Ou ne marchera pas tant que ça...

Comme Iron Man (12 millions d'euros au box office nippon, cad rien, a 1800 yens la place ca fait meme pas 650 000 spectateurs), comme Hulk (500 millions de yens, soit 5 millions d'euros d'apres Wikipedia(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%82%AF_%28%E6%98%A0%E7%94%BB%29), Comme Thor (sorti quelques mois apres le seisme, et a mon avis il a du faire meme moins bien que Hulk).

Le film Marvel qui a le mieux marche c'est Spiderman 3 avec 7100 millions de yens, soit 71 millions d'euros et environ 5 millions de spectateurs.  Mais comme dit Kamen, Spiderman c'est colore, tu as un jeune couple petillant, ils sont beaux, il est drole et maladroit, elle est blonde, claire et lumineuse. Le bouffon vert ressemble a un mechant de power rangers...

Bref, vivement le Samedi 23 juillet 2016 : The Dark Knight penetrates Night Wing.

 :w00t2:

Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Savior le 13 Juillet 2012 à 08:36
Je trouve ça très triste que le public nippon soit si fermer au œuvre étrangère, surtout que, comme me la confirmer Kamen, les auteurs (mangaka, réalisateur.) eu on l'air d'apprécié les licences étrangère, j’espère qu'avec le temps ça changeras.
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Jaxom le 13 Juillet 2012 à 09:10
Bah c'est un peu comme dire que le milieu intellectuel de la côte Est et culturel de la côte Ouest (scénariste et réalisateurs d'Hollywood) des USA sont réceptifs à ce qui viennent de France voir carrément très francophiles. Ça n'en reste pas moins que pour la grande masse qui forment 90~99% de la population des USA, les français sont des snobinards (bouffe, mode, culture), lâches (WWI inside), coureurs de jupons et toujours défiants de tout ce qui vient des USA et prêt à les contredire voir à s'y opposer.
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Savior le 13 Juillet 2012 à 09:19
(http://lachroniquefaciledumercredi.files.wordpress.com/2012/04/3cd8a33a.png?w=710)

Pourquoi la population de cette planète n'est t'el pas composer que d’élite intellectuel.  :eraclo:
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Urumi le 13 Juillet 2012 à 09:48
Cette discussion est bien intéressante, je n'imaginais pas qu'il y eût une telle différence entre les marchés européens et japonais du point de vue du ciné.  ^^
Citation de tinou le 13 Juillet 2012 à 03:05
et une comedie romantique a la con avec Anne Hathaway...
Si tu parles de One Day, ce n'est pas une comédie romantique à la con du style "film d'avion", mais un film doux-amer qui était assez chouette.

Pour Astérix et Cléôpatre, je pense que le film s'est planté partout sauf en France (et dans la partie francophone de Belgique) puisque c'est un humour culturellement trop ancré. C'était même débile de le sortir là-bas. J'ai plus de mal à comprendre l'hésitation sur Amélie Poulain qui montre un Paris idéalisé que devrait adorer les Japonais, non ? (Enfin, si je me fonde sur la vision de Paris dans Noir...)
Citation de Savior le 13 Juillet 2012 à 09:19
Pourquoi la population de cette planète n'est t'el pas composer que d’élite intellectuel.  :eraclo:
Avec une orthographe pareille, ça t'exclurait d'office, mon cher.
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: kgeg le 13 Juillet 2012 à 10:47
Citation de Savior le 13 Juillet 2012 à 01:40
Citation de Kamen le 13 Juillet 2012 à 01:28
Decerebres, non, mais ils ont des gouts speciaux, surtout niveau cinema. Tinou en parlerait plus savamment.
Des goûts de merdes si je puis me permettre  :niark:.

Sérieusement l'écart entre les mangaka et les lecteurs semble énorme; les auteurs semble s'intéresser à peux près à tout (par admiration ou pour plagier :peur:?) et les lecteurs se contente de n'importe quelle truc prémâché du moment que c'est nippon. :eraclo:
C'est leur métier non ?

Les auteurs français aussi, c'est pas pour autant que la bd franco belge est une usine à super héros

J'suis désolé mais c'est n'importe quoi de vouloir que le consommateur soit aussi friand ou pointu qu'un auteur... Ca veux dire que pour aller au ciné ou écouter de la musique il faut absolument aimer tous les genres ? Mais wtf ?

Pour ce qui est du peu de DC dans les années 90, le public était friand, suffisait d'aller faire un tour en boutique spécialisé, le problème venait de semic, éditeur français qui ne faisait que du marvel parce que pas forcément la thune pour prendre d'autres licences et que c'était plus logique de continuer à exploiter des licences déjà exploités depuis des années, on a vu dc apparaitre chez semic quand marvel à voulu reprendre l'édition à son compte. C'était pas un problème de public ni de choix d'éditeur mais de sous et de cohérence, le public ne connaissant pas assez les héros dc pour qu'ils arrivent comme ca la bouche en coeur... voyons....
Citation
Je trouve ça très triste que le public nippon soit si fermer au œuvre étrangère
Ah ? Parce qu'on fait mieux ?

Y'a aussi une question d'identité dedans, un film, une série télé, on veux que le spectateur y accroche et pour ca il faut qu'il s'identifie au héros... Bruce Wayne il est moyen pas vraiment bridé hein, c'est un peu dur de s'identifier à lui et nous on ne fait pas mieux qu'eux.. Tant a vu beaucoup des dramas nippons à la télé ? Des films asiatiques hors circuit de distribution "cinéma/vost" ? A la télé à une heure d'antenne grand public ? Tu crois vraiment que la ménagère de 50 ans elle va s'y retrouver et qu'elle préfère pas rester devant le BigDill ou secret story ?

Faut être réaliste 5 minutes et comprendre aussi qu'il y'a de l'argent en jeu et qu'on va rarement se lancer dans des choses qui vont merder sous prétexte que c'est vachement bien et qu'il faut essayer...

Donc oui les super héros ils font des flop au japon, oui c'est pas super cool parce que c'est des films vachement bien mais de là à dire qu'ils sont décérébrés c'est avoir une très haute ( et fausse ) opinion des autres publics !
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Kamen le 13 Juillet 2012 à 12:05
Magnifique post de Tinou, une fois encore !
Ca me rappelle une reflexion que nous avions eu a l'epoque, a savoir la machine publicitaire autour de Spiderman 3. Pour la premiere fois dans l'histoire du blockbuster, le film est sorti d'abord au Japon avant le reste du monde (16 avril 2007 contre 4 mai pour les USA). Et on sentait que les distributeurs transpiraient serieusement pour vendre le film, car d'habitude, un film etranger se fait mousser au Japon en mettant les chiffres des entrees ailleurs dans le monde. Du genre : 6 millions d'entrees aux USA, 1 million en France, un succes en Angleterre !, etc.

Ensuite, le Japon qui reinterprete, un exemple tres recent dans le jeu video avec des super heros : UMvC3. Dans les interviews de Niitsuma, on apprend que Shuma-Gorath a ete pousse par le Japon (Marvel ne voulait pas que ce personnage apparaisse a nouveau) et accepte de guerre lasse, en guise d'echange (et la, ils ont sorti le Shuma deja pret qu'ils avaient prepare depuis le premier jour). Pourquoi Capcom le voulait-il ? Parce qu'il est... DROLE ! Alors que tous ses messages en anglais sont tres inquietants (Waste of flesh ! I will forward your salute to Stephen Strange while I choke the very life out of him, etc.), les messages japonais sont des blagues debiles, ou tous les "su" sont remplaces par des "shu" (comme dans shuma). Le resultat, c'est comme si tu faisais parler El Gaucho en francais avec un accent portugais : "Ouich, Batman, faich' attenchionne aux chkorpionnesses diaboliques de Chkorpiana !". :peur:

Merci au Hamster pour l'explication sur Semic dans les annees 90, je ne savais pas.

Et comme lui, les gouts et les couleurs ne se discutent pas, c'est delicat de juger les gens la-dessus. J'essaierai de retrouver un autre essai expliquant pourquoi les films japonais sont en general aussi mauvais. De memoire, la these etait que la tele a instaure des codes dans les annees 60, ou, au lieu d'utiliser les rires en boite et autres "bouh" pre-enregistres, on demandait aux acteurs d'avoir des expressions tellement outrees qu'on savait ce qu'il fallait ressentir a un moment donne ou un autre. Et ce jeu sans demi-mesure, qui fait rire en dehors de l'archipel, est devenu la norme y compris au cinema. Or, si la tele finance le cinema et recycle les memes acteurs et actrices, pas etonnant qu'on y retrouve la meme "qualite".

Enfin, une derniere precision :
劇場版ポケットモンスター 「キュレムVS聖剣士ケルディオ」. Un énième film pokemon
=> le quinzieme film Pokemon. :o
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Savior le 13 Juillet 2012 à 12:28
Citation de kgeg le 13 Juillet 2012 à 10:47
Citation de Savior le 13 Juillet 2012 à 01:40
Citation de Kamen le 13 Juillet 2012 à 01:28
Decerebres, non, mais ils ont des gouts speciaux, surtout niveau cinema. Tinou en parlerait plus savamment.
Des goûts de merdes si je puis me permettre  :niark:.

Sérieusement l'écart entre les mangaka et les lecteurs semble énorme; les auteurs semble s'intéresser à peux près à tout (par admiration ou pour plagier :peur:?) et les lecteurs se contente de n'importe quelle truc prémâché du moment que c'est nippon. :eraclo:
C'est leur métier non ?

Les auteurs français aussi, c'est pas pour autant que la bd franco belge est une usine à super héros

J'suis désolé mais c'est n'importe quoi de vouloir que le consommateur soit aussi friand ou pointu qu'un auteur... Ca veux dire que pour aller au ciné ou écouter de la musique il faut absolument aimer tous les genres ? Mais wtf ?
Il y a de plus en plus de bd indépendante avec pour thème les super héros en france.
Et personnellement ça me dérangerais pas que les gens goute un peux a tout au lieu d'être aussi catégorique.

Et merci pour la précision pour Sémic.
Citation
Je trouve ça très triste que le public nippon soit si fermer au œuvre étrangère
Ah ? Parce qu'on fait mieux ?[/quote]Ben les mangas on énormément de succès chez nous et pourtant on est pas le public cible et les comics également m^me si ils sont moins populaire.

Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Kamen le 13 Juillet 2012 à 13:09
Je ne sais pas si le fait que les Francais soient ouverts à tout, du moment que c'est estampillé Japon, soit une preuve de bon goût ou d'ouverture d'esprit. Je dirais plutôt un réflexe...
Souvent, l'image que j'ai du public français, c'est ça :
(cliquez pour montrer/cacher)
(http://www.provenancedirecte.com/uploads/Medias/217/64/P_pim_17_1336752365.jpg)
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: kgeg le 13 Juillet 2012 à 13:24
Citation de Savior le 13 Juillet 2012 à 12:28
Ben les mangas on énormément de succès chez nous et pourtant on est pas le public cible et les comics également m^me si ils sont moins populaire.
Pas le public cible ? Effectivement je ne suis pas certain que les mangas soient fait en pensant à l'export ni même les comics mais entre le club do, les multi-rediffusions sur des chaines comme mcm / virgin 17 d'animes on est relativement plutôt bien sensibilisé côté manga, le support télé étant la porte d'entrée... Même chose sur les comics : x-men en 1992 ( globalement origine ) , evolution en 2000 ( plus axé jeunesse ), toute la série DC : batman ( 1992 ) / batman new adventure ( 1997 ) / Superman l'ange de métropolis ( 1996 ) puis ensuite batman beyond, teen titans, la ligue de justice etc on ne peux pas dire qu'on a pas été bien servi et sensibilisé à cet univers dans les grandes lignes franchement...

Après on ne peux pas résumer l'ouverture d'esprit à 2/3 oeuvres, j'en reviens à mon exemple de drama où on n'a rien de ce côté chez nous idem pour les séries de types kamen rider / sentais où l'on a excepté la période club dorothée pendant laquelle on a eu le droit à bioman/x-or/spielvan/maskman/flashman rien eu à part powers rangers... C'est là où je reviens sur mon histoire d'identification, tu trouves normal toi qu'on puisse accéder à une histoire seulement via un remake qui - mais c'est sûrement dû au hasard - a un cast complètement occidental ?
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Jaxom le 13 Juillet 2012 à 13:42
Hola, on  eut droit aux séries Japs avec le mec qui bute le méchant qui revient sous forme géante ce qui oblige le mec à se transmetamorphoser (à l'époque il était tout seul le mec et y avait pas de robot géant combinable et transformable) bien avant le club do dès la fin des années 70.
A l'époque même mes parents regardaient c'est dire... y avait même eut une soirée spéciale à un moment pour la diffusion d'un épisode d'X-OR. C'était bien avant l'overdose du club do et quand tout cela est devenu "des japoniaiseries malsaines qui rendent les enfants idiots et violents".

C'est un peu comme les films de samouraï aux USA, y a eut une période où c'était culte où les gens ne vivaient que par et pour ça car c'était tout nouveau tout beau et ça sortait des productions auxquelles ils  étaient habitués.
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: Kamen le 13 Juillet 2012 à 13:53
De mémoire, le premier tokustasu diffusé en France, c'était Spectreman sur Antenne 2. C'était fait avec les moyens du bord... :sweatdrop:

PS : Ça vous dirait pas de déplacer la discussion plus tard ailleurs que dans le fil sur les jeux de baston made in Crapcom ?
Titre: Re: Re: Chun Li, Morrigan et leurs amies. Epilation de moustache et jambons by Capcom.
Posté par: kgeg le 13 Juillet 2012 à 13:58
Citation de Jaxom le 13 Juillet 2012 à 13:42
Hola, on  eut droit aux séries Japs avec le mec qui bute le méchant qui revient sous forme géante ce qui oblige le mec à se transmetamorphoser (à l'époque il était tout seul le mec et y avait pas de robot géant combinable et transformable) bien avant le club do dès la fin des années 70.
A l'époque même mes parents regardaient c'est dire... y avait même eut une soirée spéciale à un moment pour la diffusion d'un épisode d'X-OR. C'était bien avant l'overdose du club do et quand tout cela est devenu "des japoniaiseries malsaines qui rendent les enfants idiots et violents".
J'dis pas qu'on a pas eu, mais qu'on a plus ( enfin dûmoins les versions originales ) et pour avoir vu les versions américaines c'est pas pour la qualité du scénario ^^
Citation
C'est un peu comme les films de samouraï aux USA, y a eut une période où c'était culte où les gens ne vivaient que par et pour ça car c'était tout nouveau tout beau et ça sortait des productions auxquelles ils  étaient habitués.
Je me rappelle surtout des x delta force et force machin commando avec des soldats ninja... j'dois encore en avoir des vhs complètes ^^

@Kamen > Exa ! En 1971, il a fallu après attendre 1978 pour voir sankukai après y'a plus grand chose jusqu'au années 80 où sur une dizaine d'années ont été diffusé 17 séries tout genre confondu ^^

Et oui si un modo peux nous déplacer tout ca il serait bien aimable  :wub:
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: MCL80 le 13 Juillet 2012 à 19:44
Déplacement et découpe faite… Par contre au niveau titre j'étais un peu sec. :sweatdrop:

En tout cas très intéressant ce débat. :yaisse:
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Kamen le 13 Juillet 2012 à 20:24
Pour le titre, il y a cet immonde mot anglais, la glocalisation. Bah, on peut toujours changer plus tard en fonction de la tournure prise.
Ce que j'aime par contre, c'est que tout est parti d'une "bête question" sur un artbook. Et je trouve aussi le débat très stimulant (d'autant qu'il me parle directement, et que je risque de déraper sur mes considérations au quotidien).
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Kamen le 14 Juillet 2012 à 00:28
Parlons un peu de la glocalisation (vu de l'interieur, glauque, ca sonne bien).
Les gens se font des montagnes en pensant que les jeux japonais, ce sont les meilleurs, qu'ils sont trop bien et geniaux, et j'en passe. Or, au niveau de l'ecriture, c'est souvent affligeant, et je pese mes mots.

Pourquoi dis-je cela, alors que je crache sur la majorite des adaptations en langue etrangere ? Certes, en VO, on evite les contresens grossiers et les fautes d'orthographes a faire honte a un eleve de CP qui truffent les traductions, specialement francaises, surtout des jeux Capcom (Ghost Trick, je pense tres fort a toi, sans oublier les SSF ou les MvC).
Mais a cote de ca, l'ecriture repose sur :
1) Des dialogues clones a l'infini, pour lesquels la seule distinction consiste en un copule exclamatif different ;
2) Des phrases balancees sans aucune ame, uniquement parce qu'une info doit etre donnee (un perso qui debarque pour deblaterer son speech, et il s'en va. Le syndrome cheveu sur la soupe) ;
3) Des phrases absolument sans raccord avec les choix faits (ex. : "tu t'appelles X, c'est ca ?" On peut choisir Oui ou Non, ca donnera "Excellent ! Je devais te donner ca.") ;
4) Des dialogues dithyrambiques qui ne veulent absolument rien dire (j'ai teste aupres de 5 natives, aucune n'etait capable d'extraire plus de sens de la phrase que moi) ;
5) Des blagues si subtiles qu'elles feraient rougir un corps de garde (Pepite et Testicule se disent presque de la meme facon dans Pokemon, a savoir きんのたま et きんたま). Je vous laisse deviner la suite...

Bref, c'est pas tres joyeux. Or, je n'ai jamais lu de critique negative sur la qualite d'ecriture en general des jeux au Japon. Par contre, des fans anglais ou francais qui hurlent a la mort parce que tel mot, "c'est pas le meme qu'en japonais, ces traducteurs c'est vraiment que des sales batards incompetents !", ca, j'ai beaucoup lu. Ils hurlent si les dialogues n'ont ni queue ni tete, s'ils sont saveur, et j'en passe. Sauf que, probleme des traducteurs incompetents mis a part, un jeu japonais traduit tel quel (respect de la lettre), c'est a se tirer une balle. Plat, ennuyeux, truffe d'incoherences (et je ne parle pas des problemes legaux, retour la-dessus plus tard), et de l'aveu de tous les traducteurs que j'ai rencontres !

C'est pour ca que le metier de localisateur (traduction + adaptation) a fait son apparition. Plaire au public cible, en modifiant l'habillage ou certains elements suffisamment pour que la pilule amere devienne un savoureux bonbon. Je crois que c'est assez flagrant quand on compare, dans les jeux Pokemon, la traduction de Platine (dernier jeu traduit par Nintendo en interne) et celle de Noir et Blanc (dernier jeu traduit par TPCI et dispo sur le marche ; Noir 2 et Blanc 2 arrivent bientot et seront encore meilleurs, rassurez-vous !). Dans un cas, tous les personnages parlent exactement de la meme facon, pour raconter des choses sans interet. "J'aime les Pokemon." "Les Pokemon sont mes meilleurs amis !", etc. Dans l'autre, chaque personnage (important) a eu ses grandes lignes definies, sur la base de son physique et du materiel fourni par le Japon pour les inspirations, couple aux envies du traducteur et aux references qui parleraient au public du jeu dans son pays (enfin, je dis ca, mais la seule langue qui fasse ca a ma connaissance, c'est le francais parce qu'on a instaure ce systeme, et l'anglais dans une moindre mesure).

Certaines parties en japonais doivent etre entierement reecrites. Parce que les themes abordes sont illegaux en dehors du Japon, ou trop adultes etant donne le public vise (certification Pegi de mes amours, sur laquelle j'ecrirai surement de plus amples explications un jour. C'est le royaume de l'absurde, et la preuve flagrante des differences de perception de l'enfant entre monde occidental et japonais). Par exemple, les references aux cigarettes, aux jeux d'argent, a la mort, au sexe (et le sexisme, le Japon est tres fort pour ca. Un personnage masculin sera appele homme d'affaires, son equivalent feminin secretaire. Nous nous sommes indignes de cette discrimination, et en francais, c'est employe et employee). Parfois, le but meme du texte japonais tombe a plat s'il est traduit. La, j'ai un autre exemple interessant, celui des emissions tele dans Noir et Blanc. En VO, on apprend des phrases en anglais pour pouvoir dire 3 mots au moment de faire des echanges avec les gens dans le reste du monde. Soit. En version traduite, on demande : comment va proceder l'anglais ? Reponse des Japonais : vous allez faire apprendre du japonais dans toutes les langues, ca permettra de faire plein d'echanges ! Je vous laisse imaginer l'incredulite du bureau devant une telle demonstration d'orgueil national ou de mauvaise foi, c'est au choix. Les Anglais ont obei sagement, donnant un texte d'un ennui phenomenal (comme en japonais, en fait). Pour le francais, apres reflexion, nous avons donne carte blanche a l'un de nos talentueux traducteurs pour tout reecrire et se baser sur la culture otaku, largement partagee en France, et qui rendrait l'apprentissage du japonais naturelle dans un tel contexte. Resultat des courses ? Cette partie a fait un carton et est citee dans tous les tests du jeu comme faisant partie des coups de genie. Et ce texte a ete entierement invente (a part le sens de la phrase donne en japonais, repris de la VO).

Pour les dialogues sans queue ni tete ou pas raccords, nous avons tout reecrit, parfois en profondeur, pour que le sens du texte original soit le meme, mais que le public francais ne fasse pas (legitimement) la tete. On ne peut pas non plus faire de miracles, et si l'intrigue elle-meme est incoherente, tant pis ! Au moins, les joueurs ne pourront pas se plaindre qu'on a trahi l'oeuvre originale.

Autre specifite du public francais, surtout pour Pokemon (la serie principale notamment). Il est nettement plus age qu'au Japon. Il y a un coeur de cible adolescent et jeune adulte tres important, la ou le Japon vise surtout les 6-12 ans. Et forcement, ca coince tres fort au niveau des dialogues. Si on laisse les dialogues originaux, le jeu est juste a mourir d'ennui, mecanique mise a part. Alors, sachant cela, nous ecrivons des dialogues avec plusieurs niveaux de lecture, des blagues et des references souvent imperceptibles pour la plupart des gens mais qui doivent faire au moins sourire, esperons-le, 3 % du public. Le francais a ceci de savoureux que la plupart des mots ont un double-sens.
Par contre, et le probleme vient de cette incomprehension du public francais, on ne peut pas s'amuser a ce genre de choses sur tous les jeux, surtout lorsque les personnages sont des figurines pelucheuses parlantes. Un jeu comme PokePark est d'une niaiserie affolante, mais doit etre traduit comme tel, le public vise etant les 4-7 ans. Or, les fans de Pokemon vont hurler aux dialogues gnan-gnan, sans comprendre que... ils ne sont pas, et n'ont JAMAIS ete, le public vise (un celebre testeur et fan de la serie a d'ailleurs distribue des notes apocalyptiques ou crucifie les traductions de bien des spin-offs pour la simple raison que le jeu ne lui plaisait pas a lui, trentenaire. On croit rever). Qu'au contraire, ils devraient etre heureux d'etre pris en compte dans la serie principale, mais cela est fait uniquement parce que les localisateurs sont consciencieux et que des marges de manoeuvre existent a ce sujet.

Voila, desole pour le long billet, qui doit recouper certaines choses que j'ai ecrites sur mon metier par le passe. Mais concernant l'adaptation au marche local et ce que cherchent les differents publics, il me semblait que cela pouvait apporter un eclairage interessant.

PS : Bien evidemment, il existe aussi de nombreux jeux magnifiquement ecrits dans la langue de Toriyama, le premier qui me vient en tete etant Odin Sphere.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Savior le 14 Juillet 2012 à 12:11
Donc en gros la plupart des jeux japonais sont très mal écrit et utilise des tournure de phrase que les japonais IRL n'utilise pas et pourtant ils on du succès.  :humpf:

Logic what this ?

Par contre je dois dire que je les envies un peux d’exposer des thèmes choquant a nos yeux à leur enfants.

Par contre pour le sexisme ordinaire j'avoue que ça me fout les boules.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Flavien le 14 Juillet 2012 à 12:22
Débat succulent ! :jap:
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Kamen le 14 Juillet 2012 à 13:07
Je corrige legerement ce que tu dis Savior, a propos des tournures de phrases. Le japonais courant est tres, tres, tres pauvre (j'en ai fait une depression les premiers mois ou je suis arrive).

Ce dont le japonais abuse pour faire varier l'expression, ce sont :

1) Les particules finales (zo, ze) et les abreviations (tous les "desu" finaux changes en "'su", c'est typiquement de Tokyo).

2) Les regionalismes. En effet, chaque prefecture du Japon ou presque a un parler tres specifique, avec son vocabulaire et ses specificites grammaticales. Tout le monde se comprend plus ou moins, meme si la "reference" (celle enseignee au niveau international et national j'imagine) est le parler de Tokyo. Il faut toutefois avouer que le parler de Kyushu et celui d'Okinawa sont souvent incomprehensibles, et sont a la limite de langues specifiques (imaginez le Breton). A rendre dans une traduction, c'est impossible.
Par exemple, HeartGold et SoulSilver se deroulent dans le Kansai (Japon de l'ouest). Que faire ? Traduire tout en parler marseillais ? Pas possible. Donc, on ecrit tout en francais normal, et quand un personnage parle avec des regionalismes vraiment "paysans", on le fait parler "paysan" en francais. Nous avions eu un debat avec le Japon a ce sujet pour leur faire comprendre que non, nous ne pouvions adapter ce trait, et que les regionalismes francais n'etaient pas facilement compris partout. En France, les differences sont marquees surtout par des accents, et quelques expressions. Le breton, le corse, l'occitan, le correzien, le ch'ti, ce sont des "langues etrangeres".

3) Les niveaux de langage ou, plutot, les degres de correction. Cela passe par les fameux suffixes de politesse, comme le choix entre "san", "kun", "chan", "sama" et j'en passe, le choix des verbes et des terminaisons verbales (si elles font 3 lignes, c'est generalement le signe d'une deference outree).

4) Les mots a la mode. Le japonais publie tous les ans un dictionnaire de mots populaires utilises dans les medias, par le public, etc. La plupart d'entre eux ont une duree de vie tres, tres courte. D'autres durent plus lontemps. Quelques croustillants exemples de cette annee : un intello se dit インテリ系 (Interi-kei, litteralement, abbreviation d'intelligent + le groupe). Vient de sortir 隠テリ, qui se lit interi, mais avec le kanji de "cacher" pour la syllabe "in". Litteralement, c'est une personne qui a l'air demeuree mais qui a en realite un gros QI. テポル (Teporu) veut dire faire ce qu'on veut sans se soucier des contre-avis externes. Cela vient du nom des missiles Tepodon tires par la Coree du Nord, auquel on a ajoute le suffixe -ru pour en faire un verbe. Pour traduire ce genre de choses, soit on decide de se la jouer createur de mots-valises, soit on essaye d'inventer (ou de reprendre) une formule de type cinema qui fera mouche, dans le meilleur des cas. Sinon, on traduit "platement" l'idee.

Les tournures qui sont a la base du francais, comme les periphrases, les images, l'emphase et les doubles sens passent tres mal (ou pas du tout) en japonais.
Alors, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : le japonais ecrit peut etre absolument brillant, mais c'est souvent limite a la litterature ou a la poesie. Ou alors, et c'est une methode courante dans les mangas, on fait de tres belles choses grace aux 3 systemes d'ecriture existants.
Un exemple tout bete tire de Saint Seiya. L'attaque de Deathtoll avec le cercueil, ca s'appelle Omerta et ca s'ecrit je crois 沈黙棺, donc ca devrait se prononcer Chinmoku no hitsugi, soit le cercueil du silence. On force une prononciation sur des caracteres que tout le monde peut lire et comprendre, et ca donne un niveau de comprehension supplementaire. C'est comme, dans un texte poetique, de forcer la lecture Kokoro (le coeur, l'ame) sur le caractere pour la maison, le chez-soi (家). Le rendu est vraiment poignant.

Bref. Les principaux traits de differenciation dans les dialogues japonais ne passent pas en francais, ou risquent de faire tres artificiel (meme si, a petite dose, on peut bien rigoler. Dans Noir et Blanc, la vieille qui raconte l'histoire de Boreas et Fulguris utilise un francais devoye base sur le correzien que j'ai entendu pendant toute mon enfance, comme le pecheur du club "les pecheurs ont la peche" parle en marseillais caricatural). Si on traduit le texte en francais tel quel, il n'a plus aucune saveur. Vraiment. Les personnages parlent tous, pour des raisons techniques, de maniere uniforme. Et les dialogues sont d'une terrible platitude pour un lecteur francais, mais parce que le japonais est comme cela a la base. La solution que nous avons adoptee est celle de la celebre expression "Traduttore, traditore" (Traduction, trahison), a savoir nous gardons l'idee du texte japonais, l'intention (ou du moins, ce que nous pensons etre l'intention) pour le transmettre sous une forme qui plaira au public cible. C'est vraiment le coeur du metier de localisateur, que trop de gens pensent n'etre qu'un changement culturel par ci ou la pour rendre les choses plus accessibles (comme remplacer des references de yaki-sobas par des spaghettis carbonara, par exemple). Evidemment, ce genre de "fantaisie" est a bannir dans le cas d'une vraie traduction, commes des romans d'auteur. On veut lire le romancier, pas le traducteur. Mais dans le cas de la localisation de jeu video, le texte d'origine ayant souvent une valeur strictement utilitaire, l'equipe francaise chez Pokemon reecrit souvent beaucoup de choses pour rendre l'experience, sinon attrayante, au moins plus supportable que du mot a mot ameliore. D'ou une utilisation tres decomplexee du double sens de notre part, par exemple. :mrgreen:

Attention a ne pas tomber dans l'exces inverse. L'un des plus celebres exemples, dans le domaine du jeu video, est Symphony of the Night, le dialogue d'ouverture de Dracula. Notamment, la phrase desormais celebre : "What is a man?! A miserable little pile of secrets! But enough talk... have at you!"
Cette phrase, du moins cette idee, n'est JAMAIS enoncee par Dracula en VO. Il dit "Il suffit. Ton trepas va te faire comprendre qui de nous a raison !"
Pour les japonisants, voici l'original (avec la sublime voix de Wakamoto. OUI !!!). 
http://www.youtube.com/watch?v=uG6xJPFoxnU
Et la version anglaise, qui "beneficie" d'un doublage inoubliable.
http://www.youtube.com/watch?v=lQ8gRp8whOc

Rajouter de l'habillage dans le texte, nous le faisons tout le temps. Par exemple, j'ai legerement rearrange les dialogues de Ghetis pour qu'ils collent avec un ton de preche (j'ai tout ecrit avec Goenitz et l'empereur de Code Geass en tete). Mais les idees presentees sont strictement celles du japonais. Changer le contenu du dialogue parce que je ne le trouve pas assez classe (ce qu'a du faire le guignol sur Castlevania), hors de question. La, c'est de la trahison manifeste.

Le sexisme est terriblement present, et etonne les Japonais quand on le leur signale. Jamais une femme n'est censee travailler. Ou alors, son metier est subalterne. Par exemple, en VO, on a docteur et infirmiere. En francais (et dans toutes les langues occidentales, je crois), nous avons infirmier et infirmiere (doctoresse etait trop long). A l'inverse, le Japon n'a aucune souci a mettre des personnages homosexuels ou a la frontiere des genres. Aux USA, ca ne passe pas. En France, nous avons explique que ce n'etait pas un probleme, meme si nous attenuons pas mal les choses etant donne l'age cible. Car des gays (ou des lesbiennes) dans le jeu video, oui pour les nippons, mais a condition que ce soient des folles tordues ! Nous avons dit banco pour un personnage (ouvertement ecrit sur la base de Zaza Napoli), non pour d'autres, ou alors, les choses ont ete remaniees et rendues plus subtiles. Notamment dans le jeu a sortir. Hu hu hu.

Autre probleme selon le public : celui de la religion. Le Japon est completement decomplexe par rapport a cela. Les Americains, vous imaginez bien que eux, ils ne rigolent pas avec ca. Pour la France, nous avons decrete la fin de la chasse aux sorcieres. Un autel, c'est un autel, un temple, c'est un temple, et ce ne sont pas des injures lancees au visage de Jesus-Christ comme nos voisins d'outre-Atlantique semblent le penser. Mais je crois que j'ai deja aborde le sujet ailleurs, a propos de la traduction de Ranger 3.

Pour ce qui est presentable aux enfants, tout tourne autour de la certification Pegi, je me reserve cela pour plus tard.

Et un article pas ininteressant d'un type qui bosse dans le domaine de la localisation. http://howtojaponese.com/2010/01/25/on-translation-and-me/
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Savior le 14 Juillet 2012 à 13:27
Argh c'est histoires de langage c'est compliquer j'en comprend pas la moitié.  :sweatdrop:
Citation de Kamen le 14 Juillet 2012 à 13:07
Le sexisme est terriblement present, et etonne les Japonais quand on le leur signale. Jamais une femme n'est censee travailler. Ou alors, son metier est subalterne. Par exemple, en VO, on a docteur et infirmiere. En francais (et dans toutes les langues occidentales, je crois), nous avons infirmier et infirmiere (doctoresse etait trop long). A l'inverse, le Japon n'a aucune souci a mettre des personnages homosexuels ou a la frontiere des genres. Aux USA, ca ne passe pas. En France, nous avons explique que ce n'etait pas un probleme, meme si nous attenuons pas mal les choses etant donne l'age cible. Car des gays (ou des lesbiennes) dans le jeu video, oui, mais a condition que ce soient des folles tordues ! Nous avons dit banco pour un personnage (ouvertement ecrit sur la base de Zaza Napoli), non pour d'autres, ou alors, les choses ont ete remaniees et rendues plus subtiles. Notamment dans le jeu a sortir. Hu hu hu.
Mouais différence culturel ou pas si jamais je me trouve en face d'un exempla de sexisme japonais j'y manquerais pas d'y faire une remarque, par contre l'homosexualité est mieux accepter a japon ?
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Kamen le 14 Juillet 2012 à 14:33
Je m'excuse pour le post ci-dessus, je l'ai reecrit et amende plusieurs fois. Promis, j'arrete. Mais je pense que les rajouts (sur traduction/trahison et les exemples Castlevania/Noir et Blanc) ne sont pas ininteressants.

Pour l'homosexualite au Japon, j'ai deja du aborder le sujet ailleurs (soit le sujet sur le Japon, soit celui sur l'homosexualite), mais en deux mots : le travestissement et les rapports entre personnes du meme sexe (surtout masculins) etaient consideres comme tout a fait "normaux" jusqu'a l'arrivee des Occidentaux. Mise au pas sur la pruderie occidentale, mais relachement apres la seconde guerre mondiale. Depuis, tu fais ce que tu veux, tant que personne ne le sait, et que tu t'integres a la societe en te mariant et en faisant un gosse (beaucoup de gays se mettent en couple avec des lesbiennes pour faire plaisir a papa-maman ou obtenir une promotion dans leur boite). Un homosexuel ouvertement declare, aucun souci, tant que c'est une folle tordue avec du maquillage et des plumes (il y en a quelques uns a la tele, c'est epuisant). Un ou une transgenre, aucun souci non plus : les operations de reassignement sexuel se font sans processus humiliant comme en France, car on considere que la transsexualite est un vrai mal dont la cure passe par l'alignement du corps avec celui de l'esprit. Tu as du personnel politique MTF assez "connu", tout la celebre femme mannequin (enfin, "gurabia", je crois) et joueuse de competition (de C. Viper, notamment) Kayo Police qui a revele etre transsexuelle.

Autrement, quels sont les passages delicats sur la langue que tu evoques ? J'ai peut-etre ete trop confus sans m'en rendre compte.

Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Savior le 14 Juillet 2012 à 14:53
En gros le cas de l’homosexualité n'est pas différents des pays occidentaux.  :eraclo:

Pour le cas des langues tu disais que les japonnais n'utilisais pas les images et les phrases a double sens.

Donc en gros une phrase comme "Elle a bon dos la différence culturel." serait incompréhensible en japonais.

Et comment il font pour ne pas avoir de phrase à double sens quand il est pas rare qu'un mots se prononce presque pareil ou qu'il peut désigner deux chose différente.

Je me rappelle d'une vanne dans School Rumble où le héros Harima Kenjie a une cousine prof qui s'appelle Itoko, qui signifie cousin/e en japonais, donc quand il dit que c'est sa cousine (donc sa Itoko) les gens pense que c'est ça copine.

C'est pas un phrase a double sens ça ?
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Kamen le 14 Juillet 2012 à 15:19
Pour les doubles-sens, apportons une precision. Il y a beaucoup de mots qui se prononcent absolument de la meme facon, et qui vont permettre des dialogues bases sur la comprehension du mauvais mot. C'est l'exemple que tu donnes avec une personne s'appelant Itoko, qu'on va prendre pour une cousine.
Mais ce n'est pas un double-sens, c'est un "contre-sens" base sur l'homonymie. Cette figure de style porte un nom specifique qui m'echappe pour le moment.

Un double-sens, c'est une phrase qui aura deux niveaux de lecture, egalement valides. Un petit exemple vaut mieux qu'un long discours.
"Oui, sois mon partenaire ! Je souhaite me donner corps et ame, me mettre a nu pour ce brulant corps a corps."
Tu lis cette phrase : elle peut aussi bien etre prise pour une phrase d'avant-combat qu'une declaration assez explicite de tout autre chose. :shifty:
J'avoue etre passe maitre dans l'art de ce genre de choses, et j'ai l'occasion d'exercer mes talents regulierement dans la shout. En gros, soit tu utilises specifiquement des mots polysemiques comme pivots, soit tu accumules certains mots d'un champ lexical particulier avec l'un d'entre eux etant un peu "force" pour indiquer au lecteur que la lecture au premier degre n'est peut-etre pas la bonne.
En japonais, c'est souvent tres delicat voire impossible a reproduire. Ou alors, c'est beaucoup plus cru ou moins voile (l'exemple ci-dessus n'est pas de la meilleure eau, toutefois).

Pour les images, le japonais fourmille d'expressions, helas peu utilisees dans la vie courante. De meme, les comparaisons et les metaphores sont rares. En francais, nous avons decide d'en utiliser de facon naturelle, en remplacant les noms d'animaux par des noms de Pokemon. "Bayer aux Cornebre", "nid de Sevipere", "on n'a pas garde les Grotichon ensemble", etc. Le Japon a a peine effleure cette idee dans le dernier jeu, ce qui est bien dommage, il y aurait matiere a faire. Nous (l'equipe francaise, et les Espagnols nous ont emboite le pas, je crois) avons rendu cela systematique depuis que nous avons repris les traductions.

Je ne suis pas sur de comprendre ton exemple avec "elle a bon dos, la difference culturelle", mais si c'est bien l'image "avoir bon dos", non, le japonais manque d'expressions drolatiques de ce genre (tout comme l'ironie est un concept assez etranger a cette langue, alors que c'est un fondamental du francais). J'avais vu une courte interview d'Alex Taylor a propos des differences entre langues, et il insistait sur le fait que le francais etait une langue dont le caractere comique etait inscrit dans son patrimoine genetique.
A voir ici : http://www.youtube.com/watch?v=CaznmQkhHgQ

Pour le Japon et l'homosexualite, ce n'est pas comme les pays occidentaux. C'est mieux de ne rien dire, mais on ne te casse pas la gueule si on decouvre que tu l'es (par contre, niveau avancement, ca risque d'etre dur). Et on ne viendra pas te vomir des passages de la Bible pour expliquer que tu es un monstre, ou essayer de te remettre dans le droit chemin.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Savior le 14 Juillet 2012 à 16:17
Citation de Kamen le 14 Juillet 2012 à 15:19
Je ne suis pas sur de comprendre ton exemple avec "elle a bon dos, la difference culturelle", mais si c'est bien l'image "avoir bon dos", non, le japonais manque d'expressions drolatiques de ce genre (tout comme l'ironie est un concept assez etranger a cette langue, alors que c'est un fondamental du francais). J'avais vu une courte interview d'Alex Taylor a propos des differences entre langues, et il insistait sur le fait que le francais etait une langue dont le caractere comique etait inscrit dans son patrimoine genetique.
C'est quand même assez difficile a définir l'ironie dés fois on en fais sans s'en rendre compte.  :mdr:

Par contre mêler culture et génétique je me permet d'y emmètre d'énorme doute ! 

Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Kamen le 14 Juillet 2012 à 16:27
La genetique est une image, hein ! L'idee de Taylor, a laquelle j'adhere pour connaitre quelques langues etrangeres, est que le francais est drole, "naturellement". En plus, c'est un etranger qui dit cela. Je n'ai jamais entendu dans une autre langue des trucs percutants et modernes comme "elle est maquillee comme une voiture volee" ou "elle est maquillee a la truelle". En japonais, au mieux, on dira "elle est maquillee comme une morte" (死に化粧).

Un truc typique de l'anglais, par exemple, c'est le gout pour les alliterations, au point que cela sera ridicule pour des non-natifs. Par exemple, un dessert est forcement decadent. Tous les slogans, toutes les paires de mots dans les articles de journaux seront bases sur le meme principe. Moi, je trouve ca mignon.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Savior le 14 Juillet 2012 à 17:40
Ah je comprend mieux et j’approuve par la même occasion.

Sinon pour les allitérations le 25em épisodes de la saison 2 de My Little Pony Friendship is magic est un bon exemple.

En tout cas je suis content d'avoir "lancer" ce débats c'est passionnant.  :yaisse:
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Kamen le 14 Juillet 2012 à 18:41
En allant faire ma lessive (ouais, je dois aller a la laverie du coin, c'est pas ultra-pratique), j'ai pense a un exemple tout bete pour exprimer les differences d'expression entre francais et japonais.

Pour dire "c'est trop cher", le japonais aura tres peu de constructions differentes. Pour le soin de la demonstration, j'evacue les niveaux de politesse en japonais qui ne changent rien, si ce n'est une terminaison ici ou la.
1) La base, ce sera "Takai !" (litteralement, c'est cher).
2) En variante un peu "crue" et djeun's, on aura "Takeee !" (changer le "i" ou "ai" final en "e" est courant en japonais parle, surtout a Tokyo).
3) On peut utiliser des intensifs, anteposes : "chou takai !" (chou = super) ou postposes "Takasugi !" ("sugiru", en abrege "sugi", indique un niveau d'exces).
Tout ceci est construit, comme vous l'aurez remarque, autour du mot cher (takai).
4) Si on veut tourner les choses legerement differement, on utilisera eventuellement "zeitaku da" (c'est un luxe).
Au niveau de la periphrase, tres rarement, on trouvera peut-etre "shinjirarenai hodo takai" (c'est si cher que j'arrive pas a le croire).

Voyons ce que donnera le francais.
1) "C'est cher." Trop plat, rarement utilise.
2) "La vache, c'est cher." Un ajout d'exclamatif, ca ne coute rien.
3) Accumulation d'adverbes d'intensite autour de cher. "C'est trop cher", "c'est super cher", "c'est mega cher", "c'est mega trop cher", etc. Le francais, contrairement au japonais, pourra empiler les intensifs.
4) a. Utilisation de periphrases autour du concept de cherte (ici, avec le mot "couter"). "Ca coute bonbon", "Ca coute les yeux de la tete", "Ca coute la peau du cul".
b. Ou alors, encore plus eloigne du mot d'origine mais avec le meme sens, d'authentiques circonlocutions : "Ils pensent que tout le monde s'appelle Rotschild, ou quoi ?"
Et les solutions 4) a. et 4) b. seraient completement artificielles en japonais, alors qu'on les entend normalement en francais.

Je ne pretends pas a l'exhaustivite des moyens d'expression, mais c'est relativement representatif des registres d'expression dans la vie courante. Donc, traduire "takai" ou toute variante en francais par "c'est cher", c'est horriblement reducteur, et un vilain decalque du japonais. Les Francais aiment les expressions plus colorees.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Savior le 14 Juillet 2012 à 19:54
J'viens d'imaginer une série sur le thèmes ça serais soit chiant car trop pompeux ou très drôle rien que pour les interactions entre Japonais et francophones.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Kamen le 14 Juillet 2012 à 21:41
Pour les variantes sur "c'est trop cher", j'ai essaye plusieurs fois une expression qui existe, "me ga tobidasu hodo takai" (c'est si cher que j'en ai les yeux qui pourraient jaillir de leurs orbites). Bien qu'attestee par les dictionnaires, on m'a fait comprendre qu'elle n'etait jamais employee (et je ne l'ai jamais entendue dans la bouche d'un natif).

Et tu peux avoir des doubles-sens en japonais, pas seulement des quiproquos, je me suis souvenu d'une marque qui y avait souvent recours : SNKP, notamment TOUTES les phrases de Shermie (la Francaise a gros nichons = Ze winning design). Shermie gagne, elle dit parfois "おおむね 大好評!", soit : "la critique est unanime" ou "les grosses poitrines ont toujours du succes".
Quand elle commence un combat, elle balance : "人が見てると…燃えるわね" ("Quand les gens me regardent, ca me met en transe !"/"Quand les gens matent, ca m'excite").
Quand elle a gagne : "あら、いつまで寝てるの? ほ~ら、早くお・き・て……あはっ" ("Allons, faut pas dormir comme ca, debout !"/"Tu vas pas rester comme ca pendant longtemps, j'espere ? On se REDRESSE, vite !") ou bien "濡れちゃった!汗で!" ("Je suis toute trempee... de sueur."/"Je mouille, je mouille de sueur.").

Bref, legerete et bon gout comme je les aime.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: MCL80 le 15 Juillet 2012 à 19:44
Super toutes ces précisions. :yaisse:

J'avais déjà compris que le japonais est la langue des doubles sens, mais je ne savais pas que les expressions imagées n'existent pas.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Kamen le 15 Juillet 2012 à 20:08
Le japonais a beaucoup de mots tres precis et en cree facilement, pour designer des phenomenes de societe ou des changements recents. Ce que le francais ne fait que tres difficilement.
Des expressions, il y en a une palanquee, autour des parties du corps, des noms d'animaux, etc. Sans parler tout ce qui est derive de la culture chinoise, les fameux proverbes en 4 kanjis (yojijukugo, la terreur des etudiants et des candidats au Nouryokushiken). Mais d'autenthiques expressions imagees, utilisees par les locuteurs, ben, non. J'en avais discute avec la mere japonaise d'un ami, prof en Suisse, au moment de ma deprime. Elle me confirmait la chose. :bah:
Par contre, en sus des mots nouveaux qui arrivent tous les ans, il y a aussi les expressions popularisees par un presentateur debile ou une serie quelconque. Un peu comme lorsqu'un sketch a succes est repris dans toutes les conversations en France. En 2008, quand tout le monde trinquait, on disait "Renaissance" au lieu du "kanpai" habituel a cause des apparitions d'un certain "Hige Danshaku", qui a disparu dans l'oubli l'annee suivante.
Et ce genre de chose est beaucoup plus frequent, a plus grande echelle, et a un rythme bien plus frenetique qu'en France. Je dirais, le pouvoir de la tele japonaise ?
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: tinou le 16 Juillet 2012 à 03:37
Merci Kamen pour toutes ces precisions tres instructives, cela donne beaucoup d'eclairage sur votre travail egalement. Je connais pas mal de japonais parlant francais de maniere tres correcte et tres juste, sans presque aucune faute grammaticale (par exemple, les assistantes a mon boulot). Par contre, celles qui maitrisent vraiment le cote ironique foncier du francais, et bien ce sont celles qui travaillent et/ou vivent en France. Ou ont vecu la-bas...

Ainsi j'ai egalement des collegues de travail japonais et japonaises en France (Paris, mais aussi province profonde, i.e. Gard), qui sont tres au fait de cet aspect la du francais et le maitrise tres bien. Je pense qu'on peut basculer tres vite quand on est japonais et que l'on se rend compte qu'il est "intuititivement permis" d'utiliser le trait d'ironie dans la vie de tous les jours.

Pour les gens interesses par le sujet, je ne saurais trop recommander les deux volumes du manga de Jean-Paul NISHI (じゃんぽ〜る西) : "パリ愛してるぜ~" et  la suite "かかってこい パリ"

Volumes japonais :
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%91%E3%83%AA-%E6%84%9B%E3%81%97%E3%81%A6%E3%82%8B%E3%81%9C%EF%BD%9E-%E3%81%98%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%BD%EF%BD%9E%E3%82%8B%E8%A5%BF/dp/4864100853/ref=pd_bxgy_b_img_b/376-0764554-8620633

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4864101566/jeanpaulnishi-22/ref=nosim/

Une recherche rapide permet de confirmer que au moins un des deux opus a ete traduit en FR

(http://4.bp.blogspot.com/-8LYovksUe6k/T-2Tt34A7UI/AAAAAAAABGk/rbt7XFroAk0/s400/jp-nishi.jpg)

Jean-Paul Nishi est un mangaka qui travaille avec Karyn Poupee(http://tokyo.viabloga.com/) de l'AFP et Clubic.

Ce manga apporte pas mal d'eclairage sur la specificite des Francais et des Japonais.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Kamen le 16 Juillet 2012 à 09:41
Je ne connaissais pas, ca a l'air adorable ! :D Merci pour la reference.
Les seules horreurs que je connaisse, ce sont les Xenophobic Guides to the [Inserez nom d'une nationalite].
http://www.amazon.com/Xenophobes-Guide-French-Guides/dp/1906042322
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales, le débat
Posté par: Kian le 17 Juillet 2012 à 21:01
Merci pour tous ces éclairages  :yaisse:
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Savior le 27 Juillet 2012 à 12:42
J'ai eu l'occasion de lire l'ouvrage de Nishii très intéressant et sympathique; par contre j'ai deux questions.

Comme la dit je en sais plus qui il y a eu au Japon début 2000 une vague francophone qui c’est estomper je suppose que c’est de là que vient la popularité de Jena Reno et d'autre acteurs, j'aimerais savoir il le sont toujours étant donné que Reno a incarné Doremon (une icône Japonaise) je serais tenter de dire oui mais je préfère éviter les jugement hâtif.

Second question plus intéressante et plus tordu; si jamais la Série abrégé de State Alchemist sur les CDZ devait être traduite (sous titrer pour être plus exact.) qu'elle vanne passerait ?

Merci d'avance pour les réponses.  :jap:
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Kamen le 27 Juillet 2012 à 19:54
1) J'en sais rien. Mais on a eu Jean Reno qui déjeunait à la terrasse du River Café il y a un mois, et toutes les Japonaises du bureau couinaient et gloussaient derrière la fenêtre (nous sommes au-dessus de ce restaurant). Conclusion : si la vague francophone est certainement passée, les icônes comme Reno restent à jamais dans le cœur du Soleil Levant.

2) De ce que je connais de l'humour japonais, pas grand-chose. Les Japonais rient surtout du comique de situation et de répétition. J'ai l'impression que les CDZ la série abrégée sont basées sur des références qui ne fonctionnent qu'auprès d'un public français (la blague sur Milo/Scorpions/Tristan ne passerait mais absolument pas), de l'ironie (pas la spécialité locale), et les brocards sur les poncifs du DA (ça existe, mais c'est une série en soi : Gintama).

Voilà, mais ça n'engage que moi. Tinou (=je sais plus qui sur la vague francophone) ou Meg pourront parler plus savamment de l'humour au Japon, je pense.

Et. je suis désolé si j'ai l'air d'insister, mais pourrais-tu soigner un peu ton orthographe ? C'est vraiment, vraiment difficile à lire. :sweatdrop:
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: RoiLion.Thom le 27 Juillet 2012 à 22:56
Bon sang, la cérémonie d'ouverture des JO de Londres me fait prendre conscience d'à quel point je suis bercé par la culture britannique : Marry Poppins, Chariots of Fire, Neverlands, Shakespeare, Atkinson, Craig... Tous les ingrédients qu'a mis Danny Boyle (réalisateur génial s'il était encore besoin de le prouver) sont absolument intimement ancrés dans mon plus profond être !

Quand j'y pense : c'est fou qu'on puisse être à la fois autant proche de quelqu'un culturellement et aussi viscéralement opposé... Comme un mariage ! ^^
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Kamen le 28 Juillet 2012 à 00:22
Quelle delicieuse idee du mariage tu as !
Atkinson sur Chariots of Fire, c'etait hilarant. D'ailleurs, il y a un veritable engouement pour la chose, puisqu'ils ont ressorti le film au cinema et qu'ils ont pondu une piece (dont on voit la publicite partout, jurant que c'est le hit de l'ete) basee sur le film.

Je me pose la question, d'ailleurs. Quelle idee as-tu (avez-vous) de la perfide Albion et de ses habitants pour dire qu'ils sont si visceralement opposes aux Francais ?
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: RoiLion.Thom le 28 Juillet 2012 à 14:51
Ben... On les déteste, et ils nous détestent, classique ^^

Nelson à Trafalgar (et les canons français de Trafalgar Square), la Guerre de Cent ans, Jeanne d'Arc au bûcher, les vikings, les protestants vs. les catholiques, Lady Di et le pont de l'Alma, jusqu'au rugby et Wilkinson... On a passé les derniers 2000 ans à se taper dessus, presque. Comme des meilleurs copains, en fait. Quand on se voit pas, on se cherche, et quand on se trouve, on se tape :D
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Megara le 28 Juillet 2012 à 15:21
Citation de RoiLion.Thom le 28 Juillet 2012 à 14:51
Ben... On les déteste, et ils nous détestent, classique ^^

Nelson à Trafalgar (et les canons français de Trafalgar Square), la Guerre de Cent ans, Jeanne d'Arc au bûcher, les vikings, les protestants vs. les catholiques, Lady Di et le pont de l'Alma, jusqu'au rugby et Wilkinson... On a passé les derniers 2000 ans à se taper dessus, presque. Comme des meilleurs copains, en fait. Quand on se voit pas, on se cherche, et quand on se trouve, on se tape :D
Roh, le déballage de gros clichés que voilà :yawn: ! J'espère que tu avais bien fixé ton béret sur ta tête, et que tu avais la baguette de pain sous le bras, en écrivant cela  :o
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Kamen le 28 Juillet 2012 à 17:28
Je n'avais pas compris opposition dans ce sens. Merci pour l'eclaircissement.
Mais, malgre l'accumulation de cliches, pourquoi une telle situation, et pas la meme chose avec l'Allemagne ? C'est pas comme si les Prussiens avaient toujours ete les meilleurs amis des Francais.

Une "tentative" (notez bien les guillemets) de reponse sur la specificite britannique par le tres controverse Carl Schmitt (et l'un de ses exegetes) : la thalassopolitique (on s'eloigne de la pop culture, pour le coup).
http://www.stratisc.org/PN7_Cumin.html

EDIT : Ca me rappelle que j'avais lu et vu des choses incroyables sur les USA, ou l'Etat est considere comme le Mal absolu, cette chose a laquelle on ne peut pas faire confiance (et surtout qu'on peut difficilement trainer devant les tribunaux), il faudrait que je retrouve ca.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Kamen le 28 Juillet 2012 à 17:47
J'ai retrouve !
http://ayoungmomsmusings.blogspot.de/2012/07/how-i-lost-my-fear-of-universal-health.html?spref=fb

Comment une ultra-conservatrice americaine a decouvert que finalement, la couverture sante (et l'Etat), ce n'etait pas le Mal absolu. Et ce n'est pas du second degre. :peur:
Je me permets de nuancer une phrase ci-dessus : plus que l'Etat qu'on ne peut pas trainer devant les tribunaux, c'est qu'on ne peut pas boycotter une loi ou s'en faire exempter. Alors que sortir d'un systeme prive, boycotter les produits d'une entreprise, etc., c'est possible.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: MCL80 le 28 Juillet 2012 à 22:09
Je ne sais pas ce que va réellement donner la couverture santé aux USA, mais on voit se dessiner nettement une ligne de fracture entre ceux qui n'ont actuellement pas les moyens de se payer les soins, et qui espèrent beaucoup de la réforme, et certains qui peuvent se les payer, mais qui pour des motifs défiant parfois la simple logique comptable de base qui y sont hostile.

Ceci dit, je pense que la position des conservateurs sur la question va être intéressante à regarder, car s'ils veulent gagner les élections, ils n'auront peut-être pas les moyens de s'aliéner les personnes favorable à la réforme…
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Kamen le 5 Août 2012 à 15:11
Tiens, j'ai eu un exemple de l'humour plus sardonique d'une version adaptee en face d'un texte japonais d'un mortel ennui pas plus tard que hier soir.
Dans SFXTK, certains personnages ont une intro speciale lorsqu'ils sont en equipe avec un partenaire particulier. Je passerai outre le fait que certaines sont hilarantes (Heihachi et Kuma) ou d'un gout "exquis" (Poison et Hugo :shifty:).
Petite precision : les dialogues ont ete ecrits en japonais a la base, mais les doublages existent en VJ et en VA. D'ou certaines citations directement en anglais ci-dessous.
Dans le cas de Kazuya et Nina, K. parle de devoir capturer les adversaires pour une experience. Nina, s'etirant, de dire : "Do we really have to catch them alive?", ce a quoi K repond en VO : 死んだらそれまでだぜ!(Bah, s'ils meurent, tant pis!). Le sous-titre anglais etait autrement plus inspire : "Well, sometimes, accidents happen...".
Autre intro : Balrog et Bison. Le boxeur saisit la camera, et parle de gagner et d'exploser la tete de l'adversaire ou un truc du genre. L'Espagnol de le pousser en disant : そういうまでもない!(Cela va sans dire !). Le sous-titre est autrement plus drole : "Less talk! More blood!"

Bref, meme si le travail de doublage americain n'est pas toujours parfait (mais tres bon, il est parfois superieur a la VJ dans ce jeu), la localisation a au moins ete bien travaillee, et fait preuve d'un sens de la formule cruellement absent de l'original.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Ryô le 6 Août 2012 à 08:35
Je vais juste me permettre deux remarques concernant cette discussion. Je réponds en ce sens pratiquement aux posts concernés des deux premières pages, et plutôt en tant que sociologue (sic).

Il est très compliqué de comparer deux cultures particulières comme la France et le Japon, sauf à partir de certains points de vue. C'est ainsi que personnellement j'utilise le processus de civilisation d'Elias pour comparer la sportivisation des arts de combat japonais (car c'est un phénomène globalisant) et que me basant sur les écrits des historiens Dont Reischauer qui tend à l'autoriser ou du moins l'admettre, je tente une comparaison entre deux sociétés ayant connu le même phénomène (la féodalité) pour l'équitation.
Mais comparer la place de DC en France avec l'impact des comics au Japon, c'est une hérésie intellectuelle.

Secundo, la manière dont le Japon voit le monde extérieur n'a pas beaucoup évolué au cours du temps, et les phénomènes que décrit Kamen, il s'agit tout simplement d'acculturation-reculturation, phénomène peut être pas propre au Japon mais en tous cas très prégnant dans ce pays depuis la révolution de Meiji. C'est-à-dire que le Japon a culturellement l'habitude de prendre les éléments extérieurs et de les reculturer à la sauce locale.

Voilà, juste pour remettre un peu de cadre sur ces deux points-là qui m'ont choqué. Voire agacé. Maintenant désolé si quelqu'un a fait des réflexions similaires plus haut, je suis speed, il fallait que je réponde à ça avant de partir, j'aurais passé une journée agaçante.

A plus tard, je lirai l'entièreté du post en rentrant.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Kamen le 6 Août 2012 à 10:22
J'attends donc la suite de tes remarques avec impatience, surtout apres relecture a tete reposee, car :
Citation
comparer la place de DC en France avec l'impact des comics au Japon
Personne ne l'a fait, il me semble. Nous parlions de la place des comics au Japon, et il y a eu digression sur l'histoire de DC, sans volonte comparative.
Citation
Secundo, la manière dont le Japon voit le monde extérieur n'a pas beaucoup évolué au cours du temps
J'espere que tu pourras preciser un peu plus ce passage, car j'ai du mal a voir en quoi il est raccord avec le reste de la discussion. :sweatdrop:

En tous les cas, bon courage, tu as vraiment l'air sur les nerfs.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Savior le 6 Août 2012 à 12:45
Citation de Kamen le 5 Août 2012 à 15:11
Autre intro : Balrog et Bison. Le boxeur saisit la camera, et parle de gagner et d'exploser la tete de l'adversaire ou un truc du genre. L'Espagnol de le pousser en disant : そういうまでもない!(Cela va sans dire !). Le sous-titre est autrement plus drole : "Less talk! More blood!"
Marrant j'avais découvert les intros SFXT il y a quelque semaines et j'avais fait le m^me constat (enfin quand je comprenais le texte japonais.) "Less talk! More blood!" ça à quand même plus de classe que (Cela va sans dire !) .

Tiens question sur le même sujet lors d'une des intro de rival il y a en a une qui concerne Hugo et Poison qui se dispute a propos de ... bouffes; c'est une adaptation ou il parle de la même chose en VO ?
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Kamen le 6 Août 2012 à 18:29
N'ayant pas le jeu (j'étais chez un ami pour tester les 12 persos en DLC), je ne saurais dire. Si tu avais une vidéo ou un lien avec le script, je pourrais te dire, autrement, je ne sais pas. :sweatdrop:
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Savior le 6 Août 2012 à 19:02
Le problème c'est que je trouve que la version Anglaise sur Youtube.  :wacko:
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Kamen le 6 Août 2012 à 19:06
Envoie toujours, ça devrait être suffisant pour retrouver la version japonaise depuis chez moi. ^^
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Savior le 6 Août 2012 à 21:55
Voila http://www.youtube.com/watch?v=JoXb_LXzHf4

N’empêche j'aurais aimé ce genre d'interaction dans Marvel vs Capcom 3, ça m'aurais ptet fait acheter le jeux. :humpf:
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Kamen le 6 Août 2012 à 22:58
J'ai trouve le wiki des dialogues en japonais (et la video que tu as postee, c'est celle de Steve/Hwoarang, celle de Poison/Hugo est differente) : http://www47.atwiki.jp/stokuro/pages/199.html
Helas, pas de transcription (ou de video) pour cette equipe. Desole.

Par contre, il y a beaucoup de references dans UMvC3. Des dialogues speciaux lorsque certains personnages se rencontrent, et des phrases de victoire particulieres egalement. Et il y en un PAQUET !
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Ryô le 7 Août 2012 à 08:47
Ouh là, j'ai un peu chié dans la colle... Pas spécialement dans ce que je voulais dire mais plutôt dans sa temporalité, et ce dans tous les sens:
- je viens de percuter que les posts auxquels je fais référence datent de juin et mi juillet. Mille excuses pour ce décalage temporel, qui sans quote ne pouvait pas vraiment laisser penser de quoi je parlais.

- deuxième erreur, avoir commencé à lire un nouveau topic alors que j'étais dans une légère urgence, et que j'ai voulu répondre comme une bille au lieu de temporiser et répondre plus tard.
All apologize again.
Citation de Kamen le 6 Août 2012 à 10:22
J'attends donc la suite de tes remarques avec impatience, surtout apres relecture a tete reposee, car :
Citation
comparer la place de DC en France avec l'impact des comics au Japon
Personne ne l'a fait, il me semble. Nous parlions de la place des comics au Japon, et il y a eu digression sur l'histoire de DC, sans volonte comparative.
Ben, si en fait, à ce moment très précis, quoi qu'anecdotique:
Citation de Savior le 13 Juillet 2012 à 00:09
Mouais la question mérite d'être approfondis, après si les japonais son fan des persos mais pas du média de base, ça serais pas très différents du cas DC en France où malgré la popularité de Batman (via film et DA) il était quasiment impossible de trouver un comics Batman pendant une grande partie des années 90.
Cette remarque m'avait fait bondir de ma chaise (en velours cotelé) sur l'instant, parce qu'aussi bien on peut comparer des évolutions sur la base d'une trame commune (mais qui, en sciences humaines est de toute façon discutable mais c'est intéressant de le faire) mais en aucun cas les cultures. Et comparer un événement culturel japonais avec un français, décalé dans le temps et l'espace, c'est juste pas possible du tout, quoi  :p
Citation
Citation
Secundo, la manière dont le Japon voit le monde extérieur n'a pas beaucoup évolué au cours du temps
J'espere que tu pourras preciser un peu plus ce passage, car j'ai du mal a voir en quoi il est raccord avec le reste de la discussion. :sweatdrop:
Alors ici, je fais référence au post suivant:
Citation de Kamen le 12 Juillet 2012 à 22:45
Euh, je ne detiens pas la Verite, mais le Japon fait plus ou moins partie de mes domaines d'expertise pour y avoir etudie et vecu un certain temps.

Ce n'est pas parce qu'un produit d'importation a entraine la creation de tout un tas de varietes locales que ce produit va rester indetronable. Au contraire. Les gens aiment les sentai, les tokusatsu, les magical girls, pas les comics. Trouver du comics au Japon, c'est la croix et la banniere ! Parce que le produit n'est pas adapte a la clientele locale (les heros virils qui sentent la sueur, c'est pas vraiment ce que les Japonais adorent).

Un exemple tout bete
[...j'abrège un peu pour la facilité de lecture, hein...]
Pour Noel, on m'avait offert l'un des livres publies par le celebre collectionneur Chip Kidd a propos du phenomene Batman au Japon. Et que decouvre-t-on ? Que les histoires ont ete ENTIEREMENT reecrites, qu'il n'y a aucun mechant tel que nous le connaissons, meme si les inspirations sont souvent tres claires (Clayface, Two Face, Black Mask, Gorilla Grodd). A la place, des scenarii "scientifiques", des codes visuels japonais, et j'en passe. http://en.wikipedia.org/wiki/Bat-Manga!:_The_Secret_History_of_Batman_in_Japan
Meme chose avec le phenomene Spiderman, et la, le Hamster pourra confirmer : l'Araignee, qui a eu sa propre serie au Japon, n'a rien a voir avec celle que nous connaissons en occident, si ce n'est le costume.
Je cherchais à appuyer ton point de vue par des faits historiques et sociaux étant parvenus au cours de l'évolution japonaise. Je résumerais ça par un théorème à-la-con:
"Tout objet culturel plongé dans le bain japonais ressort japonisé"
Gros raccourci intellectuel que je vais résumer vite fait: dès les premiers contacts avec les populations extérieures (notamment chinoises) on peut constater une transmission des objets culturels couplée à leur reculturation par le pays d'accueil : confucianisme, bouddhisme, et même éventuellement pratiques de combat via Okinawa (alors je vous demande pardon tout de suite, j'ai plus du tout les références, voir Reischauer en Histoire notamment qui est excellente).
En effet, une des théories de la naissance du Karate est, en partant de la fin, une synthèse proposée par Funakoshi des différentes formes de pratiques dont une bonne partie d'entre elles issues d'Okinawa: Tomari-Te, Naha-Te, et cetera. Etant donné la multitude d'échanges entre l'île et le continent très tôt dans l'Histoire, une suspicion d'influence technique combative chinoise sur une population, puis plus tard l'intégration d'Okinawa au sein de la péninsule japonaise est forte.

La naissance du judo, dans son ensemble, est une réponse reculturée de l'objet sport qui se créé suite à la révolution de Meiji partout dans le Monde (selon le processus de civilisation d'Elias).
Je vous renvoie à cet article (http://www.infokarate.com/recherches-scientifiques/Le-judo-en-bretagne-a-la-lumiere-de-la-theorie-du-processus-de-civilisation.php) pour un peu plus de précision (deuxième paragraphe à la suite de l'abstract notamment, qui vous donneront un peu d'explications. Sinon je vous renvoie à deux textes que j'ai écrit en books mais qui ne sont pas en ligne, donc payants, ou encore cet autre article sur le judo: http://jorrescam.fr/spip.php?article57(http://jorrescam.fr/spip.php?article57) où là j'explique un peu le judo aujourd'hui par rapport à son évolution.

En quelque sorte, le judo n'est en aucun cas un "art martial" mais un construit sportif de Kano.

Bref, tout ça c'était pour dire que la culture japonais absorbe tout ce qu'on lui propose et développe sa propre vision, reculturée, de la proposition initiale.

Voili voilou, ça va pas plus loin que ça et, de nouveau, c'est en complet décalage avec le reste de la discussion, du reste plus intéressante que ces deux passages.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Kamen le 7 Août 2012 à 10:30
Ah, tout s'eclaire ! Merci de ces precisions.

Et tu n'as pas a t'excuser lorsque tu racontes des choses interessantes. En effet, le Japon a souvent ete chercher des choses a l'etranger pour n'en garder que ce qui lui plaisait, ou l'adapter. Le systeme d'ecriture, par exemple, emprunte a la Chine, mais transforme par la suite (kanjis simplifies et devenus des kanas), ou bien, au moment de l'ouverture du pays pendant Meiji, l'envoi d'ambassades un peu partout dans le monde pour savoir quelle base constitutionnelle il fallait "copier" (ce fut finalement la Prusse, le modele francais ayant le mauvais gout de raccourcir ses souverains). Idem avec le boudhisme.
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Savior le 7 Août 2012 à 21:45
Citation de Kamen le 6 Août 2012 à 22:58
Par contre, il y a beaucoup de references dans UMvC3. Des dialogues speciaux lorsque certains personnages se rencontrent, et des phrases de victoire particulieres egalement. Et il y en un PAQUET !
Bof la mise en scène est beaucoup moins bonne que dans SFXT.  :eraclo:
Citation de Ryô le 7 Août 2012 à 08:47
f de Kano.

Bref, tout ça c'était pour dire que la culture japonais absorbe tout ce qu'on lui propose et développe sa propre vision, reculturée, de la proposition initiale.
Je vais faire une comparaison un peux grosse mais intéressement; c'est un peux comme les romains qui dés qu'il découvrait une culture, ils incorporaient leur mythes et leur technique à la empire tout en la modifiant, non ?
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Kamen le 8 Août 2012 à 00:13
Rectification : il n'y a aucune mise en scene. ^^

Pour ta comparaison, osee s'il en est, je donnerai mon avis de dilettante complet sur la question, donc a prendre avec beaucoup de pincettes.
Pour les Romains, c'etait un moyen d'assimiler les peuples conquis, alors que la, le Japon a une vision strictement utilitariste et n'essaye pas de convaincre qui que ce soit.
Le Japon fait le tri dans ce qu'il recupere, et n'a aucun attachement aux symboles. C'est pour ca que les Japonais sont completement decomplexes par rapport a la croix gammee, ca ne represente affectivement rien, c'est un symbole comme un autre signifant qu'un personnage est mechant.
Ou alors, ils ne font pas attention, parce que, historiquement, c'est vide de sens pour eux (le nombre d'eclairs designes d'apres Sowilo qu'on a eu, serieux...  :sleeping:).
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Ryô le 8 Août 2012 à 08:46
Ben c'est ce que j'essayais de dire plus tôt, à part de rares cas de structurations similaires (en fait j'en connais qu'un: le Japon féodal et l'Europe féodale) comparer deux choses comme ça c'est un coup à se faire fouetter par Flavien séance tenante.

Elias fait courir son processus à partir du Moyen-âge et se base sur des écrits d'époque d'arts de la table et compagnie. Il estime que ce processus est applicable partout et qu'il n'est pas linéaire.

C'est pour ça que dans mon boulot je prends la chute de l'Empire romain comme une rupture avec quelque chose d'existant avant, même si les historiens disent de plus en plus que la "rupture" si elle a existé n'était pas aussi brutale ni courte.

Mais comparer l'assimilation des peuples conquis par les romains au modèle reculturateur japonais, ça ne peut pas se faire.
Mais pour suivre ton exemple, Savior, c'est à peu près l'inverse dans le fonctionnement. Les romains avaient une culture puissante qui imposait un modèle aux conquis (ce qui ne veut pas dire que ceux-ci l'adoptaient forcément entièrement en plus), alors que les japonais incorporent l'existant culturel étranger tout en lui changeant la forme pour le "japoniser". C'est un très gros raccourci intellectuel, hein, c'est pour se faire comprendre.

Et puis, oui, le Japon a toujours été un pays autocentré, très peu ouvert à l'extérieur (sauf avec quelques cas, les hollandais notamment), mais l'arrivée de Perry a été quand même vécue très violemment.

J'aime bien Kenshin pour cette raison, c'est que ça fait bien ressortir cette époque où tout bascule, du fait notamment d'une élite qui prend le pouvoir et intègre le modèle occidental, d'abord grossièrement puis plus subtilement. L'interdiction du port du sabre pour un samouraï, c'est un peu comme si on était annexés par des aliens et que la conséquence ce serait l'interdiction de l'utilisation d'un ordinateur (pas le même sens derrière mais la même énormité dans le sens usuel).
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Savior le 17 Octobre 2012 à 01:01
En ce moment je me matte plein de film de Godzilla et une question m'est venu a l'esprit, entre le prochain film du roi des monstre qui arrive en 2014 qui est produit par un studio américain et l'éditeur IDW qui a créer récemment une franchise avec les monstres de la Toho, alors que du coté Nippon il a pas l'air de ce passer grand chose ne serai ce qu'en hommage (alors que Kamen Rider et Ultraman en on droit a plein encore aujourd'hui.)

Big G ne seriat pas plus populaire au USA que dans son propre pays ? Quelqu'un pour me dire le contraire ?
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Kamen le 26 Octobre 2012 à 01:20
Pas de reponse sur Godzilla car je n'en sais absolument rien, mais un "reportage" :o sur les "Japonaises" qui illustre mes propos sur les formules absolument figees et codifiees dans la vie courante.
http://www.youtube.com/watch?v=CGdWhnTYukM&feature=share
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: Savior le 26 Octobre 2012 à 15:16
Je préfère celle sur les Americains, biens  marrante aussi. :mdr: :mdr: :mdr:

http://www.youtube.com/watch?v=iLJQl5o88xo&feature=relmfu
Titre: Re: Pop culture: culture mondiale et cultures locales
Posté par: tinou le 27 Octobre 2012 à 07:25
Citation de Kamen le 26 Octobre 2012 à 01:20
Pas de reponse sur Godzilla car je n'en sais absolument rien, mais un "reportage" :o sur les "Japonaises" qui illustre mes propos sur les formules absolument figees et codifiees dans la vie courante.
http://www.youtube.com/watch?v=CGdWhnTYukM&feature=share
Celle sur les etudiantes est vraiment tordante aussi :

http://www.youtube.com/watch?v=ty7RmPCP7OI&feature=relmfu