Potes 'n' Roll !
L'Agora => Actualités => Politique => Discussion démarrée par: Al batard le 17 Avril 2008 à 17:51
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Pour ma part je suis clairement contre :nono: surtout dans la logique gouvernementale dans laquelle elle s'inscrit.
Sur le sujet je vous conseille le film "Rétention de sûreté, une peine infinie" extraits dispo sur http://www.contrelaretentiondesurete.fr/ où une pétition est également disponible pour celles et ceux qui, comme moi, n'adhèrent clairement pas à la logique sécuritaire.
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je dirais que ça dépend des cas...
regarde ici en Belgique, je prends un exemple : Dutroux... condamné à perpetuité...
oui mais en Belgique, la perpétuité, ça n'EXISTE PAS. C'est 30 ans. et au tiers de la peine (10 ans donc) il y a une demande automatique de liberté conditionnelle qui est introduite...
bref, il est certain que Dutroux ressortira (à moins qu'il ne claque en cellule, mais vu la chambre d'hotel dans laquelle il est enfermé, j'ai des doutes...)
la semaine passée encore, en Belgique, un type est sorti de prison après UN AN! UN!! un type qui a éventré sa femme en pleine nuit (elle est morte) et ensuite tenté de tuer ses deux enfants à coup de marteau...
je ne serais peut être pas pour "la peine infinie" si les peines auxquelles les criminels sont condamnés étaient réelles... pour moi, si quelqu'un comme Dutroux s'est pris perpétuité, ça devrait vouloir dire perpétuité: ne JAMAIS être remis en liberté...
en clair, la rétention de sureté n'aurait pas lieu d'exister si la Justice n'était pas si laxiste...
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Je rappelle juste qu'en France, une personne peut être internée administrativement dans un hôpital psychiatrique ou une prison par le Préfet s'il la juge folle ou dangereuse pour l'ordre public. C'est une mesure d'effet immédiat, et qui peut être prolongée indéfiniment avec des examens psychiatriques réguliers par une commission d'experts médicaux.
Et je suis prêt à parier qu'en Belgique, il existe un dispositif assez semblable.
Donc les personnes dangereuses peuvent êtres enfermées tant qu'elles le sont (mais qui n'est pas dangereux? :wacko:)
Il faudrait aussi arrêter de considérer les prisons comme des asiles psychiatriques (le nombre de non-lieu psychiatriques s'est effondré depuis 20 ans, et les prisons françaises sont remplies de dingues... Désolé de le dire comme ça, mais c'est une réalité). C'est bien beau de dire comme certains: "il faut juger les fous et les mettre en prison" mais ça apporte quoi à la société? On ne peut espérer les soigner que dans un milieu médicalisé, or on sait que la prison est l'endroit où l'accès aux soins est le plus difficile. Donc le jour où les malades ressortent, ils ont des chances d'être encore plus malades...
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Je suis entièrement d'accord avec MCL80.
De plus le cas de Dutroux est un cas très particulier, que représente Dutroux comparé à toutes les personnes qui croupissent en prison ? Ce n'est pas parce que cette affaire est médiatique qu'elle est représentative des prisonniers...
Après je ne dis pas que la justice est parfaite, ça n'existe pas dans aucun pays. La prison elle même est à remettre en question, comme le dit MCL80, les gens qui en sortent, sont souvent pire quand y rentrant, ils n'ont aucune perspective d'avenir...
Après un des piliers de nos "démocraties" est la séparation des pouvoirs, surtout celle entre l'exécutif et le pouvoir judiciaire. Et cette séparation essentielle est remise en cause par le gouvernement actuel.
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La rétention est peut être une idée interessante. Ceci étant, pourquoi la réclusion criminelle à perpétuité n'est elle pas une réelle peine de prison à vie comme cela se fait aux USA ? Si les meutriers étaient réellement comdamnés à de la prison à vie, il n'y aurait plus à se poser la question de ce qu'on peut faire avec eux à leur sortie de prison. Après, il y aura toujours des associations à la mort-moi-le-noeud qui viendrait pleurer en disant que la prison à vie ne sert à rien d'autre que détruire l'individu et qu'on doit pouvoir pardonner autrui....
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Justement, la prison, ca doit servir a punir ou a reformer? L'ennui c'est que ca sert actuellement a parquer des "anormaux", dont on ne prepare en rien le retour a la normalite. Une fois laches dans la nature, tu m'etonnes qu'il y ait des rates. D'un autre cote, si on declare qu'il faut enfermer des gens a vie, parce qu'on ne peut pas les reintegrer, autant les achever tout de suite, non? Ton discours reintroduit de facto le debat sur la peine capitale. :unsure:
Une reflexion sur le pourquoi du comment de la prison pourrait etre une bonne idee. Mais comme la prostitution, l'institution penitentiaire fait partie de ces sujets "maudits" : personne ne veut en parler, ils n'ont pas bonne presse, pas de lobbies pour les porter, c'est politiquement casse-gueule et electoralement sans avantages. Donc...
Mais pour revenir a la question de la retention de securite, c'est clairement la porte ouverte a pas mal d'abus. :peur:
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La peine capitale comporte de gros dange. Il suffit de regarder ce qui se passe chez l'oncle Sam. Dire que poser la question de prison à vie reviens à se poser la question de la peine capitale c'est aller un peu vite en besogne je pense. Dans mon esprit, la prison est le moyen dont dispose l'homme pour protéger la société en y enfermant des individus nuisibles pour autrui (violeurs, meutriers, etc...) . D'ailleurs, d'ou vient ce lobby de la réintégration de condamné ?!? Faut'il forcément vouloir réintégrer tout condamné quel qu'il soit même s'il est profondément irrécupérable, comme un violeur multi-récidiviste ?? Ne vaudrait-il pas mieux les enfermer réellement à vie derriere les barreaux pour être certain qu'il n'y aura aucune récidive ?
Autre abus dans les condamnations : la prison avec sursis. Mais M... quoi : quand on condamne quelqu'un c'est soit à une peine ferme soit à une peine avec du sursis mais pas un mix des deux du style : Monsieur X on vous condamne à 5 ans de prison dont 2 fermes : ca veut dire quoi ?????
Par ailleurs, quid de la confusion des peines ? Quid aussi de la manie qu'on a en France lorsqu'on juge un gars qui tue / viole plusieurs personnes comme Founriret, pourquoi n'est-il condamné à une seule peine alors qu'il est jugé pour plusieurs meurtres perpétrés à plusieurs mois d'intervalles ???
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Autre abus dans les condamnations : la prison avec sursis. Mais M... quoi : quand on condamne quelqu'un c'est soit à une peine ferme soit à une peine avec du sursis mais pas un mix des deux du style : Monsieur X on vous condamne à 5 ans de prison dont 2 fermes : ca veut dire quoi ?????
Pour la peine de mort c'est mort (c'est le cas de le dire :mrgreen:) à cause des traités européens, on peut pas revenir en arrière
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Le surcis c'est le pouvoir d'individualisation de la peine du Juge, qui fait que les gens ne sont pas du bétail en gros. Avant le surcis c'était l'exception, petit à petit ça devient le principe. Le surcis c'est une logique de chance laissée au délinquant, c'est pour éviter la spirale négative de l'emprisonnement. Ca ne marche d'ailleurs qu'en cas de délit ou contravention de 5ème classe. Y'a également 3 types de surcis mais là on s'éloigne...
La rétention de sûreté c'est un texte polémique, y'a du bon et du moins bon.
Edit : La peine de mort oui c'est impossible qu'elle revienne, la CEDH dans son article 2 consacre " Le droit à la vie " comme Droit indérogeable et elle a été officiellement abolie en 1986 dans un protocole additionnel
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Le sursis est abusivement utilisé je pense notamment avec ces conneries de mix...
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de mix ?
Le surcis est une peine alternative qui est prononcée en fonction de la personnalité du délinquant et en ses chances de réinsertion.
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de mix ?
Le surcis est une peine alternative qui est prononcée en fonction de la personnalité du délinquant et en ses chances de réinsertion.
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Par ailleurs, quid de la confusion des peines ? Quid aussi de la manie qu'on a en France lorsqu'on juge un gars qui tue / viole plusieurs personnes comme Founriret, pourquoi n'est-il condamné à une seule peine alors qu'il est jugé pour plusieurs meurtres perpétrés à plusieurs mois d'intervalles ???
dd> Bah ça c'est le surcis partiel, c'est un mix ouais :P
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Par ailleurs, quid de la confusion des peines ? Quid aussi de la manie qu'on a en France lorsqu'on juge un gars qui tue / viole plusieurs personnes comme Founriret, pourquoi n'est-il condamné à une seule peine alors qu'il est jugé pour plusieurs meurtres perpétrés à plusieurs mois d'intervalles ???
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C'est trop le bordel le Concours d'infraction...
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C'est quoi cette bestiole ???
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C'est quoi cette bestiole ???
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Puisque je viens de sortir de 2 semaines et demi de juré d'assises autant apporter quelques précisions :
- le surcis partiel ou total : il ne peut s'appliquer que sur des peines de 5 ans de prison ou moins (donc pour les peines de plus de 5 ans il est impossible de voter un surcis). Si durant la durée du surcis, la personne en question commet LA MOINDRE INFRACTION (ex : un PV pour excès de vitesse ou stationnement interdit) ; il retourne illico-presto en prison purger le reste de sa peine...
- les remises automatiques de peine : sont actuellement de 3 mois par an mais passent à 2 mois par an (j'ignore si c'est car la loi change ou au bout d'un certains temps, le président du tribunal était en train de marmoner dans sa barde et les autres jurés faisaient un peu de bruit pour manifester la joie d'avoir cloturé la dernière affaire de la session d'assise).
- il est possible de demander une réduction de peine au milieu de la peine. Celle-ci n'est pas automatique et fera l'objet d'une commission.
- on peut recevoir plusieur peines pour le même crime : il y a la peine principale (généralement la prison) et des peines accessoires (la privation des droits civiques : le droit vote, la possibilité de se faire élire, de témoigner à un procès, de devenir le tuteur d'un enfant, le gérant des biens d'une personne, ...) valable pour 10 ans. Bien que ces peines accessoires (qui étaient autre fois automatiques mais doivent désormais faire l'objet d'un vote séparé) soient appliquées dès l'entrée en prison du coupable, elles sont appliquées pour la durée prescrite (ici 10 ans) le jour de la sortie de prison de la personne. Ainsi nous avons condamné hier qqun pour meurtre passionnel à 20 ans de prison (http://www.lnc.nc/articles/article_69970_212420.htm), il en a déjà fait 3 et demi de préventive et avec les réductions passées et futures (bonne conduite, formation, etc...), il peut peut-être espérer sortir de prison d'ici 10~12 ans mais il sera encore privé de ses droits pour les 10 ans qui suivent.
- la durée max des peine est divisée par deux si l'accusé est un mineur (ex : pour meurtre (pas assassinat) on passe de 30 ans max à 15 ans max). Et il est impossible pour les juges (les 3 magistrats et les 9 jurés) de voter une peine supérieure à la peine maximale prévue par la loi (peine max pour assassinat = perpetuité).
Les lois Dati ont été évoquées puisque la partie sur la remise de peine et la sureté/la longue durée vont s'appliquer immédiatement mais on a discuté sur le fait que, bien qu'apriori la rétention de sureté, soit applicable, il y a de fortes chances que la loi change d'ici à la sortie de prison du coupable.
Petit rappel pour ceux qui ne savent pas comment sont votés les peines et les verdicts aux assises : après une discussion entre les juges et dont le contenu doit rester secret, même après la fin de l'affaire, qui peut durer plusieurs heures, pour toutes les questions défavorables à l'accusé (ex : "est-il coupable de... ?" et si la durée de la peine est la peine maximale) il faut 8 votes OUI sur 12 pour que cela soit valide (ce qui représente "en théorie" les 3 magistrats et plus de la moitié des 9 jurés). Pour les autres questions (ex : durée de peine non maximale) seule une majorité de 7/12 est suffisante. Si lors du vote de la peine on arrive au 3ième tour sans pouvoir se départager, on élimine automatiquement la durée maximale précédement mise dans l'urne et on recommence ainsi de suite jusqu'à ce qu'une majorité soit dégagée. En appel il y a 1 juré en plus et donc les majorités demandées sont peut-être plus élevées (on a pas fait de procès d'appel lors de cette session).
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- on peut recevoir plusieur peines pour le même crime : il y a la peine principale (généralement la prison) et des peines accessoires
- la durée max des peine est divisée par deux si l'accusé est un mineur (ex : pour meurtre (pas assassinat) on passe de 30 ans max à 15 ans max). Et il est impossible pour les juges (les 3 magistrats et les 9 jurés) de voter une peine supérieure à la peine maximale prévue par la loi (peine max pour assassinat = perpetuité).
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Vu que ça na jamais été soulevé par les magistrats mais qu'on a appliqué ça de manière automatique (1 affaire de viol), il doit vraiment valloir que le crime commis soit particulièrement horrible ou barbare pour que cela ne soit pas fait, j'imagine.
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Là je n'ai pas trop le temps mais je pourrais détailler plusieurs points si ça intéresse certain. Après le 15 Mai ;)
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http://www.dailymotion.com/relevance/search/hortefeux+universit%C3%A9+d%27%C3%A9t%C3%A9+UMP/video/xafxrd_quand-brice-hortefeux-derape_news
ça se passe de commentaire.
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je me demande s'il sera mis en retraite obligatoire comme le préfet qui avait tenu le même genre de phrase dans un aéroport il y a quelques semaines...
à moins que ça ne soit deux poids, deux mesures...
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Bah c'est notre gouvernement quoi, toujours aussi classe (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/aloy.gif)
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Vacances j'oublie tout.
D's©
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Bah c'est notre gouvernement quoi, toujours aussi classe (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/aloy.gif)
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Oui ben finalement c'est pas not' ministre qui est raciste, en fait...
Tout ça c'est la faute à n'internet!(http://www.rue89.com/2009/09/12/internet-bouc-emissaire-des-lachetes-journalistiques) :kaola:‘D'un côté un espace pas vérifié, par légitimé, qui est internet, de l'autre un espace légitime qui est les médias’.
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Tout ça c'est la faute à n'internet!(http://www.rue89.com/2009/09/12/internet-bouc-emissaire-des-lachetes-journalistiques) :kaola:
Sinon, sur le même site, on peut voir que Hortefeux a une certaine constance dans les idées(http://www.rue89.com/2009/09/10/hortefeux-donne-dans-lhumour-raciste-a-repetition).
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halala, pauvre Brice, incapable de reconnaitre ouvertement qu'il a fait le con...
c'que j'aime, c'est qu'à l'ump on continue à ne pas voir ce qui cloche et à la limite, tout est normal pour eux...
ça me fait penser aux gens qui d'avance vont dire: - qu'ils ne sont pas homophobes
- qu'ils n'ont rien contre les homos
- qu'ils ont des amis homos! (incroyaaaable!), des connaissances homos
- etc...
pour ensuite balancer n'importe quelle vacherie sous prétexte de s'en être "excusé" avant... :rolleyes:
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Mais non Popo, les Homos, c'est très bien, tant que j'en connais pas !
:croa:
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Mais non Popo, les Homos, c'est très bien, tant que j'en connais pas !
:croa:
:croa:
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^^
Le script :
Pour se défendre, Brice Hortefeux attaque: selon lui, l'interprétation des propos ambigus qu'il a tenus à propos des Arabes au campus de l'UMP à Seignosse relève de la manipulation politique. A la réécoute, l'argument est un peu court.
Brice Hortefeux a-t-il stigmatisé les Arabes ou les Auvergnats? Est-il victime, comme il l'affirme, d'une "vaine et ridicule tentative de polémique" ou s'est-il "vautré dans le caniveau lepéniste", ainsi que l'en accusent les Verts? En affirmant que les problèmes commencent "quand il y en a beaucoup", parlait-il du grand nombre de militants UMP ou de la multiplication des clichés (photographiques, attention de ne pas confondre)?
Le ministre de l'Intérieur ou son entourage ont multiplié les réponses, plus ou moins contradictoires, depuis que circule sur Internet une vidéo filmée lors du campus de l'UMP à Seignosse le week-end dernier, et mise en ligne par LeMonde.fr, où il plaisante avec l'un de ses supporters, d'origine maghrébine, et conclut son échange avec lui d'un pour le moins équivoque "Quand il y en a un, ça va, c'est quand il y en a beaucoup qu'il y des problèmes". Point commun des différentes versions, autour duquel l'UMP fait bloc ce vendredi: il s'agit d'une cabale politique et, plus grave, d'une manipulation. Brice Hortefeux a d'ailleurs laissé entendre qu'il pourrait porter plainte -sous entendu, il y a diffamation et volonté de nuire.
Au énième visionnage du film, ou à lire l'intégralité du dialogue entre Amine, le jeune militant, Jean-François Copé, Brice Hortefeux et les autres participants, les propos tenus par le ministre restent pourtant sans ambiguité:
- Un homme: Ah, ça, Amine, c'est l'intégration, ça, c'est l'intégration.
- Une femme: Amine, franchement...
- Brice Horfefeux (parlant d'Amine): Il est beaucoup plus grand que nous!
- Un homme: Lui, il parle arabe.
- Jean-François Copé: Ne vous laissez pas impressionner, ce sont des socialistes infiltrés!
- Une femme: Il est catholique, il est catholique, il mange du cochon et il boit de la bière.
- Brice Hortefeux (parlant à l'évidence du jeune homme, le regardant dans le yeux): Ah, mais ça ne va pas du tout alors, il ne correspond pas du tout au prototype, alors, c'est pas du tout ça, hein!
- Une femme: c'est notre petit Arabe!
- Brice Hortefeux: Bon, tant mieux, il en faut toujours un. Quand il y en a un, ça va, c'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes! Allez, bon courage.
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Bah c'est l'UMP hein, on les fout le nez dans leur maÿrde, ça crie direct au complot politique :o Même Diamond Joe Quimby aurait eu plus de classe dans pareille situation...
(http://simpsonspark.com/framegrabs/9f02/thumbs/frame226.jpg)
"Je ne reviendrai pas sur ma réflexion raciste! :o"
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t'as rien compris! c'est internet!!! :whip:
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Autant je suis le premier a troller entre amis et tout et tout, mais la... franchement c'est vraiment lourdingue, type humour un peu "beauf" de droite. Meme en remettant dans le contexte. A la limite le plus choquant pour moi, c'est pas tellement les propos du Ministre de l'Interieur (qui se doit d'etre irreprochable 24h24 7j/7 tant qu'il occupe cette fonction, c'est le minimum qu'on puisse attendre de lui puisque comme tout bon Ministre de la France, il n'y connait rien en technique), non, mais plutot ceux de la femme qui mentionne le fait qu'il est catholique, mange du cochon et boit de la biere, bref, bien "d'chez nous".
Il aurait ete musulman, mangeant du mouton et buvant du the au citron c'aurait pas ete bien? Cela n'aurait pas colle a l'image UMP? Aux idees UMP? :o
Les propos en eux meme sont choquant, mais le plus choquant pour moi c'est de voir ce contexte de beauferie grasse, collant a l'esprit et dans une certaine mesure, au bilan, dans/sur lequel a ete elu l'actuel President. De voir des gens reunis pour qui ce genre de propos, d'attitude, est normal.
Et quand bien meme le Ministre mentionne non plus les Arabes mais les Auvergnats, c'est de suite "moins grave"? Putain mais dans quel monde on vit quoi...
Et le type mentionne en plus que c'est la faute des medias "Internet" qui sont partout, que l'on est sans cesse surveille... Mais ca veut dire quoi? Qu'en off c'est pas grave, les propos d'un Ministre de l'Interieur (ex Immigration), rigolant grassement (mais encore une fois, moins a mon sens que la fameuse "femme" au saucisson et a la biere et l'autre au "notre petit Arabe (de service)") d'un type qui ne colle pas a la photo?
De tels propos au Japon sur les femmes, les vieux, les jeunes ont fait demissionne bien des ministres.
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De tels propos au Japon sur les femmes, les vieux, les jeunes ont fait demissionne bien des ministres.
En attendant, plus de 40 ans après le découpage par le gouvernement de de Gaulle du département de la Seine(http://fr.wikipedia.org/wiki/Seine_(d%C3%A9partement)) en 4 départements plus petits, le ministre de l'intérieur le reconstitue(http://www.liberation.fr/societe/0101590885-feu-vert-pour-la-police-du-grand-paris).
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J'adore l'article juste en dessous concernant les propos racistes d'Hortefeux, il dit qu'il "regrette"...
de s'être fait gauler, oui :o
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Le plus grave, c'est que la polémique à l'UMP, c'est pas d'avoir des militants au racisme latent et un nazillon en représentant mais bien que celà circule de l'off à l'internet !
On défend des propos indéfendables avec une mauvaise foi digne d'un footballeur. Et je rejoins Tinou, dans d'autres pays, on a viré des gens pour moins que ça.
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internet, c'est le MAL :scrogneugneu:
http://www.liberation.fr/politiques/0101590903-internet-objet-des-fantasmes-de-l-ump?xtor=EPR-450206
vive le racisme, vive la censure!
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«dans la société de l'immédiateté et de l'instantané où Internet est roi, il ne doit pas y avoir de moments de relâchement ou de moments d'humour qui peuvent être ensuite interprétés»
«Internet ne peut être la seule zone de non-droit, de non-morale de la société, la seule zone où aucune des valeurs habituelles qui permettent de vivre ensemble ne soient acceptées».
«On a dit beaucoup de choses sur Brice Hortefeux (...), et du coup on a oublié de dire autre chose sur quelque chose qui pourtant me paraît essentiel aussi, Internet»
Bande de :censure:
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Ça vous emmerde hein, de pas pouvoir museler le net comme vous le faites avec la téloche ou la presse!
Bande de :censure:
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flic, un métier d'avenir, toujours de l'embauche :)
http://immigration.blogs.liberation.fr/coroller/2009/09/hortefeux--1.html?xtor=EPR-450206
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Faut-il rappeler, comme l'a fait France Culture ce matin, que les images ont étés filmées par des journalistes d'une chaîne de télé, et pas n'importe laquelle, puisqu'il s'agit de la chaîne parlementaire. Donc se répandre partout en disant "c'est la faute des pédo-nazi d'internet" (en gros), c'est sacrément gonflé. :whip:
C'est sûr, maintenant, les petites combines entre amis pour planquer les infos, ça deviens plus dur à faire marcher.