Potes 'n' Roll !

L'Agora => Actualités => Discussion démarrée par: Flavien le 15 Octobre 2007 à 15:46

Titre: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: Flavien le 15 Octobre 2007 à 15:46
Note de Kian :
Message ayant entrainé ce topic : http://www.potesnroll.com/index.php?topic=2239.msg116705#msg116705

Bah je veux dire que tu ne fais pas ce que tu veux de ton corps, selon le code civil en tous cas.

D'où par exemple, l'interdiction du suicide, de l'euthanasie etc etc... Le suicide est illégal, après, généralement, on t'intente pas un procès pour ça parce que bon... Voilà quoi. Mais c'est illégal.
Titre: Re: Drogues : la nouvelle loi du Cannabizut
Posté par: Kamen le 15 Octobre 2007 à 15:50
Ah je ne savais pas! Quelles en sont les premisses juridiques? Tu peux modifier ton corps autant que tu veux, mais pas t'estropier/te tuer volontairement?
Titre: Re: Drogues : la nouvelle loi du Cannabizut
Posté par: Flavien le 15 Octobre 2007 à 15:52
Ca je sais pas. J'ai pas lu le Dalloz en entier  :mdr:

Mais j'en avais discuté plusieurs fois. Faudrait se renseigner là dessus tiens...
Titre: Re: Drogues : la nouvelle loi du Cannabizut
Posté par: Kianouch le 15 Octobre 2007 à 16:18
Remarque, suis pas certain que les scarifications soient tellement autorisées, mais les piercings et tatouages à gogo le sont bien...
M'enfin, hors sujet, qui peut mériter son propre sujet ^^
Titre: Re: Drogues : la nouvelle loi du Cannabizut
Posté par: Kamen le 15 Octobre 2007 à 17:07
Citation de strangler le 15 Octobre 2007 à 15:46
Bah je veux dire que tu ne fais pas ce que tu veux de ton corps, selon le code civil en tous cas.
En tous les cas, je suis pour plus de precisions! Et c'est une specificite juridique francaise ou repandue partout dans le monde? Parce qu'on est bien d'accord que le pouvoir de l'etat est limite, il ne peut pas demander la requisition d'organes d'un defunt par exemple? Donc quid du partage des droits du corps.
L'Etat peut aussi en theorie interdire des cheveux de couleur exuberante ou des moustaches de mauvais gout? :sweatdrop:
Ouais, demain j'essaye un truc de ouf! :D

@Kian : Go go pour le split de topic! :)
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: Flavien le 15 Octobre 2007 à 17:56
Tiens, des nalyses :
Citation
Enfin, se trouve en jeu la représentation du lien de la personne à son corps. La médecine transgresse l’interdit de toucher le corps de l’autre. Le consentement aux soins contraint à poser la question du statut du corps humain . Celui qui consent doit être propriétaire de son corps . Notre corps nous appartient il ?

Dans le modèle autonomiste anglo-saxon,  l’homme a comme un droit de propriété sur son corps. C’est ce qui découle de l’Habeas Corpus. Un texte de Common Law de 1767 affirme que " la personne doit être protégée contre les atteintes corporelles d’autrui qu’elle n’a pas autorisées ". Dans la philosophie politique anglaise, la propriété du corps est un droit naturel fondamental. Chez Hobbes, auteur de la première grande théorie du contrat social dans Le Léviathan de 1651, tous les droits naturels de l’individu ne sont pas aliénables à l’Etat dans le contrat social, en particulier, la sécurité personnelle et le droit à la vie. Pour le deuxième grand penseur politique anglais, Locke, la propriété du corps est également un droit naturel dans le Deuxième traité du gouvernement civil de 1690. Or, Locke sera le grand inspirateur de la Déclaration américaine de 1776. Cette propriété du corps fonde, par exemple outre-Atlantique, la validité des testaments de vie ou la possibilité de vendre son sperme ou son sang.

Dans le modèle français, l’homme n’est pas propriétaire de son corps, on pourrait dire qu’il n’en est que " l’usufruitier ". Le fait justificatif de l’acte médical n’est pas le consentement du patient : c’est la nécessité thérapeutique et le respect du principe de juste proportion qui permettent au médecin l’effraction du corps. Le consentement peut être présumé, par exemple, pour les prélèvements d’organes sur les morts majeurs, dans la loi de 1976, dite loi Caillavet, reprise par les Lois dites de bioéthique de Juillet 1994. Cette désappropriation du corps trouve son origine dans le droit romain, qui distinguant les personnes et les choses fait disparaître le corps du droit. Dans les Compilations justiniennes de 534, le corps est hors droit civil, relevant du sacré religieux pour les funérailles - au-delà des personnes - ou de l’hygiène publique pour les nuisance - en deçà des choses. Le droit romain donc oublie les corps et invente la fiction juridique de la personne, support désincarné des droits. " Personne n’est propriétaire de ses propres membres " dit le Code Justinien. Le droit médiéval canonique réintroduira le corps dans le droit, mais le Code Civil napoléonien revient à l’escamotage du corps. Les questions sociales de la révolution industrielle, le travail des enfants, l’hygiène du travail, mettent à nouveau les juristes devant le corps : la fameuse loi du 9 Avril 1898 sur les accidents du travail organise l’indemnisation des dommages corporels subis par les salariés. Mais finalement ce sont les progrès contemporains de la médecine qui contraindront les juristes à penser véritablement le corps dès lors que certaines de ses parties - le sang, la cornée, certains organes et tissus , le sperme - pourront être conservées hors du corps. Comment s’est faite cette introduction du corps dans le droit ? L’idée première de la loi de 1952 c’est que le sang n’est pas une marchandise et ne doit pas donner lieu à profit. On pose donc en principe que le sang n’est pas une chose et, donc, que le corps - dont il est une partie - n’est pas une chose non plus . Tous les efforts conceptuels du Rapport Braibant, préparatoire aux lois de Juillet 1994, s’inscrivent dans cette même logique : "le corps c’est la personne ". Le corps est bien réintroduit dans le droit, mais le citoyen n’en est pas propriétaire, il n’est pas une chose ". Nous pensons qu’au-delà de la crainte de la commercialisation et du profit, il y a aussi en France une représentation symbolique très forte du citoyen comme "membre" d’un autre corps : le corps politique, c’est-à-dire l’Etat, qui serait, en quelque sorte, propriétaire des corps. L’émergence de l’Etat comme corps mystique du Roi du XIème au XIIIème siècle, l’organicisme des penseurs politiques des XVIIème et XVIIIème siècles, l’omniprésence du discours médical et religieux du corps chez les Révolutionnaires, le modèle social microbiologique des hommes de la IIIème République, toute cette histoire politique a construit chez nous une représentation d’appartenance au corps collectif de la Nation, représentation qui rend si familière et si évidente l’idéologie du don, de la gratuité et de l’anonymat. Nous ne sommes bien que les " usufruitiers " d’un corps qui appartient à l’Etat, que la loi Caillavet rend à la solidarité nationale, et sur lequel les médecins ont un droit d’effraction, délégué et contrôlé par l’Etat .
Extrait :
http://www.serpsy.org/actualites/Suzanne_Rameix.html

Voir aussi un cours de droit là dessus bien fumant  :mdr:

http://infodoc.inserm.fr/ethique/cours.nsf/63ab8071ff4920d5c125685c002b78bf/ed0905391e6c6a3dc12569ad00382544?OpenDocument

Aussi... Sur un forum débattant de ça...
Citation
Un autre extrait du même ouvrage  Claire Crignon- De Oliveira & Marie Gaille-Nikodimov, "A qui appartient le corps humain?" Médecine et sciences humaines / les belles Lettres
Le corps, objet du droit : chose ou personne? pp 135-136
[...]l Le sujet de droit en tant qu'il a un corps peut donc être pensé de quatre manières différentes : si l'on adopte la vision du corps-personne, fondée sur le transfert de l'éthique kantienne à la sphère du droit, le corps est considéré comme un substrat de la personne et il semble impossible de parler de propriété du corps humain. On peut cependant concevoir, tout en conservant cette fiction, l'idée d'une libre disposition de son corps pour l'individu, dans le cadre du droit public. telle est l'argumentation développée par I. Arnoux. Dans ce cas, l'autonomie accordée au citoyen peut être en rupture avce certains corrélats du principe de la dignité humaine, essentiel au choix de la fiction corps-personne. Il est en effet concevable, dans le cadre du droit public, [...] de ne pas respecter le principe de l'intégrité corporelle.
L'alternative à la vision du corps-personne est celle du corps-chose, qui permet de concevoir la personne comme propriétaire de son corps. Elle-même n'est pas univoque : on peut l'adopter au nom d'une liberté individuelle toujours menacée par l'appareil étatique et la majorité des citoyens - faire du corps la propriété de l'individu permettant d'échapper à cette menace ; on peut également la faire sienne, afin d'utiliser la distinction entre chose commercialisable et chose hors commerce pour préserver la dignité de la personne humaine tout en donnant un statut à  ce qui circule du corps.
Dans tous les cas, il s'agit de protéger le sujet de droit.
[...]La position adoptée par S. Rodota[...], à ses yeux, la réflexion sur la question de savoir qui est propriétaire des cellules ou des génomes doit nouer ensemble la considération des biotechnomogies, l'examen des théraoies qui leur sont associées et l'étude des modèles culturels existant dans chaque Etat. La décision juridique de légaliser ou non telle ou telle pratique médicale ou scientifique repose en ce sens sur la combinaison de différents aspects : possibilité technique, tradition juridique, modèle culturel, contexte politique et histoire du pays.

[...] la réflexion sur le corps objet du droit ne peut s'arrêter à la question de sa qualification et au style de législation à adopter; un autre aspect doit être considéré, dont quelques rares analyses ont su reconnaître l'importance : le mode de production du droit sur le corps humain dans une démocratie.[...]  Les Etats démocratiques font face à une situation inédite -penser ce qui ne l'a jamais été- et pour ce faire, semblent contraints d'inventer de nouveaux modes de production du droit.
Citation
Rappel de la doctrine républicaine française:

Article 18. Tout homme peut engager ses services, son temps ; mais il ne peut se vendre, ni être vendu; sa personne n’est pas une propriété aliénable. (Constitution de l'An I)

Article 15. Tout homme peut engager son temps et ses service; mais il ne peut se vendre ni être vendu; sa personne n'est pas une propriété aliénable. (Constitution de l'An III)
<== A voir si c'est toujours existant.



En tous cas, il semblerait que globalement, l'individu soit propriétaire de son corps dans les limites de la loi, l'Etat gardant également un droit dessus.





Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: Kianouch le 15 Octobre 2007 à 17:59
Les 2 articles sont identiques. Quelque part, je me dis que ce n'est pas plus mal vu sous cet angle...
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: Flavien le 15 Octobre 2007 à 18:08
Oui, mais ce sont deux constitutions différentes.
A noter que la Ve constitution s'en contrefout puisqu'elle parle uniquement de l'organisation politique au niveau national et européen du pays.
Le préambule s'en cogne aussi, faut aller à la déclaration de 1789 :
Citation
Art. 17. -

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.
Et c'est d'un vague  :w00t2:
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: Kianouch le 15 Octobre 2007 à 18:09
Citation de strangler le 15 Octobre 2007 à 18:08
Oui, mais ce sont deux constitutions différentes.
Oui mais tu noteras bien qu'il y a juste une inversion de mots ^^
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: Kamen le 15 Octobre 2007 à 18:15
Les deux articles empechent clairement l'esclavage, mais autrement? Je pense a Orlan, son film (Carnival je crois) sur ses effrayantes operations (jugement de valeur personnel), sa volonte de vendre (ou faire don, j'ai un doute) des rebuts desdites operations a des collectionneurs/musees. Elle etait donc contrevenante?
Cela expliquerait aussi toute la doctrine qui sous-tend l'abolitionnisme (mouvement visant a interdire la reglementation de la prostitution, et pour qui cette "activite" est une atteinte a la personne et au corps). Mais dans ce cas, pourquoi la prostitution est-elle toleree, puisque si souvent assimilee a cette intrusion corporelle que l'Etat refuse?
Amusant en tous cas de voir que la mystique organicisite se retrouve dans ces interpretations, c'est ce que j'aurais avance comme idee personnellement pour expliquer le cas francais.
Cela ramene aussi a la question de la transsexualite par exemple. Les transsexuels sont encore consideres comme malades mentaux selon l'OMS :sleeping:, et si en France les operations ne sont pas interdites, le calvaire administratif et medical par lequel il faut passer est tout bonnement aberrant. Cette repugnance des corps administratifs est-elle un avatar de cette pensee a l'egard de ce droit au corps? (du genre, vous n'aviez pas a y toucher). J'en ai l'intime conviction, quand je vois qu'il faut eventuellement repasser devant un panel de medecins et autres specialistes APRES l'operation (payable par le demandeur :sleeping:), alors qu'il est evident qu'une telle transformation ne se fait pas sans une intense preparation et un suivi en amont. :lac:
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: 999 le 15 Octobre 2007 à 18:15
Le suicide est illégal ? o_O
N'empêche ça doit être classieux d'aller en taule après la mort.  :peur:
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: Kamen le 15 Octobre 2007 à 18:17
Citation
Et c'est d'un vague   :w00t2:
En effet!
Citation
N'empêche ça doit être classieux d'aller en taule après la mort. :peur:
T'es une tache quoi! Cet article permet de mettre derriere les barreaux tous les Dracula et Nosferatu de la terre! :mdr:
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: 999 le 15 Octobre 2007 à 18:21
'tain mais arrêtes tu m'as donné envie de jouer à Symphony of the Nights.  :peur:
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: Kamen le 15 Octobre 2007 à 18:43
Je pensais a un autre nom pour ce sujet, plus blague de corps de garde, mais...
"Je fais ce que je veux, et pas qu'avec mes cheveux?" :sweatdrop:
Je suis dechaine, il est temps d'aller se coucher!
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: FX le 15 Octobre 2007 à 18:59
C'est assez subjectif, à savoir que tu peux faire ce que tu veux du moment que cela ne porte pas atteinte à la dignité humaine, donc notion subjective car où commence et s'arrête la notion de dignité humaine.

Il y a eu un sujet intéressant à ec sujet, c'est l'interdiction du Lancé de nains , cette pratique a été interdite par je ne sais plus quel arrêt du Conseil d'état, à savoir que même s'il n'y avait aucun risque physique, cela était contraire à la dignité humaine.
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: Flavien le 15 Octobre 2007 à 19:01
Effectivement, c'est interdit en France. Pas ailleurs, ce qui indigne d'ailleurs les professionnels de la profession (sic).
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: FX le 15 Octobre 2007 à 19:07
Bah oui. Car à la limite c'est une sorte de discrimination car si c'était des personnes de tailles normales, ça ne choquerait pas, puis c'est pas plus con que les Bristish ( je crois ) qui descendent des colines à pwals dans la boue en se roulant par terre ( j'sais plus où j'avais vu ça ).

Car, un nain va peut-être préférer se faire lancer et gagner 1500, 2000 € ou plus, que pas trouver un boulot par rejet de sa personne ( Me citez pas passe-temps et passe-partout  :P )
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: MCL80 le 15 Octobre 2007 à 19:13
Citation de Rhadamanthe-hadès le 15 Octobre 2007 à 18:59
Il y a eu un sujet intéressant à ec sujet, c'est l'interdiction du Lancé de nains , cette pratique a été interdite par je ne sais plus quel arrêt du Conseil d'état, à savoir que même s'il n'y avait aucun risque physique, cela était contraire à la dignité humaine.
Conseil d'État, 27 octobre 1995, commune de Morsang sur Orge. :P

Ça vous la coupe, hein? :mdr:
Heureusement que j'avais vu ce texte il y a une quinzaine, et que je savais où le retrouver. :mdr:
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: FX le 15 Octobre 2007 à 20:33
Citation de MCL80 le 15 Octobre 2007 à 19:13
Citation de Rhadamanthe-hadès le 15 Octobre 2007 à 18:59
Il y a eu un sujet intéressant à ec sujet, c'est l'interdiction du Lancé de nains , cette pratique a été interdite par je ne sais plus quel arrêt du Conseil d'état, à savoir que même s'il n'y avait aucun risque physique, cela était contraire à la dignité humaine.
Conseil d'État, 27 octobre 1995, commune de Morsang sur Orge. :P

Ça vous la coupe, hein? :mdr:
Heureusement que j'avais vu ce texte il y a une quinzaine, et que je savais où le retrouver. :mdr:
Moi il doit être dans mon cours d'administratif mais la flemme de regader  :P
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: MCL80 le 19 Mars 2009 à 19:52
Le vieux des 7 montagnes en a encore sorti une bien bonne sur la capote:
(cliquez pour montrer/cacher)
Sida : Benoît XVI renforce la position de l'Eglise contre le préservatif
LE MONDE | 18.03.09 | 15h06  •  Mis à jour le 19.03.09 | 09h29

YAOUNDÉ (CAMEROUN) ENVOYÉE SPÉCIALE

Acclamé par des milliers de personnes tout au long de son parcours entre l'aéroport de Yaoundé (Cameroun), où il est arrivé mardi 17 mars, et la nonciature apostolique, le pape n'a sans doute pas porté attention aux immenses panneaux publicitaires, qui, de loin en loin, vantent les mérites du préservatif dans la lutte contre le sida.

Une réalité africaine qui contredit les propos tenus quelques heures plus tôt par Benoît XVI, dans l'avion qui l'amenait sur un continent dévasté par la pandémie. "On ne peut pas résoudre le problème du sida avec la distribution de préservatifs. Au contraire, cela augmente le problème", a-t-il déclaré, abordant pour la première fois de son pontificat le sujet de manière aussi explicite, plus frontalement encore que son prédécesseur Jean Paul II.

"Il aurait dû se contenter de dire que le préservatif n'est pas une solution, ce qui est la position traditionnelle de l'Eglise. Aujourd'hui, affirmer que cela aggrave le problème est une erreur", estime un vaticaniste italien. Outre l'abstinence, le pape a prôné une "humanisation de la sexualité" et "un comportement plus juste". Il a aussi salué le travail d'accompagnement que mènent les institutions religieuses auprès des malades.

Face aux ravages de la pandémie, certains, au sein même de l'Eglise, souhaitaient que ce voyage africain soit l'occasion pour le Vatican d'infléchir sa position. "Aujourd'hui, l'Eglise pourrait admettre que le préservatif est un moindre mal", espérait, avant le départ du pape, un religieux français, régulièrement présent en Afrique. Une association camerounaise d'aide aux malades du sida a immédiatement fait part de son "embarras" après les propos de Benoît XVI. L'Afrique subsaharienne compte 22 millions de personnes infectées par le virus du sida, selon l'organisation Unaids ; et trois-quarts des décès liés à la maladie surviennent dans cette région du monde.

Plaçant son premier voyage en Afrique sous le signe de "la foi et de la morale", le pape a prévenu qu'il ne proposerait pas de "programme politique ou économique". Benoît XVI a été accueilli par le président de la République, Paul Biya, qui a trouvé dans cette visite une tribune politique opportune, s'affichant sur des portraits géants en "parfaite communion" avec le pape. Ce dernier a résumé d'une phrase les maux de l'Afrique, qui, selon lui, souffre de manière "disproportionnée" : "Face à la souffrance ou à la violence, la pauvreté ou la faim, la corruption ou l'abus de pouvoir, un chrétien ne peut pas demeurer silencieux." "Les gens demandent réconciliation, justice et paix, a assuré le pape, qui a repris là les thèmes du prochain synode consacré à l'Afrique, en octobre. C'est ce que l'Eglise leur offre. Non pas de nouvelles formes d'oppression économique ou politique, non pas l'imposition d'un modèle culturel qui ignore le droit des enfants non nés, non pas les rivalités amères entre ethnies ou entre religions, mais (...) la paix et la joie du Royaume de Dieu."

Comme il le fait à chacun de ses déplacements, le pape devait s'adresser aux évêques locaux, mercredi en fin de matinée, et balayer avec eux les spécificités de l'Eglise sur place : concurrence avec les "sectes" et les mouvements ésotériques, mode de vie et formation des prêtres, liturgie... Il devait mettre en avant le rôle "missionnaire" et évangélisateur de l'Eglise.

Dans une allusion au célibat des prêtres, qui n'est pas toujours respecté à travers l'Afrique, Benoît XVI devait rappeler que le pasteur est avant tout "un homme de prière" et qu'il doit s'en tenir à "ses engagements pris lors de son ordination". S'agissant de la liturgie, particulièrement vivante et festive en Afrique, le pape devait appeler à une "dignité des célébrations" pour une meilleure "communion avec Dieu".
Stéphanie Le Bars
Article paru dans l'édition du 19.03.09.

"Le dogme plus important que la vie des Africains"

Les déclarations du pape "pourraient anéantir des années de prévention (...) et mettre en danger de nombreuses vies humaines", a estimé, mardi 17 mars, la ministre belge de la santé, Laurette Onkelinx, "consternée". L'opposition de Benoît XVI au préservatif "signifie que, pour lui, le dogme religieux est plus important que la vie des Africains", a déclaré Rebecca Hoddes, responsable de Treatment action campaign, une organisation sud-africaine anti-sida. Un fonctionnaire camerounais ajoute : "Ce que dit le pape est un idéal pour l'Eglise, mais il devrait regarder la réalité ; on a besoin de préservatifs pour prévenir le sida et contrôler les naissances." - (AFP, AP.)

(http://vidberg.blog.lemonde.fr/files/2009/03/083-preservatif.1237453556.gif)
(source(http://vidberg.blog.lemonde.fr/2009/03/19/benoit-xvi-expert-en-preservatif/))
Bref, comme je dit: "vive la capote et à bas la calotte!"
Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: Jaxom le 19 Mars 2009 à 20:47
En fait c'est un mix entre les dire du Pape et ceux de Boutin dans une interview où on lui demandait sa réaction face à cela.

Titre: Re: Fait-on ce qu'on veut avec son propre corps ?
Posté par: Battou le 20 Mars 2009 à 18:29
J'ai froncé des sourcils quand j'ai entendu ça, mais après avoir lu le speech en entier, ça passe un peu mieux :
Citation
Je dirais qu’on ne peut pas résoudre le problème du Sida avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut pas résoudre le problème du Sida avec la distribution des préservatifs, au contraire elle aggrave le problème.La solution est double : d’abord, une humanisation de la sexualité, un renouveau spirituel, humain, intérieur, qui permet ainsi de se comporter différemment avec les autres. Et deuxièmement, une amitié, une disponibilité pour les personnes qui souffrent.
Il défend juste son idée que la prévention doit se faire plus en amont que le préservatif. Je sais pas, je dirais qu'il a pensé que le message qu'on véhicule c'est "faites l'amour comme vous le voulez avec qui vous voulez, tant que le préservatif est là y'a pas de soucis". Je grossis, je caricature, mais vu ses dires je dois pas taper si loin.
Pour ce qui est de la deuxième solution ben... 25% des malades du SIDA à travers le monde (et ça doit être plus en Afrique) sont pris en charge au sein d'institutions catholiques.