Potes 'n' Roll !
L'Agora => Actualités => Discussion démarrée par: Nico le 11 Mai 2007 à 21:42
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Le principal problème à mon sens des études post bac en France ne réside pas dans le bac même si ce dernier est loin d'avoir un niveau satisfaisant (il est donné, il serait être hypocrite de penser le contraire. Non, le gros problème se situe dans la sélection à l'entrée des universités.
Il y a une dichotomie entre les écoles de commerces et les facs, c'est une réalité. En dehors du coté financier (écoles privées vs universités publiques), si vous prenez des étudiants en école de commerce, avant d'entrer dans ce type d'école il y a déjà une forte sélection non seulement à l'entrée en classe préparatoire mais aussi, voire surtout, via le concours d'entrée. Or à l'université, en dehors de bac, point de sélection. On laisse les facs bourrer des filières avec des étudiants qui la plupart du temps prennent la place d'autres étudiants qui sont bien plus intéressés par la filière en question. Ne pouvant étudier dans la filière qui les intéresse, faite de place, ces derniers sont obligés de "partir" dans une autre filière.
Quelles solutions ?
Il y a à mon sens 3 possibilités :
- Première possibilité : rehausser le niveau du bac pour qu'il redevienne réellement sélectif . Il est clair qu'un examen qui affiche un taux de réussite de 80% est tout sauf un examen. Ne serait ce pas l'un des rares examens qui offre un rattrapage pour ceux qui ne l'ont pas du premier coup ? Je sais que je vais me faire lyncher mais je me lance quand même. Une chose simple à faire serait de supprimer purement et simplement le rattrapage : le bac on l'a du premier coup ou on ne l’a pas.
- 2ème possibilité que je préconiserais : faire 1 à 2 années d'enseignement général avec un concours à la fin : l'idée ici serait de faire passer chaque étudiant par 1 ou 2 années d'enseignement général durant lesquelles ils aborderaient des domaines liés au fonctionnement de l'entreprise (économie d'entreprise, etc., ..). Cette première partie serait conclue, sur le modèle du cursus en médecine, d'un concours à l'issu duquel, soit les X premiers candidats, soit les X candidats qui ont obtenus plus de 12 de moyenne (par exemple) auraient la possibilité de se spécialiser dans une filière ou une autre (les meilleurs à l'issu de ce concours ayant priorité pour la filière choisie, les autres étant en liste d'attente si il n'y a pas assez de place)
- 3ème possibilité : inscriptions sur dossier : baser l'inscription en fac sur un dossier d'inscription, comme cela est fait actuellement pour l'entrée. L'avantage de cette méthode serait de permettre aux facs de ne sélectionner que les meilleurs + les plus motivés. Inconvénient, ca pourrait encourager un certain coté élitiste qui ne serait pas tellement envisageable...
Peut-être y a-t-il d'autres possibilité je ne sais pas, nous sommes la pour en débattre justement.
P.S. 2 choix possibles pour le sondage
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En gros je dirais concours généralisé pour toutes les établissements post bac (= Facs, BTS, Grandes Ecoles et co).
Sélection dossier = LOL
réhaussement du bac = pourquoi faire ?
Maintenant ce qui est important c'est de laisser au bachelier le moyen d'assurer ses arrières et de retomber sur ses pieds... au cas où.
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En gros je dirais concours généralisé pour toutes les établissements post bac (= Facs, BTS, Grandes Ecoles et co).
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Je vois pas en quoi il est indispensable de faire une sélection. Alors on va laisser des gens obtenir le bac sans avoir accès à aucun cursus de l'enseignement supérieur alors que le baccalauréat général n'a aucune valeur professionnelle. Je trouve cela dommage de fermer définitivement la porte à des gens juste sur un examen ou un concours.
Personnellement, je préconiserais plutôt que l'on renforce le niveau de l'enseignement supérieur et notamment dans les facultés en le situant plus proche des attentes des professionnels et surtout en mettant fin à l'hypocrisie avec des filiales qui ne débouchent sur absolument rien et dont tout le monde en a bien conscience, à part peut être les jeunes insouciants bacheliers.
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Je me méfie de la sélection sur dossier dans laquelle une certaine part de subjectivité peut rentrer en compte, et le candidat peut être tributaire de la réputation/classement officieux de son lycée, ce qui n'est pas spécialement juste :humpf:
La deuxième proposition de Floody me paraît la meilleure. Sans être forcément pour tout ce qu'il propose exactement (2 ans c'est long...), y a une bonne base. Ca demande réflexion.
edithttp://forum.cyna.net/index.php?topic=4884.0
:oh:
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http://forum.cyna.net/index.php?topic=4884.0
:oh:
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C'est de bonne guerre...:mdr:
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J'ai créé une boucle récursive sans fin... Le cauchemar du moteur de recherche :P
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En effet :mdr:
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Améliorons surtout l'orientation et ça ira beaucoup mieux. Pas besoin de réformer en premier lieu.
Quant au concours, c'est idiot. Le système du concours est fondamentalerment injuste et tout sauf crédible. Bien que la plupart des sélection se fasse ainsi, c'est une question de modicité mais pas de bon sens. Un bon concourant ne fera pas forcément un bon professionnel, LOIN DE LA.
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Non,reformons les cerveaux! Un soupcon de manipulation genetique, une pincee de "Brave New World", et hop, plus de chomage, plus d'etudes, plus rien! :sweatdrop:
Serieusement, on arrete de donner le bac mais c'est pas gagne... On revalorise les formations professionalisantes, au lieu de continuer a beler que les etudes generalistes c'est le bien (ca fait de la culture generale, ca ne donne pas un emploi... Mais bon, j'aime bien la culture G en attendant). Niveau universitaire, c'est vraiment une catastrophe, on laisse les gens (s')echouer sur les bancs tels des otaries ventripotentes en attente du coup de grace... La fac est malheureusement une telle perte de temps pour beaucoup de personnes, qui s'y refugient parce que ca occupe le temps de se decider (ou de laisser le temps decider pour soi). J'en arrive a regretter partiellement mon cursus de sciences eco... Intellectuellement, c'est formateur, pour trouver un job, ca sera deja moins excitant a mon avis. Just my 2 cents :mario:
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Je partage l'avis de Strangler et de Kamen: Le gros problème reste encore et toujours l'orientation. Faut arrêter de courir après le bac général, sans savoir ce qu'on veut en faire. Mais bon... quand on voit le profil de beaucoup de conseillers d'orientation, faut pas s'étonner non plus, il ne font que recracher mot pour mot leur onisep annuel.
En fin de 3ème, déjà: le choix existe entre le lycée général et le lycée pro. Combien, mais combien de gamins s'ennuient sur les bancs de l'école! Combien de gamins donneraient n'importe quoi pour apprendre des choses utiles et s'assumer très rapidement dans la vie! Mais non, la filière pro est encore trop dévalorisée aux yeux de la société et des parents, car considéré comme la voie de garage, celle où vont tous les bras cassés. Conclusion, on s'acharne à garder des gosses qui n'en ont rien à carrer dans le système général, en les faisant passer avec des moyennes catastrophiques, gosses qui pour certains auront quand même le bac et qui iront s'échouer comme l'a si bien Kamen sur les bancs de la fac dans des filières générales au coeur desquelles je défie quiconque de me dire exactement quel boulot ils pourront faire plus tard.
Donc pour ma part, revaloriser les filières professionnelles reste une priorité, dès la fin de la 3ème.
Quant aux concours... pareil que strangler: quand on voit la quantité de perdus qui réussissent les concours et quand on voit ce que donne ces mêmes perdus donnent dans le milieu professionnel, parfois, ça fait peur. Il n' y a pas deux personnes pareilles. Chacun a ses qualités, quelles qu'elles soient, et pourvu qu'elles soient valorisées au bon moment et dans le bon système, il/elle pourra s'épanouir et être efficace.
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Ah ca, les conseillers d'orientation...
J'ai donne des cours a des eleves de troisieme et de seconde pendant que j'etais sur Paris. J'ai pu constater la NULLITE desdits cons-eillers. Jamais presents, occupes avec les Terminales S (pourquoi elles et pas les autres? Mystere!), j'ai briffe les parents sur l'orientation bac (et un peu de post-bac aussi), en jouant carte sur table fonction du niveau des enfants et de leurs gouts. Les parents m'ont dit que je leur en ai plus appris que les conseillers et les reunions pedagogiques. :peur: :peur: :peur:
Faut arreter le foutage de gueule!
Concernant la reproduction sociale des chercheurs. Alors la recherche, je ne vais pas dessus, notamment en sciences sociales (c'est a ca que je me destine quand meme! :sweatdrop:), mais... La fac apprend une maniere de penser, CRITIQUE, essentielle et fondamentale a mon humble avis, mais a partir de la licence, et surtout la maitrise. Mais est-ce que ca sert dans la vie de tous les jours? En tant que citoyen eclaire, oui. Pour trouver un job, mener une vie sympa, on peut s'en passer, au moins.
La fac, c'est quand meme de l'apprentissage par coeur et peu enthousiasmant de manieres plus ou moins digestes jusqu'a ladite maitrise. En japonais, on ecreme sur le nombre de kanjis appris, en eco sur des formules de maths (parce que, tout le monde le sait, il FAUT des equations pour etre pris au serieux... :whistling2:), en informatique avec de la thermodynamique et des maths, AGAIN. C'est du foutage de gueule! Ma soeur la plus agee a perdu son temps en fac d'info (a part travailler sa geek attitude), alors qu'elle etait major en informatique! Mais bon, avec un coef 2 contre maths coef 7 et thermo coef 6, le resultat etait courru d'avance. Une fois une formation plus pratique orientee entreprise dans l'escarcelle, elle a ete embauchee de suite, et s'epanouit depuis dans son job (mais c'est une autre histoire).
Alors, oui a un minimum de culture generale. Mais non a la chimere du gentilhomme a la tete bien faite et bien pleine clone a l'infini. C'est impossible.
Concernant les filieres pros, il y a quand meme possibilite de reconversion vers des filieres longues si on decouvre qu'on s'eclate dans les etudes post-bac. Qu'on arrete de cracher sur ces pauvres formations. Et sur les gens qui en viennent, sous pretexte qu'ils ne viennent pas du serail! Mais la, ca impliquerait de changer les mentalites, et on entre dans un domaine d'une rare complexite...
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Pour faire simple, bref, et concis:
On ne peut arriver à un système plus juste qu'en retouchant l'ensemble pré et post-bac.
Si l'on veut que le bac soit réellement sélectif, il faut alors créer de vraies filières professionalisantes pour ceux qui ne l'ont pas. C'est cette solution qui est la moins injuste.
Si on se contente de faire de la sélection à l'entrée en université (de quelque manière que soit faite la sélection) on ne règle pas le problème actuel des élèves avec uniquement le bac et aucun diplôme supérieur.
Après, je pense qu'il n'y a pas de volonté politique de réformer le système dans un sens plus juste, car créer de nouvelles formations engendrerait de nouvelles dépenses (et nécessiterait de créer des postes d'enseignants), mais surtout risquerait de priver d'un facile parking à chomeurs qu'est la fac. (même si elle a d'autres vertues pour la formation des étudiants, les élus y voient principalement cet intérêt)
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Il est sur qu'une reforme uniquement centrée sur le post bac ce n'est pas suffisant.
Il serait plus judicieux de faire une réforme globale de l'enseignement en France à travers plusieurs axes :
- refonte de la vision de l'orientation en France : l'orientation telle qu'elle est organisée, gérée en France, c'est totalement à revoir. Que veut-on exactement ? Veux-ton que chaque collégien entre en seconde en sachant exactement ce qu'il veut faire ou veux-t-on que chaque collégien qui entre en seconde ait une vision de ce qu'il peut faire après le bac (sans pourtant que cette vision soit extrêmement précise). Je pense qu'il faudrait penser l'orientation pour qu'elle réponde au besoin évoqué par la deuxième question : à partir de la 3eme et jusqu'au 1ere trimestre de première, l'éducation nationale doit progressivement présenter aux collégiens, puis lycéens, les différentes filières qui existent etc. Le but de cette immersion des élèves dans l'orientation est de leur permettre d'arriver en fin de seconde et de pouvoir choisir plus facilement ce qu'ils veulent faire.
- refonte des objectifs donnés aux primaires et aux collèges : il faudrait à mon sens, donner l'objectif suivant aux directeurs d'école primaire : vous avez 5 ans (CP - CE1 - CE2 - CM1 - CM2) pour que 100% de vos élèves entrent au collège en sachant bien lire, écrire, compter et avec (à la limite) une base de connaissances générales. Pour le collège, l'objectif qui devrait leur être donné serait que 100% des collégiens, en entrant en seconde, doivent avoir un socle de connaissance solide en français (grammaire, orthographe, etc.), mathématique, histoire géo et communication de base en anglais
- refonte du Lycée : je me suis fait cette réflexion ce weekend end en réfléchissant à cette problématique. Je pense qu'il faut arrêter de parler de Terminale ES, Terminale S, c'est à dire de scinder fortement les différents types de terminales (L, ES et S). Il serait bien plus intéressant de faire, au lycée, 18 mois d'enseignement général (seconde + 6 mois de 1ere) puis 18 mois au cours desquels, en plus de matières générales (culture générale, histoire géo, LV1 et LV2), il y aurait des matières liées à la spécialisation choisie (littéraire, éco, scientifique mais aussi pratiques pour les spécialisations professionnelles). En plus de ces matières, pourquoi pas ajouter des options (3 max) au choix des lycéens pour leur permettre d'ouvrir leurs esprits (musique, latin-grec, etc...). Il faut à tout prix tout faire pour changer l'image du bac pro (via ces specialisations) pour redonner une image positive à ces filières professionnelles. Il serait vraiment intéressant, à mon sens, qu'il y ait au final 1 seul bac mais avec des spécialisations différentes : j'ai le bac spécialisation nouvelles technologies (ou majeures nouvelles technologies pour reprendre un terme de l'université). Si cela se faisait, cela pourrait permettre de ne plus entendre parler du bac pro comme voie de garage...
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- refonte des objectifs donnés aux primaires et aux collèges : il faudrait à mon sens, donner l'objectif suivant aux directeurs d'école primaire : vous avez 5 ans (CP - CE1 - CE2 - CM1 - CM2) pour que 100% de vos élèves entrent au collège en sachant bien lire, écrire, compter et avec (à la limite) une base de connaissances générales. Pour le collège, l'objectif qui devrait leur être donné serait que 100% des collégiens, en entrant en seconde, doivent avoir un socle de connaissance solide en français (grammaire, orthographe, etc.), mathématique, histoire géo et communication de base en anglais
- refonte du Lycée : je me suis fait cette réflexion ce weekend end en réfléchissant à cette problématique. Je pense qu'il faut arrêter de parler de Terminale ES, Terminale S, c'est à dire de scinder fortement les différents types de terminales (L, ES et S). Il serait bien plus intéressant de faire, au lycée, 18 mois d'enseignement général (seconde + 6 mois de 1ere) puis 18 mois au cours desquels, en plus de matières générales (culture générale, histoire géo, LV1 et LV2), il y aurait des matières liées à la spécialisation choisie (littéraire, éco, scientifique mais aussi pratiques pour les spécialisations professionnelles). En plus de ces matières, pourquoi pas ajouter des options (3 max) au choix des lycéens pour leur permettre d'ouvrir leurs esprits (musique, latin-grec, etc...). Il faut à tout prix tout faire pour changer l'image du bac pro (via ces specialisations) pour redonner une image positive à ces filières professionnelles. Il serait vraiment intéressant, à mon sens, qu'il y ait au final 1 seul bac mais avec des spécialisations différentes : j'ai le bac spécialisation nouvelles technologies (ou majeures nouvelles technologies pour reprendre un terme de l'université). Si cela se faisait, cela pourrait permettre de ne plus entendre parler du bac pro comme voie de garage...
Bref, si l'on veut tout remettre à plat, il va falloir assumer de ne pas le faire à budget constant, et donc dégager des moyens financiers et humains importants pour remonter de nouvelles structures sans laisser les élèves sur le bord du chemin. Et ça pendant plusieurs années. Or je crois que le gouvernement n'est pas dans cette optique, avec les annonces de réduction globale des effectifs de la fonction publique...
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Heu... Je crois que tu es en train de réinventer l'eau tiède, hein. C'est déjà les objectifs, ça. S'ils ne sont pas atteints, peut-être faut-il se pencher sur les moyens mis en œuvre... Mais on risque de se heurter au tabou budgétaire.
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En fait, je voulais dire (sans le dire) c'est de donner aux chefs d'établissemrnt cet objectif en leur laissant carte blanche pour atteindre cet objectif (choix des méthodes, etc..).
D'autre part, la liberté totale des chefs d'établissement est parfois une menace directe pour le projet pédagogique. L'idée qu'ils puissent choisir les enseigants en particulier... Pourquoi ne pas se débarasser du casse-pied syndiqué, même si ses résultats sont bons, pour le remplacer par une personne docile, même médiocre?
Bref, pour moi l'idée d'autonomie ne sert qu'à vouloire briser le corps enseignant (avant de refiler l'enseignement aux régions ou départements?) sans apporter une quelconque amélioration sur le plan pédagogique.