Potes 'n' Roll !
La Fontaine => Voyages & découvertes => Discussion démarrée par: Urumi le 27 Janvier 2007 à 16:25
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Ce topic a pour but de discuter des diverses adaptions qui ont pour cadre l'Antiquité, que ce soit en films, BD, roman, série TV, etc.
Je vais commencer par Rome, série TV à gros budget produite à la fois par HBO, BBC et la RAI.
La première saison dépeint la guerre civile entre César et Pompée suivie de la prise du pouvoir personnel par César. La deuxième (et dernière?) saison est en cours de diffusion aux Etats-Unis et est centrée sur Octave.
http://www.hbo.com/rome(http://www.hbo.com/rome)
(http://img249.imageshack.us/img249/3131/romewm6.jpg)
Le contexte historique de la série : En 60 avant notre ère, les trois hommes les plus puissants de la République, Pompée, César et Crassus, forment un accord théoriquement secret de répartition des pouvoirs : le premier triumvirat. Pompée a eu l'occasion de s'illustrer par ses conquêtes en Orient tandis que Crassus possède une fortune considérable. Face à ces deux hommes, César va vouloir lui aussi acquérir une gloire militaire et profite de son proconsulat des Gaules et d'Illyrie pour s'attaquer à la Gaule « chevelue ». Cette conquête durera jusqu'en 51. Entretemps, Crassus meurt en 53 lors d'une expédition contre les Parthes : Pompée se retrouve seul à Rome et se voit doté de pouvoirs exceptionnels pour rétablir l'ordre dans une ville qui est déchirée par la violence : le conflit semble inévitable entre lui et César. Le 31 décembre 50, l'imperium de César arrive à son terme. Il ne pourra se présenter légalement aux élections pour le consulat qu'au mois de juillet suivant. Il choisit donc d'entrer dans l'illégalité en franchissant le Rubicon avec ses troupes. C'est le début d'une deuxième guerre civile.
Les principaux personnages :
Caius Iulius Caesar : comme son nom l'indique, il fait partie de la gens Iulia qui prétendait descendre de Vénus. Il est ambitieux et fin stratège.
Gnaius Pompeius Magnus : il a obtenu beaucoup de succès militaires en Orient contre Mithridate et en Méditerranée contre les pirates. Il apparaît à tous comme le candidat au pouvoir personnel mais n'ose pas le prendre. Il préfère s'associer avec César et Crassus.
Marcus Antonius : il appartient au parti de César. Il est élu tribun de la plèbe en 49. Après la mort de César, il s'opposera à Octave pour sa succession.
Caius Octavius Thurinus : il est le fils d'Atia, nièce de César. Il sera adopté par César et deviendra alors Caius Iulius Caesar Octavianus. Il sera le premier empereur de Rome après avoir vaincu Antoine lors de la troisième guerre civile et se fera appeler Auguste.
Marcus Tullius Cicero : le premier dans sa famille à se lancer dans une carrière politique, il est devenu l'un des trois homines noui à obtenir le consulat. Il se vante (et ne cessera de le rappeler par la suite) d'avoir sauvé la République en démantelant la conjuration de Catilina. Il est aussi un excellent orateur et nombre de ses discours nous sont parvenus.
Atia : nièce de César, épouse de Gaius Octavius avec qui elle a eu deux enfants : Octavie et Octave. Son mari est mort en 56.
Marcus Iunius Brutus : fils de Servilia, maîtresse de César, il prend pourtant le parti de Pompée. César, qui l'aime comme un fils, la rappelera à ses côtés après sa victoire.
Servilia : mère de Brutus et maîtresse de César.
Mais les deux héros de la série sont deux soldats, tous les deux brièvement mentionnés dans la Guerre des Gaules de César. Ils sont constamment en désaccord mais partagent une amitié très solide.
Titus Pullo : légionnaire de la 13e légion de César. Il est assez violent et aime beaucoup les femmes au pluriel mais a un bon fond.
Lucius Vorenius : centurion primipile de la treizième légion de César. Il est loyal, discipliné et est marié à Niobé dont il est très amoureux.
Je n'ai vu que quelques épisodes de la première saison mais jusqu'à présent, voilà ce que je peux en dire :
La série est-elle proche de la réalité historique? La volonté des producteurs était d'éviter les préjugés et invraisemblances des vieux peplums hollywoodiens. Même s'ils n'y parviennent pas toujours, force est de constater que la série est très bien documentée. La plupart des personnages sont des personnages historiques et même si leurs aventures sont souvent fictives, elles restent tout à fait crédible.
Ce que j'apprécie particulièrement, ce sont les petits détails et allusions qui ne font qu'ajouter du crédit à la série. Exemples :
- La poignée de main : les Romains ne se serraient pas les mains mais les poignets.
- Les tablettes de défixion : ce sont des feuilles de plomb utilisées pour lancer une malédiction contre quelqu'un. Après l'avoir inscrite, on la roulait, la transperçait parfois d'un clou, puis on la déposait dans des endroits particuliers (tombes, puits, etc.) afin qu'elle soit transmise à la divinité qu'on implorait. Dans la série, on voit Servilia faire deux defixiones à l'encontre de César et Atia. Le dessin qu'elle fait et la formulation qu'elle énonce (elle énumère les parties du corps de ses victimes) ont été retrouvés dans un grand nombre de ces tablettes.
- L'allusion que fait Atia lors du choix d'un bijou. Elle dit qu'il plaira certainement à Antoine car il aime tout ce qui oriental. Et en effet, Antoine aura une certaine fascination pour l'orient (Cléopâtre notamment) et rêvera de devenir un monarque à l'oriental.
- Les graffiti qui ornent les murs sont semblables à ceux qu'on a retrouvés à Pompéi.
- Les différents rituels religieux sont également assez fidèles : sacrifices, libations, prières, consultation des auspices, etc.
En ce qui concerne la qualité fictionnelle de la série, je pense qu'il faut un petit moment pour rentrer dedans et pour situer les personnages mais après quelques temps un vrai suspense s'installe. Plus je la regarde, plus je suis fan, mais je reconnais qu'on ne l'apprécie pleinement qu'en ayant une certaine connaissance du contexte historique.
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On m'a dit :"Rome c'est comme melrose place mais avec les orgies romaines, des casques et des lances dans l'cul" ( (http://img297.imageshack.us/img297/4408/poutpoutpout8rk.gif) )
La série vaut elle vraiment le coup ?
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Euh... :peur:
Si tu fais allusion au cul, oui il y en a pas mal mais bon les Romains avaient une autre conception de la sexualité que nous donc bon... Si tu fais allusion au scénario, non c'est vachement mieux foutu !
Au niveau violence, il y en a pas mal aussi (la série est quand même déconseillée aux moins de 16 ans) mais bon, de nouveau, c'est en période de guerre civile, crise de la République, donc c'est pas forcément tout le temps gratuit...
Et pour savoir si ça vaut le coup, ben lis mon post ! :D
Je pense que je vais acheter les dvd sous peu, je vous en dirai plus quand j'aurai vu toute la première saison !
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Je te rejoins complétement Urumi! Rome est une série bien sympa et plutot prenante qui évite en gros de tomber dans les piège des adaptations antiques à gros budgets (Alexandre par exemple...). Je ne prétends pas avoir autant de connaissance sur la Rome antique que toi mais c'est vrai que ça fourmille de détails sur la roman way of life, ce qui joue pour beaucoup dans l'ambiance réaliste de la série.
On m'a dit :"Rome c'est comme melrose place mais avec les orgies romaines, des casques et des lances dans l'cul" ( (http://img297.imageshack.us/img297/4408/poutpoutpout8rk.gif) )
La série vaut elle vraiment le coup ?
A quand une saison 2 Claude/Néron? ^^
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Je viens de m'acheter le coffret dvd de la saison 1 ! Il est trop bien ! Je n'ai pas encore eu l'occasion de voir tous les bonus mais ça m'a l'air bien intéressant. J'en dirai plus un peu plus tard.
Je me réjouis d'arriver à la mort de César, il paraît que c'est exactement Suétone, avec César qui se recouvre la tête de sa toge et tout et tout !!! :w00t2:
Pour la saison 2, elle est centrée sur le conflit Octave (aaah !!! :wub:) vs Antoine et se termine en 31 avant notre ère (Actium) ou en 27 (Octave devient Auguste et empereur), je ne sais plus trop.
J'avais entendu dire que la deuxième saison serait la dernière malheureusement car c'est vrai qu'avec Néron ça dépoterait !!! :mdr:
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Bien qu'étant anti latin (3 heures par semaine quoi merde!!), je trouve l'histoire romaine vraiment captivante car tellement universelle.
Une série comme ça devrait continuer car elle permettrait de faire découvrir aux néophites cette civilisation tellement similaire à la notre...
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Bien qu'étant anti latin (3 heures par semaine quoi merde!!)
cette civilisation tellement similaire à la notre...
T'es sûr qu'on parle de la même chose ? D'accord pour dire que c'est une des civilisations fondatrices de la nôtre mais similaire... Les Romains sont complètement différents de nous et dans plein d'aspects...
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Euh... :oo:
T'es sûr qu'on parle de la même chose ? D'accord pour dire que c'est une des civilisations fondatrices de la nôtre mais similaire... Les Romains sont complètement différents de nous et dans plein d'aspects...
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Urumi, le titre, ça veut dire quoi ?
Faire avec toi ? Parler avec toi ? :unsure:
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Quand je dis similaire, je fais référence au fait que les fonctionnements de la société se rapprochent sensiblement de la notre sur plusieurs points.
Urumi, le titre, ça veut dire quoi ?
Faire avec toi ? Parler avec toi ? :unsure:
Pour le titre, j'ai choisi deux citations qui ont eu pas mal de succès mais qui ont été toutes les deux mal interprétées.
Pollice verso ou plutôt verso pollice, ça vient de la Satire 3 de Juvénal : ...munera nunc edunt et, uerso pollice uulgus cum iubet, occidunt populariter, ce qui signifie "maintenant ils produisent des combats de gladiateurs et, lorsque le peuple l'ordonne en tournant le pouce, ils tuent pour se rendre populaire."
Et on a tous en tête l'image d'un peplum quelconque où un gladiateur vaincu est condamné à mort parce que la foule tourne le pouce vers le bas ( :thumbdown2:). Sauf que pollice verso, ça veut dire "le pouce tourné", mais on n'a aucune idée du sens dans lequel le pouce était tourné. Ce geste n'apparaît dans aucune représentation figurée de l'Antiquité et les autres attestations littéraires ne sont pas plus explicites. En fait, on n'est même pas sûr qu'il s'agit bien du pouce puisque pollex pouvait aussi désigner n'importe quel doigt. Il serait même plus probable que le geste soit un index tendu vers le gladiateur en opposition au poing fermé (signe qu'on n'a pas d'hostilité) plutôt que le pouce vers le bas en opposition au pouce vers le haut.
καὶ σὺ τέκνον est, selon Suétone, César, 82, la dernière parole de César avant de mourir. Et non pas tu quoque, fili mi qui n'apparaît dans aucun texte ancien, mais bien chez Lhomond dans le De viris illustribus (un manuel de latin), donc au XVIIIe siècle. Et en effet, c'était bien pratique puisqu'en une seule formule on a deux exemples de vocatifs irréguliers de la deuxième déclinaison ! :mdr: En plus, fili dans ce sens est inusité, mais passons. Passons aussi sur le fait qu'une traduction plus fidèle aurait été "et tu" au lieu de "tu quoque". Suétone et Dion Cassius (un auteur grec qui a également raconté la mort de César) insistent tous les deux sur le fait que César l'aurait dit en grec, ce qui n'est pas très étonnant car la langue maternelle des Romains de la haute société est le grec après tout. Normal qu'au moment de mourir, ce soit du grec qui vienne et pas du latin. Le sens communément répandu de ces dernières paroles est "même toi tu es dans le complot", mais il se pourrait aussi que ce soit "je t'en souhaite autant, à toi aussi ça t'arrivera".
Tout ça pour dire qu'on a une tonne d'idées reçues sur l'Antiquité qui ont été véhiculées notamment par les peplum et qui ne sont fondées sur rien. A propos, vous saviez que le Parthénon n'était pas blanc à l'origine ? :mdr:
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Et qu'il est en ruine parce que les Turcs ont installé une poudrière à l'intérieur :sweatdrop:
Ah, Athéna en chryselephantine....
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Ah bah chuis bien content d'avoir posé la question, tiens ! Je ne savais pas, pour ces deux anecdotes.
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Ah, Athéna en chryselephantine....
RL > c'est le genre de trucs que je trouve super intéressants aussi ! ^^
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Bon je viens de voir le premier épisode de Rome et pour le moment j'adore. Bon c'est l'intro aussi, mais les personnages secondaires sont bien trouvé.
On sens aussi que derriere il y a la grosse production, mais une serie sur la puissance de l'empire romain peutt nous reserver que de bonnes surprises.
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J'avais acheté le box par curiosité peu après sa sortie, et finalement je me suis retrouvé à matter l'intégrale en3 jours. Maintenant j'attends la saison avec impatience, surtout parce qu'Octave à la classe :classe: , mais je m'arrête là pour éviter le spoil ^^
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Auguste a toujours la classe de toute façon ! :classe: S'il y a un seul empereur qui a la classe, c'est lui. :wub:
Moi je n'ai pas encore eu le temps de terminer, j'ai réussi à résister. Mais je reconnais que le suspense est très prenant et même s'ils ont simplifié le conflit César/Pompée, je trouve que les rapports de force entre les personnages ainsi que leurs personnalités sont très bien rendus.On sens aussi que derriere il y a la grosse production
Sinon, je trouve qu'ils ont évité à plusieurs moments d'être trop grandiloquents, par exemple en multipliant les moments et les phrases "historiques". Je pense que je l'ai déjà dit quelque part mais au moment du passage du Rubicon je m'attendais à voir un César s'arrêter pendant deux heures devant le fleuve et se disant "attention, ceci est un moment historique", prononcer finalement la phrase "Alea iacta est" (qu'il a sans doute dit en grec aussi, soit dit en passant...) et puis traverser. Et bien non, je trouve que ce moment est très naturel.
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Ce topic serait mieux avec un titre explicite genre "Rome" ^^ non ? Et dans la section "Séries TV" (je peuix laisser un lien par contre)
J'ai commencé la série et elle est etonnante ! La réalisation est superbes et les acteurs plutot bons, j'aime beaucoup.
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En fait, j'ai crée ce topic pour parler de toutes les adaptations sur l'Antiquité, pas seulement de la série Rome. Comme je ne pensais pas la série puisse intéresser beaucoup de monde, j'ai préféré faire un topic plus généraliste. D'ailleurs, j'ai d'autres trucs (films, BD) à vous présenter quand j'aurai le temps.
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Comme convenu, j'ai commencé la série, et après 2 épisodes, j'adore.
C'est vraiment bon, très bien fait. Comme un gigantesque peplum de 10 heures ! ^^
Bon, y a quand même le générique qui est nul à chier des plaques, mais bon, on ne peut pas tout avoir.
En termes de décor, je suis un peu déçu, quand même. Il me restait en souvenir de mes cours que la Rome à ce moment était très décorée, très peinte, avec fresques et autre, sur quasi-tous les murs. J'ai faux ?
En tout cas, la série est vraiment très crue et rend bien l'atmosphère de l'époque : du Q, du Q, du Q ^^
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Auguste a toujours la classe de toute façon ! :classe: S'il y a un seul empereur qui a la classe, c'est lui. :wub:
Moi je n'ai pas encore eu le temps de terminer, j'ai réussi à résister. Mais je reconnais que le suspense est très prenant et même s'ils ont simplifié le conflit César/Pompée, je trouve que les rapports de force entre les personnages ainsi que leurs personnalités sont très bien rendus.
Sinon Titus Poulo (sais pas comment ça s'écrit) est un de mes persos préférés, surtout vers la fin notamment quand il doit "jouer" au gladiateur dans l'arène, c'est particulièrement grisant, et on sent bien le "force et honneur" ^^
En tout cas, la série est vraiment très crue et rend bien l'atmosphère de l'époque : du Q, du Q, du Q
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J'imagine que Titus Pullo n'a pas existé et est un rajout de la série, mais qu'en est-il de Lucius Machinus, le blondinet, son chef ?
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Vorenius ^^ ..j'en sais rien du tout mais Urumi a écrit que :
Mais les deux héros de la série sont deux soldats, tous les deux brièvement mentionnés dans la Guerre des Gaules de César. Ils sont constamment en désaccord mais partagent une amitié très solide.
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Désolé Steph, j'ai pas relu ton premier message depuis :jap:
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Rah, je me demandais si vous me lisez des fois ? :whip:
Si ça vous intéresse, voici le passage de César dans lequel ils apparaissent. C'est une traduction de P. Nisard (flemme de traduire moi-même).(1) Il y avait dans cette légion deux centurions, hommes du plus grand courage et qui approchaient déjà des premiers grades, T. Pullo et L. Vorénus. (2) Il existait entre eux une continuelle rivalité, et chaque année ils se disputaient le rang avec une ardeur qui dégénérait en haine. (3) Comme on se battait opiniâtrement près des remparts : "Qu'attends-tu, Vorénus ?," dit Pullo. "Quelle plus belle occasion de prouver ton courage ? Voici, voici le jour qui devra décider entre nous." (4) À ces mots, il sort des retranchements et se précipite vers le plus épais de la mêlée. (5) Vorénus ne peut alors se contenir, et, craignant l'opinion générale, il le suit de près. (6) Arrivé près de l'ennemi, Pullo lance son javelot et perce un de ceux qui s'avançaient en foule sur lui ; il le blesse à mort : aussitôt ils couvrent le cadavre de leurs boucliers, dirigent tous leurs traits contre Pullo, et lui coupent la retraite. (7) Son bouclier est traversé par un dard, qui s'enfonce jusque dans le baudrier. (8) Le même coup détourne le fourreau et arrête sa main droite qui cherche à tirer l'épée : (9) ainsi embarrassé, les ennemis l'enveloppent. (10) Vorénus, son rival, accourt le défendre contre ce danger. Les Barbares se tournent aussitôt contre lui, laissant Pullo qu'ils croient hors de combat. (11) Vorénus, l'épée à la main, se défend au milieu d'eux, en tue un, et commence à faire reculer les autres. (12) Mais emporté par son ardeur, il rencontre un creux et tombe. (13) Pullo vient à son tour pour le dégager ; et tous deux, sans blessure, après avoir tué plusieurs ennemis, rentrent au camp couverts de gloire. (14) Ainsi, dans ce combat où ils luttèrent, la fortune balança leur succès, chacun d'eux défendit et sauva son rival, et l'on ne put décider qui l'avait emporté en courage.
CESAR, De Bello Gallico, V, 44
Le décor ne m'a pas choquée, au contraire j'aime bien. Ils ont quand même évité la vision toute blanche des édifices, il y a pas mal de couleur (surtout dans les tons rouges je crois).
En fait je n'ai regardé que les deux premiers dvd mais je vais m'y remettre cette semaine. Apparemment les bonus sont très complets et c'est vrai le box a la classe. :classe:
En ce qui concerne le Q, les Romains n'avaient pas les mêmes conceptions que nous. Je trouve ça bien qu'ils abordent aussi la bissexualité, ce qui était "la norme" chez eux.
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Oui, comme dirait l'autre : "Qu'est-ce que le beau ? - C'est par exemple un beau jeune homme" :P
Tiens, tant qu'on y est, à un moment (épisode 1) Vorénus crie : Fils de Dis !
C'est qui Dis ? Moi ce dieu il est inconnu au bataillon.
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C'est un autre nom pour Pluton, le dieu des Enfers. Ca veut dire "le riche".
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J'aime beaucoup le Cesar de Rome.
Je savais pas qu'il était épileptique par contre. C'est vrai ça ? Comment on peut savoir ?
Pis bon, par contre, j'ai un énorme doute sur le fait que les Romaines antiques étaient épilées en tiquet de métro :hypocrite:
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Bon alors Rome, j'en suis à la seconde saison....
Et je suis fan !
Comme l'a dit Kian, le jeu des acteurs est très bon.... Attia :wub:
Il faudrait que je lise des mémoires pour voir comment était réellement les César, Pompée, Cléopatre... Ça peut être interessant :)
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J'aime beaucoup le Cesar de Rome.
Je savais pas qu'il était épileptique par contre. C'est vrai ça ? Comment on peut savoir ?
Pis bon, par contre, j'ai un énorme doute sur le fait que les Romaines antiques étaient épilées en tiquet de métro :hypocrite:
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Attia joue très bien mais bordel, que je la déteste ! ^^
Par contre j'aime beaucoup beaucoup Octavie :wub: En plus faut la consoler...
Urumi, sais-tu à quoi correspond le grade Evocati de Lucius, dans l'armée ? (par rapport au centurion et au général, par exemple, même si je sais que c'est entre ^^)
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Attia joue très bien mais bordel, que je la déteste ! ^^
Urumi, sais-tu à quoi correspond le grade Evocati de Lucius, dans l'armée ? (par rapport au centurion et au général, par exemple, même si je sais que c'est entre ^^)
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Pis bon, par contre, j'ai un énorme doute sur le fait que les Romaines antiques étaient épilées en tiquet de métro :hypocrite:
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Attia joue très bien mais bordel, que je la déteste ! ^^
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Il est vraiment mort comme ça Pompée ? :oo: aussi "bêtement" ?
En tout cas, un truc que j'apprécie, c'est qu'ils ont fait un bon casting dans cette série, et pris que des acteurs qui font bien "romains" d'apparence.
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Il est vraiment mort comme ça Pompée ? :oo: aussi "bêtement" ?
Mais dans l'histoire, il est assassiné par les Egyptiens qui offrent sa tête à César qui n'est pas du tout content !
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Steffffffffffffffffffffffff :pleure:
C'est qui la grosse madame toute rouge à qui on donne des sous en demandant protection pour ses enfants ?
En tout cas, Rome, c'est le (lu-)panard ! :D
Je retiens deux choses :
- Octavia :wub:
- Cléopâtre :wub:
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Steffffffffffffffffffffffff :pleure:
C'est qui la grosse madame toute rouge à qui on donne des sous en demandant protection pour ses enfants ?
J'en ai aucune idée en fait. Je me suis posée la question aussi. Une prêtresse ? Mais bon, elle est pas très habillée pour une prêtresse. Donc j'en sais rien, désolée mais je vais tâcher de m'informer. :sweatdrop:
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Ben j'imagine que c'est une prétrêsse, oui ^^
Mais c'est sa divinité qui m'échappe. Peut-être Hébé ? C'est ce qui m'est venu de suite, mais le décor ne donne pas d'indice, et la madame m'a fait peur :peur:
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Hébé est plutôt grecque ! ^^
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un culte romain. Peut-être un culte oriental (il y en avait quelques-uns à Rome), de la même manière que le sacrifice pas tout à fait conventionnel du premier épisode (où Atia est arrosée du sang d'une vache noire) était un sacrifice à Cybèle. J'ai demandé à deux-trois amis mais ils ne voient pas non plus. Je regarderai sur les bonus mais peut-être qu'il ne s'agit que d'une fantaisie de la production...
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Vi Hébé est grecque, mais je croyais qu'elle avait un équivalent latin... :bah:
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Oui, tu as raison, c'est Juventas (logique). Elle n'est pas très importante, encore moins qu'Hebe je crois. Tu parlais de protection des enfants, je sais que c'est une des attributions de l'Artémis grecque (paidotrophos), mais pour Diane je ne sais pas trop. De toute façon, je vois mal une des prêtresses de Diane (déesse vierge) se balader à pwal. :mouais: Et puis peut-être que la protection des enfants n'est pas la seule attribution de la grosse dame.
Si ça tombe, je suis en train de me prendre la tête sur un truc qui a été inventé ! :mdr:
Posté: Mardi 13 Février, 17:59:38
J'ai trouvé !! :yahou: Vive les bonus parce que c'était impossible de le savoir autrement.
En fait, la grosse dame représente la Bona Dea, une déesse italienne dont le nom est incertain. C'était une déesse de la fertilité et tous les hommes étaient exclus de son culte. D'ailleurs, au temps de Cicéron, un homme déguisé en femme a essayé de s'introduire dans la maison où était célébrée sa fête. Ca a fait un scandale. ^^
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J'ai enfin terminé la première saison ce week-end. De façon générale, je n'ai pas changé d'avis sur la série. J'ai moins aimé la partie en Egypte que je ne l'aurais cru, mais au niveau de la réalité historique, c'est quand même le pied. Ils ont même évité le "pouce en bas" lors du combat de gladiateurs, je n'en croyais pas mes yeux ! :pleure:
Le dernier épisode :
Le grand moment attendu était bien sûr l'assassinat de César au sénat. Et franchement, je n'ai pas du tout été déçue !! Ils ont bien lu Suétone et Dion Cassius et ça se sent ! Tout y est, les présages, le fait qu'Antoine est retenu à l'extérieur, la demande d'un des sénateurs de ramener son frère, etc. En plus j'ai trouvé ce passage particulièrement émouvant parce que bien très bien interprété : le regard de César, celui de Brutus, l'incrédulité de Marc Antoine après l'assassinat. Ce sont des choses que les livres d'histoire n'arrivent pas à faire passer.
Donc... Vivement la deuxième saison avec mon Auguste adoré !!! :w00t2:
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Donc... Vivement la deuxième saison avec mon Auguste adoré !!! :w00t2:
Sinon je me demandais
Pompée a vraiment eu cette mort honteuse :sweatdrop: , c'est historique la tête tranchée, sans combat ni rien :oo: ?
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J'ai déjà répondu à cette question ! :whip: :P
Pompée a débarqué en Egypte en espérant retrouver un allié et peut-être reconstituer une armée contre César mais il fut assassiné par les envoyés de Ptolémée XIV (le sale gosse) et ils ont gardé sa tête pour "faire plaisir" à César, ce qui n'a pas vraiment marché... Triste fin. Donc oui, là aussi c'est fidèle. D'ailleurs ça aussi c'était touchant, Pompée qui se retrouve seul avec sa femme et ses enfants, abandonné de tous et qui se fait tuer aussi vulgairement.
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Ouais, super bien fait. :)
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J'ai déjà répondu à cette question ! :whip: :P
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Bon alors définitivement, ROME, c'est génial !
En revanche je me pose des questions sur Caïus Julius, moi, maintenant. Là, dans la série, c'est un véritable génie, aussi bien militaire que politique ; il campe le gentil, qui va créer la démocratie et tout et tout ; mais ce n'est pas un peu trop élogieux comme portrait ? C'était pas un tyran, aussi ? Là on dirait qu'il allait créer le monde moderne, tout simplement !
A part ça je suis un grand fan de Brutus, l'acteur est très convaincant (comme tous d'ailleurs, mais lui particulièrement).
: 21 Février 2007, 09:02:16
Le dernier épisode :
Le grand moment attendu était bien sûr l'assassinat de César au sénat. Et franchement, je n'ai pas du tout été déçue !! Ils ont bien lu Suétone et Dion Cassius et ça se sent ! Tout y est, les présages, le fait qu'Antoine est retenu à l'extérieur, la demande d'un des sénateurs de ramener son frère, etc. En plus j'ai trouvé ce passage particulièrement émouvant parce que bien très bien interprété : le regard de César, celui de Brutus, l'incrédulité de Marc Antoine après l'assassinat. Ce sont des choses que les livres d'histoire n'arrivent pas à faire passer.
En fait, on est loin de l'image que j'avais quand j'étais gamin, où c'est Brutus qui tue César d'un coup de lame, en traître.
Note que :
Encore une fois, comme au passage du fleuve, on n'a pas eu la citation historique, tout naturellement :)
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comme je suis à la traine. :pleure:
J'en suis à peine à la fuite de Pompé et au retour a Rome de Cesar.
Mais un personnage que j'adore c'est Octave mais aussi le duo des deux legionnaires.
Pour le moment je suis sur le cul en regardant cette série. :mario:
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Ah ben ça fait plaisir ! :D
En revanche je me pose des questions sur Caïus Julius, moi, maintenant. Là, dans la série, c'est un véritable génie, aussi bien militaire que politique ; il campe le gentil, qui va créer la démocratie et tout et tout ; mais ce n'est pas un peu trop élogieux comme portrait ? C'était pas un tyran, aussi ? Là on dirait qu'il allait créer le monde moderne, tout simplement !
A part ça je suis un grand fan de Brutus, l'acteur est très convaincant (comme tous d'ailleurs, mais lui particulièrement).
Ses hésitations, son dilemme intérieur et le face à face final.
Arrête de jouer avec ce couteau Brutus, tu vas finir par blesser quelqu'un !Note que :
Encore une fois, comme au passage du fleuve, on n'a pas eu la citation historique, tout naturellement :)
Oui, et je préfère ça. Ca fait beaucoup moins grandiloquent. Surtout s'ils nous avaient ressorti un "tu quoque machin" qui n'a aucun sens. Par contre, on a eu le coup de la toge et ça j'adore !! :D
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C'est quoi "le coup de la toge" ? :unsure:
C'est que y a un des sénateurs qui lui arrache son vêtement ?
Quand je disais "le gentil", c'était pas trop pour la clémence, vu que tu en avais parlé avant. Non, c'ets plutôt que là, à la fin, César c'est celui qui intègre les Celtes, les Gaulois, qui veut détourner le fleuve pour construire des bâtiments de toutes sortes, qui libère des esclaves, etc. Bref le genre de gars que tout le monde aimerait bien avoir en chef d'état ^^
Marc Antoine aussi est très bien joué. :) Mais dans la légende, c'est pareil, il fait encore plus débile (surtout à la fin, vu qu'au début, il l'est quand même bien bien :D)
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Débile Marc-Antoine ? Tu parles de quoi ? :oo:
Le coup de la toge, c'est que utque animaduertit undique se strictis pugionibus petit, toga caput obuoluit. :P "Lorsqu'il comprit qu'on l'attaquait de toutes parts avec des poignards, il couvrit sa tête de sa toge". Bon c'est pas tout-à-fait ça parce que dans la série il le fait juste avant de mourir, mais j'ai bien apprécié qu'ils aient gardé la référence. :w00t2:
Sinon, tout ce que tu cites dans les "bienfaits" de César, c'est précisément ce que les sénateurs ne vont pas apprécier étant donné que ça diminue leurs privilèges ! :P
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Ben au début de la série, c'est quand même un bon gros rustre, qui s'arrête en route pour "honorer" une paysanne, qui crache partout, etc.
Pas franchement le même calibre que César, si tu vois ce que je veux dire ^^
EDIT : en me relisant, c'est pas clair, en effet. Dans la "légende", il fait encore plus "débile" que dans la série, surtout que vers la fin de la série, il est bien mieux "arrangé" (civilisé, si tu préfères)
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Disons qu'il est plus... impétueux que César qui lui est plus froid de caractère... (ça va lui jouer des tours :shifty:)
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Le gros mobile de l'assassinat de César, c'est qu'il voulait se faire roi (cf. Cicéron qui l'appelle tout le temps "King Caesar"). Or, la royauté à Rome depuis la chute du dernier roi Tarquin le Superbe et le fondement de la République (par un certain Brutus d'ailleurs :shifty:), c'est un des plus gros tabous. Ils regardent les rois en horreur ! (d'ailleurs, dans la propagande augustéenne quelques années plus tard, on n'appelait même pas Cléopâtre par son nom, il suffisait de l'appeler regina (la reine) et c'était super péjoratif).
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Euh, je ne vois pas très bien ce que tu veux dire... :unsure:
Si tu veux parler des origines de Rome, c'est un peu difficile de savoir ce qui s'est passé exactement car cette période de l'histoire est mêlée de mythologie et a largement été réécrite. Par contre, le Latium n'a jamais été colonisé par les Grecs, ils sont allés jusqu'à Cumes maximum. Les trois rois "étrusques" sont peut-être le signe d'une invasion des Etrusques à ce moment-là, invasion qui a laissé beaucoup de traces et d'influences dans la culture.
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Rome fut très certainement une ville fondée par les Etrusques, en tout cas de nombreux historiens s'accordent sur ce fait. Le Romain est donc certainement une sorte de mélange entre Etrusque et la population plus ancienne du Latium. Ce n'est pas sûr à 100% mais c'est ce qui est privilégié.
L'enfant romain s'est ensuite retourné contre ses parents étrusques et a renié ses origines pour d'autres que les Romains considéraient plus nobles, l'origine mythologique troyenne, c'est à dire grecque.
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Oui je parle des origines, mais je suis très limité :P
Moi ce qu'on m'a appris : Denys d'Halicarnasse aurait écrit plus ou moins sous la contrainte des romains que ceux-ci descendraient des grecs qui s'étaient installés dans le Latium, s'pas ça :unsure: ? Mais c'est pas la vérité historique juste ce que voulaient les romains.
Après concernant les légendes, il y a celle des sept Rois avec chacun une fonction précise dans la fondation de Rome (Romulus, Numa, Tullus Hostilius, Ancus Marcus, Tarquin l'Ancien, Servius Tullius, et enfin le tyran Tarquin le Superbe chassé en 509). Mais la réalité historique serait que Rome en tant que Cité aurait été fondé par les Rois étrusques, ce qu'on nié par la suite les historiens romains pour justement glorifier leur Cité (avec Romulus Remus et tout ça). Donc la question est : est-ce que je me plante complètement :P ?
Kingelf> valà c'est ça ma question, donc les romains serait bien une sorte de mélange (qu'ils nient pas la suite avec le mythe du descendant D'Enée et tout...)
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donc les romains serait bien une sorte de mélange (qu'ils nient pas la suite avec le mythe du descendant D'Enée et tout...)
En tout cas, l'origine grecque est à 200% une invention.
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Ben déjà, les Romains se disent descendre d'Enée, de Troie, et Troie c'était les adversaires des grecs, donc ça risque pas d'être une origine grecque...
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Troie était une ville grecque d'Asie Mineure dont le Dieu protecteur était Appolon. Elle partage la langue, la religion et la culture des grecs.
Que le reste des cités Grecques se ligue contre elle n'empêche pas qu'elle soit bel et bien grecque.
Après débattre sur l'exacte grecquité d'un peuple disparu il y a presque 3000 ans et qui n'a peut être jamais existé est un peu superflu
De toute façon, en prenant comme origine un personnage de la mythologie grecque, les Romains veulent clairement se rattacher à l'histoire Grecque, qu'ils admirent et envient.
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Oui pourquoi les romains auraient fait écrire à Denys D'Halicarnasse qu'ils descendraient des grecs sinon ?
En même temps je remarque qu'on est pas dans le bon topic ^^
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Rome fut très certainement une ville fondée par les Etrusques, en tout cas de nombreux historiens s'accordent sur ce fait.
Troie était une ville grecque d'Asie Mineure dont le Dieu protecteur était Appolon. Elle partage la langue, la religion et la culture des grecs.
Sinon oui, Denys d'Halicarnasse a bien écrit que Rome était d'origine grecque.
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Là encore, il est délicat de départager entre les Romains des origines et les Étrusques. Pierre Grimal penche pour la fondation d’une colonie étrusque, sur un site déjà habité et selon les rites attribués à Romulus. Les historiens modernes s’accordent pour considérer que les rois Étrusques en occupant la région vont faire de Rome une véritable ville vers 600 av. J.-C., en la dotant d'une muraille, en aménageant le forum et en bâtissant le sanctuaire du Capitole. Les Romains antiques, quant à eux, se transmirent bien sûr le passé qui faisait d’eux les auteurs de la fondation de Rome.
Ce n'est pas parce qu'Homère décrit Troie comme une ville grecque qui parle grec et qui a des coutumes grecques qu'elle est grecque.
Et tes infos pour pouvoir ainsi contredire Homère , elles viennent d'où ? Parce qu'il y a tout de même de fortes chances pour que la "Guerre de Troie" ne soit qu'un roman inventé par Homère, alors il a entière liberté sur l'origine de sa création.
Et dans le cas où il y a une vérité historique dans ce mythe, à l'époque de Troie, l'Asie Mineure Occidentale est totalement colonisée par les grecs. En plus du fait qu'Homère dise que c'est une ville grecque qui parle grec et qui a des coutumes grecques, ça fait pas mal d'indices convergents
Quant à la Déesse protectrice, tu as raison, je me suis trompé ( ne jamais se fier à Hollywood :sweatdrop: , me suis basé sur Troy pour sortir ça, mes excuses :rougit: ). Maintenant Athéna est tout aussi grecque qu'Appollon ^^
Mais bon, admettons ( car débat impossible ): Troie n'est pas grecque ! Revenons en au message principal que je passe dans mon post. Enée est un moyen pour les Romains de se rapprocher des Grecs, de se donner une origine plus proche des Grecs
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Donc la transition serait :
Origine ??> petits villages rassemblés>colonisation étrusque qui apporte uneévolution dans les infrastructures, urbanisme, etc, et qui font de Rome une vraie cité>Aristocratie romaine qui reprend les commandes et fondent la République...et invention du mythe de l'origine hellénique...mais ça ne nous dit pas d'où viennent les romains ^^
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Ce n'est pas parce qu'Homère décrit Troie comme une ville grecque qui parle grec et qui a des coutumes grecques qu'elle est grecque.
Et tes infos pour pouvoir ainsi contredire Homère , elles viennent d'où ?
En ce qui concerne les cités grecques de l'Asie Mineure, tu ne ferais pas un peu d'anachronisme ? La colonisation grecque, elle date du VIIIe siècle. La Troie dont on parle du XIIe.
Pour la fondation de Rome :Les Modernes ont même souvent estimé que la véritable naissance de Rome en tant que cité était due à cet élément toscan : Rome, comme cité, serait une création étrusque. Son nom même, selon certains, serait étrusque.
L'opinion des historiens actuels est plus nuancée et ils ont réagi, à juste titre, contre une vision qui exagère la part de l'élément étrusque à Rome. (...) On n'admet plus de nos jours, l'idée, simpliste, d'une sorte de colonisation de Rome par les Etrusques.
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Euh je rêve là ? Tu ne prends quand même pas les récits homériques pour des récits historiques ? :oo: C'est de la MYTHOLOGIE !!!
Parce qu'il y a tout de même de fortes chances pour que la "Guerre de Troie" ne soit qu'un roman inventé par Homère, alors il a entière liberté sur l'origine de sa création.
Mais bon, admettons ( car débat impossible ): Troie n'est pas grecque ! Revenons en au message principal que je passe dans mon post. Enée est un moyen pour les Romains de se rapprocher des Grecs, de se donner une origine plus proche des Grecs
Non. Absolument pas. Rome n'a pas été fondée par les Etrusques comme le serait une colonie. A l'origine, Rome c'était un petit village sur le Palatin et d'autres collines qui s'est étendu par la suite. Influence étrusque il y a eu, mais fondation certainement pas.
Qu'était Rome avant l'arrivée des Etrusques ? Certainement pas une cité, mais des maisons en chaume, des huttes, des villages. L'histoire romaine elle même commence avec les Etrusques. Maintenant, quand est ce que Rome se fonde ? Quand apparaissent cent petites cabanes dispersées ? Ou quand se crée une muraille, des rues, un forum etc ... ?
Chacun sa définition de la Cité
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Désolée mais si tu passes ton temps à éditer ton message pendant que je poste, faut pas s'étonner. :sleeping:
Alors excuse-moi si j'ai des opinions sur un sujet que j'étudie maintenant depuis 6 ans. J'ai tout-à-fait le droit d'affirmer que Rome n'a pas été fondée par les Etrusques si j'en ai envie. Visiblement on n'est pas d'accord sur ce point, c'est pas très grave. Et je crois que tu n'as pas vraiment de leçon à donner quand il s'agit d'affirmer des "hypothèses" comme des certitudes. Voilà, fin de la discussion.
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Je te demande un peu plus d'humilité c'est tout. Je suis conscient que tu en sais certainement plus que moi, bien plus, tu cites des auteurs dont je n'ai jamais entendu parler. Maintenant, la seule chose que je te demandais c'était de mettre un adverbe de probabilité ( ce que j'ai fait moi contrairement à toi ) quand tu affirmes certaines choses, sachant qu'en archéologie, rien n'est jamais sûr à 100%. Tu dois le savoir plus que moi aussi ça. Y a des gens qui ont passé cinquante ans à étudier le sujet, ils utilisent toujours le mot "probablement". Je n'ai pas remis en cause ton opinion qui est une hypothèse tout à fait valable
Donc, continues à nous éclairer sur l'Antiquité, je suis preneur, et tu m'apprends beaucoup, j'adore.En ce qui concerne les cités grecques de l'Asie Mineure, tu ne ferais pas un peu d'anachronisme ? La colonisation grecque, elle date du VIIIe siècle. La Troie dont on parle du XIIe.
Smyrne fut fondée vers 3000 avant J.-C. par les « Leleg », sur le site de Tepekule près de l'actuelle Bayraklı. Son nom proviendrait de celui d’une reine Amazone. Entre 2000 et 1200 av. J.-C. elle fit partie du royaume hittite puis, suite à l’effondrement de l'État hittite face aux attaques des Phrygiens, elle fut occupée par des Éoliens émigrés de Grèce vers l'Anatolie au XIe siècle av. J.-C., puis par des Ioniens.
Le HR III voit la civilisation mycénienne poursuivre son expansion. En plus de la Crète, d'autres îles de l'Égée (comme dans les Cyclades et à Rhodes) comportent alors des sites mycéniens, ainsi que des sites en Asie Mineure, tandis que des objets mycéniens sont retrouvés dans tout le pourtour méditerranéen, et même en Europe centrale et jusque dans les Îles britanniques. Des établissements mycéniens ont été retrouvés à Chypre et au Levant.
Mais est ce bien le bon site ? On n'aura jamais la réponse. Troie aurait pu être un de ces sites mycéniens d'Asie Mineure qui se serait rebellé contre le pouvoir de Mycènes, tout comme elle peut être une très ancienne cité d'autochtones (très proches des Grecs), comme elle peut être une cité hittite, comme elle peut être n'importe quoi d'autre. Dans le mythe d'Homère en tout cas, elle est grecisée.LA PRESENCE MYCENIENNE SUR LA COTE D'ASIE MINEURE
d'après les documents archéologiques *
par Yannis Deliyannis, Paris
Avant même l’âge du Bronze Récent, la côte d’Asie mineure semble déjà avoir entretenu des relations étroites avec le monde égéen. Dès le Bronze Ancien, en effet, on constate des affinités avec la culture des Cyclades et au Bronze Moyen, certains sites semblent subir une forte influence de la Crète, au point même que l’on parle parfois de « colonies minoennes [1] ».
Pourtant, à partir de l’Helladique Récent IIB la céramique minoenne présente sur certains sites côtiers d’Asie mineure est remplacée par de la céramique mycénienne.
La majorité de notre documentation est composée de tessons de céramiques mycéniennes retrouvés en divers endroits de l’Asie mineure. Dans la majeure partie des cas, le nombre de fragments retrouvés ne dépasse pas la demi-douzaine et, seuls, quatre sites ont fourni plus de cent fragments : Troie, Milet, Iasos et Müsgebi.
I – Documentation archéologique
Le sud-ouest (au sud du fleuve Méandre)
Trois sites nous intéressent particulièrement en raison des fragments de vases mycéniens qui y ont été trouvé : il s’agit des sites de Milet, Iasos et Müsgebi.
Milet
Au Bronze Moyen, le site est fortement influencé par la culture minoenne, aussi bien dans la céramique que dans l’architecture, à tel point que l’on a parfois parlé de colonie minoenne[7]. Cette notion reste cependant à préciser ou à relativiser en regard des nombreux traits locaux également bien représentés. Le site est détruit une première fois au cours du Minoen Récent IB, peut-être par un tremblement de terre, puis reconstruit.
Dans les périodes qui suivent, les éléments crétois disparaissent : la céramique minoenne est remplacée par de la céramique mycénienne et des bâtiments « en megaron » apparaissent. La transition entre ces deux périodes n’a pas encore fait l’objet d’une étude approfondie et il reste difficile de dire si le changement a été brutal ou non. Bien sûr, il est encore plus difficile de savoir s’il y a eu ou non un changement de population à Milet à l’Helladique Récent IIB.
Plus tard, à l’Helladique Récent IIIB1, une enceinte est construite qui semble combiner aussi bien des éléments de fortifications hittites que mycéniennes. A cette même période appartient aussi un bâtiment organisé autour d’une cour situé sur le point le plus élevé de la ville qui pourrait être la résidence de l’autorité locale. A part la cour centrale, la ressemblance avec les palais mycéniens de Grèce continentale n’est en tout cas pas frappante.
Afin d’étudier le peuplement de la ville, on dispose pour l’Helladique Récent IIIB et C d’une nécropole de tombes à chambre apparemment très proches des modèles mycéniens. On y a trouvé un bon nombre de vases mycéniens, aujourd’hui perdus. Cette nécropole pourrait être un bon élément pour supposer une présence mycénienne à Milet, mais, n’ayant été fouillée que partiellement, il est par conséquent encore impossible de savoir dans quelle mesure elle est représentative du peuplement de la ville.
En tout cas, même s’il semble difficile dans l’état actuel de notre documentation de parler d’une colonie mycénienne, on ne peut cependant exclure que des Mycéniens aient été présents de manière permanente à Milet.
Iasos
A Iasos, au sud de Milet, la situation n’est pas tellement plus claire. Au Bronze Moyen, on y trouve comme à Milet une assez forte proportion de céramiques minoennes, mais on ne connaît pratiquement rien de l’architecture.
A l’Helladique Récent IIIA, la céramique mycénienne remplace la céramique minoenne et on trouve des importations provenant d’Argolide mais aussi des vases produits sur place imitant des modèles mycéniens. On ne dispose, par contre, d’aucun vestige architectural complet ni de nécropole.
Müsgebi
Le troisième site d’importance pour cette région est la nécropole de Müsgebi, dont on n’a pas encore trouvé l’habitat correspondant. Cette nécropole a été utilisée entre l’Helladique Récent IIIA2 et IIIC1. Elle est constituée de 48 tombes à chambre dans lesquelles on a trouvé plusieurs vases mycéniens.
Fait remarquable : on y trouve côte à côte des inhumations et des incinérations. Alors que l’incinération est pratiquement inconnue sur le continent grec à cette époque, elle est déjà pratiquée depuis le XVIIIe siècle en Anatolie centrale[8]. Le mobilier de ces tombes, à part la céramique, ne présente pas vraiment de caractères mycéniens. On peut donc se demander si l’utilisation de tombes à chambre de type mycénien n’est pas simplement le résultat d’une « contamination culturelle » avec la proximité de centres mycéniens importants tels que Rhodes, d’autant plus qu’une bonne partie de la céramique mycénienne de Müsgebi a été identifiée comme provenant de Rhodes[9].
Cela étant, notre vision de la situation à Müsgebi restera incomplète tant que l’habitat correspondant n’aura pas été retrouvé et fouillé.
Autres sites
D’autres sites de Carie et de Lycie ont fourni quelques fragments, parfois des pots entiers, de céramique mycénienne, mais jamais dans des proportions importantes. Une grande partie de ces sites ne sont d’ailleurs connus que par des prospections de surface, ce qui rend toute conclusion difficile.
L’ouest (entre le fleuve Méandre et l’Hermos)
Kolophon
Le premier site qui peut nous intéresser est celui de Kolophon, puisqu’on y a découvert une tombe à tholos[10]. Le mobilier de cette tombe a malheureusement été perdu mais sa description nous apprend qu’il était principalement constitué d’une bonne quantité de céramique mycénienne.
Bien que rassemblant tous les éléments constitutifs d’une tholos mycénienne (dromos-stomion-chambre), les détails de la construction sont suffisamment différents pour faire dire à Pascal Darcque qu’elle n’est qu’« un spécimen plus ou moins dégénéré[11] ». Elle est restée jusqu’ici un cas unique en Asie mineure.
Ephèse
A Ephèse, au sud de Kolophon, on a trouvé une tombe contenant plusieurs vases mycéniens. On pourrait penser à une tombe à chambre mycénienne mais les os ont été déposés dans un cratère, ce qui ne correspond pas aux pratiques funéraires mycéniennes, mais rappelle plutôt les exemples anatoliens (Gordion par exemple)[12].
Clazomène
A Clazomène, on a trouvé une bonne proportion de céramique mycénienne, surtout pour la période Helladique Récent IIIA2 et B. Toutefois, au moins jusqu’aujourd’hui, rien d’autre sur le site ne fait penser à une présence de Mycéniens. Christopher Mee propose d’y voir quand même une sorte d’emporion mycénien[13].
Autres sites
Plus à l’intérieur des terres, le site de Beycesultan, un des sites les plus importants de la région, n’a fourni qu’un seul tesson mycénien sur toute la fouille. Cela pourrait indiquer que les échanges avec les Mycéniens se limitaient aux zones côtières.
Le nord-ouest (au nord de l’Hermos)
Bien que la plupart des sites de cette région ne soient connus que par des prospections de surface, on dispose cependant d’un site fouillé important, celui de Troie. Certains éléments peuvent faire penser que la cité de Troie ou au moins une partie de celle-ci a accueilli à cette période un établissement permanent de Mycéniens.
Troie est le seul site d’Asie mineure à avoir fourni autant de céramique mycénienne avec aussi bien des importations que des productions locales. La céramique dominante reste cependant, comme dans le reste de la région d’ailleurs, le Minyen gris, céramique locale. Bien sûr, la présence de céramiques mycéniennes fabriquées sur place n’implique pas forcément la présence de potiers venus du continent grec, mais pourraient aussi être des imitations locales de modèles mycéniens.
Dans le domaine architectural, Troie VI et VII présentent des plans proches des « megarons » mycéniens mais sans vestibules. Ce type de plan est pourtant déjà présent dès le Bronze Moyen ; donc il ne semble pas que l’on puisse y voir une influence mycénienne, mais plutôt une tradition locale.
Pour ce qui est du domaine funéraire, celui-ci n’est documenté que pour les dernières phases de Troie VI. Ce que l’on en connaît est toutefois assez différent des traditions funéraires du continent mycénien car on y retrouve des incinérations en urnes, ce qui nous rapproche plutôt des traditions anatoliennes.
Il reste très probable que des Mycéniens aient séjourné ou se soient installés à Troie, sans que cela n’implique forcément l’existence d’une colonie dans le sens politique du terme.
II – Interprétations
Des colonies mycéniennes ?
Il est très tentant de faire rentrer les découvertes de céramiques mycéniennes sur la côte d’Asie mineure dans le cadre d’une expansion mycénienne aux alentours de 1450, date à laquelle la Crète subit des destructions brutales qui annoncent le début de mycénisation de l’île. Le parallèle avec la Crète est d’autant plus tentant que les Minoens semblent s’être implantés sur certains sites côtiers d’Asie mineure dès le Bronze moyen.
Le site de Milet connaissant lui aussi une destruction par le feu vers 1450, on a proposé d’y voir le signe d’une conquête mycénienne sur les anciens colons minoens, puisque après cette date, la céramique mycénienne remplace la céramique minoenne.
Milet reste cependant le seul site côtier où l’on ait retrouvé des traces de destruction à cette date : à Iasos en effet, la transition entre les caractères minoens et mycéniens se fait apparemment sans rupture brutale.
Les changements dans la céramique ne pourraient-ils donc refléter le basculement culturel qui prend place dans le bassin égéen à cette époque entre la culture minoenne et la culture mycénienne, plutôt qu’une véritable invasion ou colonisation ?
Nous l’avons vu, une grande partie de notre documentation est constitué par la céramique mycénienne qui reste un faible indice pour évaluer une présente mycénienne permanente. Rappelons également que cette céramique se retrouve toujours dans un contexte indigène dominant. Parallèlement, les rares informations dont nous disposons sur le domaine funéraire ne prouvent apparemment rien d’autre que des influences mycéniennes.
Il manque également en Asie mineure, du moins jusque aujourd’hui, d’autres éléments caractéristiques et essentiels de la civilisation mycénienne : les sceaux et les figurines. Le Linéaire B non plus n’est pas attesté, mais le caractère périssable des tablettes rend sa présence moins évidente. En tous les cas, on n'a pas trouvé la moindre trace d’un pouvoir mycénien local, rien qui ne ressemble à un palais ou à un centre administratif mycénien, tels qu’on en connaît sur le continent grec.
Un lieu d’échanges
Ainsi, dans l’état actuel de notre documentation, les traces d’une éventuelle présence mycénienne en Asie mineure semblent mieux s’expliquer si l’on parle en termes d’échanges et de relations.
Comme importations mycéniennes en Asie mineure, on ne trouve guère que des tessons de céramique, ce qui fait penser que la majorité des importations devait être constituée de matériaux périssables.
Puisque les découvertes de céramiques mycéniennes dans l’intérieur de l’Anatolie sont extrêmement faibles, on peut également penser qu’en règle générale les marchands mycéniens devaient rester cantonnés aux sites côtiers.
Nous avons vu que les deux zones qui semblent les plus concernées par des contacts avec les Mycéniens sont, d’un côté la côte sud-ouest et de l’autre, le site de Troie, au nord-ouest.
Pour la côte sud-ouest, Rhodes et Kos qui sont très proches, ont pu jouer un rôle important dans les échanges, peut-être même le rôle d’intermédiaire entre le continent mycénien et le sud de l’Asie mineure : c’est particulièrement visible à Müsgebi où la majorité de la céramique mycénienne est d’origine rhodienne. Dans l’autre sens, la céramique locale monochrome du sud-ouest anatolien ne semble pas être allée plus loin en Égée que le Dodécanèse, ce qui pourrait être encore un indice de son rôle privilégié dans les relations avec la côte d’Asie mineure.
Pour le site de Troie, le problème est plus délicat car le nord-ouest anatolien est une région qui n’a pratiquement pas été fouillée. Malgré cela, il faut essayer d’expliquer pourquoi on trouve à Troie plus de céramique mycénienne que sur les autres sites d’Asie mineure. D’après James Mellaart[14], la Troade aurait contrôlé un trafic d’étain en provenance de Bohème et aurait ainsi servi de zone de ravitaillement pour les Mycéniens. Christopher Mee[15] quant à lui, pense que ce qui a attiré les Mycéniens à Troie, c’est plutôt la pêche saisonnière dans le détroit des Dardanelles, mais l’hypothèse reste invérifiable. Ce qui apparaît toutefois assez clairement c’est que Troie ne semble pas redistribuer les céramiques mycéniennes vers d’autres sites anatoliens ou même de la Mer Noire. Là encore, il semble que les marchands mycéniens se soient limités à la côte peut être parce qu’ils trouvaient à Troie tout ce dont ils avaient besoin, que ce soit des métaux, du poisson, ou tout autre chose.
Les échanges matériels ont également pu s’accompagner d’influences culturelles diverses. Ces échanges culturels pourraient être une explication possible à la présence de tombes à chambre qui, comme à Müsgebi et à Ephèse, mélangent des aspects extérieurs mycéniens, c’est-à-dire l’architecture et une partie du mobilier, à un fond plutôt anatolien, à savoir l’incinération. Ainsi, la tholos de Kolophon n’est peut-être qu’une imitation locale des types mycéniens. Certains habitants de la côte d’Asie mineure ont donc pu être influencés par l’architecture funéraire mycénienne sans toutefois adopter les rites du continent grec.
Il ne semble pas non plus exclu que l’architecture militaire mycénienne ait influencé la construction de l’enceinte de Milet, soit par un transfert de connaissances soit en faisant appel à de la main-d’œuvre mycénienne. On pourrait penser la même chose pour les imitations locales de céramiques mycéniennes que l’on trouve sur divers sites d’Asie mineure.
Ainsi, il devient possible de percevoir l’apparition de matériel mycénien sur la côte d’Asie mineure au cours du Bronze Récent autrement que par le spectre de l’invasion ou de la colonisation. Bien que ces dernières hypothèses ne puissent être totalement exclues, il est tout aussi probable dans l’état actuel de notre documentation d’envisager que cette apparition soit la conséquence d’influences subies dans le cadre d’une expansion des échanges mycéniens à cette époque. Des comptoirs commerciaux ont ainsi pu être ouverts afin de permettre aux Mycéniens d’échanger leurs marchandises. Si l’on recherche de tels comptoirs sur la côte d’Asie mineure, les deux sites de Milet au sud et de Troie au nord, semblent être de bons candidats. Sur ces deux sites, comme d’ailleurs sur le reste des sites côtiers d’Asie mineure, il convient tout de même de rappeler que l’élément culturel indigène reste largement dominant.
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Le retour du Kingelf :ptdr:
Il est en forme, ça fait plaisir ! :D
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J'aimerai savoir s'il y a une date de prévue pour la mise en vente en DVD de la série. Si quelqu'un sait, ça m'intéresserait
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Tu parles de quelle saison là :oo: , parce que la première ça fait un bail qu'elle est sortie ^^
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Ok, j'ai ma réponse, je l'ai jamais vu à la FNAC alors que le rayon DVD, j'en fais le tour à chaque fois :oo: . merci :yaisse:
Je crois que je vais attendre la saison 2, histoire de tout enchaîner ^^
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Prépare ton porte-monnaie alors parce que la première était à 60€ en prix vert :sweatdrop: (d'ailleurs il me semble qu'elle a acquis le statut de prix vert pour l'éternité celle-là)
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Prépare ton porte-monnaie alors parce que la première était à 60€ en prix vert :sweatdrop: (d'ailleurs il me semble qu'elle a acquis le statut de prix vert pour l'éternité celle-là)
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En même temps le prix vert de la Fnac, c'est le prix standard ailleurs...Ca m'a toujours fait marrer cette fausse promo, et quand tu retournes l'article t'as un prix qui est évidemment astronomique genre "30 euros" le simple dvd ou 70 le coffret.
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Ben Rome saison 1 c'est 12 épisodes, mais d'une heure chacun, pas comme les séries de japanim... donc ça doit jouer sur le prix.
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Ben Rome saison 1 c'est 12 épisodes, mais d'une heure chacun, pas comme les séries de japanim... donc ça doit jouer sur le prix.
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Perso, j'ai acheté le coffret de la première saison à 48 euros, donc pas trop chère.
Pour la deuxième saison, elle fait au moins 18 épisodes, donc on peut s'attendre à ce que le prix soit plus élevé.
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j'ai acheté le coffret de la première saison à 48 euros
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Ben dans un petit magasin de dvd de Liège. Comme quoi c'est pas toujours dans les grandes surfaces qu'on trouve les meilleurs prix. A l'époque, elle était à 56 euros à la Fnac en prix rouge. ^^
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pourquoi c'est moins cher en Belgique :pleure:
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Bon ben la saison 2 de Rome, pour le moment, elle me saoule bien...
L'histoire des gosses de Vorenus, j'en ai royalement rien à carrer.
Déjà que les broutilles Antoine/Octave/Brutus, c'est bien moins intéressant que les histoires de César, mais vu qu'en plus le héros c'est Vorenus maintenant, ça long, long, long...
Heureusement qu'il y a toujours Octavie :wub:
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Strangler a mentionné le film Troie dans le topic 300 (enfin, si j'ai bien compris) et ça m'a rappelé que j'avais quelques considérations qui trainaient sur l'adaptation par rapport à l'oeuvre homérique et aux mythes.
A priori, je n'ai rien contre les adaptations "libres" d'une oeuvre à partir du moment où les écarts sont justifiés. Mais là, j'ai vraiment l'impression qu'ils ont essayé de faire un film qui collait le plus possible à la mentalité et aux attentes du public en gommant les particularités de la culture grecque. Je m'explique :
Il y a clairement une volonté du réalisateur de donner au récit mythologique un aspect plus historique. Par exemple, le film s'ouvre sur une belle introduction en lettres dorées sur fond d'une carte de Grèce dans laquelle on donne une date (3200 years ago) et où il est dit qu'Agamemnon avait unifié la Grèce avec une série de bataille. Or la Grèce n'a jamais été unifiée à proprement parler avant Alexandre le Grand, même si les cités pouvaient, à l'occasion, s'unir contre un ennemi commun. Il n'est donc pas question de grand royaume centralisé et dirigé par Agamemnon. Le film présente donc Agamemnon comme un roi ambitieux et désireux d'étendre son pouvoir, pourquoi pas en conquérant Troie si l'occasion lui en est donnée. On contourne ainsi la raison mythique de la guerre de Troie. Et en effet, même si les dieux sont constamment mentionnés dans Troie, ils ne sont pas physiquement présents (à part la maman d'Achille qui joue les pieds dans l'eau mais ça reste flou), contrairement à l'Iliade où ils sont omniprésents et agissent sur les actions des humains. Puisque je parle des dieux, une autre chose qui me gêne un peu dans le film : j'ai l'impression que la conception du divin n'est pas vraiment exacte. Ils sont franchement irrespecteux (ce qu'on retrouve en partie dans certains mythes de la chute de Troie mais pas à ce point-là) et je vois mal des réflexions comme "les dieux nous envient car nous sommes mortels" dans la bouche d'un Grec surtout dans le contexte homérique. Je peux me tromper mais ça me semble très moderne.
L'adaptation n'est pas uniquement celle de l'Iliade qui ne raconte qu'un court extrait de la guerre : c'est normal, il faut un début et une fin cohérents pour le film. La durée de la guerre a été considérablement raccourcie bien sûr mais ce n'est pas trop gênant.
Ce qui l'est plus à mes yeux est la confusion Briseis-Cassandre. Dans l'épopée homérique, Briseis est une captive d'Achille qu'Agamemnon lui prendra en remplacement de la sienne. C'est à cause d'elle (ou plutôt parce qu'on l'a privé de son jouet) qu'il décide de bouder dans sa tente et de ne plus se battre. Cassandre est une princesse troyenne (soeur d'Hector et Pâris), prêtresse d'Apollon qui a reçu le don de voyance du dieu mais aussi la malédiction de ne jamais être crue. Et avec ce personnage hybride, on a donc droit à une ma-gni-fi-que romance impossible entre deux ennemis, le déchirement entre la patrie et l'amant, etc. Ca fait sans doute plus rêver le public contemporain que ce qu'on trouve dans le mythe grec, Briseis y est une simple possession d'Achille, il l'a enlevée lors du sac d'une ville précédente.
Le combat de Pâris et Ménélas :
Ce passage diffère complètement d'Homère. Premièrement, Ménélas n'est pas tué par Hector (abomination !!) mais il est blessé par une flèche d'un Troyen (Pandaros) qui rompt la trêve à l'instigation d'Athéna (sacré elle :mdr:). Ce changement met bien en relief les caractéristiques qu'on veut souligner chez les personnages : Agamemnon l'avide de pouvoir, qui est bien décidé à prendre la ville quoi qu'il arrive (le fait qu'Hector ait tué Ménélas ne change donc rien à ce qui aurait dû se produire, ça l'arrange au contraire), Ménélas qui ne pense qu'à venger son honneur et qui laisse le reste à son frère, Pâris qui est prêt à se battre pour sa belle mais qui se dégonfle quand il se retrouve face à la mort (il en sera malade le pauvre) et Hector, courageux, loyal envers sa famille.
Le combat d'Hector et d'Achille, le clou du spectacle :
Ouf, du positif ! Il était temps. Cette partie est plus ou moins bien respectée même s'il y a quelques rajouts : l'adieu à son père, à Pâris, les cris d'Achille, le regard vers Hélène. Ca rajoute à la tension du moment. Par contre, les adieux d'Hector et Andromaque se trouvent déjà dans l'Iliade et sont, à mon sens, l'un des plus beaux passages. On a gentiment supprimé la fuite d'Hector devant Achille à un moment du combat pour ne pas altérer la noble personnalité du héros, mais à part ça je n'ai rien à redire. Je trouve que la scène suivante est également bien rendue et très émouvante : Priam qui vient réclamer le corps de son fils et les deux ennemis qui font preuve d'un grand respect mutuel. Cette partie a été assez bien respectée, ce genre de scènes passent encore bien aujourd'hui.
La prise de la ville comporte elle aussi son lot de grosses bêtises :
- Logiquement, Achille ne participe pas à la prise de Troie, il est déjà mort. Evidemment, c'est certainement beaucoup plus romantique s'il est tué sous les yeux de sa belle en voulant la sauver des griffes des méchants.
- Ouf, le bien triomphe, le méchant Agamemnon est tué à la fin. Et bien non, il survit et rentre chez lui (sa femme et son amant l'attendent à la maison avec un beau poignard :shifty:)
- Et ce passage qui m'a beaucoup fait rire. J'ai l'impression qu'ils se sont dit en dernière minute : "ah zut, on n'a pas fait d'allusion à Enée". :ptdr: Et donc on prend n'importe quel figurant pour lui refiler en dernière minute l'épée de Troie pour qu'il aille fonder une nouvelle ville.
Donc, comme je le disais, tout pour plaire au public :
- On met l'accent sur ce qu'il connaît le mieux : l'immortalité du nom d'Achille et son choix entre une vie longue ou la gloire (si on ne l'a pas entendu 10 fois... :sleeping:), l'histoire du talon.
- Des histoires d'amour plus romancées pour faire rêver les gonzesses. :p
- Certains événements qui sont passés sous silence car trop en décalage par rapport à notre mentalité (les jeux funéraires, la relation entre Patrocle et Achille)
- Les méchants meurent à la fin.
Je passerai sur une série d'incohérences (je ne les ai d'ailleurs pas toutes en tête) comme les Grecs qui sont un peu trop nombreux, le port de Sparte (:pleure:), etc.
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Houlà, et ben, le moins que je puisse dire, c'est que je suis heureux de ne pas l'avoir vu, ce flim :sweatdrop:
J'aime trop l'Iliade pour la voir saccagée ainsi.
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Il y a des scènes qui valent vraiment la peine, je l'ai dit, le combat Achille vs Hector et l'épisode de Priam sont vraiment intéressants et très émouvants. Ah oui et le "sac à vin" qu'Achille lance à Agamemnon au début du film, ça nous avait fait beaucoup rire au ciné ! :mdr:
A part ça...
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Il traîne Hector derrière son char, dans le film ?
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Oui, ça c'était cool. Enfin, il ne fait pas dix fois le tour de la ville avec, il rentre juste dans son camp.
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Je l'ai pas vu non plus, mais tout le monde me dit que c'est une merde incommensurable :bah: , pourtant Urumi tu sembles dire que malgré ces énormités ça vaut quand même le coup :unsure: ?
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Moi franchement Troie j'ai vraiment bien aimé... en même temps j'suis super bon public des fois :mouais:
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Je pense être vraiment bon public, sauf quand on touche à des trucs sacrés pour moi ^^ et là, ça risque de bugguer. Je me contenterai de la version gore des Thermopyles avec 300 :)
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Je l'ai pas vu non plus, mais tout le monde me dit que c'est une merde incommensurable :bah: , pourtant Urumi tu sembles dire que malgré ces énormités ça vaut quand même le coup :unsure: ?
Par contre, j'aimerais bien avoir l'opinion de strangler sur le sujet s'il passe dans le coin ! :coucou: Il avait l'air d'avoir son avis sur la question...
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Ca sent trop le gros block-buster américain à mon goût. Mais bon c'est mon point de vue, peut-être que d'autres n'en ont rien à faire que ça ne respecte pas l'histoire d'origine ou bien qu'ils ne la connaissent pas...
Sinon j'ai enfin commencé la saison 2 de Rome. J'ai regardé les trois premiers, et contrairement à RL, j'aime beaucoup et je trouve que cette saison est pour l'instant au moins aussi bonne que la première, malgré l'absence de Caius Julius :pleure: . Octave notamment commence à agir comme je l'attendais et il assure :w00t2: . Après Servilia et Atia me gonflent toujours autant..et Antoine est vraiment une sale brute :peur: ..
Bref vivement la suite :yes:
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Moi franchement Troie j'ai vraiment bien aimé... en même temps j'suis super bon public des fois :mouais:
Bon public aussi.
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Sinon j'ai enfin commencé la saison 2 de Rome. J'ai regardé les trois premiers, et contrairement à RL, j'aime beaucoup et je trouve que cette saison est pour l'instant au moins aussi bonne que la première, malgré l'absence de Caius Julius :pleure: . Octave notamment commence à agir comme je l'attendais et il assure :w00t2: . Après Servilia et Atia me gonflent toujours autant..et Antoine est vraiment une sale brute :peur: ..
J'ai adoré les 3 premiers épisodes, spécialement avec Antoine, d'ailleurs, qui est grave remonté dans mon estime. ^^
Par contre, tout ceux d'après, avec les gosses de Vorenus, c'est méga-chiant :thumbdown2:
: 15 Mars 2007, 22:10:08
N'empêche, on sent bien leurs rapports... comment dire... leurs rapports, quoi :hypocrite:
Non franchement, j'ignore leurs relations, m'étonnerait qu'on ait des témoignages de ça.
A une telle époque, j'ai vraiment du mal à le croire...
Tu as vu l'épisode de l'anniversaire de Machin (pas Brutus, l'autre) ? (je dis comme ça pour pas spoiler)
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Si c'est dans la saison 2, je n'ai encore rien vu.
Maintenant ce n'est pas parce que les Romains étaient bi qu'ils couchaient avec n'importe qui. Il y avait des gens qui étaient amis sans plus. Faut pas oublier qu'on sait très peu de choses finalement sur l'Antiquité, on n'en voit qu'une partie (ce que les documents veulent bien nous dire) et une partie qui est probablement faussée. Donc si aucun écrivain dont les oeuvres ont été conservées ne nous parle de la relation entre ces deux-là, aucun moyen de le savoir et à ma connaissance, aucun n'en parle (mais flemme de faire une recherche plus approfondie). C'est peut-être aussi de l'extrapolation de la part des réalisateurs de la série, si tu dis que c'est évident... ^^
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Ben "évident", ça dépend de l'oeil qui regarde, bien sûr...
Et pour mon gros oeil à moi, c'est "évident", oui ^^Maintenant ce n'est pas parce que les Romains étaient bi qu'ils couchaient avec n'importe qui. Il y avait des gens qui étaient amis sans plus. Faut pas oublier qu'on sait très peu de choses finalement sur l'Antiquité, on n'en voit qu'une partie (ce que les documents veulent bien nous dire) et une partie qui est probablement faussée. Donc si aucun écrivain dont les oeuvres ont été conservées ne nous parle de la relation entre ces deux-là, aucun moyen de le savoir et à ma connaissance, aucun n'en parle (mais flemme de faire une recherche plus approfondie).
Nan mais disons que leurs rapports, sur lesquels on sait peu de choses, il est vrai (mais justement, ça joue, je pense, sur le doute), sont quand même un peu étrange. Surtout dans le sens Machin>Brutus, d'ailleurs.
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Attâtion, Attâtion !
J'ai adoré les 3 premiers épisodes, spécialement avec Antoine, d'ailleurs, qui est grave remonté dans mon estime. ^^
Par contre, tout ceux d'après, avec les gosses de Vorenus, c'est méga-chiant :thumbdown2:
D'ailleurs les gosses de Vorenus c'es un petit spoil, puisqu'on les croit morts dans l'episode 1 (d'ailleurs je pensais vraiment que Fulmen les avait violés et tués moi :peur: )
Si c'est dans la saison 2, je n'ai encore rien vu.
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D'ailleurs les gosses de Vorenus c'es un petit spoil, puisqu'on les croit morts dans l'episode 1 (d'ailleurs je pensais vraiment que Fulmen les avait violés et tués moi :peur: )
Tu les vois dans les dernières secondes de la saison 1 : à la fin, quand il y a la succession de scènes "bilan" des protagonistes, on voit Vorenus qui tient Niobe morte, et juste après, on a un plan du convoi d'esclaves avec les enfants dedans.
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Tu les vois dans les dernières secondes de la saison 1 : à la fin, quand il y a la succession de scènes "bilan" des protagonistes, on voit Vorenus qui tient Niobe morte, et juste après, on a un plan du convoi d'esclaves avec les enfants dedans.
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Et c'est repartiiiiiiiiiiiiiii !!! :w00t2:
Rome saison 2, épisode 1 :
J'ai bien aimé. Bon, c'est un peu morbide mais j'adore l'ambiance : couleurs sombres, gens en noir, les prières aux dis manibus, les masques chez César. Le parallèle entre les morts de César et Niobè est bien trouvé, avec le deuil public/privé.
La comédie de Cicéron : exceptionnel ! :roule: Mais que quelqu'un lui foute des baffes et qu'on en finisse ! Non mais j'adore parce que c'est quelqu'un qui m'était fortement antipathique déjà avant et la série le rend très bien.
La référénce à la loi des XII tables, apparemment dans le discours de Brutus aux funérailles, ça m'a bien fait rire. Ils vont chercher des trucs partout quand même, et ils sortent souvent ce genre de références là où on ne les attend pas. Il s'agit du premier code de lois qui a été réclamé et obtenu par la plèbe au Ve siècle avant notre ère.
Et encore une fois, ils ont suivi Suétone à la lettre :yaisse: :Quand il fut mort, tout le monde s'enfuit, et il resta quelque temps étendu par terre. Enfin, trois esclaves le rapportèrent chez lui sur une litière, d'où pendait un de ses bras. (...) L'intention des conjurés était de traîner son cadavre dans le Tibre, d'adjuger ses biens à l'Etat, et d'annuler ses actes ; mais la crainte qu'ils eurent du consul M. Antoine et de Lépide, maître de la cavalerie, les fit renoncer à ce dessein.
Suétone, César, 82.
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L'épisode 7 de la saison 2 est superbe ! :D
Mon préféré ! Au saumon !
Pleins de rite, un Antoine bien bourrin comme je l'aime, et Octavia toujours :wub:
Enfin la série me motive à nouveau (faut dire qu'on voit presque pas les enfants Vorenus ni les juifs).
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Bon en vitesse, épisode 2 : moins trippant que le premier, je me suis un peu ennuyée durant la première moitié, mais il y a quand même quelques passages bien.
- le supplice du sac aux serpents : ça n'avait déjà pas l'air ragoutant dans les textes mais là... :peur:
- la superbe réplique qui illustre bien certains tabous religieux et la difficulté d'expliquer le pourquoi du comment :
You can't talk to the priest of Concord.
Why not ?
Because you can't, you fuckin' savage !!
:mdr:
Sinon contente de voir Vorénus reprendre un peu du poil de la bête.
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Attends-toi à en voir plusieurs aussi gonflant que celui-là... :sleeping:
Heureusement, la fin de la saison est beaucoup mieux.
L'épisode 9 fait du dégats dans les coeurs de tout le monde (Aaaaah, Octavia :wub: Cléopatra :wub: pour ma part) et Marc Antoine est vraiment trop bon, au sommet de son art ! :D
Toujours est-il qu'il y a un truc que j'aime beaucoup dans cette période, c'est la manière de se transmettre les noms : Vorenus => Vorena, Antony => Antonia, etc. Je trouve ça classe.
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Non mais ça c'est normal, la fille du père prend toujours le nomen du père au féminin. Genre la fille de Marcus Tullius Cicero, c'est Tullia.
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Certes, c'est bien ce que je dis :) Je trouve ça classe. C'est comme si on avait une "tina" ou une "Kianoucha" :yaisse:
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Mais les Romains sont classe ! :classe:
Sinon épisode 3 :
AGRIPPAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!!!!!!!! :w00t2: :w00t2: :w00t2:
Bon sinon, Cicéron a signé son arrêt de mort, c'est clair. N'empêche, il ne réussit à s'opposer à un dirigeant qu'en étant sûr qu'il en a un autre pour le couvrir.
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L'épisode 7 de la saison 2 est superbe ! :D
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mais ouais, la fin de la saison 2 est au niveau de la 1, et en plus y a Cléopâtre, donc c'est le bien. Sauf que tu ne peux pas te permettre de rater un épisode, vu la quantité d'informations qu'il y a dedans...
Steph c'est qui le Giton ? :mouais: Mécène ? Je le déteste ce petit con... :humpf:
Et Agippa je le trouve moche. En plus il se tape Octavia et ça c'est un sacrilège :hypocrite:
Quant à Cicéron, au final, j'ai bien aimé son personnage. Enfin LE personnage, vu qu'il a existé. Complètement humain : lâche, couard, arriviste, opportuniste, mais qui veut se racheter bonne conscience... Rien que de très normal, en fait.
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J'ai été quant à moi un peu surpris par le traitement du personnage de Scipion.... Qu'est-ce que vous en pensez (avant que je spoil) ?
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Difficile à dire, vu qu'on ne le voit presque pas. Il est vraiment traité comme un personnage secondaire. En tout cas à mon avis. D'un autre côté, c'est vrai qu'on s'en foutait un peu de lui ^^
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Il est vraiment traité comme un personnage secondaire.
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Steph c'est qui le Giton ? :mouais: Mécène ? Je le déteste ce petit con... :humpf:
Le petit brun qui a été engagé par Servilia pour aller servir chez Atia et mettre du poison dans la soupe.
Et Agippa je le trouve moche. En plus il se tape Octavia et ça c'est un sacrilège :hypocrite:
Moi je l'ai trouvé trop classe. Surtout que je ne m'attendais pas du tout à ce qu'il arrive comme ça. Il a quand même son nom sur le Panthéon quoi ! :wub:Quant à Cicéron, au final, j'ai bien aimé son personnage. Enfin LE personnage, vu qu'il a existé. Complètement humain : lâche, couard, arriviste, opportuniste, mais qui veut se racheter bonne conscience... Rien que de très normal, en fait.
Pour Scipion, je m'en fiche un peu personnellement. :bah:
: Jeudi 05 Avril, 10:23:55
Tiens, Si ça vous intéresse (et je n'en doute pas :whistling2: ), j'ai retrouvé la chanson que l'esclave chante dans l'épisode 4 et qu'ils appellent "Crown of Sappho". C'est du grec (bien sûr) et il s'agit du fragment 1 de Sappho (logique aussi).
: Jeudi 05 Avril, 12:35:22
Je viens de regarder l'épisode 6.
La mort complètement surréaliste de Cicéron (on va une journée à la campagne, on cueille des pêches, on décapite un sénateur) a quand même réussi à m'émouvoir quelque peu. Par contre, je ne comprend pas pourquoi ils ont fait ça pour la mort de Cassius et Brutus. Ils sont quand même censés se suicider (même si le combat désespéré de Brutus ressemblait plus à un suicide qu'autre chose), c'est vraiment étrange qu'une série qui n'a que rarement été prise en défaut sur le plan de la fidélité historique s'égare comme ça. D'ailleurs, à ce propos, ils n'ont pas, à mon avis, mis assez l'accent sur le second triumvirat (Antoine-Lépide-Octave) qui était une magistrature rendue tout-à-fait officielle, contrairement au premier. Il y a aussi le fait qu'Octave est censé avoir défendu Cicéron quand Antoine voulait mettre son nom dans les proscriptions. M'enfin bon...
D'une manière générale, je rejoins Thom sur la première partie de la saison 2. Le premier épisode était franchement bien mais après, c'est bof bof. Pour moi, certains épisodes ont mis la situation politique trop à l'arrière-plan pour mettre en avant la famille de Vorénus et de Timon. On s'en lasse vite. J'espère vraiment que ça va redémarrer.
Concernant le changement d'acteur pour Octave, je suis moyennement convaincue. Je suis sûre que c'était nécessaire parce que l'autre était vraiment beaucoup trop jeune et manquait de crédibilité face à Marc Antoine. Mais je trouve qu'il manque de charisme, c'est pas Auguste quoi. Il est censé déborder d'auctoritas, bon sang de bonsoir !!!!
: Vendredi 06 Avril, 18:43:56
Whaaaa !!!! L'épisode de fou !!!! :w00t2:
Ca mérite quelques commentaires approfondis !!! (et oui :P)
Les mariages :
Déjà on a la formule rituelle "Ubi tu Gaius, ego Gaia" (là où tu seras Gaius, je serai Gaia). Bon, ce n'est pas tout à fait ça, apparemment. D'après Plutarque, la formule était prononcée par l'épouse uniquement lorsqu'elle était introduite dans la maison de son nouvel époux. Mais je trouve que c'est très bien amené quand même.
Par contre, ce qui m'intéresse beaucoup plus, c'est la prière en latin qui suit les voeux. Elle est adressée à Pater Iuppiter, Mater Iuno, Mater Venus, Mater Suadela, Mater Diana (Père Jupiter, Mère Junon, Mère Vénus, Mère Persuasion, Mère Diane). J'ignore si la prière en tant que telle est attestée dans la littérature ou l'épigraphie, je vérifierai. Dans les Questions Romaines, 2, Plutarque cite cinq divinités en rapport avec le mariage : Zeus, Héra, Aphrodite, Peithô et Artémis. Evidemment, il les cite en grec mais elles correspondent tout à fait aux cinq divinités romaines qui sont invoquées ici. Pourquoi faut-il cinq divinités pour patronner le mariage ? En fait, chacune d'elle remplit une fonction qui est propre à ses attributions. Zeus et Héra, c'est le couple divin par excellence. Ils sont garants de la légalité du mariage. Aphrodite patronne l'union sexuelle des deux époux, Peithô (la persuasion) car il faut "convaincre, persuader" l'épouse de passer de la maison du père à celle du mari et enfin Artémis protège les accouchements.
La devotio
C'est un rituel religieux romain un peu particulier... En fait il s'agit d'une déformation des voeux (votum) qu'on pouvait adresser à une divinité. On en a un exemple au tout début de la saison 1 de Rome, quand Titus Pullo promet à un dieu de lui sacrifier un animal s'il le fait sortir de prison. Une fois le voeu exaucé, on procédait à un sacrifice ou on consacrait une offrande (ex-voto). La devotio c'est un peu ça, sauf qu'on offre sa vie en guise de paiement et on "oblige" en quelque sorte la divinité à remplir sa part du contrat puisqu'on l'offre avant l'exaucement du voeu. On a un exemple célèbre de cela chez Tite-Live : le consul P. Decius, voyant que l'armée romaine était en difficulté, décide de se dévouer, lui et les ennemis, aux dieux des Enfers.
La devotio de malade de Servilia !!!! :w00t2:
Bon sinon :
Pauvre Octavie quand même. Auguste a l'habitude de marier les femmes de sa famille, sa pauvre fille devra épouser tous ceux qu'il va désigner comme successeurs (ils ont la fâcheuse habitude de mourir avant lui).
Et ils ont déjà commencé à mettre Lépide de côté. Lui donner l'Afrique, franchement. Sacré Antoine ! :mdr:
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Whaaaa !!!! L'épisode de fou !!!! :w00t2:
Comme quoi j'ai pas que des goûts de chiottes :p
Pauvre Octavie, pauvre Octavie, elle a quand même été fréquentée par Antoine, qui est la classe incarnée !
Concernant Lépidus, je suis un peu septique. On est dans la phase du triumvirat officiel, comme tu dis, mais on ne le vois pas, ou presque. Il ne serait pas là, ce serait pareil. Le faire apparaître un tout petit peu plus dans la série aurait été plus mieux, je trouve...
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Concernant Lépidus, je suis un peu septique. On est dans la phase du triumvirat officiel, comme tu dis, mais on ne le vois pas, ou presque. Il ne serait pas là, ce serait pareil. Le faire apparaître un tout petit peu plus dans la série aurait été plus mieux, je trouve...
Ce fut une sorte de partage du monde, puisque l'univers romain se trouva divisé en deux zones d'influence. L'Orient hellénique reviendrait à Antoine - cela correspondait d'ailleurs parfaitement à son génie novateur -, et l'Occident à Octave. Lépide, de plus en plus effacé, garderait l'Afrique.
L. Jerphagnon, Histoire de la Rome Antique, p. 179
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En fait, ce qui m'a surtout gênée moi, c'est au moment de la conclusion du triumvirat. On a vraiment l'impression que Lépide est un second d'Antoine et que l'alliance ne s'établit qu'entre Octave et Antoine.
On ne parle pas par exemple du partage des provinces d'Occident. Donc l'effacement de Lépide était sans doute plus progressif mais à ce moment là :Ce fut une sorte de partage du monde, puisque l'univers romain se trouva divisé en deux zones d'influence. L'Orient hellénique reviendrait à Antoine - cela correspondait d'ailleurs parfaitement à son génie novateur -, et l'Occident à Octave. Lépide, de plus en plus effacé, garderait l'Afrique.
L. Jerphagnon, Histoire de la Rome Antique, p. 179
C'était qui Fulvie ? Elle a eu de l'importance ? Elle a servi à quelque chose ? Parce que bon on n'en parle jamais dans la série.
(blague à part, le "génie novateur" d'Antoine, dans la série, je le cherche encore ^^)
: 07 Avril 2007, 15:28:22
Bien, Rome est donc terminé pour moi.
Dernières impressions, remarques et interrogations :
Depuis le début, je me demande ce qu'est le mur gravé sur lequel une personne déplace un petit veau d'or (ou un truc du genre). C'est un calendrier je suppose ? Il est gigantesque.
J'adore l'orateur. Un rôle que j'aurai bien pu faire, à l'époque. Un peu gras, mais classe dans ses mouvements.
Octavia toujours aussi belle, Cléopâtre presque émouvante, Antoine définitivement trop classe, je suis fort content d'avoir enfin appris qui il était.
De son côté, Octave est définitivement un horrible petit con ^^ En plus l'acteur a bien la tête de psychopathe qu'il faut. J'ai du mal à le supporter, à la fin, presqu'autant que Mécène (mais qu'on voit beaucoup moins).
J'imagine que l'histoire entre Césarion et Pullo est de la pure invention ? Bon, c'est pour le happy end, soit, mais le plan final sur Attia était tellement beau qu'il aurait pu convenir comme fin de série.
D'une manière générale, il manque dans la saison 2 un personnage de la carrure et classe de César, Caius Julius. Marc Antoine est très bon, mais pas le même niveau.
Bon maintenant, je veux avoir sur mes écrans Athènes, avec tous les quelques mythes divins mis en scène :yes:
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Je viens de terminer moi aussi cette deuxième saison avec un dernier épisode qui ma foi m'a beaucoup plu.
La saison comporte donc des épisodes tout bons et tout mauvais : elle démarre très fort avec l'épisode 1 pour retomber très vite à partir du 2. Il faudra donc attendre le 7e (comme l'avait fort justement précisé notre ami RL) pour retrouver tout ce qui fait le charme de la série. Comme je l'avais déjà dit, je pense que le manque d'attrait des épisodes 2-6 est dû au fait que l'équilibre s'est rompu entre la partie privée et publique. On passe vraiment trop de temps sur des événèments dont on n'a, disons-le clairement, rien à battre. Surtout quand on s'intéresse principalement à ce qui se passe au niveau du pouvoir.
Au niveau des personnages, Antoine est quand même diablement charismatique. Et je dois avouer que le maquillage égyptien lui va pas trop mal. :wub: Je regrette juste qu'Octave soit présenté comme un monstre assoiffé de pouvoir à n'importe quel prix. La série prend un peu trop le parti d'Antoine vers la fin, c'est dommage. Atia est superbe jusqu'à la fin. Et les autres ne sont pas mal non plus.
J'ai beaucoup aimé les différentes allusions à ce qu'on appelle "la propagande augustéenne". En gros, Octave a essayé de faire passer son conflit contre Antoine, non pas comme une troisième guerre civile (ça fait mauvais genre de se battre entre Romains) mais comme une guerre contre l'Egypte, en faisant d'Antoine un traître qui est passé du côté de l'ennemi. Un certain nombre de monnaies qui représentent un crocodile avec la légende AEGYPTO CAPTA (l'Egypte prise) en témoignent. Cette "trahison" combinée aux moeurs orientales (assez mal vues à Rome) d'Antoine ne tarda pas à susciter l'indignation (au passage, le déballage du testament est apparemment attesté, mais est-il authentique ?). D'autant plus qu'il s'était associé à une reine, leurs vieux démons réapparaissaient. Il est d'ailleurs assez marrant de voir que seule l'appellation regina (reine donc) suffisait à désigner Cléopâtre dans une ode d'Horace, Nunc est bibendum, destinée à célébrer la victoire d'Actium. En fait, elle n'a rien pour elle cette pauvre Cléo : c'est un gonzesse, reine et orientale qui plus est.Toi tu n'as pas vu l'épisode 8 :shifty:
C'était qui Fulvie ? Elle a eu de l'importance ? Elle a servi à quelque chose ? Parce que bon on n'en parle jamais dans la série.
C'est la femme la plus connue de son époque, et par pour sa vertu. Je crois me rappeler qu'ils se sont inspirés d'elle pour le personnage d'Atia. Elle fut d'abord l'épouse de Clodius (celui de Milon), puis d'un dénommé Curion et enfin d'Antoine. Elle a pris une part active dans les proscriptions (ce qui lui a permis de s'enrichir quelque peu). C'est après son décès qu'Antoine épouse Octavie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fulvia(http://en.wikipedia.org/wiki/Fulvia)
Inutile de dire qu'on n'a aucune trace d'une liaison entre Atia et Antoine. Je pense que c'était une manière pour les scénaristes d'accorder une grande importance à Antoine dès le départ sans multiplier les personnages.Depuis le début, je me demande ce qu'est le mur gravé sur lequel une personne déplace un petit veau d'or (ou un truc du genre). C'est un calendrier je suppose ? Il est gigantesque.
J'imagine que l'histoire entre Césarion et Pullo est de la pure invention ?
Bon, c'est pour le happy end, soit, mais le plan final sur Attia était tellement beau qu'il aurait pu convenir comme fin de série.
Bon maintenant, je veux avoir sur mes écrans Athènes, avec tous les quelques mythes divins mis en scène :yes:
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J'ai toujours raison, vous ne le savez pas encore ? :classe:
Clair qu'Antoine a la pure méga classe. Mais le fait de le passer en "gentil" est selon moi dû à deux choses. La première, c'est qu'il était perçu comme ça à l'époque par le peuple, le soldat sympa ; la deuxième, c'est qu'il passe quand même pour un sacré abruti dans la première saison :DD'autant plus qu'il s'était associé à une reine, leurs vieux démons réapparaissaient.
Pour l'épisode 8 y a quand même clairement la scène où Antoine et Octave se répartissent l'Empire, et Antoine découpe le coin pour le donner à Lepidus en disant "tiens, prends ta mouche, Merteuil"
Oui, donc en effet, on ne parle pas du tout de Fulvie. Par contre Atia a réellement existé, quand même, non ? C'est pas un personnage inventé ? :unsure:
Athéna elle pûdûkû, c'est rien qu'une sale féministe :niark: :p
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Clair qu'Antoine a la pure méga classe. Mais le fait de le passer en "gentil" est selon moi dû à deux choses. La première, c'est qu'il était perçu comme ça à l'époque par le peuple, le soldat sympa ; la deuxième, c'est qu'il passe quand même pour un sacré abruti dans la première saison :D
D'autant plus qu'il s'était associé à une reine, leurs vieux démons réapparaissaient.
Pour l'épisode 8 y a quand même clairement la scène où Antoine et Octave se répartissent l'Empire, et Antoine découpe le coin pour le donner à Lepidus en disant "tiens, prends ta mouche, Merteuil"
A mon avis, je me suis mal exprimée. L'extrait que j'ai cité faisait référence à l'effacement de Lépide, pas au partage des provinces (qui a lieu dans le 7 d'ailleurs, si je ne me trompe pas). Je parlais du partage des provinces d'occident. Toujours d'après Jerphagon, p. 178 :Les triumvirs s'étaient répartis le gouvernement des provinces d'Occident : Antoine aurait eu en charge la Narbonnaise, Lépide l'Afrique et Octave l'Italie, les provinces insulaires et l'Espagne.
Oui, donc en effet, on ne parle pas du tout de Fulvie. Par contre Atia a réellement existé, quand même, non ? C'est pas un personnage inventé ? :unsure:
Athéna elle pûdûkû, c'est rien qu'une sale féministe :niark: :p
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Même pas vrai, y a aucun récit "officiel" qui fait état d'une victoire d'Athéna sur Dionysos, d'abord :o (ni l'inverse, certes).