Potes 'n' Roll !
L'Agora => Actualités => Discussion démarrée par: Bilal le 31 Juillet 2005 à 20:47
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Voila j'ai trouvé un sondage sur les religion surle site d'ARTE et bizzarement l'Islam est en 1ère position, bien devant le Catholicisme qui est la première religion de France :oo:
http://www.arte-tv.com/fr/934300.html
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Malheureux, l'islam est la première religion dans le monde !
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Malheureux, l'islam est la première religion dans le monde !
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Regarde les stats à côté.
La communauté musulmane française est de loin beaucoup plus croyante que la communauté de civilisation judéochrétienne française en proportion.
Ceux ci sont plus intéressés et surtout plus unis.
Ca ne veut rien dire...
Ca me rappelle un sondage de la chanson du siècle en 1998. En tête, c'était Today des Smashing Pumpkins... Franchement, qui connaît, chez vous cette chanson ? Alors qui a voté en masse ? Bah les fans ont été mis au courant du sondage et ont voté en masse. Acte communautaire... Et vainqueur puisque les autres s'en foutaient.
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Il y a du vrai dans ce que tu dis mais mais mais....today est un morceau géniallissime ;) :whistling2: :shifty:
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Regarde les stats à côté.
La communauté musulmane française est de loin beaucoup plus croyante que la communauté de civilisation judéochrétienne française en proportion.
Ceux ci sont plus intéressés et surtout plus unis.
Ca ne veut rien dire...
Ca me rappelle un sondage de la chanson du siècle en 1998. En tête, c'était Today des Smashing Pumpkins... Franchement, qui connaît, chez vous cette chanson ? Alors qui a voté en masse ? Bah les fans ont été mis au courant du sondage et ont voté en masse.
Acte communautaire... Et vainqueur puisque les autres s'en foutaient.
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Juste pour faire mon puriste de base, le titre de la chanson des Smashing Pumpkins c'est Today today et pas today.... il me semble :unsure:
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Juste pour faire mon puriste de base, le titre de la chanson des Smashing Pumpkins c'est Today today et pas today.... il me semble :unsure:
Et je suis ok avec toi Thomas... Même si y'a mieux, rien que dans cette bombe qu'est Siamese Dream (ahh, Cherub Rock, Geek USA, Disarm, Mayonaise...).
Hors sujet clos ;)
Posté: Lundi 01 Août, 02:22:23
Oui et c'est bien du fait que c'est une minoritée... Va par exemple au Maroc, là c'est le contraire qui se passe, les gens changent et l'Islam est de moins en moins une règle de vie.
Si je continue dans mon esprit "d'anti-clérical" comme le reprochait à juste titre un de mes profs, je dirais même qu'on appelle ça... La modernité...
:harhar: :niark:
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Voila j'ai trouvé un sondage sur les religion surle site d'ARTE et bizzarement l'Islam est en 1ère position, bien devant le Catholicisme qui est la première religion de France :oo:
http://www.arte-tv.com/fr/934300.html
Il faut voir que de moins en moins de jeunes, dont la famille était traditionnellement catholique, qui se sentent proches de cette religion. Enormément de jeunes se sentent désormais agnostique à défaut d'être athée. Les jeunes catholiques sont très peu pratiquants.
Par contre, ce n'est pas le cas du tout les musulmans. Il y a plus de ferveur autour de l'Islam, et beaucoup plus sont pratiquants.
D'un autre coté si on compare le nombre de musulmans en France avec le nombre de baptisés, il y aura un bilan très favorable aux catholiques. Mais être baptisé ne signifie pas que l'on est pratiquant. ;)
PS : Today kazako cette chanson :sweatdrop:
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Autant pour moi :sweatdrop:
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L'islam est loin d'être la première religion du monde...(et pour polémiquer je dirais même "heureusement" !)
"Islam : deuxième religion du monde avec 14 % d'adeptes; très présente en Asie, nord de l'Afrique et accessoirement Europe. Nombreux courants et tendances avec deux dominantes que sont l'Islam Sunnites (traditionnel) et Chiite (moins traditionnel)."
-> http://www.abm.fr/pratique/religion.html
Sinon je suis d'accord avec Ménélas. La forte proportion de "sans opinion" est probablement issue de la masse de jeunes chrétiens désintéressés de la religion. Ceci dit, attention à ne pas confondre la perte de la foi (donc l'athéisme) avec l'agnostisme, ce n'est pas du tout la même chose !
Sur ce, je cours me présenter même si je vois qq têtes connus par ici.
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Et si tu te présentai ? :sweatdrop:
L'islam est loin d'être la première religion du monde...(et pour polémiquer je dirais même "heureusement" !)
Merci.
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Où est le problème ? :thumbdown2:
Des trois "grandes" religions monothéistes, l'islam a, selon moi, loupé le train de la modernité...
La critique des religions est (encore) autorisée en france. Il faut juste centrer le débat sur la religion et ne pas le déplacer sur les croyants, afin d'éviter toute dérive raciste de nos propos. J'aimerai donc pouvoir discuter des religions sans pour autant être limité par une censure digne des blagues carambar.
Est on adulte oui ou non ? Certains sujets sont tout de même plus intéressants que de déterminer le plus fort des chevaliers d'or, non ?
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Où est le problème ? :thumbdown2:
Des trois "grandes" religions monothéistes, l'islam a, selon moi, loupé le train de la modernité...
La critique des religions est (encore) autorisée en france. Il faut juste centrer le débat sur la religion et ne pas le déplacer sur les croyants, afin d'éviter toute dérive raciste de nos propos.
J'aimerai donc pouvoir discuter des religions sans pour autant être limité par une censure digne des blagues carambar.
Est on adulte oui ou non ? Certains sujets sont tout de même plus intéressants que de déterminer le plus fort des chevaliers d'or, non ?
Merci de revenir au sujet du topic.
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Ca c'est TON avis point barre... Et je m'en contre-ballance car le sujet du topic n'est pas là. Tu aurais très bien put éviter cette petite parenthèse à ton précédent post. On en serait surement pas là.
Quand à ma parenthèse, elle est justement entre deux belles parenthèses, histoire de bien montrer que l'essentiel de mon message n'est pas la.
Maintenant, que cette discussion (morte...) évolue vers un sujet ou un autre n'est peut être pas un mal pour sa survie.Et à mon sens lorsqu'on crée un topic sur ce forum on essaye de répondre à la question et on évite de mettre le doigt sur des sujets qui fâche.
Et moi j'aimerai que tu réponde au sujet du topic sans parenthèses "provocante". Merci.
Si ma remarque est provocante, alors autant admettre que la liberté d'expression est morte dans notre pays.Oui certes, et lorsqu'on est adulte on est assez intelligent pour répondre au topic sans dévier en "Mon dieu c'est le plus fort na!"
2. Ma remarque n'était pas de cette teneur.
3. Je suis athée, non baptisé, non circoncis, mais je suis malgré tout passionné par les religions. Ce qui me donne, je pense, assez de recul pour émettre un avis contenant une petite once d'"objectivité".
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Oui et bien plutôt que de crier au loup, j'aurais préféré te voir construire un vrai débat, et réfuter cette remarque qui te choque tant.
Quand à ma parenthèse, elle est justement entre deux belles parenthèses, histoire de bien montrer que l'essentiel de mon message n'est pas la.
Maintenant, que cette discussion (morte...) évolue vers un sujet ou un autre n'est peut être pas un mal pour sa survie.
Mon message poursuit la discussion là où elle s'était arrêtée. Que ma remarque te choque montre avant tout une véritable fermeture d'esprit de ta part.
J'espère donc que tu n'es pas musulman car tu conforterais alors l'image que j'ai de cette masse des "fidèles", incapables pour la plupart de la moindre autocritique, ni de leur foi ni de leur religion.
J'essaye de résumer en quelques termes tes pensés et celles de centaine de milliers de personnes à travers le monde...
Et pour ta gouverne non, je ne suis pas musulman. Mon père est un musulman pratiquant certes, il est même à la limite du radicalisme...Ma mère est pratiquante chrétienne. Et aujourd’hui j'ai perdu mes 2 parents... Sauf que j'ai été élevée dans le respect de l'autre dans un milieu social et culturel très varié. Et je sais faire la différence entre un radical et un musulman pratiquant qui sait vivre avec son temps. Si maintenant tu n'as pas eut la chance d'en rencontrer et que tu ne te limites qu'au journal de TF1 c'est bien dommage pour toi...
Maintenant je m'arrêterai là pour ta "polémique" et te demanderai de poursuivre par PM si tu as encore quelque chose à dire...Ou même carrément crée un topic approprié.
MerciNon mais ca va bien ?
Si ma remarque est provocante, alors autant admettre que la liberté d'expression est morte dans notre pays.
1. Trouve moi un sujet qui ne dévie pas.
2. Ma remarque n'était pas de cette teneur.
3. Je suis athée, non baptisé, non circoncis, mais je suis malgré tout passionné par les religions. Ce qui me donne, je pense, assez de recul pour émettre un avis contenant une once d'"objectivité".
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Des trois "grandes" religions monothéistes, l'islam a, selon moi, loupé le train de la modernité...
Mais il suffit de voir les musulmans vivant dans les pays industrialisé, comme en France, en Belgique, bref dans les principaux pays d'Europe. Ils sont très adapté a la modernité et à leur citoyenneté.(Je ne prend pas l’Angleterre étant donner la problématique actuelle du pays suite à ses attentats.)
Pour ceux qui percherais sur des contre-exemples, comme le terrorisme que l'on voit trop souvent à la téloche, je pense qu'ils se fiche pas mal de l'idéologie religieuse, le but est uniquement de prouver par des exactions sanglantes leurs force pour diriger un pays comme l'Irak,le terrorisme bases ses principes sur la peur,la violence et le chantage, en rien sur les principe de la religions et personnellement j'ai jamais lue dans le coran que le terrorisme est un moyen de promouvoir l'Islam.
Au faite pour info, s’il n'y avait pas eue la guerre des croisades on serait des nabots à côté de l'Islam, il faut savoir que peut avant cet période l'astronomie et la médecine était trés largement en avance sur les pays occidentaux, alors pour ma part je ne pense pas que l'Islam ne puisse pas se moderniser et pour certains pays pauvre se démocratiser.
Un catho qui passait par là…
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Sauf que je ne l'ai pas fait parceque CE N'EST PAS LE SUJET! Tu le comprends ça oui ou non? En t'inscrivant sur le forum tu as normalement dût lire une charte, essaye de l'appliquer s'il te plait.
Sauf que tu dis toi-même que ta parenthèse est là pour "polémiquer", et moi je te dis d'éviter ça...PAS DE POLEMIQUE Merci.
J'ai passé 3 ans dans le milieu de la recherche publique où, tu ne le sais peut être pas, nombre d'étudiants et de chercheurs viennent de pays musulmans. Alors explique moi maintenant pourquoi j'ai pu discuter en toute sincérité de l'islam avec certaines de ces personnes, sans pour autant m'attirer leur courroux ?Si c'est pour polémiquer non! Je refuse catégoriquement, si tu persiste j'en parlerai peut-être à d'autre Waffou mais toi reste dans le débat et évite de balancer des piques de ce genre. Merci.
J'espérais bien que ma remarque vous ferait réagir, mais je m'attendais plutôt à la mise en place d'un vrai débat, pas d'un procés en sorcellerie.Que tu te limite à dire que l'islam n'est pas la première religion au monde reste dans le cadre du topic, mais ta parenthèse est à mon sens une aberration venant de la part d'un "adulte"!
Je suis prêt à te montrer pourquoi je pense que l'islam est "la religion la plus con" (citation d'un auteur bien connu, pas la peine d'appeler le mrap, merci).
A toi de me prouver ensuite le contraire. J'y suis tout disposé.Dohoho...Quel humour! Continue comme ça et ce ne sera certainement pas l'intelligence qui t'étouffera...Bah oui c'est vrai les musulmans sont tous des gros méchants avec des longue barbe...Mon voisin musulman veut pas que je sorte avec sa fille parceque je ne le suis pas... Les musulmans ils mangent même pas du porc et en plus les musulmans se sont tous des terroristes...Mais...Musulmans? Islamistes? Boaahahahaha C'est sûrement la même chose.
J'essaye de résumer en quelques termes tes pensés et celles de centaine de milliers de personnes à travers le monde...
Et pour ta gouverne non, je ne suis pas musulman. Mon père est un musulman pratiquant certes, il est même à la limite du radicalisme...Ma mère est pratiquante chrétienne. Et aujourd’hui j'ai perdu mes 2 parents... Sauf que j'ai été élevée dans le respect de l'autre dans un milieu social et culturel très varié. Et je sais faire la différence entre un radical et un musulman pratiquant qui sait vivre avec son temps. Si maintenant tu n'as pas eut la chance d'en rencontrer et que tu ne te limites qu'au journal de TF1 c'est bien dommage pour toi...
Maintenant je m'arrêterai là pour ta "polémique" et te demanderai de poursuivre par PM si tu as encore quelque chose à dire...Ou même carrément crée un topic approprié.
Merci
Pour que les choses soient claires, je n'ai pas la télé, et ca fait des années que je n'ai pas regardé un journal télévisé.
Maintenant, j'aimerais que tu élèves le niveau de ta réflexion et que tu te mettes ceci dans le crâne : on DOIT critiquer les religions, et on PEUT même les blamer si cela s'avère nécessaire.
Luther l'a bien fait il y a plus de 500 ans maintenant.
D'ailleurs mes critiques ne s'arrêtent pas à l'islam, bien au contraire.Ta remarque est à mon sens irrespectueuse envers les musulmans pratiquants. (je ne parle pas de telles ou telles radicalisations) Sauf qu'ici on prône le respect de l'autre. Merci d'en tenir compte.
Et l'islam ? Non, on peut rien dire c'est ca ?
D'ailleurs, tu ne réalises toujours pas que c'est la religion et elle seule qui est l'object de mes critiques.
La foi des gens ne me concerne pas pour une simple et bonne raison : j'ai du respect pour les libertés individuelles fondamentales.Chaque topic qui dévie ou flood à toujours été réprimander depuis la création de ce forum. Celui-ci ne fait pas exception.
Cette dérive pourrait être constructive si tu agissais plus posément.Non tu dis juste que les musulmans sont des hommes préhistorique et font réchauffer leurs plats sur un feu allumé préalablement au silex.
Mon meilleur ami s'appelle Tareq Abed Raboo. Son père est un ministre palestinien. Conclus en ce que tu veux.
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On n'est pas passé du coq à l'âne que je sache. Et il me semble normal qu'une conversation évolue. La logique des choses en quelque sorte.
T'as raison, prend tout au premier degré, le monde avancera plus vite.
J'ai passé 3 ans dans le milieu de la recherche publique où, tu ne le sais peut être pas, nombre d'étudiants et de chercheurs viennent de pays musulmans.
Alors explique moi maintenant pourquoi j'ai pu discuter en toute sincérité de l'islam avec certaines de ces personnes, sans pour autant m'attirer leur courroux ?
Pitin...la polémique est l'essence même du débat !
S'il y a un consensus autour d'une question, autant passer à autre chose !
J'espérais bien que ma remarque vous ferait réagir, mais je m'attendais plutôt à la mise en place d'un vrai débat, pas d'un procés en sorcellerie.
Une aberration ? Et puis quoi encore ?
Je suis prêt à te montrer pourquoi je pense que l'islam est "la religion la plus con" (citation d'un auteur bien connu, pas la peine d'appeler le mrap, merci).
A toi de me prouver ensuite le contraire. J'y suis tout disposé.
Mes critiques concernent uniquement la religion. Evite donc de me faire passer pour le raciste ou le neuneu de base.
Ahah, je l'attendais celle-là.
Pour que les choses soient claires, je n'ai pas la télé, et ca fait des années que je n'ai pas regardé un journal télévisé.
Maintenant, j'aimerais que tu élèves le niveau de ta réflexion et que tu te mettes ceci dans le crâne : on DOIT critiquer les religions, et on PEUT même les blamer si cela s'avère nécessaire.
Luther l'a bien fait il y a plus de 500 ans maintenant.
D'ailleurs mes critiques ne s'arrêtent pas à l'islam, bien au contraire.
Ecoute, on se fout tous les jours de la gueule du pape et des cathos, les juifs excellent dans l'art de se moquer d'eux mêmes, etc...
Et l'islam ? Non, on peut rien dire c'est ca ?
Dis donc, tu n'en as jamais entendu parler des blagues sur les arabes et les muslmans voleurs etc... Les blagues sur le pape ça reste tout de même de l'ordre du physique hein... C'est certainement pas spirutuel...Et les blagues sur les juifs ne me fais pas marrer non plus! C'est limite si elles ne sont pas interdites...Y a qu'a voir l'affaire Dieudonné...D'ailleurs, tu ne réalises toujours pas que c'est la religion et elle seule qui est l'object de mes critiques.
La foi des gens ne me concerne pas pour une simple et bonne raison : j'ai du respect pour les libertés individuelles fondamentales.
pfffffff...
Cette dérive pourrait être constructive si tu agissais plus posément.
Non tu dis juste que les musulmans sont des hommes préhistorique et font réchauffer leurs plats sur un feu allumé préalablement au silex.
Mon meilleur ami s'appelle Tareq Abed Raboo. Son père est un ministre palestinien. Conclus en ce que tu veux.
Des trois "grandes" religions monothéistes, l'islam a, selon moi, loupé le train de la modernité...
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Je vois que Lordkraken n'a pas perdu la fougue de sa prose :mdr:
Et heureusement d'ailleurs ;)
Pour le coup, je trouve que ce débat a sa place dans ce topic. Parce que s'il faut juste répondre au sujet du topic, on ne va pas aller bien loin.
Polémiquer n'est pas forcément inintéressant si cela permet de faire jaillir un vrai débat avec des arguments/contre-arguments.
Bref, c'était juste un post d'un baptisé pas-du-tout-du-tout-pratiquant et plutôt ignare dans le domaine de la religion, mais qui trouvait ce débat intéressant.
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Ecoute Lord Kraken, si pour toi "la religion la plus con c'est l'Islam" tu vas être servi avec ça :
DEUTERO 22 :
20 Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge,
21 On fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
Nombres 15 :
32 Comme les enfants d'Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.
33 Ceux qui l'avaient trouvé ramassant du bois l'amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l'assemblée.
34 On le mit en prison, car ce qu'on devait lui faire n'avait pas été déclaré.
35 L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp. 36 Toute l'assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l'Éternel l'avait ordonné à Moïse.
Luc :
Chapitre 22
37 Et que celui qui n'a point d'épée, vende son manteau, et en achète une. Car je vous dis, qu'il faut encore que ce qui est écrit, soit accompli en moi: Il a été mis au rang des malfaiteurs. Et les choses qui me concernent vont arriver.
Exode 21 :20-21
"Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.
Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent."
Lévitique 20:10
"Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort."
Deutéronome 23:2
"Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel."
Première Epître aux Corinthiens 11: 3
"Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ."
1ère Epître à Timothée 2:11-14
"Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression."
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Oui, enfin je pense qu'en se forçant un tout petit peu, on peut trouver le même genre de chose dans chacune des religions ;)
Je pense qu'il est plus judicieux de s'intéresser à l'interprétation qui est faite de chacune des religions de nos jours.
Et à ce niveau, certaines ont manifestement réussi à se moderniser plus vite que les autres.
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Les religions sont toutes différentes et incomparables car elles s'appuient sur des valeurs différentes .... mais par contre si on pouvait éviter de critiquer et attaquer avec des arguments réducteurs siouplé .... respectez votre voisin ....
Amn, athée et considérant toute forme de religion comme secte légalisée ...
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Moi je voulais juste mettre en évidence une chose : certaines personnes critiquent l'Islam par rapport à certains points (roles réducteur de la femme, esclavagisme legalisé, la lapidation, etc...) mais il y a peu de personnes qui critiquent le Judaïsme et le Christianisme.
Bref il faudrait mieux mettre sur le même pied les 3 religions monothéistes, puisqu'elles présentes pratiquement les même caracteristiques...
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Oui, enfin je pense qu'en se forçant un tout petit peu, on peut trouver le même genre de chose dans chacune des religions ;)
Je pense qu'il est plus judicieux de s'intéresser à l'interprétation qui est faite de chacune des religions de nos jours.
Et à ce niveau, certaines ont manifestement réussi à se moderniser plus vite que les autres.
Je pense surtout que les religions ont due d'adapter au modernisme et a d'industrialisation, voir prôner une foi plus tolérante et moins radicale et totalitaire (souvenez vous l'avant et l'après révolution Française, il ne faisait pas bon être Evêque à ce moment là), dans ce contexte je trouve qu'il y eue jusqu'à maintenant quand même pas mal de progrès, même si certaines chaines de Tv aime dramatiser, voir stigmatiser l'extrémisme religieux.
Dois-je rappelle que la tv (les informations pour être précis) n’existe que dans un but purement informatifs et n’impose en aucun cas un point de vue (même si certaines chaîne s’amuse a ce genre de choses <_<)
Cela ne changerais pas au faite que les religions évolue avec le mode de vie de leur adepte.
Ce qui ne m'empêche pas non plus de critiquer la position qu'avais Jean-Paul II sur le préservatif (notamment en Afrique ou le Sida fait des ravages depuis des années), croire ce n'est pas seulement obéir aveuglément aux grand(s) ordonnateur(s) religieux, aujourd’hui l'esprit de concertation est de mise, même pour les croyants et elle va de pair avec les libertés individuelles et collectives de toutes sociétés.
Bref pour dire que la religion en générale a suivi plutôt suivi le train du modernisme et non le contraire.(Voir le procés de Galillée)
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Bon je dois répondre à pas mal de gens et sur pas mal de choses dont je vais éviter de tout "quoter" :sweatdrop:
A DarKCallistO
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- Tu dis que certains pays musulmans se sont ouverts à la modernité, c'est vrai, mais je ne trouve malheureusement que peu d'exemples. La bosnie, l'indonésie et la tunisie entre autres. Mais dans ces pays qui pratiquent un islam modéré, des courants radicaux persistent. Sans oublier que la tunisie doit l'évolution des mentalités à une dictature peu enviable.
- En revanche, je m'inscris en faux avec la fin de ton message ! Les arabes ont certes contribué à l'avancée de l'humanité. Nous leur devons un certain nombre de choses. Mais tout cela n'a strictement rien à voir avec l'islam. Il me parait essentiel de faire la différence entre la culture arabe et l'islam qui n'est qu'une composante de cette culture ! Et jusqu'à preuve du contraire, la civilisation arabe est antérieure à l'apparition de l'islam. Les contes des milles et une nuits sont pour la plupart des histoires païennes.
Shaka999jp
=======
Bon je ne vais pas m'attarder longtemps sur ton cas.
Donc oui tu as raison je suis un gros facho, raciste et tout le toutim.
Tiens d'ailleurs ce soir j'ai une ratonnade à faire.
...tssss.... :thumbdown2:
STP ne mélanges pas tout, ça ne fait en rien avancer le schmilblick.
Sinon...
1. verset ca prend un t à la fin, merci pour eux.
2. livre "saint"...pour toi peut être. Pour moi c'est un tissu de mensonges rempli d'inepties.
3. l'humour juif, t'as jamais entendu parler ? Rien à voir avec dieudonné...
FinalBahamut
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Ouip de retour :)
Je savais pas ou vous étiez tous allés après les "évènements".
J'ai du m'inscrire sur un forum pour voir un message de mise au point de nao indiquant que tout le monde se trouvait sur le forum de Kian.
Enfin bon me voila ;) et ca chauffe déjà :sweatdrop:
Diablos
====
Voila comment j'aurais aimé que shaka me réponde.
Mais l'argument est malheureusement un peu faible ;)
En effet, ce sont des extraits de l'ancien testament, livre saint pour les juifs et les chrétiens. Mais voilà, seuls les premiers accordent une importance véritable à ces textes dans un livre qui se nomme la torah. Les chrétiens appuient eux leur foi sur le nouveau testament qui remet bien des choses en question et contredit d'ailleurs l'ancien testament sur un certain nombre de points (d'un côté un dieu fort et sévère, de l'autre un dieu empli d'amour et de compassion, etc.).
De plus, il me semble évident qu'aucun juif ou chrétien ne prend ces textes aux pieds de la lettre. C'est bien pour ça que je parle d'évolution, de modernisation. Oh certes il reste bien du chemin à parcourir avant de voir une femme ordonnée prêtre. Mais dans l'islam, la position de la femme n'a pas évolué, au contraire elle a régressé au fil des siècles. J'en veux pour preuve le rôle de Aïcha et de Fatima dans la vie du prophète. Enfin ce n'est qu'une des nombreux raisons que j'ai en stock pour appuyer mon avis.
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Shaka999jp
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Bon je ne vais pas m'attarder longtemps sur ton cas.
Donc oui tu as raison je suis un gros facho, raciste et tout le toutim.
Tiens d'ailleurs ce soir j'ai une ratonnade à faire.
...tssss.... :thumbdown2:
Mais tu avoueras que je n'ai jamais prétendu que tu étais "raciste" ne mélange pas tout non plus...
En tout cas, merci tu auras crée une belle pagaille parmis nous dès ton arrivée, charmant...STP ne mélanges pas tout, ça ne fait en rien avancer le schmilblick.
Sinon...
1. verset ca prend un t à la fin, merci pour eux.
2. livre "saint"...pour toi peut être. Pour moi c'est un tissu de mensonges rempli d'inepties.
3. l'humour juif, t'as jamais entendu parler ? Rien à voir avec dieudonné...
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Voila comment j'aurais aimé que shaka me réponde.
Mais l'argument est malheureusement un peu faible ;)
En effet, ce sont des extraits de l'ancien testament, livre saint pour les juifs et les chrétiens. Mais voilà, seuls les premiers accordent une importance véritable à ces textes dans un livre qui se nomme la torah. Les chrétiens appuient eux leur foi sur le nouveau testament qui remet bien des choses en question et contredit d'ailleurs l'ancien testament sur un certain nombre de points (d'un côté un dieu fort et sévère, de l'autre un dieu empli d'amour et de compassion, etc.).
De plus, il me semble évident qu'aucun juif ou chrétien ne prend ces textes aux pieds de la lettre. C'est bien pour ça que je parle d'évolution, de modernisation. Oh certes il reste bien du chemin à parcourir avant de voir une femme ordonnée prêtre.
Mais dans l'islam, la position de la femme n'a pas évolué, au contraire elle a régressé au fil des siècles. J'en veux pour preuve le rôle de Aïcha et de Fatima dans la vie du prophète. Enfin ce n'est qu'une des nombreux raisons que j'ai en stock pour appuyer mon avis.
Néanmoins le pape et les pretres ne sont pour moi que des hypocrites, ils effacent et ignorent certains passages assez clair du nouveau Testament pour mieux faire passer les propagande d'Evangélisation.
J'en sais assez du Christianisme pour dire que c'est loins d'être une religion de paix, et que dire du Judaïsme ?
Et quel était le role de fatima et Aïcha dans l'Islam ?
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- En revanche, je m'inscris en faux avec la fin de ton message ! Les arabes ont certes contribué à l'avancée de l'humanité. Nous leur devons un certain nombre de choses. Mais tout cela n'a strictement rien à voir avec l'islam. Il me parait essentiel de faire la différence entre la culture arabe et l'islam qui n'est qu'une composante de cette culture ! Et jusqu'à preuve du contraire, la civilisation arabe est antérieure à l'apparition de l'islam. Les contes des milles et une nuits sont pour la plupart des histoires païennes.
Mais on ne peut que spéculer sur le pourquoi et le comment étant donner que l'histoire nous donne forcement raison et a juste titre.J'en sais assez du Christianisme pour dire que c'est loins d'être une religion de paix, et que dire du Judaïsme ?
Et quel était le role de fatima et Aïcha dans l'Islam ?
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Non je persiste il est faible.
1)
Je n'ai pas relevé les extraits du nouveau testament pour deux raisons.
- Alors oui, tu as cité Luc, mais je ne vois rien de choquant dans ses paroles.
- Quand aux deux extraits des épitres de saint paul, seul le premier peut préter à polémique. Le second n'étant qu'un rappel de l'ancien testament qui était, lors de la rédaction des épitres, le livre saint des chrétiens. Qui n'étaient pas encore officiellement chrétiens je rappelle, mais juste une secte juive comme une autre.
Mais de toute façon, peu importe en définitive ce que ces livres contiennent. Seule l'interprétation qui en est faîte est importante. Et la je suis désolé, mais même au fin fond de l'italie du sud, je ne vois pas un chrétien (ou un juif d'ailleurs), au XXIème siècle, appliquer ce qu'a dit pierre paul ou jacques au sujet de la condition féminine.
2)
Nan, la religion n'est pas le livre ! La religion est l'interprétation par les autorités religieuses des dogmes contenus dans les livres saints.
3)
Nous ne sommes pas en train de parler des mystifications de l'histoire mais bel et bien de la place de la religion dans nos sociétés actuelles. Force est de constater que les pays "chrétiens" ont réussi le passage à l'age adulte et s'affranchissent fort bien de l'autorité de l'église. Ce qui est loin d'être le cas dans un certain nombre de pays musulmans. Et c'est la que je reviens à mon argument d'origine : parce que l'islam n'a pas su évoluer.
4)
Fatima, fille du prophète, et Aïcha, femme du prophète.
Tape leur nom dans google, tu trouveras facilement des informations à leur sujet ;)
SI je les citais c'est parce qu'elles ne tiennent pas dans le coran ce rôle de femmes soumises, véhiculé par l'islam moderne, bien au contraire.
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Je n'ai pas relevé les extraits du nouveau testament pour deux raisons.
- Alors oui, tu as cité Luc, mais je ne vois rien de choquant dans ses paroles.
- Quand aux deux extraits des épitres de saint paul, seul le premier peut préter à polémique. Le second n'étant qu'un rappel de l'ancien testament qui était, lors de la rédaction des épitres, le livre saint des chrétiens. Qui n'étaient pas encore officiellement chrétiens je rappelle, mais juste une secte juive comme une autre.
Mais de toute façon, peu importe en définitive ce que ces livres contiennent. Seule l'interprétation qui en est faîte est importante. Et la je suis désolé, mais même au fin fond de l'italie du sud, je ne vois pas un chrétien (ou un juif d'ailleurs), au XXIème siècle, appliquer ce qu'a dit pierre paul ou jacques au sujet de la condition féminine.
Nan, la religion n'est pas le livre ! La religion est l'interprétation par les autorités religieuses des dogmes contenus dans les livres saints.
Nous ne sommes pas en train de parler des mystifications de l'histoire mais bel et bien de la place de la religion dans nos sociétés actuelles. Force est de constater que les pays "chrétiens" ont réussi le passage à l'age adulte et s'affranchissent fort bien de l'autorité de l'église. Ce qui est loin d'être le cas dans un certain nombre de pays musulmans. Et c'est la que je reviens à mon argument d'origine : parce que l'islam n'a pas su évoluer.
Ce n'est pas la religion qui a évolué, mais la religion qui a mis sous silence certains passages parce qu'on ne peux plus se maintenir face à l'Islam comme ça, il faut donenr cette image de paix et de tolérence pour attirer la masse ...
Dans les pays Islamique ça change contrairement à ce que tu pense, je suis parti il y a 2 ans au Maroc, tout le monde boit dans la rue et marche avec sa copine sans gèneFatima, fille du prophète, et Aïcha, femme du prophète.
Tape leur nom dans google, tu trouveras facilement des informations à leur sujet ;)
SI je les citais c'est parce qu'elles ne tiennent pas dans le coran ce rôle de femmes soumises, véhiculé par l'islam moderne, bien au contraire.
Au fait t'as oublier Khadija qui était la riche femme du Prophète.
Pour finir il est vrai que ces femmes avaient un role assez important en Islam ;) Alors qu'on en voit plus ce genre de femmes actuellement ...
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Ecoute, je veux bien être réceptif à tes arguments et à ton discours en général (que je trouve bien construit), mais il faut d'abord partir sur une base saine.
Or jusqu'à présent je ne t'ai pas vu reconnaître, ne serait-ce qu'à demi-mot, que l'islam doit évoluer. Personnellement je défend l'idée qu'il doit passer par une crise "luthérienne" afin de remettre en question ce qui a été posé il y a 1400 ans de cela et qui n'est plus acceptable maintenant (par exemple la polygamie -> Ben Ali l'a bien interdite...de force).
Puisque tu sembles plus au courant que moi, peut être pourras tu m'indiquer des courants réformistes, où même des dignitaires religieux qui défendent une (r)évolution de l'islam. Certes, quelques intellectuels (je pense en particulier à Shirin Ebadi) appellent à réformer une religion qui reste, par bien des aspects, archaïque, mais à mon avis, seule l'implication d'une autorité religieuse reconnue pourrait faire avancer cette question.
Mais l'absence d'une autorité unique pose là un problème.
ps : le passage de luc est peut être incomplet, mais tel que tu l'as mis il n'a rien de choquant puisqu'on ne connait ni les tenants ni les aboutissants.
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Bon...
Demain je chercherai un peu de temps et de cerveau (indisponible pour cause vacanceees et bobos aux pieds) pour recentrer tout ça
D's (crotte, pas de copyright...)
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Ecoute, je veux bien être réceptif à tes arguments et à ton discours en général (que je trouve bien construit), mais il faut d'abord partir sur une base saine.
Or jusqu'à présent je ne t'ai pas vu reconnaître, ne serait-ce qu'à demi-mot, que l'islam doit évoluer.
(par exemple la polygamie -> Ben Ali l'a bien interdite...de force).
Dans l'Islam un homme peux se marier avec une 2eme femme si et seulement si sa première femme est d'accord, et si il en a les moyens (ça courait pas les rues a l'époque un homme qui a les moyen de s'occuper décement de 2 femmes en même temps). Il n'est absolument pas question d'une décision arbitraire de l'homme...Puisque tu sembles plus au courant que moi, peut être pourras tu m'indiquer des courants réformistes, où même des dignitaires religieux qui défendent une (r)évolution de l'islam.
Le souffisme est un courant assez spirituel de l'Islam, je ne m'y connais pas tellement, si tu fais des recherches tu aura plus de réponce que je ne peux t'en donner.Certes, quelques intellectuels (je pense en particulier à Shirin Ebadi) appellent à réformer une religion qui reste, par bien des aspects, archaïque, mais à mon avis, seule l'implication d'une autorité religieuse reconnue pourrait faire avancer cette question.
Pour ce qui est du Sunnisme, il n'existe pas de clergé.
Néanmoins je trouve le Chiisme assez ressemblant à une secte, pour avoir vu des images horrible d'immolation le jour de la mort de Hussein (petit fils du Prophete) et le fait qu'une sorte de prostitution est permise :sleeping:Mais l'absence d'une autorité unique pose là un problème.
ps : le passage de luc est peut être incomplet, mais tel que tu l'as mis il n'a rien de choquant puisqu'on ne connait ni les tenants ni les aboutissants.
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Je suis prêt à te montrer pourquoi je pense que l'islam est "la religion la plus con" (citation d'un auteur bien connu, pas la peine d'appeler le mrap, merci).
1/ Quoique tu en penses, tu as un ton insultant et non pas polémique.
2/ Tu as l'air d'avoir des idées bien arrêtées sur le sujet.
Libre à toi de ne pas être croyant, de ne pas aimer l'Islam ou ce que tu veux, mais soit un peu plus "courtois", ça ne mange pas de pain...
Bonne discussion avec Diablos, moi je passe mon chemin.
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1) Non, polémique. La citation n'est pas de moi. J'aurais personnellement utilisé le mot "stupide".
Plus sérieusement, on est ou là ? Sur un forum un peu plus adulte que la moyenne non ? On ne va pas jouer le jeu du politiquement correct. Donc maintenant ouvre bien tes yeux et tes oreilles : "les musulmans sont cons", ca c'est injurieux. Mais "l'islam est con", bah la non, c'est un avis qui n'engage que moi, qui ne fait de mal a personne sinon à un concept abstrait.
Maintenant si tu t'étais attardé un peu plus longtemps sur la forme, tu aurais peut être compris pourquoi j'ai cité houellebecq : "la religion la plus con" indique le peu d'estime que j'ai pour l'islam MAIS elle sous entend également mon aversion pour les 2 autres religions monothéistes, puisque si l'islam est "la plus con" alors les deux autres le sont également (elles le sont juste un peu moins).
2) Oui j'ai un avis bien tranché. C'est bien pour ca que je voulais lancer ce débat. Pour changer d'avis, pourquoi pas ?
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Ouvrir les oreilles ne me servirait pas à grand chose là... :sweatdrop:
Oui, on est peut être sur un forum plus adulte que les autres, mais il y a une manière de dire les choses. Sache que pour un musulman traiter sa religion de chose à la con ou le traiter de con, c'est kif kif! Et je pense qu'il en va de même pour un chrétien ou un juif.
Je ne me fais pas le défenseur des musulmans, où comme partout il y a de sacrés cons, mais je souhaite juste que ce débat ne se fasse pas avec des termes qui sont "crispants" à lire.
Bref, sur le fond tu penses ce que tu souhaites, tu peux avoir l'avis critique que tu veux (encore heureux), je te demande seulement de faire un effort sur la forme (sachant que ça peut toucher des gens qui te lisent). Merci.
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Moi, en tant que scientifique, je ne crois pas en ces inepties de bible et de coran. Au fond, islam et catholicisme sont les memes religions, l'Islam a juste demarre vers 600, et a donc 600 ans de retard. Dans 600 ans, l'Islam acceptera plus facilement les divorces, feront des journees mondiales de la jeunesse, et crieront aux scandales car les jeunes se detournent de la religion en mettant des preservatifs. Il y a 600 ans, l'Eglise massacrait tout le monde en amerique latine...
Comment peut on croire un seul instant que la terre est plate? Qu'elle s'est cree en 6 jours?
Un peu de rationalite svp.
Voila le genre de message que je voudrais faire passer aux gens qui croient en un livre (cf. certains parents d'eleves americains qui souhaitent voir enseigner les theories creationnistes dans les ecoles en lieu et place de la science).
La religion est l'opium du peuple, et surtout l'excuse de l'ignorance, qui mene a la guerre.
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1) Non, polémique. La citation n'est pas de moi. J'aurais personnellement utilisé le mot "stupide".
Tu as une opinion bien tranchée sur l'islam et ce genre d'arguments dégradants pour te défendre parce qu'au fond tu ne sais pas de quoi tu parles .. alors tu fondes tes théories sur les préjugés admis communements sans savoir ce que représente vraiment l'islam ...
Bien sûr l'islam a ses qualités et ses défauts, semble moins évolué, mais je suis certain que tu peux lui trouver des tas de qualités que le cristianisme n'a pas ... et inversément .... l'islam est juste une culture et des valeurs différentes de celles du christianisme ...
Il faut apprendre à respecter la différence .... différence physique, différence culturelle, différence idéologique ... car c'est la diversité qui donne tant de richesse à l'espèce humaine ... et c'est ce manque de tolérance vis à vis des différences qui sont à la BASE de TOUS les conflits de toute sorte et dans tous les âges ....
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Amnounet >>
Maintenant si tu t'étais attardé un peu plus longtemps sur la forme, tu aurais peut être compris pourquoi j'ai cité houellebecq : "la religion la plus con" indique le peu d'estime que j'ai pour l'islam MAIS elle sous entend également mon aversion pour les 2 autres religions monothéistes, puisque si l'islam est "la plus con" alors les deux autres le sont également (elles le sont juste un peu moins).
Tinou >>
+1.
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c'était quand même irrespectueux de dire cela .... mais je crois que maintenant la discussion est terminée ... à moins que quelqu'un ait encore une connerie à rajouter ou de l'huile à mettre sur le feu .... :whip:
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Moi, en tant que scientifique, je ne crois pas en ces inepties de bible et de coran. Au fond, islam et catholicisme sont les memes religions, l'Islam a juste demarre vers 600, et a donc 600 ans de retard. Dans 600 ans, l'Islam acceptera plus facilement les divorces,
Sinon lardkraken tu veux pas me répondre, tu abandonne déja ? :mdr:
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Merci d'être intervenu Diablos ..... :sweatdrop:
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Moi, en tant que scientifique, je ne crois pas en ces inepties de bible et de coran. Au fond, islam et catholicisme sont les memes religions, l'Islam a juste demarre vers 600, et a donc 600 ans de retard. Dans 600 ans, l'Islam acceptera plus facilement les divorces, feront des journees mondiales de la jeunesse, et crieront aux scandales car les jeunes se detournent de la religion en mettant des preservatifs. Il y a 600 ans, l'Eglise massacrait tout le monde en amerique latine...
Comment peut on croire un seul instant que la terre est plate? Qu'elle s'est cree en 6 jours?
Un peu de rationalite svp.
Voila le genre de message que je voudrais faire passer aux gens qui croient en un livre (cf. certains parents d'eleves americains qui souhaitent voir enseigner les theories creationnistes dans les ecoles en lieu et place de la science).
La religion est l'opium du peuple, et surtout l'excuse de l'ignorance, qui mene a la guerre.
La science (notamment la physique fondamentale) n’a pour but de donner une approche de la réalité (pas une exactitude précises, voir l'âge de l'univers par exemple), même si elle n'a pour but de dire que toute vérité peut être démontrée par a+b, mais si on commence à essaye de démontrée ce qu'est l'âme, ça cloche. Surtout qu'il s'agit là d'un concept purement existentiel (comme le paradis, l’enfer ou la réincarnation)
D’une manière plus simple les scientifique et la philosophie n’ont jamais pue définir de manière précise la vie. C’est la ou la religion prend le relais, elle ne prêtant pas démontrés une quelconque vérité, mais impose celle-ci comme un fait indéniable, selon de grand principe morale et existentielle, cela peut nous conforté dans l’idée qu’il y a une après vie, sans pour autant le démontrer ou l’affirmer, mais le plus paradoxale c’est que la science à également une théorie sur le sujet : http://www.outrevie.com/La%20mort%20et%20la%20science/tachyons.htm
Pour ma part la science et la religion sont plus complémentaire que réellement opposé, elle réponde à des questions aussi vastes que l’univers et le pourquoi de l’existence humaine.
D’ailleurs quand je vois notre époque je constate surtout que les valeurs morales au sein d’une famille se perde, est on sait quelle résultat cela implique,on me dira que c'est simplement une question d'éducation,mais avoir des valeurs morales peut être plutôt bénéfique.
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L'Islam autorise le divorce ?
J'étais loin de l'imaginer...
Dans tous les cas je rejoins tinou, malgré toute mon éducation "chrétienne". Les études, c'est vraiment dégradant pour la théologie :D
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Non la discussion est loin d'être terminée, puisque j'ai trouvé au moins un interlocuteur censé. Alors je vais recentrer le débat, de façon moins irrévérencieuse :
"Pourquoi l'islam est-il incapable de la moindre autocritique ?"
Je vois au moins deux cheminements possibles :
1. La croyance que le coran est la parole divine révélée au prophète de l’islam puis transcrite dans un livre lui-même conservé par Allah jusqu’au Jour du Jugement Dernier est un des fondement du dogme musulman. De fait, il n'est pas possible de remettre en question tout ou partie de l'enseignement du coran sans commettre un sacrilège.
2. Qui dérive du 1) : l'absence de débat théologique public. L'islam est confisqué au peuple, comme l'était le christianisme avant la bible de Luther.
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L'Islam autorise le divorce ?
J'étais loin de l'imaginer...
Dans tous les cas je rejoins tinou, malgré toute mon éducation "chrétienne". Les études, c'est vraiment dégradant pour la théologie :D
- L'homme qui ne "satisfait" pas sa femme au moins une fois sur 4 mois, celle ci peux demander le divorce sans préavis...
Il y a plein d'autres cas ou le divorce peux être prononcer directement par le Juge (al qadi).
Si le divorce est prononcer, la femme doit percevoir une "allocation" pour élever ses enfants...
Posté: Mercredi 07 Septembre, 09:47:51
Non la discussion est loin d'être terminée, puisque j'ai trouvé au moins un interlocuteur censé. Alors je vais recentrer le débat, de façon moins irrévérencieuse :
"Pourquoi l'islam est-il incapable de la moindre autocritique ?"
Je vois au moins deux cheminements possibles :
1. La croyance que le coran est la parole divine révélée au prophète de l’islam puis transcrite dans un livre lui-même conservé par Allah jusqu’au Jour du Jugement Dernier est un des fondement du dogme musulman. De fait, il n'est pas possible de remettre en question tout ou partie de l'enseignement du coran sans commettre un sacrilège.
2. Qui dérive du 1) : l'absence de débat théologique public. L'islam est confisqué au peuple, comme l'était le christianisme avant la bible de Luther.
Je maintient mon opinion, pour moi changer une religion est une forme d'hypocrisie, libre à chacun de choisir la voie orthodoxe ou celle d'un simple croyant .
EDIT : Je me rappel d'un débat sur la chaine Al Jazeera concernant la vie sexuelle en couple ou fut invité un grand théologien.
Il y a un telespectateur qui a demander sur le fait de pratiquer des rapports sans envie de faire un enfant (interdit par le christianisme !) est possible, il a répondu que oui on peux faire ce que l'on veux.
Un autre telespectateur a demander si la fellation (et l'équivalent féminin :p) est interdite...Le Cheikh Qaradawi a répondu qu'il n'y a pas d'interdit dans ce genre de chose, a part la sodomisation et l'acte en période de règle...
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Concernant la répudiation, il faut préciser qu'elle est d'abord à l'initiative de l'homme, et que la femme ne peut s'en prévaloir que pour quelques cas bien précis.
Posté: Mercredi 07 Septembre, 10:00:14
Diablos >> Je n'ai jamais dit qu'il fallait réécrire le coran, seulement qu'il fallait l'interpréter de manière un peu moins primaire, et avec le recul qu'offre 1400 ans d'histoire.
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Concernant la répudiation, il faut préciser qu'elle est d'abord à l'initiative de l'homme, et que la femme ne peut s'en prévaloir que pour quelques cas bien précis.
Si l'homme réussi à avoir le divorce, celle ci doit percevoir des allocations de l'etat pour elever ses enfants...Diablos >> Je n'ai jamais dit qu'il fallait réécrire le coran, seulement qu'il fallait l'interpréter de manière un peu moins primaire, et avec le recul qu'offre 1400 ans d'histoire.
Le pape Benoit XVI a lui même tenu une réunion a ses débuts pour discuter de comment contrer l'Islam, et comment evangéliser les gens...
Pour l'Islam, mon opinion est tranchée, je ne pense pas qu'il faut changer l'interpretation ( que j'assimile à de l'hypocrisie), que chacun est libre de pratiquer sa religion comme l'a enseigner le prophête dans des centaines de milliers de Hadith ... Comme chacun est libre de s'éloigner et de ne rien pratiquer ...
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De ce que j'ai pu voir, l'islam ne semble pas avoir tellement d'adaptablilité au monde moderne comparé au christianisme qui a un pape qui étudie les question de société et est libre de changer la position de l'église vis à vis de certains points .... bien sûr, la majorité des papes sont conservateurs et ne font pas beaucoup évoluer la religion, mais elle évolue quand même ....
Enfin là je compare l'incomparable puisque l'islam n'est pas construit selon le même schéma et se manifeste sous plusieurs visages différents ... autant qu'il y a de chefs religieux islamiques .... c'est ce qui fait qu'on arrive à avoir une Turquie très démocratique et libérale et un Afghanistan ou un Pakistan très conservateurs ...
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D’ailleurs quand je vois notre époque je constate surtout que les valeurs morales au sein d’une famille se perde, est on sait quelle résultat cela implique,on me dira que c'est simplement une question d'éducation,mais avoir des valeurs morales peut être plutôt bénéfique.
Ensuite tu parles de physique, et c'est le meme principe: on ne peut pas demontrer mathematiquement les lois de Gauss, la relation fondamentale de la dynamique, la theorie orbitale de Hartree-Fock, ou la theorie du corps noir... Tous se basent sur des postulats. Et l'on demontre toutes les proprietes physiques a partir de ces postulats. Maintenant c'est accepte t-on ou pas ces postulats? Jusqu'a maintenant, ils ont prouves etre de bons modeles de description.
En Mathematique cependant, chaque theoreme se demontre, tout se demontre. Il y a aussi des conventions etablies (par exemple !0=1, 2+2=4 dans un ouvert borne, etc.) mais aucun postulat sur lequel on demontre toute une theorie.
Je pense que la religion et le code de la morale qu'elle propose sont des postulats. Je pense qu'il faut toujours rester sceptique... Newton marche tres bien dans plein de cas tres limite, mais tres vite on a besoin d'Einstein et une mise en perspective de ce qui a ete dit, puis une autre, etc.
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Ils y en a qui aiment mettre de l'huile sur le feu.
Et Benoit XVI risque de se brûler :sweatdrop:
http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,3330625,00-propos-ambigus-pape-sur-islam-.html
Un extrait :S'appuyant sur les commentaires d'un professeur d'université, le pape a surtout établi une distinction claire entre le christianisme et l'islam dans le domaine des rapports entre la raison et la foi. "Pour la doctrine musulmane, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n'est liée à aucune de nos catégories, pas même celle de la raison", a-t-il cité, reprenant la phrase du Coran : "Aucune contrainte en religion". A l'inverse, faut-il lire dans son raisonnement, la pensée chrétienne, emprunte de philosophie grecque, refuse de "ne pas agir selon la raison", ce qui est "contraire à la nature de Dieu".
"Montre-moi ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu ne trouveras que des choses méchantes et inhumaines, comme son ordre de diffuser par les moyens de l'épée la foi qu'il professait", a ajouté Benoît XVI, citant sans se l'approprier une phrase d'un dialogue du XIVe siècle dans lequel un empereur byzantin s'adresse à un "persan cultivé".
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B16 ! au bûcher ! ^^ mdr lol :mdr:
et on lui pèlera le jonc... :barbare: :roule:
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La polygamie a été interdite même au Maroc et dans beaucoups de pays musulamans ...
Pour le reste, l'Islam souffre aussi de sa non hierarchie, les réunions types conciles oecuméniques, ce n'est pas vraiment à l'ordre du jour. Bien que les Canons n'ont jamais toujours été respectés par les prêtres catholiques, il y a une interprétation officielle, dictée par la hierarchie et les conciles. Celà n'existe pas en Islam et celà pose donc une multitude de points de vues.
Alors d'un côté, on peut avoir l'optimisme de Diablos.
De l'autre côté, celà crée des tendances franchement modernistes, voire laïques. Mais la plupart du temps, celà reste quand même peu modernes. Pour une raison simple, pourquoi risquer de perdre son influence ? On gagnerait en honnêteté, mais depuis quand la religion est elle honnête ? Ou plutôt les gens qui la font le sont ?
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Et bé, le Benoit XVI, il a pas sa langue dans sa poche. :mdr:
Pour le reste, l'Islam souffre aussi de sa non hierarchie, les réunions types conciles oecuméniques, ce n'est pas vraiment à l'ordre du jour. Bien que les Canons n'ont jamais toujours été respectés par les prêtres catholiques, il y a une interprétation officielle, dictée par la hierarchie et les conciles. Celà n'existe pas en Islam et celà pose donc une multitude de points de vues.
Comme tu le dis, tout est histoire d'influence.
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Son porte-parole, le père Federico Lombardi, a précisé que le souverain pontife avait cité Manuel II uniquement pour illustrer son propos, non pour condamner l'islam dans son ensemble comme une religion violente.
"C'est juste un exemple, nous savons que dans l'islam se retrouvent plusieurs attitudes, violentes et non violentes", a-t-il dit.
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Le truc, c'est qu'à mon avis, il ne tente même pas de se rattraper. Il essaie de faire bonne figure puisque le monde entier lui fait la tête, mais ses convictions n'ont pas changé.
Faut pas oublier les "craintes" qui avaient été soulevées lors de sa nomination, et finalement, elles étaient peut-être justifiées...
A voir.
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De toute façon, au vu de son âge avancé et des rumeurs sur son état de santé, il n'aura peut-être pas trop le temps de faire des dégâts :sweatdrop:
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Le truc, c'est qu'à mon avis, il ne tente même pas de se rattraper. Il essaie de faire bonne figure puisque le monde entier lui fait la tête, mais ses convictions n'ont pas changé.
Faut pas oublier les "craintes" qui avaient été soulevées lors de sa nomination, et finalement, elles étaient peut-être justifiées...
A voir.
mais le mal est fait.
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Z'ont qu'à tous se fout' sur la gueule...on aura la paix. :humpf:
Les uns arrêteront de nous faire chier parce que le Prophète a été dessiné comme y fallait pas (ou dessiné tout court), les autres cesseront de nous emmerder avec les JMJ et autres célébrations façon concert de U2 (que voilà de l'argent qui servirait bien aux pauvres de par le monde).
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Je passe en coup de vent aussi, je suis athée, mais bon je respecte les gens qui croit et pratique la religion, donc je trouve aussi qu'il faut éviter certains propros.
A la limite, que quelqu'un trouve "une religion conne", pourquoi pas, ca reste subjectif et c'est ton avis, donc ça ne gêne pas.
Par contre, dire qu'une religion est conne, les mots sont quasiment les mêmes mais le sens est complètement différent, et bon, le respect et tout ça...
Mais bon, ça a été recentré visiblement donc tant mieux, mais bon, je voulais juste donner mon avis là-dessus.
Pour le reste, bon débat à vous, n'y croyant pas du tout, je n'ai pas grand chose à dire, si ce n'est que trouve que les gens qui y croient ont de la chance, au moins ils croient à quelque chose :sweatdrop:
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Les uns arrêteront de nous faire chier parce que le Prophète a été dessiné comme y fallait pas (ou dessiné tout court), les autres cesseront de nous emmerder avec les JMJ et autres célébrations façon concert de U2 (que voilà de l'argent qui servirait bien aux pauvres de par le monde).
Sinon en Australie ça casse :Le cardinal George Pell, chef de l'Eglise catholique d'Australie, a estimé que la violence des réactions aux propos tenus par le pape sur l'islam "justifiait l'une des principales peurs de Benoît XVI".
"Elles démontrent le lien qu'établissent de nombreux islamistes entre religion et violence, ainsi que leur refus de répondre à la critique par des arguments rationnels, ne réagissant que par des manifestations, des menaces et une véritable violence", écrit l'archevêque de Sydney dans un communiqué.
"Je pense que nous devons mener une étude approfondie de ce que le Coran dit de la violence, du parcours des premiers musulmans et de l'expansion militaire qui s'est poursuivie pendant des dizaines d'années, et solliciter l'avis de nos amis musulmans", a-t-il précisé au micro de la radio australienne.
La prise de position du chef de file des quelque 5 millions de catholiques australiens a été critiquée par des représentants de la communauté musulmane.
"Le pape, explique ainsi Amir Ali, a réalisé qu'il avait fait une erreur et s'est excusé. Il n'était donc pas nécessaire que George Pell alimente la controverse, cela ne règle rien".
"Ses propos sont particulièrement inutiles dans une atmosphère chargée", a ajouté ce membre d'un conseil représentatif de l'islam nommé par le gouvernement.
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Les uns arrêteront de nous faire chier parce que le Prophète a été dessiné comme y fallait pas (ou dessiné tout court), les autres cesseront de nous emmerder avec les JMJ et autres célébrations façon concert de U2 (que voilà de l'argent qui servirait bien aux pauvres de par le monde).
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Hop, je remonte ce topic pour vous donner des nouvelles de notre Très Saint Père
http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=83&art_id=309424
Ramarquez, si ça passe, ça me donnerait bien envie d'aller refaire un tour à la messe, juste pour le fun! :classe:
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Vers un début d'inflexion concernant le préservatif ? :unsure:
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=68439Mieux vaut tard que jamais, le Vatican est sur le point de revoir sa position sur le préservatif. Totalement banni depuis vingt ans, il pourrait être autorisé pour les catholiques, dans certains cas limités.
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Quand en 2006 presque 2007 on lit ça
L'attention bien tardive portée par la hiérarchie catholique à la question du préservatif et de la prévention du VIH pourra peut-être inspirer ceux qui, au Portugal et ailleurs, trouvent que ces histoires de sida n'ont pas grande importance et ne justifient pas l'effort de dérouler une capote."
Le pape est très préoccupé par le sida
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Vers un début d'inflexion concernant le préservatif ? :unsure:
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=68439Mieux vaut tard que jamais, le Vatican est sur le point de revoir sa position sur le préservatif. Totalement banni depuis vingt ans, il pourrait être autorisé pour les catholiques, dans certains cas limités.
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Vers un début d'inflexion concernant le préservatif ? :unsure:
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=68439Mieux vaut tard que jamais, le Vatican est sur le point de revoir sa position sur le préservatif. Totalement banni depuis vingt ans, il pourrait être autorisé pour les catholiques, dans certains cas limités.
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Que pense d'ailleurs l'Islam au sujet du preservatif?
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Je rigolerai bien s'il y a une sourate à ce sujet :peur:
Diablos ?
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Le sexe masculin doit-il porter le voile ?
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Le sexe masculin doit-il porter le voile ?
(http://jeanpaul.legrand.free.fr/Rennesendelires/bigoudene4.JPG)
(c'est délicat, tiens :P )
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Oui, allez, on arrête les bêtises :whistling2:
Revenons au PanzerKardinal.
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Je rigolerai bien s'il y a une sourate à ce sujet :peur:
Diablos ?
C'est permis ;) ... Des actes sexuels uniquement motivé par le plaisir et non pour la procréation sont interdit par le Pape ;)... pour l'Islam ça dépend, la plupart des théologiens sont pour une libertée totale de ce coté là, tandit que pour d'autres il est déconseillé de le faire (sans être interdit).
Des Compagnons racontent de même : "Nous pratiquions le coït interrompu (la seule contraception de l'époque) à l'époque du Prophète. Le Prophète le sut et ne nous l'interdit pas" (rapporté par Muslim, n° 1440).
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J'avais pas calculé ce sujet marrant.
Comme dit Diablos ,j'avais posé cette question à un bon pote qui est musulman bien pratiquant et il est permit d'avoir autant de relations sexuelles avec son(sa) concubin(e) tant que c'est dans les règles permises par Dieu (mariage)...
Pas besoin d'avoir des rapports juste pour se reproduire et donc la contraception est islamiquement acceptée..
Donc oui à la capote dans l'islam (c'est donc apparement la seule des 3 religions qui accepte le voil...euh..la capote et donc la contraception quelque soit sa forme (pillule ect))....
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ça a du bon parfois les textes de 1500 ans... Contrairement aux synodes et autres conciles où "la parole divine sort de la bouche des évêques de la Chrétienté".
La position de l'Eglise a toujours été délicieuse sur la procréation, les relations sexuelles. Elle n'a jamais su vraiment s'extirper de l'Eglise primitive qui attendait la Parousie (ie, la fin du monde et tout le tralala).
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A un détour d’un des nombreux et magnifiques sentiers de l’Elysion, je fis face à un groupe d’hommes et de femmes discutant de façon véhémente. En me rapprochant, je vis que ce groupe formait un cercle autour d’un vieil homme dégageant une aura d’intelligence et de sagesse, et si nous n’étions au Paradis où ce sentiment est interdit et si ce n’était légèrement contradictoire avec la seconde qualité pré-citée, je dirai même d’une pointe d’arrogance. Cet homme faisait face à une bonne moitié de l’Assemblée qui visiblement ne partageait pas totalement les préceptes qu’il avançait.
Je m’avance alors vers le groupe et m’interroge à haute voix :
« Que signifie un tel vacarme dans ce lieu Sacré ? Quel sujet peut être aussi important qu’on en vienne ainsi à violer ainsi la sérénité des prairies élyséennes. »
Les participants à cette grande réunion se retournent alors tous comme une seule âme vers moi et me dévisagent, étonnés par mon accoutrement et par les deux appendices qui terminent mon corps, mes deux jambes. Ils s’effraient alors et se demandent ce qu’un vivant peut bien faire parmi eux, pensant que j’allais ruiner la Paix du Très Haut.
« Vous n’avez visiblement pas besoins de mon aide pour remplir les Cieux de vos cris. Je suis vivant certes, mais cela n’empêche pas la bonne éducation et le respect des règles de ce Pays. Je vous assure que vous ne courez aucun risque avec moi, et vous prie de me dire la raison de la rudesse de vos échanges. Qui est cette vieille âme que vous entourez tous ? »
Là, le vieil homme prend lui même la parole, ne daignant laisser à personne le plaisir de le présenter, et d’un ton très sûr de son fait, s’adresse à moi :
« Je suis celui qu’on nommait sur Terre René Descartes, le fameux philosophe du « cogito, ergo sum », le découvreur de l’existence et de Dieu et de nos âmes immortelles. Les âmes nouvelles m’ont appris que mes idées sont encore fort appréciées par les scientifiques de votre époque, fort enseignées aux étudiants, ce qui ne m’étonne guère. En effet, je suis tout de même le seul être humain à avoir réussi, malgré mon imperfection, à démontrer l'existence de la perfection par un autre moyen que la foi, par des méthodes mortelles. Je n’ai nul besoin que le Saint Esprit me pénètre pour connaître Son Existence. Malgré ces démonstrations irréfutables, on m’a dit que la foi n’est plus aujourd’hui partagée par autant de monde qu’autrefois, que l’athéisme a triomphé en quelque sorte. Maudite Révolution Française, il ne t’a pas suffit d’anéantir la vénérable institution royale, tu n’as même pas épargné l’Eglise. Maudit Ferry, maudit Combes, leurs âmes devraient brûler dans les Enfers. La Miséricorde Divine est un bon principe, mais il faut aussi savoir punir ceux qui profèrent le mensonge. Enfin, passons, il ne m’est pas permis de remettre en cause Ses justes décisions,revenons en donc à mon œuvre. Je suis aussi le premier à avoir mis en doute ce que la tyrannie de nos sens nous fait prendre pour la vérité et ai pour résumer mis au point la Méthode ultime pour atteindre à la vérité universelle et absolue. »
Surpris de me retrouver ainsi face au grand Descartes lui même, je n’ai pas songé un seul instant à interrompre cette logorrhée, mais déjà se prépare en moi une autre bien plus monumentale.
« Cher ami, cher maître, ô grand Descartes, je vous ai ouï après vous avoir tant lu . Je vous vois là face à moi, et mes mains, que dis-je l’ensemble de mon corps tremble, devant l’opportunité tant recherchée de pouvoir enfin vous dire mes quatre vérités. J’ai tellement songé, pensé, ruminé, me demandant pourquoi l’homme est homme, pourquoi le monde est monde. Il n’a toujours été que suite de meurtres et de guerres sanglantes, faisant toujours succédé à un jour heureux, une dizaine de journées infernales. J’ai, je crois, réussi à isoler une cause importante de ce chaos, ne sachant toujours pas s’il en est en fait qu’une conséquence, ou s’il en est à l’origine. Je pencherai pour la théorie du cercle que vous aimiez tant. Elle serait la conséquence du chaos inhérent à la nature humaine, découlant de la nature animale, et depuis ne fait plus que la nourrir et se nourrir d’elle. Je parle bien sûr de la plus terrible des inventions humaines, la religion et Dieu… »
A ces mots, je suis interrompu par un murmure de désapprobation générale, on tend le poing vers moi, on me bouscule, je me vois déjà mis en pièce par ces enragés par le même processus qui sur Terre a souvent transformé les croyants en fous sanguinaires, mais Descartes d’un geste ramène le calme. Je respire, je suis en âge, et ce dernier voyant mon état de faiblesse, sans lequel je n’aurai jamais arrêter de m’exprimer, en profite pour reprendre la parole :
« Quel toupet, jeune homme ! Je reconnais bien là l’arrogance athée. Comment osez vous parler d’invention humaine alors que nous sommes en ce moment même dans le Royaume de Dieu ? Cette preuve de son Existence n’est elle pas la plus éclatante qui soit ? »
Cela dit, l’assemblée satisfaite applaudit son maître à tout rompre, ne voyant pas ce qui pourrait être opposé à une si évidente assertion. Les athées n’ont pas voulu croire, car ils ne pouvaient pas voir. Eh bien, ils voient à présent, qu’ils se taisent donc à jamais et s’agenouillent devant la Croix du Christ pour demander son Pardon qu’il ferait bien mieux de ne pas leur accorder si on leur demandait leur avis.
« Quelle déception ! De votre part, et de la part de vos élèves, qui doivent connaître votre philosophie au moins aussi bien que vous, une telle erreur de jugement me paraît impardonnable. Que devient alors votre belle théorie sur le mensonge des sens ? Qui vous dit que tout ce Paradis qui nous entoure n’est pas que mensonge, que fausseté, que pure vide maquillé ? Appliquez donc votre méthode du doute, et vous verrez que l’argument que vous venez d’utiliser ne tient absolument pas la route. D’ailleurs revenons sur votre « Discours de la Méthode » dont vous semblez si fier, sur votre doute absolu. Cette étude de vous même que vous avez entreprise autrefois quand vous aviez l’âge que j’ai aujourd’hui, alors que vous voyagiez à travers l’Allemagne déchirée par la guerre, coupé de toute société, de toutes connaissances, fut en elle même une bien belle idée. C’est cette originalité seule qui assure aujourd’hui votre postérité. Votre doute est la plus belle conquête philosophique qui ait été, la plus noble décoration de l’humanité, ce qui nous représentera certainement auprès des nations non terriennes. Peut être en fera-t-on notre devise planétaire, assurant ainsi votre immortalité à travers l’infinité de l’Univers, vous faisant ainsi presque égaler la gloire de votre Dieu que vous vénérez. Peut-être d’ailleurs, irrité de votre concurrence, déchaînera-t-il ses foudres sur votre pauvre âme. Tremblez donc de votre prétention, admiré Descartes, méfiez vous de votre trop belle découverte. Heureusement, la grandeur de la découverte est compensée par la faiblesse et la fausseté des Vérités que vous en faites naturellement découler. Si le « je pense, donc je suis » semble totalement irréfutable, qu’en est il de ce qui suit ? Vous prétendez que si une créature imparfaite comme nous le sommes peut s’imaginer la perfection, cette idée ne peut provenir que d’un être parfait qui l’aurait ainsi implantée en nous, car si elle provenait de nous même, cela voudrait dire que l’imperfection pourrait engendrer la perfection, hypothèse que vous excluez d ‘emblée ! Ai je bien résumé votre grande démonstration de l’existence du Divin ? »
Descartes acquiesce, confirmant la fin de mon discours, en m’expliquant que l’imperfection ne pouvait imaginer mieux qu’elle même puisque pour elle même elle est perfection, sauf si une supérieure lui met devant les yeux toute sa laideur, toute sa lâcheté, et sa faiblesse. Ainsi a agi Dieu envers l’homme. Là dessus j’interviens triomphant :
« Prenons pour postulat que vous avez raison, comme vous fîtes à contre-cœur par le passé le postulat que Dieu n’existait pas, alors Dieu est la plus vile et la plus odieuse des créatures, qui s’amuse de la laideur et de la faiblesse de sa création. Cette créature parfaite aurait donc créé l’ensemble des créatures imparfaites afin d’avoir le loisir de se comparer à elles et de se trouver ainsi encore plus magnifique et rayonnante. Il a même fait à l’une de ses créatures, les hommes, le cadeau empoisonné de la foi, leur montrant avec un plaisir vicieux leurs limites qu’ils peuvent comparer à ses pouvoirs illimités. Votre fameuse Méthode peut elle expliquer pourquoi un être parfait a un jour éprouvé le besoin indicible de créer ces jouets imparfaits que nous sommes ? L’ennui ? La perfection ne peut connaître l’ennui. Or qu’est ce que cela pourrait donc être d’autre que l’ennui , l’ennui d’une immense Jérusalem céleste vide d’âmes, remplie juste de ses Anges, qu’il aurait aussi créé par ce même sentiment, par peur de la solitude. Quoi ? Dieu aurait peur ? N’est ce pas l’invincible preuve de la faiblesse, et donc de l’imperfection ? Ces raisonnements ne sont pourtant pas nouveaux, et ils raisonnent pourtant toujours en moi avec autant de justesse. La foi n’est décidément pas à l’épreuve de la raison, et toute votre entreprise fut vaine, sauf en ce qui concerne le doute appliqué à toutes les connaissances que l’on vous a imposées dans votre minorité. On voit donc que, comme il est impossible que la perfection découle de l’imperfection, il est tout aussi impossible que l’imperfection découle de la perfection, qui se suffit à elle-même.
Admettons encore l’existence de cette perfection. Rien n’interdit la multiplicité des perfections, absolument rien ne mène logiquement à l’unicité divine, au Dieu unique. Là encore, votre raisonnement se soumet à nouveau aux fausses idées que l’on a introduites en vous dans votre prime jeunesse. Vous avez échoué, sur ce point précis, à appliquer votre propre Méthode, qui devait inévitablement amener à la non existence de Dieu, en tout cas n’amener jamais à la connaissance certaine d’un Dieu unique. Son existence n’apparaît donc plus comme une évidence.
Revenons en donc à ce que nous avons prouvé par votre Méthode du doute. Nous n’avons pour l’instant prouvé que notre propre existence en tant qu’êtres qui pensent. Or, « je pense donc je suis », mais aussi « ils pensent donc ils sont » à fortiori si cette personne pensante a des avis que je ne partage pas. Certes, notre esprit aurait très bien pu les inventer, et je me suis surpris dans certains rêves à raisonner d'une manière qui m'est totalement étrangère, et d'y défendre des idées que je ne partage pas. Je pourrai donc remettre ainsi en doute l’existence de tous les êtres qui ne sont pas moi, qui ne seraient qu’une invention de mon esprit, de ma pensée. Mais enfin, il fut une époque où je pensais bien peu de choses, voire où je ne pensais pas du tout, et ce sont d’autres personnes qui m’ont transmis leurs façons de penser, et qui ont ainsi former mon esprit. Or, il est évident que je n’ai pu inventer ces pensées qui ont aider à forger les miennes, alors que je n’en avais encore aucune qui m’appartenait en propre. Il découle donc de cela que « ils pensent, donc ils sont » . L’existence de l’humanité entière est ainsi démontrée.
Qu’en est il des animaux ? Vous disiez dans vos livres, et en cela vous étiez conforme à votre siècle, comme je vais l’être au mien, ce qui tendrait à prouver que ni vous, ni moi ne pensons librement, nullement détachés de la société dans laquelle nous sommes nés et dans laquelle nous vivons, que ce que vous appeliez l’Ame, n’existe que chez l’homme. L’interrogation sur l’existence des animaux nous ramène donc à Dieu au travers de l’Ame. L’existence de cette dernière découlait pour vous de celle de Dieu, et du fait que vous ne reconnaissiez pas votre corps comme étant vous, mais comme étant une sorte de machine que vous habitiez, machine bien commode pour vous déplacer, et enfin pour vivre. Dieu aurait insufflé à nos corps imparfaits une partie de sa perfection que sont nos âmes, qui par leur perfection nous permettaient d’imaginer son existence. Or, nous ne nous représentons pas la perfection, nous ne faisons qu’en parler. Nous sommes totalement incapables de la dessiner, de la graver ou de la peindre. Essayez de représenter l’apparence du Divin, vous n’y arriverez pas, ou bien vous représenterez un homme, car l’homme est pour nous la perfection. On essaie de se forcer à imaginer plus parfait, car l’on veut croire de toutes ses forces en Dieu pour nous rasséréner, effrayés que nous sommes par la mort, mais en vain. Notre « âme » étant incapable d’imaginer plus parfait que nous même, il en découle que notre âme est aussi imparfaite que notre corps, qu’elle provient aussi des éléments naturels. Notre âme et notre corps ne font donc qu’un. Il convient alors de se refuser l’utilisation du terme âme que nous remplacerons par celui de « pensée » ou « d’intelligence ». Il en découle qu’ayant accepté logiquement l’existence de tous les hommes qui pensent, nous devons aussi accepter l’existence des animaux qui pensent aussi lorsqu’ils se déplacent contre notre volonté, lorsqu’ils concluent de l’absence de lumière ou de la fatigue qu’il est l’heure de dormir, lorsqu’au tiraillement que la faim provoque dans leurs entrailles, ils décident qu’il est grand temps de se nourrir. En de maintes occasions, ils nous montrent la faculté qu’ils ont comme nous d’agir avec une certaine logique. Celle-ci est certes inférieure à la nôtre non pas à cause de l’absence chez eux d’une présumée âme, mais par la faiblesse, comparativement à la nôtre, de leurs facultés intellectuelles. Ceci n’est que la conséquence très logique de la conformation de nos organes, et dans ce cas, du cerveau. Tout cela est donc à rechercher sur le plan physique.
Enfin, tout objet, et toute plante, dont plusieurs êtres qui pensent, donc qui existent, peuvent confirmer l’existence par leurs sens doit exister, car il est peu probable que tous ces êtres soient victimes de la même hallucination. Il est vrai que dans certains songes, l’on s’imagine manipuler des objets avec d’autres personnes et être dans la réalité, mais l’on en revient toujours à la vraie vie, et au bout de quelques heures de rêves réels, nous revoilà dans la réalité. Certains affirment qu’il se pourrait fort bien que ce que l’on prend pour la réalité ne soit qu’un de ces rêves fort trompeurs. Il est évident que cela ne se peut, car jamais un rêve n’a duré l’ensemble de ma vie, jamais je n’ai pu m’y souvenir d’autres rêves que j’y aurai fait. Cela en ferait donc quelque chose d’unique, que l’on ne pourrait donc plus appeler « rêve » car par trop différent de ce que définit ce terme. Ceci est donc bien la réalité, ce songe où l’on voit les jours se succéder, où l’on se souvient des vagabondages de notre esprit durant la dernière nuit et même d’autres plus anciennes, et qui dure si longtemps, bien plus longtemps que le temps qui sépare le coucher du soleil de son lever, et bien plus longtemps que le temps qu’on y passe à rêver. Tout ce que l’on voit existe donc, seule leur véritable forme peut être très différente de celle que l’on se représente. Mais le problème de l’apparence n’est pas aussi important pour que l’on s’y attarde.
Sur ce, je vous laisse l’opportunité de parler, j’ai légèrement dépassé mon temps de parole. »
Une fois digéré ce long discours, il fallut encore l’analyser afin d’en retirer le message profond, ce qu’on appelle communément la substantifique moelle. Les partisans de Descartes resserrent les rangs face à l’ennemi que je suis devenu, moi qui ai eu l’outrecuidance d’affirmer la fausseté des conclusions cartésiennes. Avec difficulté et d’une voix étouffée, le célèbre philosophe repart, recouvrant plus de confiance à chaque mot prononcé :
« Je reconnais bien là le raisonnement athée, entièrement soumis aux sens, mais qui ne manque pas d’une certaine justesse. Vous en êtes presque arrivé à me faire douter. Mais si vous m’accusez d’être resté enfermé dans le carcan des idées avec lesquelles on m’a nourri, comme on nourrit l’enfant au sein, j’imagine que vous avez vous même grandi dans une famille de libertins non croyants. Ai je tort ? Et dans ce cas, qu’est ce qui vous rend si sûr de ne pas être vous même victime de cette même tromperie, croyant penser librement quand vous ne faites vous même qu’obéir à de vieilles pensées qu’on a placées en vous ? »
« Contrairement à vous, je n’ai pas grandi au milieu de personnes qui me répétaient tous les jours qu’il n’existait pas de Dieu. Dans ma jeunesse, j’ai grandi en terre d’islam, entouré par une famille soumise totalement à cette religion. Celle-ci avait terrassé toutes les volontés de mes proches, les avait soumises à son pouvoir, n’épargnant que mon père, qui loin de lutter contre elle avec violence et loin d’essayer de m’arracher à ses griffes acérées et impitoyables, montrait beaucoup d’indifférence sur ce sujet et me laissait exposé à toutes les influences, qu'elles soient utiles ou néfastes. Jusqu’à un certain âge, j’ai craint intérieurement un Dieu irréligieux qui me surveillait du haut des nuées, jugeait tous mes actes, et s’apprêtait à frapper à tout moment. Cette idée était loin d’être naturelle, n'est pas apparue en moi en même temps que je naissais , mais était la conséquence de l’influence familiale, qui sait se faire terrible et impitoyable. Mais très vite, quand un minimum de raison se décida à pénétrer en moi, je me rendis bien vite compte que la religion ne faisait que tenter d’expliquer l’irrationnel que constitue l’existence de notre monde, par plus irrationnel encore, qu’est l’existence d’un Dieu tout puissant, qui n’a ni début ni fin. Issu du néant on pourrait dire, si l’on oublie qu’il n’est pas issu puisqu’il n’est pas né. Il est là, a toujours été et sera toujours. Mais ce fait si rassurant pour les grands prélats et religieux du Monde, qui croient ainsi répondre à toutes les angoissantes interrogations humaines sur le but de leur existence, sur la signification des injustices que l’on subit tous, me fait poser à moi bien plus de questions, encore plus angoissantes que les précédentes. Pourquoi Dieu existe ? Comment se fait il qu’il existe ? … Enfin la liste serait trop longue. Je n’avais que dix ans et l’éclatante absurdité de la religion m’apparaissait si évidente que je ne pus m’empêcher de ressentir du mépris pour l’ensemble des croyants, qui se laissaient si stupidement bercer par de telles sornettes. Je suis revenu depuis de ces jugements hâtifs, mais il n’empêche que je ne comprends toujours pas comment l’on peut croire. Comment peut on arriver à admettre sans aucune preuve claire et vérifiable par tous l’existence de cet être surnaturel? Les gens croient aux religions, comme d’autres croient aux sectes, et je vois souvent ces premiers se moquer avec mépris de la stupidité des seconds qui dilapident leur argent pour un gourou trompeur, et pour des croyances ridicules. Comme si mosquées, synagogues et cathédrales avaient été construites avec l’argent des imams, des rabbins et des prêtres. Fous que vous êtes qui ne vous rendez pas compte de votre propre ridicule, mais heureux que vous êtes, car jamais vous ne prendrez conscience de votre erreur. Vous emporterez vos chimères avec vous dans la tombe, et ne vous rendrez pas compte que vous êtes encore dedans des années plus tard, ne nous laissant que votre squelette comme seul souvenir. Alors que si Dieu existe, l’athée aura tout le temps d’admettre son erreur au milieu des châtiments de l’Enfer. C’est de cet avantage que vous avez sur nous que découle le fameux pari de Pascal. Qu’une si futile idée sied mal à un si grand homme. Vous lui direz de ma part que contrairement à Paris, la tranquillité d'esprit ne vaut pas une messe. »
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Il est si chiant que ça ton taf ? :sweatdrop:
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Oh putain, t'as pas idée ^^
J'utilise mon temps ainsi dégagé à penser, tel un Aristote, ou un Socrate. Et je pense, et je pense, que j'en ai un de ces mals de crâne :wacko: