Potes 'n' Roll !
L'Agora => Actualités => Discussion démarrée par: Kamen le 15 Avril 2008 à 12:50
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Note de du modo: ce topic est issu d'une conversation lancée dans le topic traitant de la Marche des fiertés LBGT.
Voici l'origine de cette discussion : http://www.potesnroll.com/index.php?topic=1203.msg132901#msg132901
Pour se la jouer provoc mon cher FX, c'est tout aussi ridicule que la Japan Expo et son cortege de golios deguises, ou la Techno-Parade avec sa musique faite a la presse hydraulique. Nan mais serieusement, faudrait aussi penser a rayer du calendrier la Journee de la Femme aussi, ca ne sert a rien. :sleeping:
Plus sincerement, meme si cette manifestation a perdu tout caractere revendicatif reel (au profit d'un caractere lucratif bien marque pour les clubs et les commerces du Marais) et est simplement devenue une occasion de faire la fete pour les Kian-like (:harhar:), je ne pense pas que l'hetero-pride ou la zoophile-pride comme tu dis soient de brillantes preuves de ton ouverture d'esprit. Je vais t'avouer un secret : je ne suis pas enthousiasme par ce genre d'evenements (ou est la fierte d'etre LGBT?), mais bon, si tu etais discrimine sur une base quotidienne pour ce que tu ES, et pas ce que tu choisis malgre un discours retrograde encore bien ancre dans les mentalites (du genre tu n'oses pas parler de la personne avec qui tu sors sous peine de te faire casser la gueule, payday et enculay sont des insultes que tu entends a tout bout de champ toute la journee, ta famille ne te parle plus parce que tu es "un monstre" etc), ca m'etonnerait que tu tiennes le meme discours. Pendant une journee, a priori, au lieu d'avoir honte d'etre ce que l'on est, l'afficher et en etre fier. J'avais lu quelque part que le taux de suicide des jeunes LGBT (pressions familiales, peur de s'assumer etc) etait particulierement eleve. Je pense que Popo doit avoir ca dans ses bookmarks, j'ai la flemme de chercher (mais je veux bien faire l'effort a propos du Japon, ca peut s'averer utile pour mes recherches).
Donc avoir du mal avec l'evenement, je le concois, mais les remarques du genre zoophile-pride, tu peux t'abstenir a mon avis, hein.
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faudrait aussi penser a rayer du calendrier la Journee de la Femme aussi, ca ne sert a rien
Quant à la zoophilie-pride c'était un bête exemple, mais au fond c'pareil, ceux qui aiment faire ça avec des animaux, pourquoi ne pas leur faire une journée où il pourrait en être fier ?
Je ne suis pas homophobe du tout, j'aime pas particulièrement voir des hommes se toucher en public, c'est "étrange" disons que ce n'est pas la normalité, alors avant qu'on m'dise " La normalité patati patata " j'entends normalité par usage, ou nature. Sinon ça ne me dérange pas du tout, ils font ce qu'ils veulent.
Après je vais peut-être en choquer mais " this is living " je ne sais pas comment je prendrai le truc s j'avais un enfant homo, on verra si ça arrive, mais bon j'irai pas le renier quand même :sweatdrop:
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Ouais, la normalite, ce n'est CERTAINEMENT PAS par nature. C'est par usage, ou statistique.
Quitte a supprimer la Journee de la Femme en meme temps que la Marche des Fiertes, je me demande pourquoi ne pas liquider TOUS les symboles pendant qu'on y est, on gagnera du temps et de l'argent. Adieu Noel! (qui celebre encore la Nativite? Certainement pas la majorite statistique, hein :shifty:) Bye bye le 14 Juillet, ca ne sert a rien non plus, et les gens ne savent meme pas a quoi correspond cette fete en realite de toute facon. Je ne suis pas convaincu non plus de la valeur des symboles qui permettent de s'acheter une conscience a peu de frais. La lutte pour les droits de la femme, par exemple, ca doit se faire au quotidien. Idem avec les preuves d'affection, pourquoi attendre la Saint-Valentin? Mais bon, pourquoi ne pas offrir un traitement egalitaire a toutes les celebrations, surtout teintees de militantisme?
Si t'as un enfant homo, "j'irai pas le renier quand meme" est assez edifiant. On fait des enfants pour assurer leur bonheur, pas le sien a ce que je sache. Mais bon, si tu le bassines tout le temps avec "les paydays c'est degoutant" et qu'il en est, je suis sur que cela participera a son plein epanouissement personnel! :yaisse:
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Ca doit pas s'accepter facilement, et c'est égoîste mais bon.
Quant à la journée de la femme je trouve ça ridicule car la parité ou la reconnaissance est pour moi au quotidien et pas une fois l'an. La St Valentin, c'est pas très significatif non plus pour moi.
Le 14 Juillet, c'est la prise de la Bastille :yes:
Après je ne vois pas Noêl comme ça même si foncièrement c'est pas très différent.Ouais, la normalite, ce n'est CERTAINEMENT PAS par nature.
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Mais bon, si tu le bassines tout le temps avec "les paydays c'est degoutant" et qu'il en est, je suis sur que cela participera a son plein epanouissement personnel! :yaisse:
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Le 14 Juillet, c'est la prise de la Bastille :yes:
(http://forum-images.hardware.fr/images/perso/eddy_.gif)
Va reviser tes classiques ma Rhadasse.Ca doit pas s'accepter facilement, et c'est égoîste mais bon.
Pas compris? :bah:Alors là, pas du tout d'accord je suis, c'est la normalité qui crée l'usage et non l'inverse, car si on prend la base, c'est un homme, une femme pour continuer l'espèce, les fleurs, les animaux font pareils, je crois pourtant qu'ils se foutent pas mal de l'usage ou des stats non ?
Tous les pharisiens qui pretextent la "normalite" sont hypocrites judeo-centristes. Bon sang, on trouve TOUS les comportements "deviants" chez les animaux! Masturbation, homosexualite, triolisme, zoophilie (mince, ce sont des animaux, ca ne compte pas! :mrgreen:). Dire que les animaux sont simplement programmes pour la reproduction est au mieux naif, au pire mensonger. Et dans l'histoire, selon les civilisations, les choses acceptees ou au contraire tolerees ont ete extremement variantes! La pederastie etait la norme dans une partie de la Grece Antique, l'homosexualite etait relativement repandue a Sparte (avec son bataillon special). Au Japon, les comportements homosexuels etaient parfaitement toleres et meme assez repandus dans la classe des samurais jusqu'a l'ere Meiji et sa volonte de "rattrappage" de l'Occident,, ce qui a implique la criminalisation de ces comportements pour plaire a une Europe puritaine.
Meme porter des robes/des bijoux, ca parait anodin mais c'est completement connote. Les robes, c'est pour les filles non? Quid du kilt? De la toge? Pareil pour les bijoux, les boucle d'oreilles pour les mecs, ou les colliers, ca devrait etre interdit au nom d'une normalite... decretee par qui d'ailleurs? La Nature?
Si la normalite creeait l'usage, on en serait encore a faire ca comme les singes, de dos. Et on n'aurait pas les avions (ben ouais, c'est pas normal pour un homme de voler, il n'a pas d'ailes), les voitures, les frigos, la viande en sachet (ben ouais, la normalite c'est de faire comme les autres carnivores, chasser sa proie, non?) etc etc. Avec la notion de normalite, on vivrait encore a l'age des cavernes. Medite-ca.
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Je dis que quand ton gosse te le dis, c'est n'est sûrement pas facile à accepter comme ça.
Alors ca, c'est inhumain de betise et je pese mes mots. Si le seul principe etait celui de la reproduction, tu aurais du mourir mille fois avec toutes tes histoires de fesses, tout autant que les homosexuel(les) que tu condamnes implicitement.
La normalité c'est n'est pas d'aller avec quelqu'n du même sexe, j ene veux pas dire par là que les homo sont "ratés", faut pas me faire dire ça, car je prends le mot normal au sens de la nature, le but.
Pour moi l'homosexualité c'est comme un gène qui déconne dans le sens où la nature veut mâle/femelle ( comme les prises quoi )la normalite sociale, c'est le couple homme-femme (et la, je te prie de me donner une validation objective a ce sujet, ca me ferait bien rigoler que tu trouves une reponse immannente a cette question), et que tout rapport en dehors cette equation est blasphematoire.
Tout rapport hors de cette équation pour te citer est autre chose que normal, après blasphématoire c'est le terme de Caliméro, tu m'excuses.Serieusement, meme pour le coup de l'adoption, on ose deblaterer qu'il faut un pere et une mere. Si c'est la raison veritable, je dis : tuons tous les orphelins, et brulons les parents celibataires/divorces!
Bon sang, on trouve TOUS les comportements "deviants" chez les animaux!
Si la normalite creeait l'usage, on en serait encore a faire ca comme les singes, de dos. Et on n'aurait pas les avions (ben ouais, c'est pas normal pour un homme de voler, il n'a pas d'ailes), les voitures, les frigos, la viande en sachet (ben ouais, la normalite c'est de faire comme les autres carnivores, chasser sa proie, non?) etc etc. Avec la notion de normalite, on vivrait encore a l'age des cavernes. Medite-ca.
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Après je ne vois pas Noêl comme ça même si foncièrement c'est pas très différent.
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T'as quand meme ecrit des choses qui sont sacrement "violentes" sur l'echelle de la bornitude, mais tu pointes des elements interessants/qui necessitent des eclaircissements de ma part.
Que ton gosse en soit, je suis d'accord, ce n'est surement pas un truc evident a avaler. Les parents se disent souvent "pourquoi moi?/qu'ai-je fait au Ciel pour meriter ca?". Si au lieu de s'inquieter de ca, ils reflechissaient 10 secondes a ce que ca implique en vrai? Peut-etre qu'ils ne seront pas grands-parents par cet enfant, la belle affaire. Apres, si la seule chose qui les motive vraiment, c'est le bonheur de leur enfant (ce que je pense etre une chose a attendre de la part des parents), ils lui souhaiteront de trouver le/la partenaire ideal(e) et c'est tout!
Pour la normalite, on respire calmement. TU decretes que la normalite est qu'un homme aille avec une femme, parce qu'implicitement, TU penses que la nature profonde de l'Homme est de se reproduire. (je dis Tu mais ca correspond a beaucoup de gens en realite). J'ai juste ou pas? Je pense que l'Homme s'est justement eleve au-dessus des contraintes naturelles (ou du moins, il essaye), et que juger de la normalite uniquement a partir de "l'etat de nature" est une erreur.
On ne sait pas si l'homosexualite (pour reduire le debat a cette question, le transsexualisme, c'est encore une autre histoire) est genetique ou pas. Certains avancent l'idee d'un dosage hormonal recu par le cerveau du foetus, d'autres mettent en cause l'education... Personne ne sait a quoi c'est du. Mais dire que c'est un dysfonctionnement, c'est juger de la nature humaine a partir de criteres qui paraissent "evidents" mais sont en fait parfaitement construits et partiaux. Et si on enfermait les heterosexuels parce qu'a priori, ils ont des comportements plus violents que les homosexuels, et que la valeur superieure decretee etait la paix? C'est completement absurde, je le concede, mais guere plus jusqu'au-boutiste de considerer les homosexuels comme "contrefaits" genetiquement. Inversement, et si la valeur centrale du monde etait l'amour? Etre avec une personne par appreciation mutuelle, affection, estime... Les gens ne seraient pas moins productifs pour ca, au contraire. Dans ce cas, en quoi le fait que l'on ait des couples femme/femme par exemple serait anormal par rapport aux couples homme/femme? Socialement, ils rempliraient les memes fonctions. Ils pourraient meme elever des enfants que ca ne changerait rien non plus (enfants obtenus par n'importe quelle methode, fut-ce l'adoption, l'insemination artificielle, une aventure d'un soir avec un partenaire masculin etc).
La normalite sociale=le couple homme/femme avec un gosse. Je suis desole, mais la tu tends le baton pour te faire battre. C'est completement judeo-chretien et eurocentre comme valeur. Parce que c'est ecrit dans la Bible, il faut le suivre? Quid de la polygamie defendue dans le Coran (c'est aussi un livre sacre cense detenir la verite, hein) et un certain nombre de societes? Quid de la pretrise et de la chastete? Quid des societes ou l'homosexualite est reconnue, ce sont des societes decadentes/de degeneres? Quid des bernaches? Les divorces devraient etre interdits? As-tu une preuve "scientifique" que le couple comme tu le definis doit etre la base de la societe, autre que la force d'habitude? (je ne considere pas la Bible comme une preuve scientifique). Cf. egalement mes remarques ci-dessus.
Ai-je dit etre pour l'adoption des couples homosexuels? J'etais contre a la base, maintenant je suis sans avis. Simplement, l'argument bidon : il faut un pere et une mere pour l'equilibre du gosse, c'est du pipeau! Je me repete, mais pourquoi tolere-t-on encore la garde des enfants par des parents veufs/divorces/celibataires? Et le pauvre gosse dans tout ca? J'attends un argument VALABLE pour me prouver la nocivite de l'homoparentalite du point de vue de l'enfant. C'est sur que socialement, ca risque d'etre mal vu. Il y a eu pas mal d'etudes aux USA sur l'adoption des enfants par les couples de meme sexe, et on n'a prouve aucune forme de nocivite. Mieux encore, les gosses ne sont pas devenus des paydays! Par contre, ils sont plus ouverts sur la question homosexuelle.
J'ai ecrit deviant entre guillemets, pour indiquer tout le recul que j'ai vis a vis de l'expression, hein! Et donc, des animaux comme les bonobos ou la masturbation, le lesbianisme sont monnaie courante, les dauphins qui forment des couples de meme sexe... sont contre-nature? Mais C'EST la nature bon sang!
Pour ta derniere remarque, ai-je ecrit que l'homosexualite etait l'evolution? Non. Ensuite, ton argument sur l'extinction de l'humanite est date. Si c'etait le cas, pourquoi ne pas laisser les couples homos vivrent dans leur coin? Ils ne risquent pas de se reproduire, hein! Et ainsi, si c'est genetique, le gene "maladif" sera purge au bout de quelques generations! Trop la classe! :yaisse:
Je ne fais pas l'apologie de l'homosexualite, je ne vois pas en quoi ce serait mieux que l'heterosexualite. En fait si, etre hetero c'est mieux comme ca on n'est pas rejete par ses parents, on se fait moins casser la gueule quand on essaye de draguer/quand on sort avec la personne qu'on aime, on ne risque pas la pendaison en Iran etc etc. Je dis juste qu'etre homo, ca n'est pas "anormal" au sens contre-nature, c'est juste statistiquement plus rare mais certainement pas condamnable. Avoir l'audace de dire que condamner l'homosexualite, c'est la meme chose qu'en faire l'apologie, laisse-moi rire. Pour l'apologie, je conseille Cocteau et Gide. Mais l'apologie entrainera au mieux des sourires narquois. La condamnation, par contre, causera la douleur/la mort de nombreuses personnes.
Voila. Si tu as des questions, sincerement et sans aucune forme d'ironie, pose-les franchement. Je repondrai de la maniere la plus honnete et posee possible (la j'avoue, il est tard, je n'ai pas completement rengaine mon mordant en lisant certaines de tes phrases).
PS : le 14 juillet, c'est la Fete de la Federation (14 juillet 1790) ET la prise de la Bastille qu'on fete.
PS bis : Pour Noel, c'etait le coup du symbole a jeter aux oubliettes, parce que c'est un symbole et donc qu'il ne sert a rien. Feter la naissance d'un gosse dans une etable, quelle idee, vraiment! :lac:
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St-Kamen, patron des causes perdues :partytime:
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L'argument de la bornitude ça peut aller dans les 2 sens hein. Surtout que tu détournes pas mal de mes phrases.
C'est fou mais faudrait pet-être que je précise que je ne cherche pas à choquer ni à faire de la peine, c'est bien pour ça que j'essaie de relativiser chaque mot comme anormalité et tout ça.Que ton gosse en soit, je suis d'accord, ce n'est surement pas un truc evident a avaler. Les parents se disent souvent "pourquoi moi?/qu'ai-je fait au Ciel pour meriter ca?". Si au lieu de s'inquieter de ca, ils reflechissaient 10 secondes a ce que ca implique en vrai? Peut-etre qu'ils ne seront pas grands-parents par cet enfant, la belle affaire. Apres, si la seule chose qui les motive vraiment, c'est le bonheur de leur enfant (ce que je pense etre une chose a attendre de la part des parents), ils lui souhaiteront de trouver le/la partenaire ideal(e) et c'est tout!
Pour la normalite, on respire calmement. TU decretes que la normalite est qu'un homme aille avec une femme
On ne sait pas si l'homosexualite (pour reduire le debat a cette question, le transsexualisme, c'est encore une autre histoire) est genetique ou pas.
Bon j'vais pas tout quoter parce que c'est chiant :o
Tu ne trouveras pas à un seul moment une de mes opinions fondées sur la bible, je suis baptisé, communié, mais pas par conviction, je ne crois pas du tout si tu veux savoir, balivernes tout ça pour moi.
Après je suis pas là pour faire le procès des homos, ils ne me dérangent pas, et je trouve le lynchage gay totalement inacceptable, crois moi c'est pas près de m'arriver que de faire ça.
Pour l'adoption je t'ai juste donné mon point de vu, pas le tien, encore tu déformes mes paroles.
Toujours est-il que pour moi l'homosexualité est contre-nature, n'y vois pas là une idée péjorative, c'est ma façon de le dire. C'est tellement difficile à définir/encadrer, qu'il faut faire des analogies.
Bref, on tourne en rond de toute façon j'ai mes positions et j'ai quand même pas l'impression d'être extrême.
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PS bis : Pour Noel, c'etait le coup du symbole a jeter aux oubliettes, parce que c'est un symbole et donc qu'il ne sert a rien. Feter la naissance d'un gosse dans une etable, quelle idee, vraiment! :lac:
Je vais pas m'attarder là dessus parceque ca va mener vers une discussion pour ou contre la religion catholique ou je ne sais quoi, mais noël c'est en effet un symbole mais pas seulement à jeter aux oubliettes puisqu'il est très important pour des millions de personnes (je parle du côté religieux, pas le coup des cadeaux en dessous du sapin).
Je peux très bien comprendre ton opinion, et le fait que tu trouves ça stupide mais soit moins brusque dans tes propos stp . Merci ;)
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J'vois pas en quoi j'suis pas respectueux, je n'ai à aucun moment critiqué, j'ai donné mon avis, nuance ! :lac:
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J'vois pas en quoi j'suis pas respectueux, je n'ai à aucun moment critiqué, j'ai donné mon avis, nuance ! :lac:
(J'ai lu en diagonale vos posts, j'ai juste flashé sur le coup de noël là)
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Couple homme-femme+enfant=normal RH je suis désolé mais il te sera bien difficile de prouver que c'est autre chose que judéo-centré. De nombreuses espèces animales, n'évoluent pas en couple du tout, tu dois bien le savoir. De plus dans le passé lointain, à l'époque où l'homme était justement plus proche de la nature qu'aujourd'hui, ce que tu appelles la norme ne l'était pas. Les hommes ne vivaient pas du tout en couple il y a 5 000 ans où que ce soit, et en allant chercher bien moins loin, ce n'est pas parce qu'en Europe on vivait en couple (sans oublier les maitresses et amants hein :hypocrite: ) que ça a toujours été ainsi et que c'est donc d'office naturel et normal. Donc ou tu mélanges tout, ou comme le disait Kamen tu limites la normalité à la simple reproduction et exclut donc comme le dit Kamen tout le reste sans exception, et j'ajouterais d'ailleurs l'idée même de couple, car dans ce cas le rôle du géniteur se cantonnera à donner les bases de survie à sa procréation et après s'en "débarrasse" pour que lui-même aille faire de même plus loin. Dans tous les cas, l'homme n'est pas ainsi, sinon nous ne serions pas ici présents à en discuter. Et quand bien même on resterait ancré au sein d'une logique judéo-chrétienne comme tu le fais, on devrait ressortir ses cours de philosophie du lycée pour savoir que l'homme n'est plus comparable à l'animal.
En bref, si on reste sur ton argument "nature", on exclut d'office la notion de couple et si on s'installe dans l'argument "normalité" on tombe dans la norme sociale, et on refait le lien avec les religions judé-chrétiennes dont elles proviennent, et s'inscrit dans une notion limité temporellement et géographiquement. Tes propos n'ont donc rien d'universels.
Edit du lendemain: orthographe.
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Toujours est-il que pour moi l'homosexualité est contre-nature, n'y vois pas là une idée péjorative, c'est ma façon de le dire.
EDIT - sources :
National Geographics (2004) : http://news.nationalgeographic.com/news/2004/07/0722_040722_gayanimal.html
wikipedia EN : http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_animals
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PS bis : Pour Noel, c'etait le coup du symbole a jeter aux oubliettes, parce que c'est un symbole et donc qu'il ne sert a rien. Feter la naissance d'un gosse dans une etable, quelle idee, vraiment! :lac:
Je vais pas m'attarder là dessus parceque ca va mener vers une discussion pour ou contre la religion catholique ou je ne sais quoi, mais noël c'est en effet un symbole mais pas seulement à jeter aux oubliettes puisqu'il est très important pour des millions de personnes (je parle du côté religieux, pas le coup des cadeaux en dessous du sapin).
Je peux très bien comprendre ton opinion, et le fait que tu trouves ça stupide mais soit moins brusque dans tes propos stp . Merci ;)
@FX : les references a la Bible, ce n'est pas parce que tu es baptise ou quoi que ce soit, c'est parce que ton argumentaire, que ce soit conscient ou non, est europeano-judeo-chretienno-centre. Donc en grande partie base sur les normes sociales (et decretees dans ce livre comme etant naturelles, car transmises par le Createur) chretiennes. Au passage, on notera l'ambiguite biblique a propos de la normalite, conjuree soit comme essence de l'Homme transmise par Dieu, soit comme au prix d'une lutte contre sa propre nature pour se rapprocher de Dieu.
Sincerement, si la norme etait strictement "naturelle", le couple n'existerait pas. Combien d'especes animales elevent en couple le petit? Selon les especes, on trouve des femelles qui elevent le petit seul, parfois des males, parfois toute la tribu, parfois une femelle ou un couple qui n'est pas le geniteur... bref, toutes les combinaisons possibles et imaginables. Le couple ne coule donc pas de source!
Dans la serie "je deforme tes propos", a aucun moment je ne t'accuse sur ce que tu dis concernant la cause de l'homosexualite (tu avoues toi-meme que tu ne sais pas, mais tu fais des analogies genetiques, je me permets donc d'en faire autant), ou ta position concernant l'adoption. Sur ce dernier sujet, puisque j'avoue ne pas etre un chaud partisan de la question, je ne fais que refuter l'argument regulierement avance CONTRE l'homoparentalite qui se prend les pieds dans le tapis tout seul.
Concernant les chantres de l'homosexualite, tu as des chercheurs qui ont effectivement le culot de dire que c'est un trait genetique qui a ete conserve par la Nature car il constitue un "plus", au sens ou les homosexuels seraient moins portes a la violence, joueraient historiquement et socialement un role de confident (c'etait supporte par des donnees ethnologiques, je dois avoir ca qui traine sur mon disque dur si tu es interesse par ces surprenantes assertions), et puis bien sur seraient plus creatifs. Je ne suis pas des masses convaincu, mais si c'etait vraiment une amelioration genetique, pourquoi n'est-ce pas plus repandu? Si c'etait une tare, pourquoi les genes n'ont-ils pas ete elimines, ne laissant derriere eux que quelques accidents malheureux au meme titre que la trisomie? Bref, ces gens ne me convaiquent guere plus que les condamnateurs de l'homosexualite.
Rhetoriquement, j'essaye de repondre point par point a tes interrogations, mais sans "citer" chacune de tes phrases. D'une part, je ne voudrais pas isoler quelques mots et les couper de leur contexte, au prix d'un contresens serieux. D'autre part, mes reponses essayent d'apporter des elements de discussion supplementaire pour eclairer tel ou tel point que tu as souleve. Ce n'est pas parce que je parle de genetique que j'en conclus que tu es un "darwiniste" (sauf pour ta remarque sur "homosexualite"="evolution" avec toute l'ironie que tu posais, donc "fin du monde", ca c'est souvent avance comme argument et c'est tout simplement risible/impensable/de mauvaise foi).
Pour la deformation de propos et ton "je ne vais pas tout quoter, c'est fastidieux", je concluerais par ces termes : si tu estimes que j'ai deforme tes propos, je m'en excuse car telle n'etait pas mon intention. Tu n'as pas besoin de citer chacune de mes phrases, puisqu'il s'agit d'une discussion, pas d'une guerre sterile du genre "t'as oublie une virgule ici, donc ca veut dire que tu m'insultes".
J'ai bien compris que tu n'etais pas un homophobe patente, sinon il y a des personnes sur ce forum a qui tu n'adresserais meme pas la parole. Je n'ai pas non plus l'espoir secret de faire completement basculer ton avis sur la question, puisque tu as comme tu le dis des "convictions" qui sont "ancrees" en toi. Simplement, j'aimerais te proposer de questionner lesdites convictions juste un petit peu pour voir sur quoi elles reposent, car contrairement a ce que tu penses, elles ne coulent pas de soi. Les remarques de Kian et Jaxom a ce sujet sont fort eloquentes.
Imagine un monde ou (je sais, c'est de la science-fiction) les femmes se reproduisent par parthenogenese (ce qui n'est pas completement improbable, ca existe bien dans la nature). Le sexe masculin continue a perdurer, pour des raisons techniques bien mysterieuses, mais en tout cas la survie de l'espece est assuree par ces dames. (que la reproduction "homme/femme" soit toujours possible de maniere concurrente ou non a peu d'importance pour la suite de l'histoire). Arrive un Livre Sacre que l'on nommera le Parthenogenon ou le Livre pour des raisons de simplicite. Il decrete que la reproduction homme-femme est une abomination, que la norme de la societe est le couple femme/femme (et donc on laisse les hommes entre eux par defaut) car il est "naturel" qu'elles puissent se reproduire entre elles, il est donc "naturel" qu'elles restent entre elles. Imagine que le Parthenogenon ait une longue carriere, et qu'il soit toujours en vigueur de nos jours (du moins, il a laisse sa trace dans les esprits). Toi, Rhadasse, tu nais comme tu es, et tu as un fort penchant pour les femmes. Helas, trois fois helas, ce qui t'attire est condamne dans le Livre, et meme si peu de personnes continuent a le lire, l'ostracisme social qui te frapperait serait exorbitant. Que fais-tu? Tu sors avec des filles en cachette malgre tout? (je note que certaines ne seraient pas contre, car si c'est un peche, c'est agreable, et meme si ce n'en etait pas un, c'est agreable quand meme! :D). Tu suis la norme sociale qui necessite que tu te mettes en menage avec un bonhomme? Choix difficile. Et si tu questionnais la normalite decretee par le Livre, en disant qu'il n'y a aucune raison pour que le fondement de la societe soit le couple femme/femme? Que le couple homme/femme peut tres bien vivre ensemble et contribuer a la societe sans mettre en peril le devenir de l'espece?
Je sais que les ficelles de mon histoire sont ENAURMES, mais bon, quand on passe du cote de l'ostracise, on a beau te dire que tu es "anormal/contre-nature" (avec tous les guillemets necessaires pour reprendre ton acception du terme), tu l'entends rarement de cette oreille.
Posted on: Wednesday 16 April 2008, 06:30:43
Je pense qu'on a pas mal derive par rapport au sujet initial qui etait juste une manifestation festive (et qui avait sa place dans le nouveau groupe "evenementiel"), et qu'un split s'impose, non? :)
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Je quotais pour répondre précisément à certains points mais comme tu l'as dit ça isole les propos et c'est pas top.
Evidemment que je suis influencé par la culture qui est la mienne, mais en essayant de prendre du recul, je vois la relation homme/femme comme l'état de nature, si tu veux la raison même de l'être humain, c'est à dire trouer son opposé pour former un tout ( Je sais pas si mon image est claire, mais je l'aime bien ceci dit ). Donc si tu veux c'est là que je vois la normalité.
Je pourrais prendre l'image d'une droite, et sur cette droite à des moments X, il y aurait comme des pics qui représenteraient des personnes anormales au sens de différente de la norme générale on va dire, et pas au sens débile mental.
Après ce n'est pas évident à retranscrire car il faut être prudent avec les mots employés pour ne pas vexer, ce qui n'est absolument pas mon but, ni mon envie.
Sinon je serais plus sur une thèse scientifique de l'hétérosexualité qu'une pâle thèse religieuse.
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En realite, ta vision du monde correspond plus a un ressenti personnel qu'une these etayee scientifiquement ou theologiquement. Si je devine correctement, la notion du 1+1=3 (papa/maman/bebe) parce que c'est physiologiquement la norme. (en effet, les etres de meme sexe ne sont pas naturellement capables de procreer entre eux).
Concernant la notion de norme egalement, ce mot designe ce qui "devrait" etre, ce vers quoi on doit tendre car il a ete pose (par qui? sur quels criteres? tout depend des cas) que c'etait ce qu'il y avait de mieux/de moins pire. Donc si postule que la societe est basee sur le couple heterosexuel, tu peux dire sans risque de choquer que les homosexuels sont anormaux, ou qu'ils devient de la norme. Maintenant, en quoi cette norme est-elle superieure, c'est la la question. Du moins, il semblerait que dans le cas present, la norme soit statistique, a savoir l'idee du couple homme/femme est partagee par le plus grand nombre. Comme on ne choisit pas plus d'etre homosexuel que d'etre heterosexuel, si les rapports statistiques etaient inverses, les couples hommes/femmes seraient anormaux, c'est etrange comme idee.
Mais bon, quoi qu'il en soit, je prefere penser qu'on est sur Terre pour essayer d'etre heureux, et donc trouver son ame soeur, fut-elle du meme sexe, fait partie de ces moyens d'atteindre la felicite. Maintenant, si l'on n'ostracisait pas les gens sur la base du sexe de leur partenaire et que l'on se rejouisse au contraire que son prochain trouve son bonheur, ce serait tellement mieux.
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Ah mais là je suis d'accord avec toi, pour moi la norme c'est l'hétérosexualité, et donc a contrario, l'homosexualité une anormalité, mais je ne l'entends pas au sens péjoratif, et c'est là que réside la difficulté, car il y a/ a eu tellement de persécution avec ce terme anormal qu'il est dans la quasi totalité du temps mal pris.
Ensuite j'ai des "valeurs" assez conservatrices j'ai envie de dire dans le sens que je préférerai être marié avant d'avoir un gosse, avoir 4, 5 enfants par exemple, mais ça ça vient de mon éducation, mais ce n'est pas pour autant que je n'accepte pas la différence. Je ne condamne en rien l'homosexualité comme je ne l'encourage pas, ce que je pense c'est qu'il faut être en phase avec ce que l'on est et en être heureux, car c'est bien là le plus important.
C'est pourquoi je comprends que quand ton môme t'annonce qu'il est homo tu peux sur le coup tirer un peu la tronche, te demander pourquoi etc, mais une fois passé, je ne comprends qu'on puisse renier son enfant parce qu'il en est.
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Sincerement, j'aimerais que certaines personnes de mon entourage t'entendent dire ca... Je suis d'accord avec toi, les enfants qui t'annoncent ce jour de chose, ce n'est pas facile, mais bon, si on aime ses enfants, ca va vite passer (du meme genre que la gamine qui a fait un gosse super jeune, ou le petit dernier qui a fait une grosse connerie). Il y a des familles qui soi-disant acceptent ca avec le sourire! Je demande a voir, mais je dis tant mieux! A cote de ca, tu as des familles qui desheritent leurs gosses parce qu'ils ont ai fait leur coming-out/parce qu'on a decouvert qu'ils etaient "anormaux". Suivez mon regard. :thumbdown2:
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Oui c'est tout bonnement scandaleux, la seule chose je crois et j'aime pas dire ça, ce serait si il devient un genre de violeur/tueur etc, là je le tue moi-même, mais sinon pour tout le reste je ne le conçois pas.
J'en parlais avec ma mère l'autre jour si par exemple, moi ou mon petit frère ( presque 17 ans ) ramenions un gosse comme ça, elle disait qu'elle l'accepterait/aimerait de la même façon que ses autres petits enfants, et j'essayais de la pousser pour voir si elle ne faisait pas genre et je crois bien que ça se passerait comme ça, après évidemment un énorme savon pour le manque de responsabilité etc...
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Trainant depuis quelques années sur un forum lgbt justement, c'est vrai qu'il y a de temps en temps l'un ou l'autre nouveau (ou nouvelle) qui débarque et raconte ses problèmes, et quand on voit ce que certains parents sont capables d'avoir comme réactions ou propos envers leur propre enfant, ça fait peur... parfois jusqu'au tabassage... (rarement heureusement, mais ça arrive)
et après certains viennent dire que c'est un effet de mode, ou un choix... :humpf:
pour ça je trouve que je passe pour un véritable chançard, personnellement... alors que je le cachais depuis des années et que j'imaginais le pire, genre être foutu dehors, le principal reproche qu'on me faisait c'était de ne pas avoir osé en parler plus tôt (à 23 ans)... C'est surtout mon père qui m'a étonné alors que c'était sa réaction que je craignais le plus... et au contraire, aucune phrase négative... et ça n'a rien d'anormal, et on est au 21e siècle, plus au moyen-age, et ça ne change rien, et tu n'as pas à te cacher, etc etc etc...
donc pour ça, je trouve que je fais un peu figure de privilégié...
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et après certains viennent dire que c'est un effet de mode, ou un choix...
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Les bisexuels ont la chance de pouvoir profiter de toutes les occasions qui se presentent! :D Mais cela leur pose aussi de gros problemes dans la vie de tous les jours, car du cote des heterosexuels fachos, ils sont consideres comme "de vilaines pedales", et du cote des homosexuels militants psycho-rigides, comme "des traitres a la cause". J'ai trouve ca completement dingue pour ma part qu'on en soit encore a l'ere du "choisis ton camp". Ces deux factions sont aussi risibles l'une que l'autre, car elles s'imaginent en guerre. :wacko:
Le coup de l'effet de mode, je ne l'avais encore jamais entendu, je suis mort de rire!
Rhadasse : encore quelques progres de vocabulaire a effectuer, le "contre-nature" reste un peu tendancieux! ;) J'avoue que si tu veux marquer le cote inhabituel de la chose sans vouloir deranger, c'est difficile de trouver un mot approprie. Peut-etre tout simplement "l'exception"?
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Le vocabulaire est chaud à trouver, c'est "contre-nature" dans le sens le plus simple de nature pour moi. Comme j'ai tenté d'expliquer, mais c'pas évident.
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juste histoire de dire ou en sont encore certains en France... la société de matelas Matelsom fait une campagne de pubs... incluant une variante avec deux mecs, à savoir celle ci
(http://img293.imageshack.us/img293/4516/pubmatelsomcouplegay400pt2.jpg)
résultat, un blog catholique veut lancer une pétition... car comme ils écrivent, "Nous invitons nos lecteurs à exprimer avec fermeté et courtoisie leur désapprobation d’une telle campagne qui tend à choquer, à pervertir la jeunesse et à banaliser le comportement homosexuel."
nous sommes en 2008, oui... :humpf:
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En même temps, sans être catholique, cul-béni et tout l'tintouin, ce genre de pub ça me donnera pas spécialement envie d'acheter un matelas :P
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En même temps, sans être catholique, cul-béni et tout l'tintouin, ce genre de pub ça me donnera pas spécialement envie d'acheter un matelas :P
une campagne qui tend à choquer, à pervertir la jeunesse
même Ned Flanders n'en dirait pas des graves à ce point... ces gens là sniffent quoi, sérieusement ?
et à banaliser le comportement homosexuel
ha oui, surtout pas ça, qu'on rétablisse même ça comme une maladie mentale, qu'on les enferme ou mieux qu'on les pende! :humpf:
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non d'accord, mais il existe une version homme/femme, celle là n'est qu'une variante qui ne sera surement pas très fréquente... puis moi je la trouve plus marrante qu'autre chose, mais c'est pour dire... franchement, c'qui faut pas lire encore à l'époque actuelle...
une campagne qui tend à choquer, à pervertir la jeunesse
même Ned Flanders n'en dirait pas des graves à ce point... ces gens là sniffent quoi, sérieusement ?
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Pis faut pas forcément voir un couple homo...
C'est p'tet "juste" des amis, c'est ptet des frères, c'est p'tet un père et son fils... C'est p'tet 2 mecs bourrés qui ne se souviennent pas où ils ont passés la soirée. :bah:
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"Nous invitons nos lecteurs à exprimer avec fermeté et courtoisie leur désapprobation d’une telle campagne qui tend à choquer, à pervertir la jeunesse et à banaliser le comportement homosexuel."
nous sommes en 2008, oui... :humpf:
Impact des pubs "sataniques" sur un public jeune(http://www.acapela-group.com/Greetings/1-b863752310fe8)
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Bêtise nationale et cacophonie du droit européen : http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/05/02/un-francais-dechu-de-sa-nationalite-francaise-apres-son-mariage-avec-un-neerlandais_1040427_3224.html
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oui, j'ai vu cette histoire y'a un jour ou deux...
c'est d'une... mesquinerie... d'une bassesse... enfin bon, tant que mossieur le président lui a pu épouser son italienne... l'article ici est assez clair... http://www.maitre-eolas.fr/2008/04/30/940-quelle-idee-d-epouser-un-etranger-avant-le-president-de-la-republique
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Bêtise nationale et cacophonie du droit européen : http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/05/02/un-francais-dechu-de-sa-nationalite-francaise-apres-son-mariage-avec-un-neerlandais_1040427_3224.html
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je ne comprends déja pas qu'un FRANCAIS né en FRANCE puisse être déchu de sa nationalité, quelle qu'en soit la raison...
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Bah si y'a un accord bilatéral le stipulant, si...
D'après ce que j'ai lu, l'homophobie est même pas sûre. Le fin fond de l'histoire est tout de même surtout et avant tout lié à des archaïsmes juridiques sur les nationalités et accords entre pays depuis des lustres.
En tous cas... Etre français, c'est plus partager un ensemble de valeurs que le même sang (Ernest Renan), le droit préfère le sol au sang. Je ne dis pas qu'être français, c'est être hétéro (ce n'est pas du tout ce que je veux dire, mais j'anticipe pour qu'on me fasse pas la remarque ^^)... Par contre, l'idée de Rénan, l'idée de sol etc etc implique que cette nationalité puisse se perdre.
Après, je suis pas juriste, mais je connais très bien la question de la nationalité/naturalisation mais de 1849 à 1974 (c'était ma spécialité à la fac) et dans ces périodes là, il existait des dizaines, voires des centaines d'accords bilatéraux entre la France et des pays au sujet des nationalités, naturalisations etc etc. J'avais même dégoté une erreur juridique de trente ans (en gros, un Belge a tenté en vain de se faire naturaliser pendant 30 ans... Jusqu'à ce que la préfecture se rende compte par un accord bilatéral entre la France et les pays bas autrichiens (devenus "français") pendant la Révolution stipulait un truc, je sais plus trop quoi, et comme son grand père était né en l'an X en territoire "ami", alors il était naturellement français)... Sans parler aussi des Alsaciens Lorrains à partir de 1870 partis de leur région d'origine afin de rester en France... Bref, si tu mets pas ça dans l'ordre, y'a un sacré bordel et lorsque nous sommes à 27, dans une Union, ça crée un drôle de bordel.
Après, homophobie, pas homophobie... On pense ce qu'on veut...
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Certes, on peut la perdre, mais la France ne fait pas partie de ces pays où on perd automatiquement sa nationalité dès qu'on en acquiert une autre*, ni au contraire ne fait partie de ces pays où règne le droit du sang et où même la(es) générétion(s) suivante(s) née(s) hors-sol acquier(n)t automatiquement la nationalité (ex : Grèces).
Là, à mon sens, je ne vois guère comment il a pu être déchu de sa nationalité puisque qu'au sens de la loi française ce mariage n'existe pas (note : ce n'est pas comme un certains mariage prononcé sur le sol français dans le sud-ouest, par un certain homme politique un peu verdatre il y a qq annnées qui a été jugé illégal depuis) et est uniquement reconnu par la loi hollandaise. Bref, c'est juste qu'au niveau des impots, droit d'adoption, succession, etc... en France, cette personne est toujours célibataire et son conjoint (celon la loi hollandaise) ne peut prétendre à la nationalité française... il n'y avait pas motif à le déchoir de sa nationalité sauf s'il en avait fait la demande**.
*à vérifier justement pour ce qu'il en est aux Pays-Bas.
**Citation de article 23 du Code civilToute personne majeure de nationalité française, résidant habituellement à l'étranger, qui acquiert volontairement une nationalité étrangère ne perd la nationalité française que si elle le déclare expressément, dans les conditions prévues aux articles 26 et suivants du présent titre.
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C'est amusant car dans le cas de notre Néerlando-français, on dit "qu'il peut rester français s'il est marié et demande de manière expresse à garder la nationalité".
Faut savoir :mdr:
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c'est toujours un aussi beau pays d'année en année, la Russie...
http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/06/01/a-moscou-une-marche-contre-l-homophobie-sous-les-injures-de-l-extreme-droite_1052379_3214.html?xtor=RSS-3208
:humpf:
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Nos chères "têtes blondes", toujours aussi cruels, toujours aussi concons... décidément les enfants sont la pire chose qu'on ait jamais pu inventer :mdr2:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/06/27/j-avais-jamais-vu-un-homosexuel_1063614_3224.html#ens_id=1063733
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Ah ouais, quand meme... les stereotypes ont la vie dure. Et dire que parmi ces charmants bambins qui ont deblaterre des tombereaux d'horreurs, il y en a surement un ou deux qui en est (ou alors un ami de ces charmants petits). :wacko:
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Pendant qu'on y est, demain... enfain aujourd'hui, cest la Marche des Fiertés LBGT 2008 à Paris
http://marche.inter-lgbt.org/
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Nos chères "têtes blondes", toujours aussi cruels, toujours aussi concons... décidément les enfants sont la pire chose qu'on ait jamais pu inventer :mdr2:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/06/27/j-avais-jamais-vu-un-homosexuel_1063614_3224.html#ens_id=1063733
ce qui m'étonne surtout c'est la retenue de la fille (puis faut oser aussi, faire ce qu'elle fait) qui vient parler du sujet dans une classe pareille...
j'sais pas, moi je n'aurais pas la patience, ça dégénérerait vite en engueulade généralisée :mdr:Pendant qu'on y est, demain... enfain aujourd'hui, cest la Marche des Fiertés LBGT 2008 à Paris
http://marche.inter-lgbt.org/
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pour ces jeunes, un homo c'est une tapette du genre de celles sponsorisées par tf1...
Sinon rien à voir avec le sujet mais:"Pourquoi ris-tu, David ?", demande la professeure de français et d'histoire de la classe
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pour ces jeunes, un homo c'est une tapette du genre de celles sponsorisées par tf1...
(http://static.dailymotion.com/dyn/preview/320x240/3683595.jpg)
du pur tf1, quoi...
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Les jeunes retranscrivent sans complexe les opinions (parfois sérieuses, parfois ironiques mais prises comme sérieuse) de leurs parents. Ca donne souvent des déclarations assez faramineuses...
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Bon, je reviens de la gay pride, et c'est... toujours la même chose: festif, grosse techno, grandes folles, trans au superbes seins en string ayant une excroissance entre les jambes, paillettes, etc.. c'est sympa mais toujours aussi caricatural. Bon, je ressors..
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Bon, je reviens de la gay pride, et c'est... toujours la même chose: festif, grosse techno, grandes folles, trans au superbes seins en string ayant une excroissance entre les jambes, paillettes, etc.. c'est sympa mais toujours aussi caricatural. Bon, je ressors...
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http://www.rue89.com/et-pourtant/comment-reconnaitre-un-homo-sans-son-disque-de-dalida
Un article qui fait... peur, enfin je sais pas trop. Mais dire qu'il y en a qui se casse le cul pour compter les gaucher parmi les gays, c'est un peu fort de roquefort quand meme.... :peur:
Le must etant quand meme :Avoir une implantation capillaire qui donne aux cheveux un mouvement dans le sens inverse des aiguilles d’une montre (voir croquis ici).
(http://nymag.com/news/features/gaydar070625_1_560.jpg)
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On trouve d’ailleurs une caricature de cette façon de voir tout-culturel dans un excellent épisode des Simpsons, où Homer inquiet de voir Bart porter une chemise hawaïenne et se lier d'amitié avec l’antiquaire, emmène son fils visiter une usine de métallurgie puis à la chasse ("tu me remercieras le soir de ta nuit de noces").
Et les bisexuels, ils ont les cheveux implantes dans quel sens? Aucune recherche effectuee sur les transsexuels non plus? Bah, plutot que de chercher la cause de l'homosexualite, maintenant on se concentre sur les caracteristiques. C'est juste merveilleux. Moi je propose de verifier la frequentation des sites de drague par type, je suis sur que ce sera concluant. :ptdr:
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Alors, ça, c'est quand même énorme!^^ Non, sans rire, y a vraiment des gens qui ont dépensé de l'argent et qui ont été payés pour faire ce genre d'études... M'enfin l'article en lui même m'a bien fait rigoler, surtout la façon dont il est tourné (mention spéciale à la partie "gros zizi" :mdr:)
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Naruto est gay, j'en étais sur :classe: !
(http://img291.imageshack.us/img291/1135/image1xi5.jpg)(http://imageshack.us)
Et encore j'ai résisté à l'irrésistible envie que j'avais de modifier les textes de la planche....
Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme connerie.................................... :mdr2:
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Tu rigoles mais au Japon en ce moment il y a un gros debat sur si Naruto est un manga gay ou pas.. On en parle dans des journaux serieux, des emissions de tele, mes collegues feminines au bureau en parlent aussi... C'est la relation avec un personnage qui s'appelle Sasuke qui derange. Et le film qui sort cet ete, pour le peu qu'on voit dans la bande annonce, il y a de quoi se poser des questions.
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Tu rigoles mais au Japon en ce moment il y a un gros debat sur si Naruto est un manga gay ou pas.. On en parle dans des journaux serieux, des emissions de tele, mes collegues feminines au bureau en parlent aussi... C'est la relation avec un personnage qui s'appelle Sasuke qui derange. Et le film qui sort cet ete, pour le peu qu'on voit dans la bande annonce, il y a de quoi se poser des questions.
http://www.fanfiction.net/anime/Naruto/10/0/3/1/0/2039/2040/0/0/1/
et vous en avez 31 pages comme ça, soit 775 fics consacrées à ces deux personnages, uniquement en français :mdr:
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Oui guère étonnant vu la relation entre les deux dès le début de la série (gros french kiss dès la première recontre puis ils ont fini par se déclarer l'un l'autre "meilleur ennemi/personne la plus chère" à la fin de la première partie quand Sasuke se casse chez l'ennemi quand même). Mais bon j'ai arrêté les épisodes de Shipunden depuis longtemps et même si j'achète toujours le manga, ben j'ai pas trop rattrapé mon retard depuis donc j'ignore où ça en est. Bah mais c'est pas grave Sasuke est chez le méchant et a été "perverti" et comme une bonne partie des méchants japonais son comportement est "ambigu" (car il est sensé être méchant ; ce qui inclue : boire du thé, se maquiller, se pourlécher les lèvres avec la langue de manière langoureuse, parler de ses plans seul puis rire comme un dément quand personne n'écoute, avoir un comportement séducteur voir très entreprenant envers les autres personnages principaux surtout envers le héros).
Ca se règlera dès qu'il reviendra du coté des gentils (s'il y revient un jour).
A ce rythme là pourquoi maintenant que la saga Potter est fini, personne ne continue à discuter que la personne la plus chère à Harry Potter c'est non pas Gimmie (sa femme) mais Ron (cf la Coupe de feu) ??? :ptdr:
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Perso, je ne lis ni ne regarde Naruto, donc je suis mal placée pour juger^^ Idem pour HP, cela dit, je n'ai pas l'impression que l'activité fandomique HP se soit calmée en dépit de la fin de la saga.
Et de toute manière, TOUS les fandoms (même les plus obscurs) donnent lieu à de genre de déviations (et j'en fais partie aussi, j'avoue^^).
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Le must etant quand meme :Avoir une implantation capillaire qui donne aux cheveux un mouvement dans le sens inverse des aiguilles d’une montre (voir croquis ici).
http://nymag.com/news/features/gaydar070625_1_560.jpg
Sinon ça m'étonne que Popo n'ait pas encore poussé les hauts cris sur cette étude... ( et pas d'blagues sur les hurlements de rut ou autres hein, couché Kamen! :whip: )
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Sinon ça m'étonne que Popo n'ait pas encore poussé les hauts cris sur cette étude... ( et pas d'blagues sur les hurlements de rut ou autres hein, couché Kamen! :whip: )
Tu rigoles mais au Japon en ce moment il y a un gros debat sur si Naruto est un manga gay ou pas.. On en parle dans des journaux serieux, des emissions de tele, mes collegues feminines au bureau en parlent aussi... C'est la relation avec un personnage qui s'appelle Sasuke qui derange. Et le film qui sort cet ete, pour le peu qu'on voit dans la bande annonce, il y a de quoi se poser des questions.
blaireaux fans a desillusionner rapidement, a commencer par Anal! :mdr:
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je ne hurle que pour des sujets sérieux, moi :o
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La suite et la conclusion de l'affaire du mec qui avait perdu sa nationalité à cause d'une convention internationnale et des bêtises de la loi française : http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/07/23/l-homosexuel-dechu-de-sa-nationalite-est-redevenu-francais_1076561_3224.html
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Tout est bien qui finit bien, donc ( même s'ils l'ont visiblement bien fait chier au niveau des papelards à fournir... )
Sinon rien à voir, mais...
(http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/ill/2008/07/23/h_9_ill_1040809_minvielle.jpg)
Il a vraiment une tête à faire fantasmer l'Popo çui-ci...
(http://kadeli.blogs.marieclaire.fr/images/medium_coluche2.2.jpg)
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au moins une chose de positive ces jours-ci... :smoke:
(http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/ill/2008/07/23/h_9_ill_1040809_minvielle.jpg)
Il a vraiment une tête à faire fantasmer l'Popo çui-ci...
(http://kadeli.blogs.marieclaire.fr/images/medium_coluche2.2.jpg)
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Allons, à d'autres (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/bebe_heink.gif)
( Rien que la position dans laquelle ils l'ont fait se mettre pour la tof, c'est pas un hasard :o :harhar: )
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Pas directement liée à l'homosexualité, mais quelques news que j'avais oublié de reporté quand aux comportement face au SIDA dans une région du monde où religieux forcenés (cause conversion récente des fidèles, ces derniers faisant donc preuve d'un zèle à toute épreuve), les tabou sociaux et le manque d'information font bon ménage ensemble... bref font que l'ensemble de la région semble bien arriérée par rapport aux pays dévellopés.
Dixième Festival des arts du Pacifique, Pago Pago, Samoa Américaines* :
Capotes gratuites chez le commerçant(http://www.lnc.nc/articles/article_70395_222445_70302.htm)
Seconde conférence régionale sur le Sida, Auckland, Nouvelle-Zélande :
« Isoler les séropositifs du Pacifique sur une île »(http://www.lnc.nc/articles/article_70395_225313_70378.htm)
Une malade du sida papoue : « On m’a forcé à me faire stériliser »(http://www.lnc.nc/articles/article_70395_225577_70385.htm)
*Il faut savoir que l'an dernier aux Samoa lors des XIIIè Jeux du Pacifique Sud(http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeux_du_Pacifique_sud), des associations avaient commencé à distribuer des préservatifs et des brochures informatives aux athlètes sur le SIDA et autres MST. Immédiatement, l'Eglise ainsi que les associations de "bonne morale" leurs étaient tombé dessus à bras raccourcit en criant haut et fort que c'était là une manière d'encourager la débauche et la luxure parmis les sportifs... lamentable...
Résultat : aucun préservatif disponible pour les participants durant toute la durée des jeux ainsi que des règles de "bonnes conduites religieuse et morale" édictées par l'Eglise dont on peut bien s'attendre, bien sur, à ce qu'elles aient été immédiatement contournées ou ignorées...
Ceci est d'autant plus étonnant qu'en fait culturellement la région a toujours été traditionnellement bien plus ouverte concernant l'acceptation des travestis ou des comportement sexuels "hors-normes" dans la société, nottament chez les Polynésiens, où le "troisième sexe" est bien plus accepté sans que se soit interprété comme de l'homosexualité au sens européen. C'est à dire des hommes qui "deviennent" femmes non seulement en se travestissant physiquement mais surtout en changeant mentalement et psychologiquement, voir Fa'afafine(http://fr.wikipedia.org/wiki/Fa%27afafine).
Ce genre d'attaques virulente tant des autorité religieuses que des "bien pensants" gardiens de la morale est bien sur catastrophique pour prévenir l'expansion du SIDA ou autres maladies sexuellement transmissibles dans la région. Heureusement qu'on intervient là aussi(http://www.spc.int/hiv/) :D
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« Isoler les séropositifs du Pacifique sur une île »
Enfin c'est pas comme si l'Eglise savait faire des choses intelligentes
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ça me fait penser à la vallée ou on envoyait les lépreux crever à l'époque romaine, comme on voit dans Ben-Hur...
et dire qu'aux USA justement il est bien probable que ce soit des gens "bien-pensants" qui soient élus... et que cette pintade bigote qui n'aligne pas une ligne de discours sans prononcer "Dieu"
http://timesonline.typepad.com/photos/uncategorized/2008/05/16/sarah_palin_2.jpg (le grand format permet l'impression sur papier pour dessiner dessus, un groin par exemple, ou toutes autres choses :yaisse:)
pourrait très bien se retrouver PRESIDENTE des USA si le vieux claquait une fois élu... ça fait peur... une Bree Van de Kamp puissance 1000 présidente... au secours...
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« Nous avons des camps pour les réfugiés, des réserves pour les indigènes, nous pouvons avoir des lieux réservés aux séropositifs. Selon moi, les programmes de prévention ne marchent pas. Et aujourd’hui, plus personne ne veut accepter la responsabilité d’être porteur du virus. Les séropositifs auront bientôt plus de droits que les personnes qui ne le sont pas. Ceux qui ont péché ont plus de droits que ceux qui pèchent contre eux. »
J'vais ptet passer pour un Bisounours, mais ça me sidère de voir qu'en 2008 il puisse encore exister des gens avec des idées aussi rétrogrades et débiles :o
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« Nous avons des camps pour les réfugiés, des réserves pour les indigènes, nous pouvons avoir des lieux réservés aux séropositifs. Selon moi, les programmes de prévention ne marchent pas. Et aujourd’hui, plus personne ne veut accepter la responsabilité d’être porteur du virus. Les séropositifs auront bientôt plus de droits que les personnes qui ne le sont pas. Ceux qui ont péché ont plus de droits que ceux qui pèchent contre eux. »
J'vais ptet passer pour un Bisounours, mais ça me sidère de voir qu'en 2008 il puisse encore exister des gens avec des idées aussi rétrogrades et débiles :o
:humpf:
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En même temps, quand on voit qu'en France on déroule le tapis rouge à une personne qui soutient les thèses les plus rétrogrades en matière de préservatif et de vie sexuelle, j'ai vraiment envie de dire:
À bas la calotte et vive la capote !
Non, mais. :lac:
D'ailleurs, des célibataires qui mettent des robes et qui vivent en communauté, donner des leçon de morale, ça me semble... Borderline. :hypocrite:
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Ah ben accueillir le Pape et ses quelques centaines de milliers de fans,
financièrement humainement c'est génial
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ha, cette Sarah... un cliché incarné
http://heterosexualite.blogs.liberation.fr/tin/2008/10/le-jour-o-sarah.html?xtor=EPR-450206
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Cette théorie est soutenue par de nombreuses associations, qui se sont regroupées à partir de 1976 dans l’organisation Exodus International. C’est le mouvement des «ex-gays» à travers le monde, qui propose à ses adhérents des reparative therapies, des thérapies réparatrices. Il s’agit d’un mélange de prière et de thérapies diverses. Certaines de ces pratiques semblent assez cocasses : on propose par exemple aux lesbiennes des ateliers de maquillage, et aux gais, des stages de mécanique automobile. Moins drôles sont cependant les moyens qu’utilisent les groupes les plus radicaux : exorcismes et électrochocs au programme.
Sinon je ne savais pas que ça existait vraiment ce truc, Exodus... J'avais vu ça dans un épisode de "New York Unité Spéciale" où un homosexuel était retrouvé assassiné, je pensais que c'était une organisation inventée pour la série :P
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Sinon je ne savais pas que ça existait vraiment ce truc, Exodus... J'avais vu ça dans un épisode de "New York Unité Spéciale" où un homosexuel était retrouvé assassiné, je pensais que c'était une organisation inventée pour la série :P
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Azbiesse, je t’aime beaucoup, mais tu vis dans un monde de contes de fées rempli de fleurs, de clochettes, de lutins et de grenouilles avec des drôles de petits chapeaux. :harhar:
Nan mais je sais bien que des organisations de ce genre ça existe, je pensais simplement que "Exodus" était un nom fictif créé spécialement pour l'épisode, andouille :whip:
( Maintenant, j'imagine qu'ils ont bien dû gueuler s'ils ont vu comment ils étaient dépeints dans l'épisode en question :mdr: )
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Azbiesse, y'a un vieil anglais qui a des idées dignes de toi! http://tf1.lci.fr/infos/monde/europe/0,,4113735,00-ce-pasteur-qui-voulait-tatouer-les-fesses-des-gays-.html
quel taré, sérieux... :mdr:
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"Des idées digne de toi?" Mais j'm'en fiche que toi et tes semblables vous vous fassiez déglinguer l'postérieur :kaola:
"Rendons obligatoire pour les homosexuels de se faire tatouer les fesses avec le message : 'la sodomie peut sérieusement endommager votre santé' ainsi que leur menton avec : 'la fellation tue'"
Nan mais c'est un fake là, c'pas possible :o
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http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/10/21/notre-societe-est-largement-heterosexiste_1109543_3224.html
Je trouve certains arguments avancés un peu bizarre cependant, mais après tout dans un chat, il n'y avait peut-être pas le temps de develloper correctement les idées et raisonnements expliqués.
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moi je trouve surtout ce genre d' "études" (disons) plutot... comment dire... pas inutile, mais.... enfin, ce n'est une surprise pour personne que TOUT est hétérocentré hein...
quoi qu'il en soit j'ai déja vu des textes plus clairs que ça à ce sujet avec de meilleurs exemples, du genre trucs de tous les jours dont on ne se rend même pas compte à quel point c'est uniquement fait pour des couples hétéros... mais je trouve qu'il y a déja du progrès par ci par là... dans les formulaires administratifs, par exemple...
(j'ai l'impression d'avoir posté pour ne rien dire, c'est dingue :ptdr:)
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Bah ce genre d'etudes est utile si tu bosses dans le domaine de l'histoire des civilisations ou en science sociales. C'est un peu comme, je ne sais pas moi, le fait de demontrer que si les generations pre-revolution sexuelle sont tres prudes sur le sexe c'est principalement a cause de la montee en puissance de la bourgeoisie des villes au XVIIeme, XVIIIeme et au XIXeme siecle qui avait des meurs de vie plutot coincee et bien moins deluree que celle des nobles (depravation a donf) et bien moins proches des "choses de la nature" que les paysans (dis papa, pourquoi le taureau il est monte sur la vache ?). :sors:
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Comme le sous entend l'article, l'histoire du genre (Gender history) est d'origine anglo-saxonne. Notre ami historien est d'ailleurs un peu de mauvaise foi. En 2004, quand je devais aller en Angleterre commencer ma maîtrise d'histoire, j'avais comme thème "d'histoire moderne" "Sex in the city in the XIXth century", et ce n'était pas vraiment forcément orienté sur l'hétérosexualité.
Après, sa façon de voir les choses est peut être un peu plus originale, mais il ne fait que poursuivre un chemin qui a désormais une 20 aine d'années dans l'historiographie.
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http://fr.news.yahoo.com/4/20081030/tts-vatican-prtrise-ca02f96.html
:shutup: :shutup: :shutup:
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pas grave, je n'ai jamais eu aucune intention d'entrer dans les ordres :o
et si on est malade au point de le faire, on ne peut de toute façon qu'aboutir à des résultats dingue à ce test psychologique...
le seul résultat de cette idiotie, c'est qu'ils auront ENCORE MOINS (et tant mieux, plus vite ça disparaitra, mieux ce sera) de "vocations" pour leurs âneries...
(ceci dit, en gros ça veut dire qu'il faut aimer le vagin pour devenir prêtre, donc... )
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http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/10/30/espagne-la-reine-sophie-se-dit-contre-le-mariage-gay_1112859_3214.html
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http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/10/30/espagne-la-reine-sophie-se-dit-contre-le-mariage-gay_1112859_3214.html
quant à cette bonne femme, franchement, ça n'étonne personne... j'vois pas ce qu'on aurait pu attendre d'autre d'une femme espagnole de 70 ans... hypercatholique, qui a vécu dans un régime hypercatholique presque toute sa vie, et qui comme tout membre de toute famille royale est de toute façon giga coincée...
ce qui me désole le plus c'est certains commentaires dignes de vieux républicains bien arriérés...
enfin ça ne m'empêchera pas de passer ma journée comme prévu :classe:
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Ouais bon, je dirais que y'a bien pire qu'elle, au moins elle reconnaît aux gays le droit de s'unir, même si elle considère pas ça comme un vrai mariage...
Par contre, elle a pas tort pour les défilés avec chars, c'est obscène :harhar:
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c'est le fait qu'on ait permis ta naissance en ce monde qui est obscène ! :o
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ils arrivent à élire un (demi)noir président, mais pour les homos faudra revenir dans dix ans... http://tf1.lci.fr/infos/elections-usa/0,,4148705,00-en-californie-le-mariage-gay-ne-passe-pas-.html
bravo aux églises qui une fois de plus foutent la merde :yaisse:
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Merde c'est pas top ça. Je pense par contre que ça reviendra, question de temps, mais ceux qui sont pour peuvent faire ceux que les opposants ont fait là à nouveau j'imagine, je sais pas :unsure:
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Tout n'est qu'une question de lobbying, les pro n'ont probablement pas du se mobiliser assez.
Il faudra voir ce qu'il en est justement en Espagne quand (et non pas si) les conservateurs repasseront au pouvoir (alternance electorale oblige, ce n'est qu'une question de temps).
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j'sais pas... j'y connais rien... et puis est-ce qu'un référendum comme ça a valeur de loi?
je trouve ça particulièrement dégueu pour les 18.000 couples qui se sont mariés ces derniers mois... ils vont leur dire quoi, que non, ça ne comptait pas et qu'ils peuvent aller se faire voir ? sympa...
le soir de la présidentielle en plus... "vous faites la fête pour Obama ? génial... ha au fait, vot' mariage est annulé!" :humpf:
ou comment la bigoterie de certains empêche les autres de vivre comme ils le souhaitent...
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Je ne vois vraiment pas pourquoi les homos n'auraient pas droit aux mêmes emmerdements que les héréros.........................(signé, un divorcé)
Les autres commentaires de l'article sont, dans l'ensemble... Bref, vous me comprendrez.
Desole. Sinon, aucune idee de la valeur de ces referendums. Ma question est : ils peuvent annuler une decision de la Cour Supreme? :unsure:
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j'sais pas... j'y connais rien... et puis est-ce qu'un référendum comme ça a valeur de loi?
Après je ne connais pas suffisament le système fédéral américain pour savoir si une décission de la cours suprème prendrait le pas sur une loi d'un état. Enfin, je pense que si puisque c'est ainsi qu'il a été mis fin à la séggrégation et que l'avortement a été légalisé aux States. Cependant suites aux récentes nominations d'amis de Bush ces dernières années, la cours est principalement conservatrice je crois et puis bien sur ses membres sont nommés à vie... (pas de renouvellement automatique, il faut attendre un décès ou un désistement -ce qui s'est passé pour la dernière nomination-). Donc faut pas trop compter sur ce côté là non-plus.
Mieux vaut garder espoir quant aux pays ouest-européen (car coté est c'est pas la joie...).
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dans un pays ou
- le président peut balancer "casse toi pauvre con" en public comme ça , à n'importe qui meme si c'est un con en effet...
- un quidam anonyme est lui par contre condamné à une amende pour avoir montré un carton "casse toi pauvre con" à ce même président... (l'expression est donc réservée au président!)
plus rien ne m'étonne... un vieux connard méprisant à tendance extrême droite catholique est blanchi après avoir traité les homos de menace pour l'humanité...
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/11/12/propos-homophobes-christian-vanneste-blanchi-en-cassation_1117829_3224.html#ens_id=1117838&xtor=RSS-3208
minable, dégoutant, honteux, à vomir.
hé, Vanneste... (http://zone-smileys.com/smileys/doigts/05.gif)
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Du calme, Josiane... :o
Je dirais que la décision est "logique" ( j'ai pas dit appropriée hein, couché! Ya! Ya! :whip: ), je pense que pour qu'ils considèrent les limites de la liberté d'expression franchies, il aurait fallu qu'il rajoute quelque chose du style "faudrait les exterminer jusqu'au dernier"... Là il s'est juste contenté d'émettre un avis, certes gerbant mais bon...
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bien sur.
et dans le meme ordre d'idée, je pourrais dire que la prêtrise est un danger pour l'humanité. C'est vrai quoi, ils ne peuvent pas se marier ni avoir de gosses.
n'empêche que s'il avait parlé des juifs, des arabes ou des noirs en disant ce qu'il a dit, il aurait déja été décapité en place publique... heureusement qu'il reste les pédales, au moins ceux là on peut toujours se foutre de leur gueule, la justice ne s'y opposera pas.
en attendant, on a donc le droit de dire que les homos sont moralement inférieurs aux autres.
Liberté (de dire tout et n'importe quoi, de traiter les autres d'inférieurs donc)
Egalité (ben non, puisque les homos sont inférieurs... peuvent pas etre égaux aux hétéros supérieurs, hého)
Fraternité (et puis quoi ? hého, pas trop près, ça fait pédale!)
FUCK!(http://zone-smileys.com/smileys/doigts/05.gif)
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et dans le meme ordre d'idée, je pourrais dire que la prêtrise est un danger pour l'humanité. C'est vrai quoi, ils ne peuvent pas se marier ni avoir de gosses.
Je cautionne pas vraiment le bonhomme, c'est d'ailleurs le "Hetero>Homo" qui ne me plait pas mais bon... faudrait aussi arrêter les crises perpétuelles à chaque "mot de travers".
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oui.
après tout faut s'y faire, le monde est dirigé par l' "hetero superior"
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"Noir", de surcroit. :classe:
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:mdr:
Je rejoins Battou, je trouve que tu rues un peu trop systématiquement dans les brancards au moindre truc anti-homo qu'on entend dans les médias, je doute que ce monsieur soit le seul sur terre à faire ce genre de réflexion idiote et à penser la même chose... C'est comme l'autre fois avec la reine d'Espagne qui ne considère pas le mariage gay comme un vrai mariage, je vois pas l'intérêt de s'échauffer la bile pour si peu :sweatdrop:
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à propos des ricains justement, et de la californie ou 52% de bigots ont voté pour interdire le mariage homo qui était légal depuis 6 mois...
c'est la première fois que je vois un hétéro qui prend ça tellement au sérieux...
http://www.gayclic.com/articles/quand_un_journaliste_americain_s_engage_avec_force_contre_la_proposition_8.html#commentaires
en tout cas il m'a calmé, y'a pas que des cons...je trouve que tu rues un peu trop systématiquement dans les brancards au moindre truc anti-homo qu'on entend dans les médias
bon, a défaut de pouvoir le faire, tiens! :chair:
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Du calme, Josiane... :o
Je dirais que la décision est "logique" ( j'ai pas dit appropriée hein, couché! Ya! Ya! :whip: ), je pense que pour qu'ils considèrent les limites de la liberté d'expression franchies, il aurait fallu qu'il rajoute quelque chose du style "faudrait les exterminer jusqu'au dernier"... Là il s'est juste contenté d'émettre un avis, certes gerbant mais bon...
Est-ce que c'est du genre, tant qu'il n'y a pas incitation a la haine, c'est permis? Auquel cas, en effet, Vanneste avait le droit de dire cela?
: Jeudi 13 Novembre 2008, 04:12:47
http://www.lemonde.fr/poubelle/article/2006/12/13/juge-en-appel-pour-homophobie-le-depute-vanneste-invoque-descartes_845087_609984.html(http://www.lemonde.fr/poubelle/article/2006/12/13/juge-en-appel-pour-homophobie-le-depute-vanneste-invoque-descartes_845087_609984.html)
Ceci dit, la defense du personnage, c'etait quelque chose! Il avait fait un cours de philo au juge lors du passage en appel! :yaisse:
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enfin, il est vieux, souhaitons que l'infarctus ne soit plus loin... :sbIntello:
(ben quoi, je n'incite pas à la haine, je n'ai pas dit "pendez-le!"...)
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La liberté d'expression existe tant qu'on ne parle pas de seconde guerre mondiale, Israel ou judaïsme.
:sors:
Sérieusement, la liberté d'expression en France n'existe pas tant que ça,comparé aux Etats-Unis. Empecher un raciste de proner son racisme ou empecher un homophobe de chier son homophobie sont par exemple deux choses en parfaite contradiction avec la liberté d'expression. C'est pourquoi le KKK a pignon sur rue aux USA, comme le site révisionniste AAAARG (chais pu le nom exact) alors qu'en France on va vouloir cacher tout ça, ce qui est idiot, car on ne combat pas le racisme ou l'homophobie en les cachant. C'est plutot de l'obscurantisme et ça aide ces cons plus qu'on ne le croit souvent.
Au final, je ne supporte pas Vanneste mais je ne rejette pas cette décision de justice: je dirais juste qu'elle m'étonne, vu les fortes limitations de la liberté d'expression française !
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après la proposition 8 , référendum pour interdire le mariage gay en Californie, voici...
la proposition 8 : la comédie musicale !
http://www.funnyordie.com/videos/c0cf508ff8/prop-8-the-musical-starring-jack-black-john-c-reilly-and-many-more-from-fod-team-jack-black-craig-robinson-john-c-reilly-and-rashida-jones
:mdr:
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Hehe qu'il est bon de rappeler a ces cretins de chretiens fondamentalistes :
- qu'ils ne doivent pas manger des fruits de mer.
- qu'ils peuvent lapider leur femme.
- qu'ils peuvent vendre leur fille en esclavage...
"Gay mariage will save the economy!" :mdr2:
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http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/12/09/la-rai-italienne-censure-des-scenes-gay-brokeback-mountain_1129035_3214.html
Mais lol, me font bien rire les italiens, les deux épisodes de Clara Sheller passés lundi dernier (ici à partir de 20h30) par RFO étaient plus osés et montraient bien plus de fesses et de mecs collés ensemble que ce film. Même une chaine conservatrice telle que Fox 8 (la version australienne, pas la version américaine) diffusait Queer as a folk (vers 22h00 heure de Sydney) il y a à peine 3 ans...
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preuve supplémentaire (comme s'il en fallait) que l'Italie est soumise à la bigoterie toute puissante de ses dirigeants et du vatican...
c'est minable, ridicule, petit...
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Tant mieux qu'ils aient censuré c'machin, c'est des pornographies :o
De toute façon, en France si ça passe sur TF1 ou M6 ce sera pareil, ça passera à 23h30 avec un logo -16 et des coupes dans tous les sens.
( Bouh, Jax y regarde Clara Sheller (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/frag_facile.gif) )
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c'est clair qu'une scène de verge dans une boite a caca en gros plan, c'est compréhensible que ça soit censuré sur une chaine publique à 20h50.... arretez de crier à l'homophobie papale a tout bout de champs...
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C'est marrant que tu dises ça car dans le film, à un moment l'un des deux protagonistes prend sa femme exactement comme ça et apparemment cette scène n'as pas censurée aucunement... :mdr2: ce que fait justement remarquer l’article du Monde. Et puis franchement au vue des dernières productions télévisées ricaines ou même française, Brokeback c'est plutôt soft sur le sexe en fait.
Ensuite, je ne me plains pas, je remarque (et me gausse) ; si je me plaignait je crierai haut et fort comme l'AZB ou le Popo.
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c'est clair qu'une scène de verge dans une boite a caca en gros plan, c'est compréhensible que ça soit censuré sur une chaine publique à 20h50.... arretez de crier à l'homophobie papale a tout bout de champs...
sinon, t'as vu le film ? t'y as vu une bite dans un cul ?
n'importe quoi... :humpf:
je souhaiterais à la rai de se ramasser quelques milliers de lettres d'insultes et de protestations, tiens...
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Pour calmer la Marquise, voici... l'initiative la plus louable mais la plus naive de la decennie!(http://www.lejdd.fr/cmc/societe/200849/homosexualite-paris-fait-debat_169810.html) :sweatdrop:
Sur le fond, c'est bien, mais en pratique, j'ai des doutes, de TREEEES serieux doutes. Pas sur que l'Iran ou l'Arabie soient de chauds partisans (ou tout etat se reclamant officiellement d'un des deux grands Livres Saints).
Ensuite, la reaction du Vatican est... amusante. Certes, ce que dit Lombardi est une crainte helas fondee a treeeees long terme (suffit de voir aux USA les proces intentes pour tout et n'importe quoi), mais sa position reste tres hypocrite. Au sens ou, l'Eglise s'oppose aux chatiments et autres, ce que je ne peux que louer, mais de croire que depenaliser l'homosexualite va donner les memes droits, ils sont mauvais en histoire. Typiquement, pour me permettre un parallele ose, je rappelle qu'il y a eu plus d'un siecle entre l'abolition de l'esclavage et la fin de la segregation ou le vote noir aux USA.
En etant aussi retord qu'eux dans ma maniere de penser, je me dis heureusement qu'etre noir n'est pas mal vu dans la Bible. Sinon, l'Eglise aurait ete capable de justifier la poursuite de l'esclavage de peur qu'ils finissent par reclamer les memes droits. :sweatdrop:
(au cas ou, parce que c'est un sujet sensible et je ne veux pas passer pour un anti-clerical pur et dur, c'est une hyperbole a caractere sarcastique et un peu capillotractee, hein! Mais bon, elle aurait pu etre tellement vraie...). :peur:
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Kamen as-tu déjà vu la Controverse de Valladolid(http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid) (soit la pièce de théatre soit sa version TV) : un procès de l'Eglise au XVIème siècle sur le statut des amériendiens, procès qui devait déterminer entre autre si ces derniers avaient une âme ou pas. La pièce (tout comme le vrai procès historique) se termine par la décision que oui les amérindiens ont une âme au contraire des noirs (apparement l'Eglise avait déjà jugé cela précédement)... et cette décision eut de lourdes concéquences... c'est ce qui déclencha la traite des noirs : en effet les colons espagnols et autres ne pouvaient pas alors faire des amérindien leurs esclaves, ils ne pouvaient que les convertir ou les exterminer...
Et tout cela... tout cela... bati sur du vent... des rapport d'"experts" et les écrits des grands théologiens passés comme des philosophes antiques...
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et les positions immondes du Vatican sont sensées me calmer ? :unsure:
rayer ça de la carte, moi je dis. :thumbdown2:
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@Popo : les positions du Vatican, non, mais la proposition de Rama Yade, si! Ceci dit, si on devait inventer la position du Vatican, je me demande a quoi elle correspondrait exactement. :shifty:
@Jax : Je connaissais l'expression mais pas le contenu exact de cette controverse. Il me semblait bien que l'Eglise avait juge que les Noirs n'avaient pas d'ame, mais sans certitude, je preferais ne pas lancer une telle accusation a la legere.
Mais, c'est tout simplement "epatant" cette histoire! :peur: En gros, l'Eglise n'a pas pu opposer de veto a la traite (qui avait deja commence avant, non?) du fait que l'esclavage des Indiens infligeait de trop gros dommages economiques. Je doute toutefois que cela ait change subtientiellement la maniere dont les Conquistadors traitaient les populations locales de toute facon.
Breeeef. Je persiste toutefois, dans un optimisme certain (et parfaitement blasphematoire), a considerer que le mal n'est pas ancre dans la religion par elle-meme, au contraire (chacun donne sens a sa vie a sa facon) mais dans les Eglises, et ses representants (pas tous, heureusement) qui s'accrochent a une lecture litterale (mais O combien partiale) des Livres. Reconnaitront-ils un jour que ces textes ont ete reunis apres deliberation et censure, et qu'ils refletent l'eminente subjectivite des "bien-pensants" d'une epoque revolue depuis longtemps?
Je sais que je devie completement, mais il y a a la residence un Tunisien d'un rare proselytisme, pour qui le Coran fait plus fort que le manuel de Mc Guyver! Par exemple, le systeme economique prone par le Livre permettrait de resoudre la crise financiere actuelle. :sweatdrop: Ensuite, toute personne se reclamant de la religion musulmane doit precher la bonne parole, rester vierge jusqu'au mariage, convertir son epouse... Il cherche la perle rare au Japon, prete a embrasser sa religion, prendre le voile, et partir vivre a Sfax. Ah oui, il faut aussi qu'elle soit pure, et plus jeune que lui. Et mignonne aussi! :sleeping: Heureusement qu'il ressemble a Pitt Brad (ou Alain Deloin) pour pouvoir etre aussi exigeant. :shifty:
Ce genre de comportement me depasse completement! De toute facon, pour lui, les non-musulmans sont des demeures, du moins ils peuvent faire une croix sur "l'au-dela", et le Japon ne constitue qu'un vaste terrain a evangeliser (quelqu'un connait le terme exact quand il s'agit de religion musulmane? Coraniser?). Bien sur, le Shinto ou le Bouddhisme, ou pire, l'atheisme, sont quantite negligeable. Le "meilleur", c'est que le type ne vit pas dans le "passe" (specialite robotique). Mais qu'on puisse continuer a penser comme ca, se comporter comme ca, refuser TOUTE forme de dialogue sous pretexte qu'on a LA verite, c'est effarant. Je me souviens avoir eu, a l'inverse, une discussion avec un religieux pratiquant (catholique) sur un certain nombre de sujets sensibles, et si bien sur nous n'avions pas ete d'accord sur tout, le dialogue fut mutuellement enrichissant. Alors que la, le type est un autiste complet... Pire, un escroc! (il faut respecter le Coran, faire ci et ca... mais acheter des CD ou des DVD, ah non, c'est de la perte d'argent, de la betise, et bien sur que non, ce n'est pas du vol. En plus, ce n'est pas ecrit dans le Livre... :peur:).
NDT : je n'oppose bien evidemment un Islam obscurantiste a un Christianisme ouvert, hein! Je ne fais que donner deux exemples vecus, sans aucune conclusion a tirer.
On me parlait aussi d'une Thai qui faisait partie du club de salsa, et son copain qui est reste au pays lui a interdit de continuer sous pretexte que c'etait trop indecent. :peur:
En fin de compte, pour boucler sur une discussion que j'ai eue cet apres-midi, croyez-vous encore au multi-culturalisme et a l'integration? L'ami avec qui j'en parlais virait reactionnaire, de voir comment les gens se comportaient a l'etranger. Il fallait selon lui adopter les coutumes du sol sur lequel on s'expatriait, en apprendre la langue et la culture... Pour reprendre ses mots, une homogeneisation forcee du moment que l'immigration est volontaire (bien sur, ne pas avoir ce genre d'exigences dans le cas des refugies, du moins pas a court terme). En France, typiquement, tout signe religieux quel qu'il soit doit etre evacue. Ce qui est coercitif, mais n'empeche pas de pratiquer sa religion dans un cadre prive. Il citait egalement les derives actuelles en Belgique pour montrer que meme en Europe, "berceau de raison et civilisation" qui a su faire la part entre Eglise et Etat, il etait finalement impossible de faire cohabiter sans probleme des gens differents.
Bref, je ne sais pas trop quoi repondre a cela. Je vois quelles derives son comportement peut entrainer, mais l'assimilation ne me parait pas quelque chose d'aberrant. (d'ou par exemple que je n'irai probablement jamais en Iran ou en Arabie Saoudite).
C'est une question tres sensible, mais bon, je pense que nous sommes entre gens de bonne compagnie, et que le debat peut etre interessant. ;)
(eventuellement, splitter le topic et mettre ca en prive?) :unsure:
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@Popo : les positions du Vatican, non, mais la proposition de Rama Yade, si! Ceci dit, si on devait inventer la position du Vatican, je me demande a quoi elle correspondrait exactement. :shifty:
Sinon je me rappelle avoir vu la controverse de Valladolid en cours d'espagnol au lycee... C'etait un bon film.
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Je supporte les élucubrations religieuses de mes collègues musulmanes praticantes depuis trois mois, et des fois, ma tolérance part en branle donc je connais bien le principe...
J'ai arrêté de discuter avec elles car à chaque fois que j'intervenais dans leurs exagérations parano-religio-sociétales, on me reprenait par un "tu peux pas comprendre". Effectivement, je ne pouvais pas comprendre la fuite en avant de quelqu'un qui se plaint d'être montré du doigt et qui donne en même temps le bâton pour se faire battre.
Breeeef.
L'intégration.
Simplement et de manièer concise : Oui, l'intégration est possible, elle fonctionne mais les marges sont toujours plus ou moins tendues et le temps plus ou moins long selon les endroits, les contextes.
Ma maîtrise d'histoire contemporaine portait sur l'immigration et les étrangers dans mon département de 1870 à 1914. J'ai essayé de démontrer que cette immigration, malgré un contexte très xénophobe (nombreux pogroms, notamment dans le sud est, assassinat de Carnot par un anarchiste italien...), la circulation et l'installation des étrangers dans une zone où lls étaient peu présents et discrets ne faisait quasiment pas débat.
Mes lectures ont montré que l'intégration pose problème à partir du moment où la masse devient "visible" ou "médiatique". Je ne pense donc pas que les Français aient mal apprécié l'immigration maghrébine parce qu'elle était musulmane ou d'Afrique du Nord... Car les Français, au XIXe, n'aiment pas particulièrement non plus les Espagnols ou Italiens. C'est leur visibilité et leur apparente différence physique puis sociologique qui va créer des dissensions. Cependant celà se résolve quasiment toujours. Gérard Noiriel estime qu'au bout de trois générations, en France, un cycle d'immigration est absorbé par la France. Trois générations, ça fait soixante ans.
Cependant, cette absorption n'a rien d'absolue ni totale, les marges restent importantes et dangereuses... Enfin, le sont elles tant que ça ? Disons que plus le temps passe, plus elles paraissent anormales et donc pointées du doigt, donc la société va les concevoir comme des "problèmes" masquant pourtant une réalité qui s'améliore.
Concernant l'homosexualité, je pense que la situation est bien plus positive et les soubressauts actuels me rassurent plus qu'ils m'inquiètent. Réfléchissons un peu, il y a 20 ans, aurions nous débattu de la même manière ? J'aurais, personnellement, sans doute été moins ouvert, et je ne serais pas le seul. On est en train de passer à l'homophobie qui est un problème, alors qu'avant, c'était l'homosexualité le problème.
Mais dans tous les cas, les comportements qu'ils aient une origine religieuse, comportementale, sentimentale, sexuelle ou autre ont toujours des marges que l'on ne saura vraiment comprendre, assimiler ou autre. Une société crée forcément des marges et des exclusions, ou des individus ne peuvent se conformer à celle ci... Soit parce qu'ils s'y opposent, soit parce qu'ils ont un autre modèle en tête.
Bref, c'est un peu empirique mais d'un premier et rapide jet, c'est ce que je pense Kamenounichet.
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Merci en tous cas de ta participation, elle est claire, limpide, et tres instructive! Le probleme de la mediatisation des marges en effet tout a fait passionnant (ah, ca me rappelle ce que je lisais sur les porteurs de cause, qui peuvent allumer de veritables incendies sous pretexte des meilleures intentions. Comme on dit, l'Enfer en est pave).
Je te rejoins completement quant a l'homophobie qui devient probleme plutot que l'homosexualite, ainsi qu'a l'evolution positive que nous vivons. Le genre de debats que nous avons aujourd'hui aurait ete impossible il y a 30 ans je pense. J'ai cru comprendre qu'en realite, c'etait plus la visibilite des LGBTI qui passait difficilement pour pas mal de personnes que l'homosexualite en tant que telle (typiquement, la Marche des Fiertes et le cote plumes/paillettes qui enerve), meme si, souvent, une certaine condescendance se dissimulait derriere ce distingo. Bah!
Quant a tes collegues, effectivement, je peux concevoir quelque peu qu'elles puissent te taper sur les nerfs en repondant systematiquement "tu ne peux pas comprendre", entre autres aberrations. Lorsque l'on considere l'interlocuteur trop stupide, ou qu'on estime etre "au-dessus" de l'autre, il est evident que le dialogue ne risque pas de s'engager. Mais y-a-t-il des choses ecrites dans le Coran du genre "communaute d'elus" qui est renforce dans les preches pour justifier ce genre d'assertions?
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Il citait egalement les derives actuelles en Belgique pour montrer que meme en Europe, "berceau de raison et civilisation" qui a su faire la part entre Eglise et Etat, il etait finalement impossible de faire cohabiter sans probleme des gens differents.
Et selon moi, le problème vient plutôt de certains politiciens qui ont persuadé les uns qu'en Wallonie il n'y avait que des fainéants véreux et les autres que la Flandre était remplie de racistes extrémistes. Forcément, quatre (ou cinq, je ne sais plus) gouvernements au lieu d'un, ça crée de l'emploi pour eux.
Concernant l'immigration proprement dite, je pense que c'est moins pire que la France honnêtement. Sauf peut-être dans certaines régions reculées d'Ardennes, d'où je viens où la mentalité n'a pas beaucoup évolué depuis le Moyen-Age.
Et sinon, on arrive à vivre en bonne entente avec les barakis. Les pouffes-baraki(e)s de couloir, c'est plus problématique
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Comme tu l'avais souligné, Kamen, les livres saints ne sont pas les problèmes mais les interprétations le sont.
Je connais beaucoup mieux la religion chrétienne et les chrétiens primitifs. Ce n'est pas la bible (voire les évangiles) qui décide le comportement des chrétiens (du moins les rende aussi rigide), ce sont les théologiens. L'exemple que je préfère, c'est Tertullien, qui est probablement un des théologiens d'Afrique les plus exaltés...
Tenez par exemple(http://www.tertullian.org/french/delornementdesfemmes1.htm)
La bible, ou le coran, tu trouves à peu près ce que tu veux. Et de toutes façons, PERSONNE ne connaît les textes sacrés. Ou du moins, moins de 0.1% des croyants. Ce que l'on connaît, ce sont les interprétations : cad les sermons, les prières et autre déclarations lors des messes et autres lois proclamées par les "humains". Et les déclarations humaines sont tentées avant tout de volonté de contrôle des masses, de faire triompher son opinion plutôt qu'autre chose ^^
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C'est joliment tourne (surtout le VIII), mais le contenu... :croa:
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C'est joliment tourne (surtout le VIII), mais le contenu... :croa:
jusqu'à ce que je lise 1844... ^^
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Euh, EDITE en 1844, Tertullien, c'est le 2eme ou le 3eme siecle, hein! :sweatdrop:
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Euh, EDITE en 1844, Tertullien, c'est le 2eme ou le 3eme siecle, hein! :sweatdrop:
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hé oui, deux mecs se roulant une pelle, c'est VIOLENT! c'est au même niveau que le gore ou les autopsies de certaines séries...
http://www.eteignezvotreordinateur.com/lhomophobie-de-telestar/
rassurez moi.. 1679 c'est l'année de parution du magazine? :shifty:
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hé oui, deux mecs se roulant une pelle, c'est VIOLENT!
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la bigoterie et la méchanceté imbécile humaine dans toute sa splendeur...
http://www.rtlinfo.be/rtl/news/article/205269/--Californie%3A+les+opposants+aux+mariages+gays+veulent+annuler+des+milliers+dunions
quelle bande de pourritures, de déchets...
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Message de Noel du pape....
14h55 Monde > Vatican - Benoît XVI : Il faut "sauver" les gays comme la forêt tropicale
Il est tout aussi important de préserver l'humanité des comportements homosexuels ou transsexuels que de sauver la forêt tropicale, a estimé lundi Benoît XVI. "(L'Eglise) devrait également protéger l'homme contre l'autodestruction. Il faut une sorte d'écologie de l'homme", a déclaré le pape dans son message de Noël à la Curie. "La forêt tropicale mérite qu'on la protège. Mais l'homme, en tant que créature, ne le mérite pas moins", a-t-il ajouté. Pour l'Eglise catholique, l'homosexualité n'est pas un pêché, mais l'acte homosexuel en est un.
moi je serais pour commencer par sauver un arbre bien particulier... l'ENORME baobab qui est en train d'étouffer sans lumière au fond du cul de Benoit Sèze !!!!!
putain mais même à Noel, il faut qu'il vienne vomir sur les homos!!! j'y crois pas... :lac:
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C'est pas grave c'est pas grave, l'en est encore à :
- la phrase biblique "reproduisez-vous et répandez vous sur terre" (grosso-modo, je ne me rappelle plus de la phrase par coeur) qu'on traduira par un "faites des gosses comme des lapins, détruisez votre envirronement sauvage et épuisez vos ressources".
- sans oublier bien sur la politique habituelle de l'Eglise sur le fait que "l'usage de la contraception en général et des moyens de protection contre le SIDA en partculier c'est mal, vive l'abstinence" qu'on traduira par "amis africains, c'est de votre faute si vous croulez sous le nombre et c'est également de votre faute si vous mourrez du SIDA par millions, vous n'avez qu'à pas niquer comme des bêtes."
Rien de bien neuf sous le soleil... l'essaie juste de transformer ça en discourt politiquement correct.
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Ya un truc que je me suis toujours demande avec l'Eglise : on a le droit d'enculer sa femme selon les regles papales? Et si oui, pourquoi l'acte homosexuel serait un peche? Parce qu'il y a une paire de boule devant?
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A9#Le_point_de_vue_religieux et également les divers articles connexes (tel http://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A9_dans_le_christianisme). Il semble généralement que ce soit lié au fait que ce soit un acte non-lié à la procréation, sans parler bien sur de la "parole divine" :
Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. (Lévitique 18.22)
Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux. (Lévitique 20, 13)
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On sera rassuré du fait que ces textes ont plus de deux milles ans et à but très moralisant.
Ensuite, en ce qui concerne la procréation. L'Eglise considère que dans l'idéal, l'acte sexuel ne doit concerner que la procréation. Cependant, l'Eglise a une position qui est très variable.
L'Eglise primitive était, par exemple, nihiliste et les premiers chrétiens refusaient de faire des enfants, d'une part par désir de pureté, d'autre part par désir d'accélérer la parousie '(fin des temps).
Les "persécutions contre les chrétiens" ne viennent pas d'intolérance romaine, mais de la triple inquiétude du pouvoir vis à vis d'une population qui :
- refusait le culte capitolin et impériale
- refusait de faire la guerre
- refusait de faire des enfants.
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Yep, comme souvent quand il s'agit de croyances (et je n'inclus pas uniquement que la religion, dans les croyances les croyances au sens large telles que le meilleur OS, le PC vs. Console, ATI vs. nVidia, les language de programmation, le système d'indentation, l'IDE -integrated devellopement tool- préféré, Emacs vs. VI, etc, etc... -vivi l'informatique est pleine de guerre de religions-, Star Trek vs. Star Wars, droite vs. gauche, etc...) les gens sont ancrés sur une position sans jamais connaitre les choix souvent politiques mais aussi les influences culturelles et simplement l'évolution dans le temps qui ont mené à l'état actuel de ce en quoi ils croient (qui peut être fort différent de l'état initial). Je doute franchement qu'un Chrétien moderne quelque soit son affiliation/branche/secte (et encore moins un fondamentaliste d'ailleurs :mdr2:) puisse comprendre un Chrétien des premiers jours ni ses motivation.
: Mardi 23 Décembre 2008, 21:24:18
Voilà, dorénavant Popo pourra nous dire "J'ai tout vu, même à droite" et arrêter de raler sur tout et n'importe quoi en rabachant qu'y a qu'à gauche qu'il y a des gens ouverts d'esprit et tout ça* :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/01/23/roger-karoutchi-revele-son-homosexualite_1145938_823448.html
*Il faut rendre justice à nos amis de gauche : ce sont aussi des humains comme les autres, ils savent de montrer aussi intolérants, bouchés, étroits d'esprit et prêt à profiter des préjudices pour leur compte que le reste de l'humanité.
Cette phrase est à caractère ironique bien sur :p
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je ne comprends pas comment ce type peut accepter de faire partie d'un gouvernement ou il a pour collègue la mère boutin, cette pouffiasse intégriste qui lors de la création du pacs défilait en rue avec des manifestants en criant "les pédés au bucher"...
Enfin bon, Sarko a bien joué son coup en douce... maintenant il a la bonne excuse pour dire qu'il est ouvert et tolérant puisqu'il même un homo (qui est quand même resté planqué jusqu'à quasi 60 ans, notons-le) dans son équipe...
(désolé, je ne dirai jamais rien de bon sur Sarko et sa clique, c'est comme ça :niark:)
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je ne comprends pas comment ce type peut accepter de faire partie d'un gouvernement ou il a pour collègue la mère boutin, cette pouffiasse intégriste qui lors de la création du pacs défilait en rue avec des manifestants en criant "les pédés au bucher"...
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je ne comprends pas comment ce type peut accepter de faire partie d'un gouvernement ou il a pour collègue la mère boutin, cette pouffiasse intégriste qui lors de la création du pacs défilait en rue avec des manifestants en criant "les pédés au bucher"...
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C'est un peu comme ceux qui arrivent à bosser à coté de Mr. "Mais qui va garder les gosses ?", "Non je n'y suis pour rien dans l'affaire du sang contaminé" et "on a tous décidé de voter oui à la constitution européenne mais je vote non juste pour me mettre le plus de membres du PS dans la poche" ;)
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Le jour ou les gens avoueront leur heterosexualite, alors le monde aura bien change...
Franchement, c'est sa vie privee, on s'en fout qu'il soit gay ou non, non?
Je ne comprend pas a quoi ca sert ce deballage? Cette mise en avant montre que ceci n'est pas encore considere comme normal dans nos societes...
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Franchement, c'est sa vie privee, on s'en fout qu'il soit gay ou non, non?
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Cette mise en avant montre que ceci n'est pas encore considere comme normal dans nos societes...
et aussi accessoirement pour répliquer à la conne de Morano qui à chaque occasion se présente comme une mère de famille...
enfin, si ça en encourage d'autres à arrêter de se planquer c'est déjà ça...
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Remarques être mère de famille n'empêche pas non plus forcément d'être lesbienne. :yes:
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Tutafé, d'ailleurs ça me rappelle en primaire, y'avait dans ma classe une chieuse notoire genre Nelly Oleson que je me suis coltiné du CP au CM2, quand j'ai appris que sa mère était lesbienne, je l'ai fait chier comme jamais :niark: ( vous savez comment les gamins peuvent être ignobles :o )
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mmm, donc à ce que je vois tu n'as pas évolué d'un iota depuis tes primaires... :whip:
: Samedi 24 Janvier 2009, 19:11:42
en parlant de "pas évolué depuis ses primaires", notre cher ami Christian Vanneste, version mâle de Christine Boutin, refait parler de lui en tapant une fois de plus sur les homos...
mais fatalement, il n'a que ça pour faire parler de lui, et s'il arrêtait, il retomberait dans l'oubli d'ou il n'aurait jamais du sortir, donc...
http://www.gayclic.com/articles/christian_vanneste_appelle_a_la_suppression_du_pacs_au_plus_vite_.html
je finis par penser aussi que ce type n'est en fait qu'un ENORME pédé refoulé qui n'accepte pas que les autres puissent le vivre normalement parce que lui n'y arrive pas... :lac:
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Et bien laisse le parler cet imbécile, de toute façon le PACS ne sera jamais retiré donc pas beosin de faire des flans sur des paroles dîtes par des abrutis.
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+1 :yaisse:
Et arrete de raler !
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Voici quelques chiffres du Ministère de la Justice et l'INSEE : En 1999, il y a eu 286.191 mariages et 6.151 Pacs (42% pour les couples de même sexe). En 2008, il y a eu 273.500 mariages et 143.000 Pacs (8% pour les couples de même sexe).
Laissons donc ces combats d'arriere-garde a Vanneste, qui privilegie la forme sur le fond, qui ne souhaite que le "bonheur" des uns au detriment de celui des autres et j'en passe. Cette vilaine grenouille retombera dans le puit sans fond de betise d'ou on n'aurait jamais du la laisser sortir.Le jour ou les gens avoueront leur heterosexualite, alors le monde aura bien change...
Franchement, c'est sa vie privee, on s'en fout qu'il soit gay ou non, non?
Je ne comprend pas a quoi ca sert ce deballage?
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Bien évidemennt que le PACS ne sert pas qu'aux homos, j'ai mon frère qui s'est pacsé l'année dernière avec sa copine pour des raisons administratives ' construction de maison en particulier ). Et d'ailleurs ils passent au mariage en 2010 :w00t2:
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http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/02/03/une-homosexuelle-se-voit-refuser-une-adoption-pour-la-deuxieme-fois_1150049_3224.html
Et la, je me pose une question... Quelle est l'interaction exacte, d'un point de vue legislatif, entre l'echelon francais et l'echelon europeen dans cette histoire. L'adoption est-elle formellement interdite en France, ou bien toleree, auquel cas l'administration francaise serait completement en tort et pire, en flagrant delit d'acharnement? (afin de ne pas creer de precedent ou d'autres pourraient s'engouffrer je presume)
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Je crois que c'est plus pour ne pas créer de précédent qu'autre chose… Mais bon tant que Sarko' sera là, ça a peu de chances de changer… :peur:
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l'adoption en France est interdite aux homos et puis c'est tout... à moins d'adopter en tant que célibataire...
j'sais pas pourquoi, mais je n'ai jamais trouvé ça très juste... dites moi que je ne suis pas le seul... :)
enfin effectivement, tant que le nabot caractériel sera en place, pour les homos, ce sera NIET à tous les niveaux, hein...
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C'est reellement ecrit noir sur blanc dans un texte de loi? Parce que je sais qu'il y a en tous cas des moyens de passer outre, en fait un couple dont le mari ou la femme est trans-sexuelle et donc, du point de vue de l'etat-civil (si pas de changement de nom effectif/reconnu par les autorites), homme-femme, alors qu'en realite, on en est arrive a homme-homme ou femme-femme. Ces couples peuvent adopter.
Logique, quand tu nous tiens. :sweatdrop:
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Ben ouais, rester dans les clous sacrés "Homme-Femme" du Seigneur, c'était pas assez underground. Vla le boxon, maintenant.
:sors:
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Ça n'est probablement pas écrit noir sur blanc… Et quand bien même ça serait le cas, les textes européens s'imposent à priori (surtout quand le pays a déjà été condamné sur le sujet par la cours européenne)
C'est juste une "tradition" administrative, à mon avis, ce blocage. :thumbdown2:
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Disons que longtemps il y a eu l'amalgame entre homosexualité et débauche, ou homosexualité et "mauvais exemple"... A partir de ce moment là, si tu fais cette amalgame, on ne laisse pas adopter un couple homo.
On est pas encore dans une société de tolérance, bien que celà évolue généralement dans le bon sens. D'ailleurs le sera t'on ?
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Tiens j'ai oublié de dire que plus de 10 ans après, le PACS va enfin s'appliquer ici...
http://www.lnc.nc/articles/article_70989_244295.htm
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et tu comptes te pacser avec qui ? :whistling2:
:partytime:
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Pour se pacser faut etre deux, et depuis 3 ans il me semble...
Moi je suis tout seul depuis 15 ans... :pleure:
Je doute egalement qu'il soit possible de se pacser avec sa main gauche (la droite pour certains)... :mdr2:
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Pour se pacser faut etre deux, et depuis 3 ans il me semble...
Moi je suis tout seul depuis 15 ans... :pleure:
Je doute egalement qu'il soit possible de se pacser avec sa main gauche (la droite pour certains)... :mdr2:
widowed wrist forever power!
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j'ignorais que Christine Boutin et Christian Vanneste étaient devenus co-PDG chez Amazon...
http://passouline.blog.lemonde.fr/2009/04/14/censure-sexuellement-correcte-chez-amazon/#xtor=RSS-3208
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c'est toujours aussi beau, la Russie....
http://tf1.lci.fr/infos/monde/europe/0,,4415295,00-gay-pride-dispersion-et-interpellations-.html
si les pays européens avaient eu un peu de couilles, il y en a qui auraient pu boycotter cette ânerie d'eurovision par soutien aux homos, mais là je dois être comme ceux qui croient au père noel...
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Pourquoi on soutiendrait les Zomos ? Chacun sa mârde non ? :lac: :harhar:
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Pourquoi on soutiendrait les Zomos ? Chacun sa mârde non ? :lac: :harhar:
quant aux artistes ne sont de gauche qu'en apparence...
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Tiens, ça m'étonne que Popo n'ait pas encore hurlé concernant ceci:
http://www.liberation.fr/societe/0101567788-a-cannes-deux-policiers-homosexuels-portent-plainte-pour-harcelementIl y a un mois et demi, un collègue a refusé de me serrer la main en me disant qu’il avait peur de choper “une saloperie”
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C'est pas qu'il pense avoir une MST débile, c'est sûrement pour lui dire, faire comprendre " casse toi tarlouze ", il est vrai que c'est navrant ! Surtout qu'ils sont gardiens de la paix avant tout :o
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bah évidemment que c'est plutot une façon de lui dire "dégage pédale" qu'autre chose... quoique y'a de vrais idiots chez les flics, mais à ce point là j'espère pas...
là c'est un connard, c'est tout...
non, moi ce qui me fout en rogne, c'est qu'hier c'était la journée internationale de lutte contre l'homophobie et on n'en a parlé NULLE PART... aucun article, à aucun jt, rien!
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c'est qu'hier c'était la journée internationale de lutte contre l'homophobie et on n'en a parlé NULLE PART... aucun article, à aucun jt, rien!
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quand tu dis la une et la deux, tu parles bien de tf1 et france 2?
là ça m'étonne, j'étais hier pendant midi devant la télé, je zappais non stop toutes les 2 minutes, j'ai du rater ça entre les débats politiques belges passionnants :mdr:
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C'est pas qu'il pense avoir une MST débile, c'est sûrement pour lui dire, faire comprendre " casse toi tarlouze ", il est vrai que c'est navrant ! Surtout qu'ils sont gardiens de la paix avant tout :o
Je te rappelle que c'est la police, donc c'est pas exclu qu'il croie vraiment qu'il peut chopper la chaudepisse par poignée de main, là :kaola: :harhar:
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http://bonnenouvelle.blog.lemonde.fr/2009/06/11/lhomoparentalite-fait-du-bien/
En tous cas selon une étude danoise, les enfants élevés par un couple de lesbiennes souffriraient moins de troubles pyschiatriques que les autres…
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Genial, encore un coup pour discrediter encore plus les peres seuls car divorces ou veufs qui elevent seuls leurs enfants...
Ca sera toujours moins bien qu'un couple homme femme
Qui sera toujours moins bien qu'une femme seule
Qui sera toujours moins bien que deux femmes en couple...
Franchement mon pere m'a eleve seul, et je ne soufre a priori pas de troubles psychiatriques.
Ras le bol de cette anti-masculinite omnipresente. C'est limite Insituteurs male = soupcon de pedophilie bientot...
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t'inquiètes, perso, je ne suis pas anti-masculin.... (du tout, même.... :P)
:croa:
:mdr:
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Ras le bol de cette anti-masculinite omnipresente. C'est limite Insituteurs male = soupcon de pedophilie bientot...
:roule:
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ha, Vanneste...
ce cher homophobe officiel soutenu par l'ump, d'abord condamné, puis relaxé (justice umpiste oblige), refait parler de lui avec toujours ses positions à peine cachées de crétin chrétien intégriste homophobe...
quand on voit sa gueule, on comprend qu'il en veuille au monde entier... (et je parie qu'il aime se faire mettre)
(http://cache.20minutes.fr/img/photos/20mn/2009-04/2009-04-09/article_vanneste.jpg)
bientot, il voudra interdire le maquillage aux femmes aussi, vous verrez...
n'empêche, détourner les histoires de port de burqa pour englober toute forme de déguisement, y'avait que lui pour le faire...
j'aime beaucoup la fin de l'article, et certains commentaires :)
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2009/10/02/vanneste-veut-interdire-les-travestis/#xtor=RSS-3208
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t'as dû lire en diagonale, l'idée n'est pas de lui à la base :o
On notera cela dit que l’idée ne vient pas de lui, mais d’”une députée belge, chef de file des libéraux du Mouvement Réformateur, Christine Defraigne, (qui) vient de déposer une proposition de loi visant à interdire à toute personne de circuler sur la voie publique et/ou dans les lieux publics le visage masqué, déguisé ou dissimulé“.
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celle là je l'attendais. crétin des alpes.
c'est une loi contre le port de la burqa, en belgique... (bon ça vient d'une femme conne d'un parti que je déteste, mais bon)
le père dodu vanneste là, lui comme il dit, “la notion d’ordre public peut également être invoquée à propos des bonnes mœurs“
bonnes moeurs décidées par lui, je suppose? :)
et c'est beau sa proposition de loi:
"Toute personne allant et venant dans l’espace public doit avoir le visage découvert et porter des vêtements ou accessoires permettant aisément sa reconnaissance ou son identification."
en clair, certaines fringues seront permises? d'autres pas?
nan sérieux, y'a des gens qui votent pour un nazi pareil ? dans son genre il est fort!
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Sale gelbiqueux! :kaola:
et c'est beau sa proposition de loi:
"Toute personne allant et venant dans l’espace public doit avoir le visage découvert et porter des vêtements ou accessoires permettant aisément sa reconnaissance ou son identification."
en clair, certaines fringues seront permises? d'autres pas?
( et maintenant je file me cacher avant que Mme la Marquise ne me roule dessus tel un pangolin géant (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/tim2460.gif) )
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un missile al-samoud enfoncé à fond dans l'cul, c'est tout c'que tu mérites :o
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http://www.rtlinfo.be/info/monde/divers/304048/homosexualite-controverse-autour-d-un-film-pedagogique-pour-ecoliers
Ha, Christine Boutin, ça faisait longtemps qu'elle ne venait plus nous emmerder...
Non mais vous vous rendez compte, ils veulent prévenir l'homophobie à l'école! Heureusement que notre bonne dame Christine, telle une Jeanne d'Arc moderne, est là pour défendre les générations futures et leur droit d'être homophobes et de se foutre de la gueule des pédés, ces anormaux qui vont à l'encontre des lois de not' Seigneur! Que jamais ils ne puissent être considérés comme des gens ordinaires! Surtout pas!
cette femme bigote me désole... et dire que c'était ministre y'a pas encore si longtemps... :thumbdown2:
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Tiens, quand j'ai vu que ce topic était remonté, je me suis dit "ha ça faisait longtemps que Popo avait pas poussé sa gueulante contre les anti-momossessuels primaires" :harhar:
Ha, Christine Boutin, ça faisait longtemps qu'elle ne venait plus nous emmerder...
Déjà rien que le titre du film en question, c'est hautement licencieux:(http://forum-images.hardware.fr/images/perso/pouahbeurk.gif)
(http://forum-images.hardware.fr/images/perso/theorie%20des%20lavabos.gif)
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ça ne te ferait pas de mal toi, de te faire baiser ta lune! :whip:
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Le commentaire de l'anonyme au dessus de Popo (... non, finalement, je laisse comme ça, tiens^^) est particulièrement... "un phénomène contre nature".
Ah Ah.
Si c'était contre nature, ça n'existerait pas. Parce que justement, la nature, elle fait ce qu'elle veut! :harhar:
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ça ne te ferait pas de mal toi, de te faire baiser ta lune! :whip:
vous êtes d'un vulgaire (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/kleia.gif)
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Le commentaire de l'anonyme au dessus de Popo (... non, finalement, je laisse comme ça, tiens^^) est particulièrement... "un phénomène contre nature".
Ah Ah.
Si c'était contre nature, ça n'existerait pas. Parce que justement, la nature, elle fait ce qu'elle veut! :harhar:
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Je viens de zapper sur CNN et je suis tombé pile poil sur Mc Cain qui s'exprimait devant le congrès pour demander (et ça n'étonnera personne venant des Républicains) que la loi "Don't ask, don't tell" soit maintenue.
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fatalement, il est comme le pape...
ils aiiiiiiiiiiiiment les homos, ouiii, mais si!
tant qu'on ne les voit pas :o
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Apparement CNN a l'air de vouloir faire sa soirée sur le sujet.
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regarde quand Obama l'annonce...
http://www.youtube.com/watch?v=sVxI6bB7hzQ&feature=player_embedded(http://www.youtube.com/watch?v=sVxI6bB7hzQ&feature=player_embedded)
comme les militaires ont l'air réjouis! :mdr2:
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Cette vidéo inclut du contenu de CNN (Europe), qui a décidé de le bloquer dans votre pays.
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holala, mon dieu, oui cnn, interdis à la france de voir tes infos! :thumbdown2:
bref
(http://img269.imageshack.us/img269/3791/39310127.jpg)
tout le monde se lève et applaudit Obama, sauf eux qui tirent la gueule :mdr2: :roule:
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ils aiiiiiiiiiiiiment les homos, ouiii, mais si!
tant qu'on ne les voit pas :o
( hihihi (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/afrojojo.gif) )
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tu t'es vu, Gollum? :o
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Tien Popo, oublie ton Chris Evans et rabas-toi plutot sur qqun à ta portée : http://rickymartinmusic.com/portal/news/news.asp?item=114532
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à ma portée?
dans ce cas je préfère viser Marco Albiero, mais y'aura aucun miracle d'ici juillet donc il ne se passera strictement rien :peur:
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Ha, à l'occasion de la journée mondiale contre l'homophobie (le 17 mai) notre grand ami le pape nous rappelle tout de même que l'avortement et le mariage gay sont des menaces dangereuses pour le monde...
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20100513.FAP1399/benoit-xvi-l-avortement-et-le-mariage-homosexuel-sont-deux-menaces-insidieuses-et-dangereuses-pour-le-monde.html
bravo benoit, continue, ça te divertit un peu de t'occuper de tes prêtres pédophiles je suppose...
et y'a deux jours c'était notre autre grand ami christian vanneste (qui ne mérite pas de majuscules) qui en avait encore laché une histoire de se rappeler à nos mémoires, des fois qu'on réussirait à l'oublier...
bref, vivement le 17 mai, ce genre de journée est toujours utile... :humpf:
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Ha, à l'occasion de la journée mondiale contre l'homophobie (le 17 mai)
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bravo benoit, continue, ça te divertit un peu de t'occuper de tes prêtres pédophiles je suppose...
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Etant donné qu' il considère (on va bien insister dessus avant que ça vienne chialer) que l'homosexualité mène à la pédophilie, son discours ne parait au final pas incohérent.
Quant à l'avortement, j'ai toujours eu une position très prudente à ce sujet... disons que j'ai toujours considéré cela comme un dernier recours à éviter absolument. Mais à l'instar de son discours sur la capote (que je partage dans le fond), sa vision bornée se base sur une utopie impossible, donc vaine. :bah:
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Bah, le truc pour scandaliser les gens, c'est de tout ramener aux innoncents et a l'enfance, qui a ete sacralisee et presentee comme cet age de purete. Donc ouais, pour essayer de rameuter les gens, rien de tel que de presenter des enfants comme victimes, puisqu'en faisant ca, on force les gens a quitter le domaine du rationnel, pour se jeter dans l'emotion pure et simple. On a vu ce que ca a donne avec Outreau...
Personnellement, outre l'absence de logique qu'il y a derriere cet argumentaire (mais on s'en fiche, pour peu que ca fasse mouche), je trouve vraiment epuisante la victimisation de certaines categories de personnes. Les enfants sont sacres, et apres on a les vieux, et les femmes en fin de cortege. Les handicapes sont situes quelque part dans cette echelle, je ne sais pas ou. Mais bon sang, un abus sexuel, quel que soit l'age de la victime, c'est abject, point final! Outreau a montre que les enfants etaient manipulables, voire manipulateurs.
Enfin bref. Tant que les Livres, catalogues de regles sociales valables il y a 2 bons millenaires, continueront a etre traites comme une verite intemporelle, on n'est pas sorti de l'auberge (oui, je sais que je blaspheme).
Une question ceci dit, aux croyants ou personnes a sensibilite croyante, quelle qu'elle soit (et je pense qu'il faudra deplacer ce sujet ailleurs). Quelle importance revet pour vous le Livre de votre religion, voire la hierarchie? Je pose cette question de maniere tout a fait naive, je respecte enormement les croyances des gens, mais le fait de s'appuyer sur des textes deconnectes de notre realite actuelle (a mon avis) me pose vraiment probleme.
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Y aurait-il de l'eau dans le gaz chez le couple Bush ?
http://edition.cnn.com/video/#/video/us/2010/05/14/lkl.bush.gay.marriage.abortion.cnn?hpt=C2
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Enfin bref. Tant que les Livres, catalogues de regles sociales valables il y a 2 bons millenaires, continueront a etre traites comme une verite intemporelle, on n'est pas sorti de l'auberge (oui, je sais que je blaspheme).
Une question ceci dit, aux croyants ou personnes a sensibilite croyante, quelle qu'elle soit (et je pense qu'il faudra deplacer ce sujet ailleurs). Quelle importance revet pour vous le Livre de votre religion, voire la hierarchie? Je pose cette question de maniere tout a fait naive, je respecte enormement les croyances des gens, mais le fait de s'appuyer sur des textes deconnectes de notre realite actuelle (a mon avis) me pose vraiment probleme.
Mais bon, je ne vais pas me lancer sur le sujet, ou je risque encore de recevoir par courrier des invitations à "me retirer des horribles conséquences du polythéisme, et de me livrer à la beauté du monothéisme et de l'Unicité de Dieu". (Non, je ne plaisante pas)
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Une question ceci dit, aux croyants ou personnes a sensibilite croyante, quelle qu'elle soit (et je pense qu'il faudra deplacer ce sujet ailleurs). Quelle importance revet pour vous le Livre de votre religion, voire la hierarchie? Je pose cette question de maniere tout a fait naive, je respecte enormement les croyances des gens, mais le fait de s'appuyer sur des textes deconnectes de notre realite actuelle (a mon avis) me pose vraiment probleme.
Bref, mon approche, mon attrait pour la religion catholique se fait plus dans cette optique de réflexion/méditation à partir de ces écrits que sur l'adoration elle même (même si je garde une ptite place pour le "what if ?") et la communauté qu'ils ont fédérée. L'autorité papale ou de l'Eglise, à vrai dire je m'en moque en peu. ça me permet de garder un esprit un minimum critique.Tant que les Livres, catalogues de regles sociales valables il y a 2 bons millenaires, continueront a etre traites comme une verite intemporelle, on n'est pas sorti de l'auberge (oui, je sais que je blaspheme).
Avec BXVI on a la réponse...je trouve vraiment epuisante la victimisation de certaines categories de personnes. Les enfants sont sacres, et apres on a les vieux, et les femmes en fin de cortege. Les handicapes sont situes quelque part dans cette echelle, je ne sais pas ou. Mais bon sang, un abus sexuel, quel que soit l'age de la victime, c'est abject, point final! Outreau a montre que les enfants etaient manipulables, voire manipulateurs.
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@Jax: je suis... surpris. :peur: Au moins, il y a 2 sujets sur lesquels le couple Bush n'est pas d'accord. Le couple Sarkozy, par contre, n'a qu'un sujet de discorde.
la cuisson des pates. :sleeping:
@Urumi: je n'oserai te demander dans quel contexte tu as recu ce genre de courriers... Je ne pensais meme pas que c'etait possible. Et puis, ce n'est pas comme s'il n'existait pas plusieurs polytheismes "reconnus".
@Battou: merci beaucoup pour cette personne. Je crois comprendre ce que tu veux dire, et tu pointes du doigt quelque chose qui fait mouche: la (sorte de) fable. Et c'est ce que je trouve interessant dans la Bible (pour ce que j'en ai lu) en effet, la lecture allegorique. Par contre, considerer que le Pentateuque decrit des realites (la Genese) et que le Levitique est a suivre au pied de la lettre, ben... ca ne marche pas sur moi. Mais ca marche sur d'autres. Il faudrait que je retrouve cette video ou, en gros, grace a force chansons, on explique aux enfants que Behemoth etait un dinosaure, et donc que la creation du monde en 7 jours, c'est bien ce qui s'est passe (entre autres).
Mais bon, c'est ca qui me choque en general. J'ai plusieurs amis croyants (catholiques ou musulmans), et le courant passe bien malgre mon agnotisme parce que... on essaye d'etre humains, chacun en s'appuyant sur une source que l'on considere valable. Alors que pour d'autres personnes, ce n'est pas la foi, ou devenir meilleur qu'ils cherchent, mais bien... sacraliser le Livre, parce que c'est la verite revelee. Et ce schisme entre ces differentes categories de croyants est vraiment choquant.
Vous me direz, pour revenir sur le sujet, je ne me promene pas avec des plumes dans le fondement a faire des kiss-in a tout bout de champ non plus, il y a des varietes d'approches partout.
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@Urumi: je n'oserai te demander dans quel contexte tu as recu ce genre de courriers... Je ne pensais meme pas que c'etait possible. Et puis, ce n'est pas comme s'il n'existait pas plusieurs polytheismes "reconnus".
Vous imaginez d'ici ma réaction : incrédulité, fou rire et une pointe d'angoisse tout de même, parce que même si ce n'était pas "agressif" dans le sens où ça ne comprenait pas d'insulte ou quoi que ce soit de ce genre, la démarche était tout de même là.
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Mais... Une question. Comment se fait-il que tu aies recu ca? Tu travailles pourtant en histoire, non?
Parce qu'avec mes themes de recherche, je suis surpris de ne pas avoir recu de menaces pour le salut de mon ame... :sweatdrop:
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Tout le monde sait qu'il est déjà trop tard pour toi :shifty:
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Histoire de la religion grecque antique. D'où le polythéisme.
Enfin, je suppose. C'est un peu gros pour être une coïncidence.
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Mais bon, c'est ca qui me choque en general. J'ai plusieurs amis croyants (catholiques ou musulmans), et le courant passe bien malgre mon agnotisme parce que... on essaye d'etre humains, chacun en s'appuyant sur une source que l'on considere valable. Alors que pour d'autres personnes, ce n'est pas la foi, ou devenir meilleur qu'ils cherchent, mais bien... sacraliser le Livre, parce que c'est la verite revelee. Et ce schisme entre ces differentes categories de croyants est vraiment choquant.
Par contre, considerer que le Pentateuque decrit des realites (la Genese) et que le Levitique est a suivre au pied de la lettre, ben... ca ne marche pas sur moi. Mais ca marche sur d'autres. Il faudrait que je retrouve cette video ou, en gros, grace a force chansons, on explique aux enfants que Behemoth etait un dinosaure, et donc que la creation du monde en 7 jours, c'est bien ce qui s'est passe (entre autres).
Cela dit ça me rappelle quand mon filleul m'a demandé "Si les hommes préhistoriques ont existé... mais Adam et Eve, alors ?". Ce à quoi j'ai répondu par une esquive du style "Les hommes préhistoriques étaient ils des hommes ? Non, donc voila :p"
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On savait déjà que M6 était une chaîne idiote...
suffisait de voir ses émissions de télé-réalité toutes plus débiles les unes que les autres.
Ces temps-ci, ils faisaient une émission baptisée "les français, l'amour et le sexe", genre de documentaire... bon, ça instruisait les rhadasse-like, et ça excitait les azbiesse-like, donc pourquoi pas...
mais là franchement http://www.gayclic.com/articles/video_un_couple_gay_dans_les_francais_l_amour_le_sexe_sur_m6.html
Donc, pour illustrer l'émission sur l'infidélité, qu'est-ce qu'ils prennent? un "couple" (pour moi ça n'en est pas un) homo, partouzeur, qui fréquente les boites les plus glauques de Paris, backrooms et autres, et qui va jusqu'à faire le classement des mecs baisés! Des obsédés de la bite du genre à dire "tu l'as trop bien sucé c'est pour ca qu'il veut revenir"
NON MAIS MERDE QUOI! Bonjour la vision des homos qu'on a sur M6!! C'est dégoutant, révoltant! Franchement ils me foutent la gerbe! Pourquoi pas un couple marié avec enfants qui fréquente les boites échangistes le samedi soir? Non, ça, ça n'aurait pas été vendeur!
ça ne leur serait pas venu à l'esprit de prendre un vrai couple homo stable pour compenser, ça non
M6 me débecte! :vomit:
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:ptdr:
Depuis le temps que je te dis et répète que toi et tes congénères n'êtes qu'une bande de gros sales... :shifty:et ça excitait les azbiesse-like, donc pourquoi pas...
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:ptdr:
Depuis le temps que je te dis et répète que toi et tes congénères n'êtes qu'une bande de gros sales... :shifty:
c'est une honte! :lac:
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ouais, ben à mon avis M6 est peuplé de ploucs comme toi :o
:harhar:
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On savait déjà que M6 était une chaîne idiote...
NON MAIS MERDE QUOI! Bonjour la vision des homos qu'on a sur M6!! C'est dégoutant, révoltant! Franchement ils me foutent la gerbe! Pourquoi pas un couple marié avec enfants qui fréquente les boites échangistes le samedi soir? Non, ça, ça n'aurait pas été vendeur!
ça ne leur serait pas venu à l'esprit de prendre un vrai couple homo stable pour compenser, ça non
M6 me débecte! :vomit:
Tu peux arrêter de chialer, maintenant. Ce n'est "que" LCI mais bon, vue la thématique de l'émission de M6, ça ne m'étonnerait pas du tout qu'ils y viennent.
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C'est par mois ou par jour les 5 millions de vicieux/ses? Faudrait savoir :o
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C'est par mois ou par jour les 5 millions de vicieux/ses? Faudrait savoir :o
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T'es pas à la chasse aux queues avec tes copines dépravées toi? :o
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ni queues ni copines dépravées dans ma vie depuis plusieurs années, grosse baleine :o
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De toutes façons, les émissions de M6 que j'ai eu l'occasion de voir, à part du clicheton bien racoleur, y'a rien. J'étais tombé sur une émission où les gens retapaient eux-même leur maison… pathétique, entre la folle-dingue qui voulait absolument son château, le mec complétement cinglé qui exploitait toute la famille pendant 3 ans pour relever une baraque complétement décrépite, et qui bossait lui-même toute la nuit, ou encore le jeune couple qui vit au fin-fond de la pampa des Cévennes, sans eau courante, mais avec un môme en bas âge dans une cabane bricolée inchauffable et au toit pas étanche.
De plus, le montage est particulièrement racoleur, insistant lourdement sur toutes les possibilités de tension dans les couples.
Bref, dans M6, il n'y a pas grand'chose à garder.
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ni queues ni copines dépravées dans ma vie depuis plusieurs années, grosse baleine :o
Bref, le "reportage" est savoureux. Ah, le systeme de notations, c'est magnifique. :ptdr: Du M6 tout crache! Je ne vois meme pas pourquoi tu en fais tout un fromage, d'ailleurs.
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en effet, à y réfléchir j'suis même content qu'on n'ait pas M6 ici et que ma mère n'ait pas pu voir ce genre de gerbe... :o
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Je viens de finir de regarder ce grand morceau de journalisme, et je ne vois pas ce que tu lui trouves de mal. D'abord, il y a un monsieur qui parle de la transposabilite du modele aux couples heteros pendant au moins 5 secondes!
Ensuite, ca aborde plein de choses, y compris, je cite parce que c'est si bien dit "les hommes adeptes des pratiques sado-masochistes". :mdr:
Mais bon, on ne peut pas leur jeter la pierre, ils passent en fond sonore un extrait de Libertango par Grace Jones. Preuve qu'ils ont un minimum de gout. :o
Par contre, je note une faute... On dit une back-room, pas un back-room. :lac:
Pour le reportage de Battou, j'adore l'auteur du livre qui prend son bain moussant. Il s'appelle Des Esseintes, comme le "heros" de A rebours (le chef d'oeuvre de Huysmans). Ca eclaire la sequence sous un jour nouveau. :shifty:
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Je viens de finir de regarder ce grand morceau de journalisme, et je ne vois pas ce que tu lui trouves de mal. D'abord, il y a un monsieur qui parle de la transposabilite du modele aux couples heteros pendant au moins 5 secondes!
hum, ce qui m'énerve, c'est des trucs genre le sexologue... "d'un coté les hommes normalement constitués matent les femmes" "de l'autre, les homos et l'infidélité" :humpf:
ou bien la réflexion pleine de poésie, du genre "tu l'as trop bien sucé c'est pour ca qu'il veut revenir" :wah:
bref, un documentaire extrêmement éducatif pour les ménagères de 50 ans...
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petite parodie de la pub McDo...
c'est quand même plus clair comme ça :peur:
http://www.youtube.com/watch?v=jydx568sSvU&feature=player_embedded(http://www.youtube.com/watch?v=jydx568sSvU&feature=player_embedded)
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Du coup, j'ai regardé l'originale, que je ne connaissais pas, et... je ne vois pas bien l'intérêt. :unsure:
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boah, comme la plupart des pubs, ça n'a aucun intérêt :mdr:
(enfin perso, je ne me souviens pas qu'une pub m'ait incité à acheter quoi que ce soit...)
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Je ne sais pas, je trouve celle-là particulièrement nulle.
NB : la pub a un effet inconscient sur ton cerveau, donc même si tu ne t'en rends pas compte, ça incite à acheter. Enfin, là, ce serait plutôt le contraire...
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La pub originale, je me souviens pas l'avoir déjà vue à la télé, perso :mouais:
Sinon la parodie, je l'ai trouvé assez marrante, en fait. Et le père ils ont vraiment pris la tête de beauf par excellence :mdr:
"J'aime la bite :o"
"(http://forum-images.hardware.fr/images/perso/bebe_heink.gif)"
:ptdr: Enfin bon, l'une comme l'autre, ça m'inciterait pas vraiment à aller au McDo, c'est rien que des repaires de Popo-likes libidineux :harhar:
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ça va aller oui?
la dernière fois que je suis entré dans un truc à bouffe aussi dégueu, c'était à la Défense à Paris au JE 2003 (si je ne me trompe pas), et pour suivre les autres avec qui j'étais...
et je passerai sans problème le reste de ma vie sans y retourner... J'aime po! :classe:
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La bite? (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/bighead.gif)
Allons, à d'autres (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/bebe_heink.gif)
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La bite? (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/bighead.gif)
Allons, à d'autres (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/bebe_heink.gif)
(la bite de toute façon... ça fait si longtemps que je n'en ai plus le moindre souvenir... )
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Ca va faire couiner le Popo!
Polémique autour d'un article sur la vie sexuelle de prêtres gays à Rome
Un article sur la vie sexuelle de prêtres homosexuels à Rome a entraîné une riposte rapide du diocèse local, qui s'est engagé vendredi à poursuivre "tout comportement indigne de la vie sacerdotale", les associations homosexuelles dénonçant de leur côté "l'hypocrisie" ambiante.
Qui connaît l'Eglise de Rome ne se reconnaît pas le moins du monde dans le comportement de ceux qui ont une +double vie+, qui n'ont pas compris ce qu'est le +sacerdoce catholique+ et ne devaient pas devenir prêtres", affirme le diocèse de Rome dans un communiqué.
"Personne ne les contraint à rester prêtres et à en exploiter seulement les bénéfices. La cohérence voudrait qu'ils se dévoilent. Nous ne leur voulons pas de mal, mais nous ne pouvons pas accepter qu'à cause de leur comportement l'honorabilité de tous les autres soit couverte de boue", estime-t-il.
L'article de Panorama, paru vendredi et intitulé "Les folles nuits des prêtres gays", propose "un voyage (avec une caméra cachée) chez les prêtres qui ont des relations sexuelles avec d'autres hommes, dans les bars romains, dans le quartier gay ou chez eux".
L'hebdomadaire, propriété du groupe Mondadori contrôlé par le chef du gouvernement Silvio Berlusconi, publie la photo des mains croisées d'un prêtre avec un chapelet et les ongles vernis de rose, accompagnée d'une accroche sensationnaliste : "Un journaliste de Panorama a vécu au milieu des homosexuels de Rome, et pendant presque un mois a assisté aux vices et perversions de prêtres insoupçonnables ayant une double vie".
Face à de telles révélations, le diocèse de Rome se dit "déterminé à poursuivre avec rigueur (...) tout comportement indigne de la vie sacerdotale".
Il cite en outre le pape Benoît XVI, qui appelle chacun à "ne pas corrompre la foi et la vie chrétiennes en portant atteinte à l'intégrité de l'Eglise, en affaiblissant sa capacité de prophétie et de témoignage, et en altérant la beauté de son visage".
Interrogé par l'AFP, le Vatican s'est contenté de renvoyer au communiqué du diocèse de Rome.
De son côté, Aurelio Mancuso, l'ex-président d'Arcigay, principale association italienne de défense des droits des homosexuels, a jugé "ridicule" la réaction du diocèse.
"Si les prêtres homosexuels devaient (...) quitter la prêtrise, d'un seul coup une grande partie de l'administration du diocèse de Rome et des paroisses serait paralysée", a-t-il ironisé.
Un responsable de l'association Certi Diritti, Sergio Ravasio, a estimé quant à lui qu'"il est inacceptable que des prêtres qui de jour s'expriment contre les personnes gay se livrent de nuit à des pratiques exactement contraires" à leurs déclarations. Il a aussi affirmé qu'il existait "une zone de drague" homosexuelle dans l'enceinte du Vatican.
Cette polémique intervient à un moment où l'homosexualité est un thème brûlant pour l'Eglise catholique : le mariage homosexuel vient d'être autorisé en Argentine et au Portugal, malgré son opposition virulente.
En outre, le lien établi par le numéro deux du Vatican, le cardinal Tarcisio Bertone, entre l'homosexualité et la pédophilie avait, en avril, provoqué une controverse. La France avait ainsi condamné "un amalgame inacceptable".
La serie de commentaires est particulierement croustillante... J'aime "l'Eglise perd les pedales" notamment. :roule:
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"l'Eglise perd les pedales" notamment. :roule:
J'ai déja lu cette histoire hier ou avant hier, ça n'a rien d'étonnant... ni ça, ni cette façon dont le Vatican nie ça en bloc comme si on les accusait de génocide ou d'avoir hébergé Hitler...
y'a pas à dire, ils ont vraiment un énorme problème avec le cul en général...
mais c'est rigolo, j'aime quand on remue la merde chez le pape :niark:
Post Merge: 1er Janvier 1970 à 00:59
Je ne savais pas ou placer ça..
dans les actus?
dans les trucs rigolos?
boah, comme ils s'en prennent (le plus souvent, entre autres) aux pédés, j'le fous ici :mrgreen:
http://www.20minutes.fr/article/586321/Culture-L-Eglise-baptiste-de-Westboro-versus-les-geeks-du-Comic-Con.php
je me demande si ce connard de Fred Phelps et ses suivants (qui vont jusqu'à insulter les soldats morts à leurs propres enterrements) aiment qui que ce soit... à la longue, ils sont lassants...
bref, j'ai beaucoup ri en lisant :
Tout s'est fini avec deux groupes se répondant
- «Qu'est-ce que nous voulons?»
- «Du gay sex.»
- «Quand est-ce que nous le voulons?»
- «Maintenant!»
(http://www.simpsonspark.com/framegrabs/7f09/frame056.jpg)
:mdr2: :mdr2: :mdr2: :roule: :roule: :roule: :ptdr: :ptdr: :ptdr:
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pfff, et dire que ce n'est pas si loin que ça de la Belgique ou de la France... :lac:
http://www.lemonde.fr/europe/portfolio/2010/10/10/violents-accrochages-entre-manifestants-homophobes-et-forces-de-l-ordre-a-belgrade_1423280_3214.html#xtor=RSS-3208
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Un article sur un jeu de fesses japonais ecrit par mon collegue, tres amusant et tres eclairant sur la situation au Japon (oui, j'ai servi de consultant pour le truc ayant passe plus de temps sur place que lui, et tout ce qui est dit sur le Japon a travers ce jeu est tres vrai):whistling2:
Maison de M
Au Japon, s'il est un domaine qui est ancré dans ses traditions, mais résolument tourné vers l'avenir, c'est bien le vaste champ de l'érotisme. Certaines lacunes affectives d'une large proportion de la population ouvrent un immense marché, que des générations de pervers se sont ingéniées à combler pour se remplir les poches à moindre frais. Et dans le pays qui a dominé l'industrie des jeux vidéo pendant vingt bonnes années, le jeu de cul est un segment qui, bien qu'il ne s'exporte absolument pas hors de l'archipel, reste extrêmement prolifique. Parmi le flot ininterrompu de titres, le dernier jeu du studio UGCP, Maison de M (sic), particulièrement relevant to Minorités' interests, m'a donné envie d'écrire ce petit article de rattrapage.
Oubliez les shaders, les moteurs physiques et les corbeilles à papier modélisées avec plusieurs millions de polygones. Les jeux de cul nippons sont à l'image de la société qui les a produits : un territoire partagé entre tradition et modernité. Enfin, la modernité de 1990. Pour donner une idée du principe, imaginez un Livre Dont Vous Êtes le Héros, illustré par un théâtre de papier. Voici un exemple, tiré d'un jeu de simulation romantique (un sous-genre dépourvu de côtés pornographiques, donc autrement plus acceptable publiquement et jouissant de davantage de budget).
Remarquez que la seule action du joueur dans l'extrait est de faire défiler le texte des dialogues. Concrètement, à l'instar des Choose your own Adventure Books, vos actions sont limitées à des choix fixes après certains paragraphes, par exemple « répondre qu'on aime les samurais » ou « dire qu'on aime les sushis », qui débouchent chacun sur un autre couloir de texte à lire ou à écouter avant le prochain embranchement. Ces passages décrivent les pensées du héros, ses actions, et bien sûr ses dialogues avec les personnages qu'il rencontre.
Dans le cas des jeux de cul, certains dialogues déboucheront sur une scène dénudée plus ou moins obscène, agrémentée d'un dessin explicite. Pas question, dans la majorité des cas, d'interactivité étendue dans le choix des positions : votre seule liberté sera au mieux de choisir le personnage avec qui votre avatar va interagir, et faire en sorte que l'interaction se passe le mieux possible (enfin, qu'ils baisent, quoi). En d'autres termes, il s’agit d'une forme de littérature érotique, enrichie par le support graphique (et, si des doubleurs ont été engagés, audio), mais aussi beaucoup plus inclusive, puisqu'elle force le consommateur à se projeter dans un personnage particulier, et à s'investir réellement dans l'action.
Tandis que le cinéma porno japonais, comme ses homologues occidentaux, considère le scénario et la mise en situation comme un élément dispensable qui doit au mieux être expédié dans les 30 secondes avant que les sous-vêtements tombent d'eux-mêmes, le jeu vidéo porno japonais, lui, place le scénario, les personnages et l'écriture au centre de ses préoccupations.
« L'érotisme appartient au domaine du fantasme »
L'érotisme, et je ne vais pas gagner un Pulitzer pour cette phrase, appartient au domaine du fantasme. Il n'a pas besoin d'une action concrète pour apparaître. Une chose peut s'éloigner d'une relation sexuelle classique et rester érotique ; par exemple, un massage plus ou moins permissif ou un peep-show sont une forme d'érotisme se focalisant sur un sens particulier. A l'inverse, les pensées qui traversent notre esprit lorsque nous nous masturbons sans support autre que notre imagination en seraient la forme la plus abstraite.
Entre ces deux extrêmes, on trouve tout une gamme de divertissements, certains payants, pour tous les goûts ou presque. Sur cette gamme, les films pornos classiques seraient plus proches du peep-show ; les jeux de cul Japonais, avec leur attention au background des personnages et à leur interaction, davantage proches de l'abstraction (ou de ce qu'il se passe dans votre tête lorsque vous pensez à Pierre-Henri alors que vous êtes en train de sauter Jean-Pascal).
Car ce qui est avant tout important dans un jeu de cul, c'est le style. Les deux personnes clé du développement d'un de ces jeux sont le dessinateur (pour des raisons évidentes) et le scénariste. Non pas pour décrire avec précision les sensations de la déléguée de classe lorsque le héros s'introduit dans son vase naturel : cette partie, comme hélas une bonne partie de ce qui a trait aux relations sexuelles au Japon, est la plupart du temps strictement codifiée et ennuyeuse à mourir. Non, tout l'intérêt de ces titres se trouve dans les personnages, le contexte et les situations, soit exactement l'inverse de ce qui prévaut dans le porno traditionnel. Cette qualité d'écriture permet aux jeux d'être intéressants au delà de leur composante érotique : il suffit qu'un personnage retienne l'attention pour vouloir lire son histoire, même si l'on n'est pas dans la cible proprement dire. Une joueuse hétéro ou un joueur homo peuvent s'intéresser aux machinations de la déléguée de classe d'Amagami, et un joueur hétéro peut tout à fait s'amuser des répliques ubuesques du prof de math de Tokimemo GS1 (un jeu pour filles). On s'éloigne de l'érotisme pour entrer de plein pied dans celui de la littérature.
Le lycée...
Voilà sans doute la raison principale pour laquelle les jeux de cul (et les jeux de drague, plus sages) se focalisent la plupart du temps sur le lycée : non que tous les consommateurs soient d'horribles pédophiles, mais parce que ce setting est propice à l'élaboration d'un fantasme infiniment plus complexe que la rencontre de deux organes génitaux. J'avais déjà évoqué, il y a quelques mois, la difficulté de vivre une vie sentimentale épanouie pour une frange de plus en plus large de la population Japonaise, et le fait que tout semble se jouer pendant cette étrange bulle de liberté concentrée autour des années lycées. La situation fantasmée qui se joue dans la tête du consommateur dépasse de loin le cadre sexuel : c'est la possibilité, pendant quelques heures, de reprendre sa vie à un point antérieur, avant que tout devienne si terriblement aliénant, et de revenir en arrière avant le moment où l'on a raté sa vie.
Les jeux gays partagent un certain nombre de points avec leurs équivalents pour hétéro (et hétérotes), dans le sens qu'ils se jouent à peu près de la même façon. De même, le scénariste y est tout aussi important que le dessinateur, et le charisme des personnages est au moins aussi vital que la taille Tom of Finlandaise de leur organe reproducteur.
En revanche, le nombre de jeux de cul gay est extrêmement réduit comparé aux milliers de titres qui sortent chaque année pour les hétéros. On peut expliquer cela par la quasi impossibilité sociale de s'afficher comme gay, ce qui pose pas mal de problèmes lorsqu'il faut publier un jeu, faire de la pub, trouver des sex-shops où le vendre, de s'y rendre, de l'acheter, de rentrer chez soi avec, et de posséder un jeu que sa femme ou sa mère pourrait trouver. Mais je pense aussi que le besoin fantasmatique est complètement différent de celui des hétéros : vu la place accordée aux homosexuels au Japon (c'est à dire aucune), le cadre de « revivre son lycée pour améliorer sa vie » ne fonctionne plus. Et en revanche, il n'est pas trop difficile d'avoir une relation sexuelle avec un autre homme : Internet et la drague dans les parcs façon années 70 offrent paradoxalement plus de possibilités aux pédés que la société Japonaise n'en offre aux hétéros en âge de procréer. Le besoin de produits pornographiques plus cérébraux en est d'autant moindre.
Concièrge dans une pension
Pourtant, certains développeurs choisissent de créer des jeux pour pédés se passant dans le monde réel (au lieu de settings de SF ou d'heroic fantasy). C'est le cas, donc, d'UGCP avec le jeu dont je vais maintenant parler, Maison de M.
C'est la troisième fois qu'ils s'y collent. Après un plan « maçons », dont j'avais parlé ici à l’époque, et un plan « camionneurs », c'est cette fois-ci une thématique « Pension des Mimosas » qui est proposée. On nous propose d'incarner le concierge dans une pension, et de vaquer à nos occupations en draguant ses locataires.
Je crois que c'est le jeu du studio où le côté pr0n est le plus en retrait. Bien sûr, ça baise à la moindre occasion, mais les occasions ne sont pas si fréquentes que ça, et l'ambiance et les romances sont extrêmement développées même pour un jeu de ce style.
Déjà, le jeu commence par rationaliser le fait que tout le monde est pédé dans la pension : ce n’est plus la magie du pr0n, comme dans le jeu de maçons, mais celle du compte en banque du propriétaire de la pension, et oncle du héros, qui, pour aider les gens de sa communauté, ne passe des annonces que dans les journaux gay.
Et déjà, rien que le setting change pas mal de choses, en posant dès le départ, malgré l’ambiance détendue et les gags fréquents, que vivre sa vie de tous les jours en étant pédé, c’est vraiment, vraiment pas facile. On est, dès le début, propulsé hors de la bulle protectrice du porno de base. Personne dans le quartier ne connaît le secret de la pension, qui est juste « une résidence pour hommes célibataires avec petit budget » comme il en existe tant. Le sentiment de communauté (aussi bien au sens minorité VS majorité qu’au sens « bons japonais insérés dans la communauté des autres Japonais ») est extrêmement fort, plus que dans aucun autre titre du studio. Malgré, donc, les gags, les situations improbables et l’oncle érotomane qui a découvert le Konami Code pour avoir l’argent infini, l’ambiance est plus réaliste que jamais.
« Personne ne doit savoir »
Comme tous les personnages ont la bonne trentaine, ils ont tous intériorisé la frontière du « personne ne doit savoir ». Et contrairement aux camionneurs qui n’avaient ni maison, ni famille, ni adresse fixe, ces personnages sont sédentaires, ils ont un entourage dont ils ne peuvent pas se séparer aisément. Ajoutons en plus que si l’extérieur apprend que l’un d’eux est pédé, alors c’est tous les pensionnaires, le héros et le proprio qui seront stigmatisés. Du coup, il y a très peu de confrontations directes avec l’extérieur et de scènes d’homophobie : tout le monde connaît les codes, chacun interagit avec l’extérieur de façon purement professionnelle, et tout élan personnel n’est exprimé qu’en présence des locataires. C’est un ghetto en miniature, une minuscule bulle de liberté pour échapper à la pression du groupe.
Parce que plus que jamais, la pression de la société Japonaise est présente en sourdine. Il n’y a presque aucune scène où l’intériorisation du regard des autres n’est pas sous-entendue.
Et cette pression du regard extérieur est intégrée à la narration érotique : le héros découvre un jour que son oncle a créé de petits tunnels pour espionner les autres locataires dans leur intimité, et on peut les emprunter pour se rincer l’œil à notre tour. C’est bon enfant, fufufu, ils ne savent pas que je les regarde, oh là là, s’ils savaient, fufufu MON DIEU MAIS QU'EST-CE-QU'IL FAIT AVEC SON AAAAAH.
Mais au bout d’un moment, le héros se rend compte qu’il y a aussi un passage pour l’espionner LUI, et, pire encore, que quelqu’un l’utilise de temps à autres. Autrement dit, il a un stalker. Et tout d’un coup, tout cet aspect d’espionnage coquin se retourne en paranoïa, où plus que jamais l’extérieur est une force hostile et potentiellement omniprésente, qui espionne les moindres faits et gestes du héros, et qui juge. Le changement complet d’ambiance (alors, donc, que le héros faisait la même chose aux autres, le cœur léger, depuis une semaine) est une brusque piqûre de rappel à la réalité, comme le studio en met de temps à autre dans ses jeux, et qui fait de leurs produits des objets infiniment plus fascinants que de simples supports pour masturbation.
Le plan chantage... ou un plan love avec stabilité
Mais je m'égare. Par chance, le stalker souffre juste d’un sévère cas de DEEPU LOVU, et, avec l’aide de la communauté des locataires, il est mis hors d’état de nuire assez facilement (avec des répliques du genre « comment peux-tu dire que tu ne me connais pas ?! Il y a 17 ans, on s’est croisés en allant à l’école, et tu m’as dit Bonjour ! Notre amour est indestructible ! »), mais non sans avoir menacé d'envoyer des photos compromettantes prises dans l'intimité des locataires à leurs familles, leurs employeurs, etc, etc.
Cette menace doit être la pire peur de la majorité des acheteurs du jeu, et seul un scénariste extrêmement sûr de lui peut oser l'utiliser comme support narratif dans un contexte érotique. Sans doute, tout le mécanisme libidinal typiquement japonais de la honte fonctionne à fond les ballons, et plus puissamment que jamais ; cet exploit est sans doute à rapprocher d'un embranchement particulièrement intéressant du jeu de maçons, dans lequel l'ex-copine d'un des personnages essayait de reprendre son mec, en lui offrant la légitimité et le calme d'une relation socialement acceptable (proposition à laquelle aucun homme, aussi bien membré soit-il, ne peut se mesurer).
La famille tient d’ailleurs une place beaucoup plus importante que dans les autres jeux. L’un des personnages a ainsi divorcé deux fois, chaque fois parce que la femme a découvert son secret. Et pourtant, il continue à vouloir une vie calme, rangée, sans problèmes, où il pourrait juste aller dans un club SM de temps à autres sans que sa femme le sache... Le pire étant qu’il a un fils du premier mariage, et les relations avec le fils (auquel on n’a rien dit, sa mère se contentant de lui répéter que son père est un monstre) sont, comme on peut l’imaginer, extrêmement délicates.
L’un des personnages a aussi une bad end extrêmement brutale, dans laquelle il apprend, après plusieurs mois de relation avec le héros, que son père a eu un accident cardiaque. Cet événement le convainc enfin de la nécessité de se marier et d’avoir des petits enfants pour reprendre l’épicerie familiale et tranquilliser son père avant qu’il meure. Bam, salut, je n’oublierai jamais les moments qu’on a passés ensemble, tu seras toujours dans mon cœur, adieu et à jamais.
L'oncle du héros, qui tient lieu de marraine-bonne-fée, est un personnage très important et bienfaisant... tandis que les parents du héros, qui restent à la frange du récit, et dont on ne sait pas trop s'ils sont au courant pour leur fils ou non, semblent attendre, patiemment, sans presser, pour que leur fils rentre dans le rang.
Le héros est un good guy
Il me semble que, étrangement pour un jeu de cul, c'est le héros qui détient la clé thématique de l'ensemble. Dans un jeu hétéro, le héros existe à peine : c'est la plupart du temps un avatar sans visage et sans mains, avec le moins de scénario possible, pour ne pas gêner l'identification et laisser un maximum d'exposition aux filles. Dans un jeu gay, le héros est aussi potentiellement sexy que les autres personnages, et peut donc prendre autant de place sur les CG de cul que les autres. Mais sa personnalité est généralement assez neutre : un good guy sans trop de défauts ni de qualités, une page blanche qui va se modeler en relief en fonction du personnage qu'on décide de draguer.
Toutefois, le héros de Maison de M a une personnalité réelle, avec des défauts flagrants qui n'appartiennent à aucun archétype.
Et finalement, c'est quoi, ce concept ? Pourquoi, un concierge ? Les maçons, les camionneurs, les karateka ou les mineurs ont une thématique virile claire et qui sent la sueur... Mais une combinaison de Juliette Je T'aime et de La maison de Madame Claude, quelle étrange idée...
Et c'est pourtant là que tout se joue : le héros de Maison de M est NORMAL. C'est un type banal, sans grandes attentes dans sa vie, qui a trouvé une planque où il est relativement tranquille, qui ne trouve pas l'amour mais qui n'en a pas assez besoin pour prendre des risques et aller le trouver... Pour tout dire, sa journée idéale consiste à passer le balais dans la pension, à s'occuper de ses plantes vertes, puis à aller chez l'épicier acheter le repas du soir, qu'il va manger seul. Oui : c'est un héros de jeu de cul qui ne se sent pas plus mal s'il ne baise pas pendant plusieurs semaines.
Impensable.
OMG! It's a ghetto!
Et c'est là que le piège du setting de départ se referme. Tout le monde dans la pension est pédé, et tout le monde sait que les autres le sont. Il n'y a pas besoin de faire semblant. Ce monde fantastique, incroyable, inimaginable dans la réalité, c'est... un ghetto gay.
On a tendance à l'oublier : le Marais, Soho et les autres quartiers sont une réalité acquise et banale. Mais que représentaient ces lieux à l'origine ? Ce n'était pas qu'un lieu où boire avec ses potes et trouver une bite à sucer ce soir. C'est un lieu de sociabilité, où l'on peut rencontrer d'autres gens comme soi, et où l'on se rend compte que, contrairement à l'image qui nous est renvoyée par tout ce que l'on voit autour de soi du matin au soir, par tout ce que les gens disent à la télé, dans les journaux, dans la famille, on n'est pas seul.
Car bien qu'il y ait une sorte de ruelle gay à Tôkyô, il n'y a pas de véritable « milieu », dans aucune ville Japonaise. Le supermarché du cul, grâce à Internet ou aux parcs, la nuit, existe et se porte bien, mais les lieux de sociabilité sont extrêmement rares et réduits. C'est dans ce contexte que cette Maison de M prend toute sa valeur... On se plaint, sans doute à juste titre, du Marais, mais sa simple existence permet de briser le moule hétérocentré qui prévalait jusqu'à présent.
C'est un luxe inimaginable au Japon, que même un jeu totalement irréaliste ne prend pas le risque de proposer. Quel est en revanche le plus gros fantasme qu'il tente de montrer, le rêve fou et démesuré pour tous les homos japonais, l'équivalent de recommencer sa vie au lycée pour les hétéro ? Un minuscule cocon artificiel de paix, de communauté quotidienne et tranquille avec des gens comme soi, où l'on pourrait être soi-même sans craindre le regard de son concierge ou de son épicier. L'objet fantasmatique principal dans le jeu, pour le client Japonais moyen, est de laisser entrevoir la possibilité d'une vie épanouie. Quelle audace !
La réalité, c'est qu'il ne se passe rien
Seulement voilà : le héros a réussi à trouver un endroit où vivre. Mais ce lieu étant un lieu de vie, pas un bar ou un sex-club, les choses qui s'y passent sont de la plus grande banalité : bonjour le matin, bonsoir le soir, quelques activités de quartier pour montrer que tous les pensionnaires sont bien insérés dans le tissu social Japonais... et c'est tout. Comme souvent, tout est résumé dans la première scène de cul : ici, après avoir montré sa chambre à un nouveau pensionnaire, le héros rentre chez lui et fantasme sur le thème de « ah, ce serait bien s'il voulait bien... ». C'est sur cette non-baise effective que le scénariste a décidé de commencer son jeu.
Et l'on se rend compte au final que le jeu raconte l'histoire d'un mec banal, qui ne s'est toujours pas consolé de n'être que ce qu'il est, immensément favorisé par les circonstances et la bonne fée son oncle, mais qui n'a pas l'envergure suffisante pour en profiter.
Au lieu de transformer la maison en bordel et s'envoyer tous les pensionnaires, comme n’importe quel personnage de porno classique, le héros découvre que dans la réalité, ce n'est pas parce qu'on sait que son voisin est pédé qu'on peut forcément se le taper...
Et étrangement, quand les scènes de baise arrivent, elles sont assez décevantes. Il y a énormément de scènes de masturbation, que l’on espionne sans y prendre part. Même quand deux personnages baisent, le héros n’est souvent impliqué qu'en tant que témoin, pas en tant qu'acteur. D'autres, à l’inverse, développent un scénario SM tellement poussé qu'elles choquent dans l'univers banal de la pension. Le comportement du héros y change du tout au tout : il devient mature, sûr de lui, affirmé... On en vient à se demander si toutes ces scènes absurdes de brutalité ne seraient pas encore un fantasme du héros, une sorte de défouloir qu'il s'offre pour meubler sa journée (sauf dans certains mauvais embranchements scénaristiques où il pète vraiment les plombs et se met à séquestrer ses victimes).
Au milieu de ces extrêmes, quelques scènes réussissent à paraître normales... à côté d'un cortège de situations qui, elles, ne le sont pas du tout, en tout cas pas dans un contexte pornographique.
Il y a des scènes où l'un des pensionnaires rejette les avances du héros, et où celui-ci accuse le coup au moral. Parfois, il réussit à se taper un locataire, mais il s'attache, comprend que l'autre voulait juste tirer son coup sans histoire, et il rentre chez lui, le cœur brisé.
Et si l'on rate les bons embranchements, les voies de garage sont cruellement banales. On verra les autres pensionnaires multiplier les partenaires, rencontrer l'âme sœur, bref progresser dans leurs vies, tandis que le héros reste à végéter dans sa chambre et à attendre un bon moment qu'il laisse systématiquement échapper. Il y a une scène terrible de tranquillité, où le héros, profitant d'une après-midi ensoleillée pour lire un bon bouquin dans le parc (son hobby favori), regarde des parents jouer avec leur gamin, et se demande, pendant quelques lignes incroyables, s'il serait capable de faire comme tant de ses semblables : jouer le jeu de la société japonaise, mettre son véritable moi au placard, se créer une autre vie, artificielle, normale, se marier, mentir à sa femme, avoir un enfant, le voir grandir, créer un lien filial... On retient son souffle.
Ce n'est pas pour autant un jeu dépressif : les bonnes fins existent, et elles n'impliquent pas de tragédies ou d'exploits surhumains. Mais elles demandent au héros de sortir de sa coquille pour se confronter au monde extérieur. Parler aux parents qui refusent de comprendre que leur fils puisse ne pas aimer les femmes. Parler au fils du prof de sport. Prendre le risque d'être déçu, d'être rejeté, d'être blessé, parfois physiquement, prendre le risque de se rendre compte qu'on n'est pas capable d'aller aussi loin qu'on aurait cru. Prendre le risque de grandir et de d'assumer la responsabilité de ses choix.
Est-on encore devant un produit pornographique, à ce stade d'écriture ? Pendant que je me pose cette question, le studio travaille sur son prochain jeu, une sorte de Fantasy RPG-Mister Driller où l’expression « creuser des trous » est utilisée avec une subtilité qui rendrait envieux même Marc Dorcel.
Au moins, on ne peut pas les accuser de se répéter...
Guillaume Didier
Et un article (une tribune?) de Lestrade sur Sexion d'Assaut, non denuee d'interet. Surtout, le lien en plein de milieu de l'article a propos de Lady Gaga (linke ci-apres) est HILARANT!
Sexion d'Assaut : le bilan
L’affaire Sexion d’Assaut a été un cas exemplaire de mobilisation de la communauté LGBT contre des propos homophobes de la part d’un groupe majeur de Hip-Hop. Ce fut une victoire associative évidente, alertant l’opinion publique et conduisant à l’annulation de nombreux concerts de la tournée du groupe. Mais cette victoire, même incomplète selon certains, reste douloureuse : elle signe plus que jamais les incompréhensions entre la banlieue et les gays, dont nombreux parmi ces derniers sont pourtant issus.
L’affaire Sexion d’Assaut a été un cas exemplaire de mobilisation de la communauté LGBT contre des propos homophobes de la part d’un groupe majeur de Hip-Hop. Ce fut une victoire associative évidente, alertant l’opinion publique et conduisant à l’annulation de nombreux concerts de la tournée du groupe. Mais cette victoire, même incomplète selon certains, reste douloureuse : elle signe plus que jamais les incompréhensions entre la banlieue et les gays, dont nombreux parmi ces derniers sont pourtant issus. Il y a eu le livre de Franck Chaumont que Minorités n’a pas aimé, il a les gays musulmans avec qui il faut être patient, il paraît, il y a eu Judith Butler qui s’est élevée contre l’islamophobie de plus en plus forte au sein de la communauté LGBT. Sexion d’Assaut a été une occasion de cliver des groupes de personnes appartenant à des minorités qui sont mal intégrés à la société, mais qui ne se voient pas de la même manière, socialement et politiquement.
Très vite, dans l’expression des colères, il y a eu des voix différentes pour dire que Sexion d’Assaut n’aurait peut-être pas exprimé des sentiments homophobes si l’Education nationale avait imposé les cours d’information sur les différentes sexualités réclamés depuis… 20 ans. À Act Up, je me rappelle bien que ces demandes ont été formulées dès notre création, il y a 20 ans. Depuis, toujours rien de vraiment consistant. Je m’émerveille toujours, en passant, que nous soyons là, des gays de gauche, à ne pas comprendre pourquoi l’Education nationale, avec tous ses profs de gauche, dont pas mal de gays, ne parvient toujours pas à parler du sexe, surtout quand il y a derrière de tels enjeux de santé publique. Je dois être idiotement candide, il me semble que le sexe était un sujet plus intéressant que, je sais pas moi, les maths.
Le problème, c’est que la population française ne peut attendre que son système éducatif daigne enfin parler de sexualité pour les jeunes. Le mal est déjà fait. Plusieurs générations modernes (ce qu’on acceptait avant, on ne l’accepte plus aujourd’hui) n’ont pas bénéficié d’infos sur les autres sexualités (et les IST, les drogues, etc.). Oui, toutes les religions font pression pour que cela ne soit pas fait. Et oui, tout ça se passe dans les banlieues et les millions de pavillons qui ont envahi le pays depuis 20 ans. Soit on attend que les pédés de gauche de l’Education nationale se remuent le cul pour imposer à leur administration des cours de sexualité qui servent à quelque chose, soit il faut convaincre tout de suite les artistes qui eux, savent pénétrer dans la banlieue et ses millions de pavillons. Pour l’instant, les seules personnes qui sont en train d’éduquer la population française sur la sexualité gay sont les deux folles de « Secret Story ».
J’ai passé ma vie à être un journaliste musical. Quand on connaît (et tout le monde le connaît plus ou moins de nos jours) le système d’élaboration d’un album où le producteur et la maison de disques suivent l’évolution de l’album en temps réel, on se demande si les maisons de disques et les managers ne font pas exprès de provoquer de telles polémiques. Ont-ils des discussions avec le groupe sur le contenu lyrique de certains morceaux ? Ont-ils été préparés médiatiquement à une polémique ? Est-ce qu’on peut vraiment, à l’époque de Twitter, ne pas savoir ce que dit un membre d’un groupe, quel qu’il soit, à une journaliste ?
Patrick Thévenin a une idée très intéressante derrière cette polémique et je ne vais pas faire le spoiler, il devrait le publier quelque part où ça ferait son effet. Le fait est, les artistes gagnent surtout leur vie avec l’argent des tournées, même quand on vent 300.000 CDs. Surtout quand on vend 300.000 albums, je dirais. Annuler une série de concerts d’un groupe dit homophobe, c’est donc un succès militant. Mais que signifie ce succès quand tant d’autres mobilisations LGBT n’ont pas le même écho, le même succès ? Que signifie ce succès quand d’autres artistes sont moins poursuivis ?
La mobilisation LGBT a été maximale face à un groupe qui est la cible rêvée : des rappers, de la banlieue. Noirs ! Les gays adoptent désormais la politique du talion. Ces affaires arrangent l’establishment gay puisque toute la chaine industrielle y contribue, de la plus petite association au groupe le plus populaire de Facebook. Face à Sexion d’Assaut, c’est la petite armée LGBT qui se met en formation. Tous les médias gays nous offrent l’info en continu sur l’affaire, en tête de news, pendant plus d’une semaine. Cette parabole de news est toujours la même :
1) découverte de l’interview
2) outrage
3) le groupe dément
4) on a trouvé l’interviewé
5) la maison de disques communique
6) les concerts sont annulés
7) le groupe s’excuse
8) le groupe rencontre Louis-George Tin
9) les gays ne sont pas convaincus
10) Mais tout es bien qui finit bien, puisque c'est les Inrocks qui le disent.
À mon avis, si j’étais au gouvernement, je profiterais de ce vavaboom LGBT pour publier en douce les chiffres du sida. Et comme par hasard, le gouvernement le fait, bravo, pratiquement personne n’a remarqué. Car les gays créent désormais leurs propres bulles d’info, comme dans les médias généralistes : on passe une semaine en breaking news sur les JT des télés avec un spéléologue perdu, encore une fois, qui pénètre dans la terre au moment des grandes pluies d’automne, ah merde, qui pénètrent elles aussi dans la terre. Pendant ce temps, on ne parle pas du reste. En fait, les gays et leurs médias font de même et nous offrent tous le fil rouge de Sexion d’Assaut. Pendant ce temps, on ne parle de rien d’autre chez les gays non plus.
Et les gens jubilent : on est au courant de tout, minute par minute : Sony est vraiment sur le choc, c’est la première fois que ça leur arrive vous savez ! le rappeur qui a donné l’interview a chopé un rhume ! découvrez le podcast de Louis-George Tin dans la salle de conférence de Sony à Neuilly-sur-Seine ! Oui, c’est du sarcasme ! Si on voulait attirer à soi les médias, on ne pourrait pas le faire mieux puisque ce sont les gays qui apportent ces médias directement au groupe, gratuitement. Je vous assure que les attachées de presse des maisons de disques se creusent la tête pour trouver des plans médias aussi efficaces. C’est très difficile d’obtenir un tel buzz par les chemins habituels. Donc le mouvement gay sert d’immense RP pour un groupe qui a du succès, oui, mais qui était loin d’être connu du grand public. Toutes les parties sont heureuses, dans un troc tacite : je t’apporte plus de célébrité, tandis que toi tu m’apportes plus de lecteurs sur mon webzine.
C’est un cas archi connu à travers le monde. Tout le monde fait ça. Lady Gaga est l’impératrice de cette machination médiatique. L’important, c’est le commerce. La musique d’aujourd’hui ne s’évalue pas par les ventes et les bénéfices tirés des tournées, mais en notoriété. Et cette notoriété a une valeur marchande directe, même quand les annulations de concert arrivent. Le groupe bénéficie ainsi d’un énorme rush d’air, il est exposé de tous les côtés, il a l’air d’être attaqué, mais c’est une énorme montée d’égo qui fait parler de lui dans toutes les banlieues et les pavillons. Et ça, en termes de pénétration domestique, c’est le Graal du marketing. Ces artistes pénètrent mieux dans les maisons que les médias.
Moi je dis : vous avez besoin de consulting. Ce ne sont pas les associations qui vont vous apprendre comment anticiper et éviter ces affaires. D’abord ils n’ont pas les moyens légaux de tarifer leurs services. Mais je suis surtout persuadé que les managers et les maisons de disques savent très bien que ces polémiques sont bénéfiques pour leurs artistes et c’est pourquoi ils laissent sortir des tels disques. Ils se disent : « Si on fait une polémique avec ça, c’est bingo ». Mais ils n’ont aucune idée de ce qu’il faut dire au groupe quand ça arrive. Et pourquoi ils devraient écouter un discours gay qui ne soit pas passé à la moulinette du discours LGBT. Et surtout qui ne leur impose pas un jugement maoïste bien connu, où on demande au groupe de s’excuser, pour lui dire après « De toute façon, on ne croit pas à vos excuses ». Surtout pour un groupe de Hip-Hop, c'est le mépris suprême.
Recevoir un cours de LGBTisme, ça doit être mortel (dans le vrai sens du terme) pour un groupe de rap. C’est déjà mortel pour nous, alors imaginez. C’est pourquoi ces artistes ont besoin d’un autre son de cloche qui les fasse avancer parce qu’ils ne pourront pas utiliser la même tactique plusieurs fois. Et après tout, ce sont ceux, les artistes, qui payent les services que leur offrent les maisons de disques donc c’est à deux de décider s’ils ont besoin d’avoir un autre son de cloche, un autre type d’avis, un autre type de counseling.
Nous savons comment marche la musique aujourd’hui. Ces polémiques ne vont cesser de se répéter. Et la lassitude sur ces histoires qui touche déjà la communauté gay (« on non, encore !?) ne fera pourtant pas baisser le niveau de réponse du monde gay. Les gays vont persévérer à s’insurger contre de tels propos, parce que c’est logique et normal, parce qu’il faut répondre au coup par coup, tout de suite, pour montrer que l’on n’acceptera plus des propos qui nourrissent la murder music. Les rappeurs vont continuer à sortir des trucs cons parce que c’est comme ça. Mais ce sont des minorités qui s’affrontent ici. Et ça arrange tout le monde de voir les rappeurs s’engueuler avec les gays. C’est le cœur de notre sujet, c’est la raison de vivre de Minorités, faire en sorte que ces minorités se comprennent mieux. Si l’on ne fait rien, chaque affaire entraînera des chocs verbaux de plus en plus violents. Le racisme anti gay et le racisme anti-banlieue vont s’accentuer. Les millions de pavillons des zones péri-urbaines contre le Marais.
Didier Lestrade
Lady Gaga et la Safety Dance, c'est par ici! La video est impayable...
http://next.liberation.fr/musique/06012521-des-stewards-font-la-safety-dance
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allez, ça ne changera rien, mais ça m'a fait sourire :)
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1179665/2010/11/07/Le-pape-accueilli-par-une-seance-de-baisers-homosexuels.dhtml
il aurait juste fallu bien plus de monde pour l'occasion, tiens...
j'aime particulièrement le balcon (probablement "les") décoré avec la banderolle "condoms save lives" :)
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Cool, à quand la même à La Mecque ? :harhar:
j'aime particulièrement le balcon (probablement "les") décoré avec la banderolle "condoms save lives"
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Cool, à quand la même à La Mecque ? :harhar:
et non, t'as raison, le pape a juste dit "ne baisez pas en dehors des liens sacrés blablabla du mariage"... mariage dont il exclut des millions de personnes (heureusement qu'il y a le mariage civil alors, de nos jours...)
Et de toute façon, j'ignorais que le mariage protégeait du sida...
J'sais pas pourquoi, mais j'étais certain que tu trouverais à redire.
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L'église ne va pas prêcher le libertinage et le'homosexualité, c'est normal par rapport à ce que repérésente la religion ( Mariage pour avoir des enfants etc ).
Je vois pas à quoi ça te sert de toujours relever le contraire.
C'est comme si pour les musulmans on relevait que " Olalala le porc c'est inadmissible qu'ils en mangent pas ".
Après il y a des trucs de dits par l'église qui sont choquant ok ( comme le discours anti-IVG, ou les moyens de contraception ), mais par rapport à la religion en elle même, sont compréhensible.
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la Mecque ne vient pas faire ici son prêchi-prêcha intolérant et homophobe sous le nez des personnes concernées...
et non, t'as raison, le pape a juste dit "ne baisez pas en dehors des liens sacrés blablabla du mariage"... mariage dont il exclut des millions de personnes (heureusement qu'il y a le mariage civil alors, de nos jours...)
Et de toute façon, j'ignorais que le mariage protégeait du sida...
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Cool, à quand la même à La Mecque ? :harhar:
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D'où ma remarque... t'as quelques temps de retard sur ce "cou"-ci.
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Popo, le Pape t'a fait un cadeau d'anniversaire !
http://afriquehebdo.com/21117686-preservatif-un-pas-tres-attendu-qui-inflechit-limage-de-benoit-xvi
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waouh, je suis bien heureux d'être enfin autorisé à utiliser des capotes, tiens :coucou:
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Héhé ^^
Bon, on va dire comme ils disent je pense... la brèche est ouverte... on va voir.
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nan mais de toute façon, not' cher benoit a bien dit "dans certains cas"...
ça devait désigner les cas ou c'est avec un mineur... :sbIntello:
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waouh, je suis bien heureux d'être enfin autorisé à utiliser des capotes, tiens :coucou:
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C'est surtout que tu refuses tout rapport Laurând, donc la bénédiction ne t'est pas très utile ! :mario:
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T'es à côté de la plaque, chou. T'es pédé. Un pédé n'a droit à rien, n'est rien. :boude:
C'est surtout que tu refuses tout rapport Laurând, donc la bénédiction ne t'est pas très utile ! :mario:
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Héhé ^^
Bon, on va dire comme ils disent je pense... la brèche est ouverte... on va voir.
Sinon, on a la preuve qu'ils savent lire un mode d'emploi au Vatican, puisqu'ils ont enfin découvert qu'on enfilait pas la capote à l'index. :shifty:
Prochaine étape, les femmes prêtres? :roule:
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En fait seuls les prêtres ont le droit à l'usage de la capote :hypocrite:
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Comme bombe à eau pour asperger les pêcheurs? ^^
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T'es à côté de la plaque, chou. T'es pédé. Un pédé n'a droit à rien, n'est rien. :boude:
Vous avez le droit d'être traités avec le mépris que vous méritez :yes: :harhar:
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espèce d'honteuse, va :o
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(http://www.simpsonspark.com/framegrabs/4f11/frame085.jpg)
C'est vous qui m'faites honte, vous faites honte à l'Amérique! :kaola:
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chapeau la Russie! pourra-t-on maintenant espérer un petit pet de progrès d'ici 2018?
on comprend mieux pourquoi les tentatives de gay pride à Moscou se terminent toujours par quelques gusses tabassés par des fous furieux... :humpf:
http://videos.tf1.fr/infos/2010/russie-un-spot-homophobe-pour-lutter-contre-la-drogue-6174979.html
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ça risque d'être délicat pour CR7(ou tout numéro qu'il portera à ce moment là) ou Gourcuff. Mais bon, ça aurait pu être pire... le Qatar, par exemple.
(quoiqu'il m'a semblé qu'ils étaient un peu moins "fermés" que les autres états et Émirats Arabes).
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ça risque d'être délicat pour CR7(ou tout numéro qu'il portera à ce moment là) ou Gourcuff. Mais bon, ça aurait pu être pire... le Qatar, par exemple.
(quoiqu'il m'a semblé qu'ils étaient un peu moins "fermés" que les autres états et Émirats Arabes).
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Je ne comprends pas pourquoi tu parles de Cristiano Ronaldo et Gourcuff.
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Je ne comprends pas pourquoi tu parles de Cristiano Ronaldo et Gourcuff.
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Ironie, par rapport aux rumeurs les concernant. Après qu'ils le soient ou pas, m'en fous. Moi ce qui m'inquiète, c'est l'éventuel manque de tolérance vis à vis des belles supportrices "agréablement vêtues". :peur:
Je ne sais pas trop comment se pose le Qatar à ce niveau... à ce que j'ai compris ils plus ouverts que leurs voisins. Et on a encore 12 ans pour que ça progresse d'avantage.
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nan mais d'toute façon, y'a pas d'homos dans l'foot, tout le monde sait ça :o
(http://www.buzzstory.net/wp-content/uploads/2009/11/nicollin-tarlouze.jpg)
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http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1194192/2010/12/10/Le-test-phallometrique-fait-bondir-l-Europe.dhtml
et ça me fait bondir aussi qu'un pays faisant maintenant partie de l'Europe ait recours à ça... :humpf:
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Mais... ils n'ont jamais pensé que certaines pensées parasites (stress) pourraient perturber le dit test et donc donner des "faux positifs" ?
Par contre, pourquoi est ce que des demandeurs d'asile se feraient passer pour des homos ? Les tchèques accordent l'asile à des étrangers dont le pays bannit l'homosexualité ?
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Ironie, par rapport aux rumeurs les concernant. Après qu'ils le soient ou pas, m'en fous. Moi ce qui m'inquiète, c'est l'éventuel manque de tolérance vis à vis des belles supportrices "agréablement vêtues". :peur:
Je ne sais pas trop comment se pose le Qatar à ce niveau... à ce que j'ai compris ils plus ouverts que leurs voisins. Et on a encore 12 ans pour que ça progresse d'avantage.
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pourquoi est ce que des demandeurs d'asile se feraient passer pour des homos ? Les tchèques accordent l'asile à des étrangers dont le pays bannit l'homosexualité ?
ce qui est le cas pour les homos, par exemple en Iran, où deux jeunes de 17 et 18 ans avaient été pendus pour ça en 2007...
(http://gays.unblog.fr/files/2010/08/0140.jpg)
c'est vrai que ces histoires de pendaisons d'homos en Iran expliquent "l'humour" d'Ahmadinejad... http://www.youtube.com/watch?v=4_3RUwAJ_MI
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Je ne sais pas ou mettre ca (le topic sciences ne propose pas de fil de discussion approprie), alors par defaut, je mets le lien ici, etant donne les implications de cette decouverte.
http://www.medicaldaily.com/news/20101208/4511/reproductive-scientists-create-mice-from-2-fathers.htm
Reproductive scientists create mice from 2 fathers
Using stem cell technology, reproductive scientists in Texas, led by Dr. Richard R. Berhringer at the M.D. Anderson Cancer Center, have produced male and female mice from two fathers.
The study was posted today (Wednesday, December 8) at the online site of the journal Biology of Reproduction.
The achievement of two-father offspring in a species of mammal could be a step toward preserving endangered species, improving livestock breeds, and advancing human assisted reproductive technology (ART). It also opens the provocative possibility of same-sex couples having their own genetic children, the researchers note.
In the work reported today, the Behringer team manipulated fibroblasts from a male (XY) mouse fetus to produce an induced pluripotent stem (iPS) cell line. About one percent of iPS cell colonies grown from this XY cell line spontaneously lost the Y chromosome, resulting in XO cells. The XO iPS cells were injected into blastocysts from donor female mice. The treated blastocysts were transplanted into surrogate mothers, which gave birth to female XO/XX chimeras having one X chromosome from the original male mouse fibroblast.
The female chimeras, carrying oocytes derived from the XO cells, were mated with normal male mice. Some of the offspring were male and female mice that had genetic contributions from two fathers.
According to the authors, "Our study exploits iPS cell technologies to combine the alleles from two males to generate male and female progeny, i.e. a new form of mammalian reproduction."
The technique described in this study could be applied to agriculturally important animal species to combine desirable genetic traits from two males without having to outcross to females with diverse traits.
"It is also possible that one male could produce both oocytes and sperm for self-fertilization to generate male and female progeny," the scientists point out. Such a technique could be valuable for preserving species when no females remain.
In the future, it may also be possible to generate human oocytes from male iPS cells in vitro. Used in conjunction with in vitro fertilization, this would eliminate the need for female XO/XX chimeras, although a surrogate mother would still be needed to carry the two-father pregnancy to term.
Using a variation of the iPS technique, the researchers say "it may also be possible to generate sperm from a female donor and produce viable male and female progeny with two mothers."
The authors also caution that the "generation of human iPS cells still requires significant refinements prior to their use for therapeutic purposes."
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J'appellerais pas ça "une découverte", personnellement...
pour moi, une découverte, ce serait de "découvrir" un processus (ou autre chose) de naturel, dont on découvrirait le fonctionnement, etc...
là, ça n'a plus RIEN de naturel, ça ne répond à aucun handicap, aucune maladie, aucune malformation... ça me fait surtout penser à des expériences de savant fou, surtout... :mouais:
Je sais pas. Ou alors, ça doit être le fait que je me sois moi-même totalement résolu à n'avoir jamais de gosse (car étant homo) que je trouve ce genre de bidouillage honteux... et j'arrive pas à comprendre le pourquoi de la chose, en fait...
En attendant, les fachos catholiques n'ont pas loupé cette nouvelle occasion de s'exciter... :mdr:
http://www.riposte-catholique.fr/le-blog-de-jeanne-smits/enfants-de-deux-papas-souriceaux-et-souricelles%E2%80%A6#comment-3245à la grande satisfaction – déjà – de groupes LGBT qui voient poindre la possibilité pour les couples d’hommes homosexuels de « procréer » un jour
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Euh, lorsqu'on met au point une nouvelle technique ou un nouveau procede, on parle de decouverte, hein! Le mot ne s'applique pas qu'a la rencontre fortuite avec une etoile/une espece non encore repertoriee. :sleeping:
Alors, que ca te fasse penser au docteur Moreau, soit. Mais je pense qu'il y a pas mal de personnes qui vont etre interessees par la chose, et pas seulement les groupes LGBT. J'attends de voir si, par contre, ces recherches vont se faire placardisees justement parce que ca fait apprenti-sorcier/des groupes pas toujours bien vus pourraient en profiter.
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m'en fous :o
j'ai dit : J'appellerais pas ça "une découverte", personnellement...
:kaola:
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C'est pas parce que t'es Belge que tu peux decider de te mettre Robert, Larousse et toute l'Academie au derriere. :o
Ou alors, quelle gourmandise... :shifty:
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tu devrais savoir depuis longtemps que PERSONNE ne touche à mon derrière :o (surtout pas une rousse...)
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à la grande satisfaction – déjà – de groupes LGBT qui voient poindre la possibilité pour les couples d’hommes homosexuels de « procréer » un jour
Et puis bon, fais pas non plus comme si les couples homos qui, jusque là désiraient et pensaient impossible d'avoir une descendance génétique ne se jetteraient pas dessus.
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T'imagines... des individus qui auraient hérité de ton patrimoine génétique et celui d'AZB ?
Et puis bon, fais pas non plus comme si les couples homos qui, jusque là désiraient et pensaient impossible d'avoir une descendance génétique ne se jetteraient pas dessus.
De toute façon, la question ne se pose pas, car ni aujourd'hui ni demain je ne pourrais imaginer qu'un pays légalise des pratiques pareilles...
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Dans le fond, c'est de la conception artificielle comme de la fécondation in-vitro. Et ça ne m'étonnerait pas que certaines asso, au nom de l'égalité des droits et tout le toutim', militent et revendiquent pour que ça soit autorisé. Ce que certains "oui-oui", pourraient leur accorder. Sans doute pour cela également que les "fachos catho" commencent déjà à réagir. Il est évident que cela défie le bon sens et pour l'instant les applications envisagées ne se limitent qu'à l'élevage ou la conservation de certaines espèces en voie d'extinction.
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Tiens, je découvre encore une nouvelle "perle" à l'ump (évidemment, où d'autre?)...
un cousin de l'adorable Christian Vanneste, probablement...
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/01/27/jacques-myard-depute-ump-messieurs-les-homos-des-deux-sexes-foutez-nous-la-paix_1471632_823448.html#xtor=RSS-3208
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En même temps, c'est vrai que z'êtes chiants, vous autres, à toujours prendre la mouche pour un rien... :o
:harhar:
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Pourquoi tu dis "vous" ?
Ah oui, les placardisé(e)s dans ton genre, ça n'est pas du même "calibre". :shifty:
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C'est tombé : l'interdiction du mariage homosexuel validé par le conseil constitutionnel (ils ne disent pas qu'il faut l'empêcher, selon les sages, c'est à décider par le législateur, aucun contrainte constitutionnel dans un sens ou l'autre)
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ouais ben en même temps, en république sarkozyste, y'a un moment qu'on ne croit plus aux miracles :o
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Pourquoi tu dis "vous" ?
Ah oui, les placardisé(e)s dans ton genre, ça n'est pas du même "calibre". :shifty:
Sinon tout à l'heure, en allumant la téloche je tombe sur le JT de la 1, et justement ça parlait du mariage momossessuel, avec l'inévitable micro-trottoir pour demander son avis éclairé à l'homme de la rue:
-journaliste: vous êtes pour ou contre le mariage homosexuel?
-femme: oh ben j'ai pas vraiment d'avis sur la question, ça me laisse indifférente...
-journaliste: oui mais si vous étiez obligée de choisir, vous choisiriez...?
-femme: boah, contre :o
J''ai imaginé la tronche de Popo s'il avait vu le reportage, j'en ai ri à me tordre la glotte (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/ineffable.gif)
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pfff, ce n'est jamais que le public de tf1 :o
(http://imalbum.aufeminin.com/album/D20070513/293563_KVGUB1XG8C2EUAZGAMDKTHLQWLBTAW_sans_titre_H175815_S.jpg)
de la même façon que ces connards réactionnaires disent non au mariage de parfaits inconnus (pour eux), les parfaits inconnus que sont les homos devraient avoir en retour le droit de s'opposer aux mariages des hétéros...
liberté (tu parles)
égalité (mon cul !!)
fraternité (me touche pas, toa)
les belles valeurs que voila qui ne veulent plus rien dire en France...
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de la même façon que ces connards réactionnaires disent non au mariage de parfaits inconnus (pour eux), les parfaits inconnus que sont les homos devraient avoir en retour le droit de s'opposer aux mariages des hétéros...
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Je suis de toute façon trop énervé par ce que je lis par ci par là pour répondre à tes âneries... :kaola:
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Ou parce que t'es la plus grande frustrée de l'humanité si on peut t'y ranger évidemment !
:croa:
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on t'a demandé ton avis sur le sujet, le mioche en short rose?
va plutôt taper la baballe au tennis, ça nous fera des vacances . :kaola:
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N'empêche, tu râles ma grosse, mais tu serais aux Zétazunis, suivant l'état tu pourrais même pas te la faire mettre sans être hors-la-loi :o
D'ailleurs l'autre jour, y'avait un reportage sur les délinquants saiskuels sur chais pu quelle chaîne, et à un moment donné y'avait un gay américain d'une vingtaine d'années, fiché comme délinquant sexuel... parce que son petit copain avec qui il s'était séparé est allé porter plainte contre lui pour se venger "ouin ouin y me l'a mise dans les fefaÿsses" ( je sais plus quel état c'était, mais la sodomie y est interdite évidemment ). Résultat il est fiché parmi les violeurs, pédophiles et autres malfaisants, sans distinction aucune... :peur: ( alors que bon, son seul tort, c'est d'être un sale comme Popo :harhar: )
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on t'a demandé ton avis sur le sujet, le mioche en short rose?
va plutôt taper la baballe au tennis, ça nous fera des vacances . :kaola:
Mme Corinne C. et autre [Interdiction du mariage entre personnes de même sexe]
Le Conseil constitutionnel a été saisi le 16 novembre 2010 par la Cour de cassation, dans les conditions prévues à l'article 61-1 de la Constitution, d'une question prioritaire de constitutionnalité posée par Mmes Corine C. et Sophie H. Cette question était relative à la conformité aux droits et libertés que la Constitution garantit des articles 75 et 144 du code civil. Deux associations (« SOS homophobie » et « Association des parents et futurs parents gays et lesbiens ») étaient intervenues dans la procédure au soutien de l'argumentation des requérantes.
Il était soutenu que l'interdiction du mariage entre personnes du même sexe est contraire à l'article 66 de la Constitution, à la liberté du mariage, au droit de mener une vie familiale normale et au principe d'égalité devant la loi.
En premier lieu, l'article 66 de la Constitution prohibe la détention arbitraire. Il n'est donc pas applicable au mariage.
En second lieu, la liberté du mariage n'interdit pas au législateur de définir les conditions pour pouvoir se marier dès lors que ces conditions ne sont pas contraires à d'autres exigences constitutionnelles, c'est-à-dire au droit de mener une vie familiale normale et au principe d'égalité.
S'agissant du droit de mener une vie familiale normale, le Conseil constitutionnel a rappelé qu'il résulte du Préambule de la Constitution de 1946. Cependant, ce droit n'implique pas que les couples de même sexe puissent se marier. Ces couples sont libres de vivre en concubinage ou de conclure un pacte civil de solidarité (PACS).
S'agissant du principe d'égalité, le Conseil a jugé qu'en maintenant le principe selon lequel le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, le législateur a, dans l'exercice de sa compétence, estimé que la différence de situation entre les couples de même sexe et les couples composés d'un homme et d'une femme pouvait justifier une différence de traitement quant aux règles du droit de la famille. Il n'appartient pas au Conseil constitutionnel de substituer son appréciation à celle du législateur sur la prise en compte, en cette matière, de cette différence de situation.
Le Conseil constitutionnel a jugé les dispositions contestées du code civil conformes à la Constitution.
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On même temps, les "sages", quand on voit les merdes genre Ado Pie qu'ils laissent passer, euh, comment dire... :whistling2:
Par ailleurs, pour l'histoire de famille et tout le tintouin, un type qui élèverait son enfant avec son frère par exemple ( because mère décédée, démissionnaire, que sais-je ), ça gênerait personne, mais deux homos oui? La seule différence relève de la sexualité des deux parents qui normalement fait partie de la sphère du privé, et surtout n'a rien à voir avec l'éducation qu'on peut donner à un gamin, enfin je pense... :o
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les "sages" n'ont fait que suivre ce que la loi actuelle dit, rien d'autre.
De toute façon, pour espérer la moindre évolution en France, faudra virer l'ump, ça ne passera que par là... En espérant que ça soit le cas en 2012.
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les "sages" n'ont fait que suivre ce que la loi actuelle dit, rien d'autre.
De toute façon, pour espérer la moindre évolution en France, faudra virer l'ump, ça ne passera que par là... En espérant que ça soit le cas en 2012.
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oui, à ce sujet là, en Belgique, on est mille fois plus évolués que la France...
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C'est avec des cas comme Popo, les idiots adeptes des kiss-in provoc' ou l'autre numéro qui a fait un caca nerveux parceque l'EFS n'a pas voulu qu'il donne son sang qu'on en arrive, en effet à des réflexions telles que ce député UMP et, j'avoue qu'il m'arrive de temps en temps en avoir marre de ces pleurnicheries ou autres exigences "égalitaristes" (et ça ne concerne pas que les homos).
Au risque de me fâcher avec Kamen que j'adore et qui risque de ne plus m'envoyer de calendriers sexy, j'ose dire qu'à un moment il est temps de savoir sa "place" et son "statut". Pas qu'un Homosexuel soit un sous citoyen, mais vraiment, exiger de tout avoir comme les autres alors que justement "on" est "différent", faut arrêter.
Qu'on lutte contre l'homophobie en protégeant les Homo contre des retords dont ils pourraient être victimes (insultes, discriminations et j'en passe) ou en leur garantissant un minimum de droits quand en couple, c'est normal, mais par le biais de machines revendicatrices en faire "une des généralités", non. Ce qui ne veut pas dire pour autant que je m'oppose à l'adoption (même si "dans l'état actuel des chose", je suis contre)
ça a l'air brut de décoffrage dit comme ça, et c'est un peu trop le souk dans la tête pour chercher à mettre des gants, pardon aux familles et toussa. Mais si je dois passer pour un sale homophobe facho "attends un peu que je t'envoies les asso' aux fesses", alors soit... je ne suis plus à ça près.
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je ne suis plus à ça près.
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Au risque de me fâcher avec Kamen que j'adore et qui risque de ne plus m'envoyer de calendriers sexy
Ce qui me pose problème, c'est que le PACS soit largement un sous-produit, tant en terme de transmission de patrimoine que de reconnaissance officielle d'une liaison. En effet, si celle-ci est déclarée antérieure à un mariage, et que des preuves sont apportées, l'obtention du visa/de la nationalité se feront sans souci. Dans le cas d'un PACS, que dalle, on compte les jours de vie ensemble en FRANCE SEULEMENT et à compter du PACS. Dans mon cas très précis, si je veux officialiser quoi que ce soit, je l'ai dans l'os, même en apportant des tonnes de preuves de la durée de notre liaison... Parce que ça s'est fait en dehors de la France.
Alors, oui, si je voulais vivre en France, je l'aurais vraiment mauvaise. Mais ce pays, j'ai fait une croix dessus (enfin, pas son patrimoine culturel, gastronomique ou vestimentaire... :mrgreen:), donc en fin de compte, peu me chaut.
Donc non Battou, ne t'inquiète pas. Je vois où tu veux en venir. ^^
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si je dois passer pour un sale homophobe facho
quant aux kiss in, ça a un petit coté provoc, j'admets, n'empêche que ça vaut mieux qu'une baston, et tant qu'un couple homo ne pourra pas s'embrasser en rue sans risquer qu'un connard vienne les emmerder, ça ne sera pas inutile...
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Me viendrait pas à l'esprit d'aller tabasser un couple d'homo, mais je n'aime pas les voir s'embrasser :peur:
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Rectifions. Tu n'aimes pas voir un couple d'hommes s'embrassser. Ce seraient deux femmes que ça te dérangerait moins, me trompe-je ? :o
(et les démonstrations publiques d'affection, à part se tenir la main, je n'aime pas en général, quel que soit le couple).
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Tu ne trompes pas le moins du monde :harhar:
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quant aux kiss in, ça a un petit coté provoc, j'admets, n'empêche que ça vaut mieux qu'une baston, et tant qu'un couple homo ne pourra pas s'embrasser en rue sans risquer qu'un connard vienne les emmerder, ça ne sera pas inutile...
Maintenant il va falloir te dire une chose, c'est cruel, mais c'est comme ça : des connards tu as et tu en auras toujours. Et, de mon point de vue, tu ne calmes pas un essaim d'abeilles en dansant la tektonik paré de grelots à côté.
Pour que la situation s'apaise, il faut que la bonne volonté vienne des deux côtés... et peut être que, tout aussi légitimes puissent être deux êtres qui s'aiment, admettre qu'un couple homosexuel va à l'encontre de la conception traditionnelle et naturelle d'un couple. Après l'Humain a de plus que le commun du vivant d'avoir son esprit qui peut transcender certains lois du vivant, c'est une autre affaire.
Et Radhasse a raison : Scarlett Johanson x Penelope Cruz >>>>> Heath Ledger x Jack Machin chose , je me demande encore comment on peut en débattre.
Par contre Collin Firth dans A Single Man OMAGAD :shutup: :stretcher:
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liberté (tu parles)
égalité (mon cul !!)
fraternité (me touche pas, toa)
les belles valeurs que voila qui ne veulent plus rien dire en France...
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les "sages" n'ont fait que suivre ce que la loi actuelle dit, rien d'autre.
De toute façon, pour espérer la moindre évolution en France, faudra virer l'ump, ça ne passera que par là... En espérant que ça soit le cas en 2012.
Faut arrêter de "rêver", si le PS était aux commandes, y'aurait aucune différence. Preuve en est le silence de leurs dirigeants.
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Faut arrêter de "rêver", si le PS était aux commandes, y'aurait aucune différence.
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Faut arrêter de "rêver", si le PS était aux commandes, y'aurait aucune différence.
P.S : Je ne suis pas pessimiste, simplement réaliste.
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Si c'est pas de l'opportunisme ça... C'est vraiment niais.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20110129.OBS7145/mariage-gay-le-ps-inscrira-une-proposition-de-loi-avant-l-ete.html
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Et quand Sarko pond une loi après chaque fait divers (ça a été limite là, avec la fille disparue, Laetitia...), c'est pas de l'opportunisme puant, sans doute ça?
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/01/25/vers-une-cinquieme-loi-en-six-ans-sur-les-criminels-sexuels_1470476_823448.html
Non mais t'excites, Matsya a dit qu'il n'y aurait aucune différence sur le sujet avec le PS...
ceci étant, que je sache, le PS avait déjà inclus le mariage homo dans son programme de présidentielle en 2007, donc ça sera dedans aussi pour 2012... :kaola:
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Ah, les "oui-oui" du PS et leurs belles promesses.
Mais bon, vu qu'ils sont déjà en train de se tirer dans les pattes, va pas trop falloir compter sur eux, cette fois encore.
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je préfère les oui-oui du ps que les "NEIN!" de l'ump...
Comme ce pourri Sarkozy, qui pendant sa campagne de présidentielle 2007 avait chargé un "groupe" d'une mission d'étude sur le mariage homosexuel, soi-disant que ça lui servirait pour son programme présidentiel, faisant espérer un minimum d'ouverture sur le sujet de sa part...
Quand subitement 15 jours avant la remise du rapport de ce groupe (demandé par lui-même, donc, je rappelle), il balance d'un coup "ho de toute façon, pour moi, le mariage homo, ce sera non!" Ben oui, il n'aurait pas risqué de se mettre à dos l'électorat bigot réac avant d'être élu, hein...
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je préfère les oui-oui du ps que les "NEIN!" de l'ump...
Comme ce pourri Sarkozy, qui pendant sa campagne de présidentielle 2007 avait chargé un "groupe" d'une mission d'étude sur le mariage homosexuel, soi-disant que ça lui servirait pour son programme présidentiel, faisant espérer un minimum d'ouverture sur le sujet de sa part...
Quand subitement 15 jours avant la remise du rapport de ce groupe (demandé par lui-même, donc, je rappelle), il balance d'un coup "ho de toute façon, pour moi, le mariage homo, ce sera non!" Ben oui, il n'aurait pas risqué de se mettre à dos l'électorat bigot réac avant d'être élu, hein...
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Tu préfères l'hypocrisie, normal t'es une pédale :harhar:
Nan mais si l'UMP avait fait le même commniqué, j'aurais aimé voir ta réaction " ouais ces cons de l'ump blablablabli..." :sleeping:
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Parce-que sur le bulletin de vote PS il y a une mention spéciale "oui, les homos sont mes amis, oui, je veux qu'ils se marient" ? :mario:
Jusqu'ici, on n'a encore vu nulle part un gouvernement de droite donner des droits aux homos...Tu préfères l'hypocrisie, normal t'es une pédale :harhar:
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A propos du mariage, on me souffle dans l'oreillette un point interessant que je vous communique tel quel:
Il faudrait remettre en tête que la mariage est une abhération du point de vue constitutionnel puisqu'il donne accès à une fiscalité spécifique, ouvre des droits que des citoyens non en couple n'ont pas (ex: l'oncle et la tante de XXX obligés de se marier car sinon l'éducation de leur fille et la transmission patrimonial aurait été impossible en cas de décès de l'un des deux). Bref, qu'il serait plus grand temps de réfléchir à la fin du mariage qu'à une extension quelconque, afin d'assurer le respect de touTEs et surtout de leurs décisions et choix de vie.
*craque* Combattons l'économie souterraine du couple !
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Le mariage ce n'est pas non plus tout rose hein, tu as des avantages ok, mais tu as beaucoup de point que tu peux voir négativement, on peut par exemple te faire vendre un bien propre ( comme une maison de famille) pour payer la future prestation compensatoire, et si l'on reste dans le mariage même le régime primaire t'oblige à des trucs qui peuvent paraître abusés et pas cool du tout comme sur les dettes, l'autonomie bancaire qui n'en est pas vraiment une non plus... etc
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Moi j'dis, vive "la séparation de biens" :mrgreen:
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Moi j'dis, vive "la séparation de biens" :mrgreen:
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Ah, les "oui-oui" du PS et leurs belles promesses.
Mais bon, vu qu'ils sont déjà en train de se tirer dans les pattes, va pas trop falloir compter sur eux, cette fois encore.
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Moi j'dis, vive "la séparation de biens" :mrgreen:
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Moi j'dis, vive "la séparation de biens" :mrgreen:
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La secrétaire d'Etat chargée de la santé, Nora Berra, a une nouvelle fois justifié d'écarter les homosexuels du don du sang. Elle a aussi fustigé les accusations d'homophobie.
Nora Berra a maintenu ce mardi devant le Sénat ses propos sur l'exclusion des homosexuels du don de sang déclarant que c'était "bien la notion de comportement ou de situation 'à risques' qui doit être prise en compte", en se défendant de toute homophobie.
En présentant le projet de loi sur la bioéthique en séance, la secrétaire d'Etat à la Santé est revenue sur les propos qu'elle avait tenus lors de l'examen du texte en commission des Affaires sociales la semaine dernière et qui ont suscité une vague d'indignation.
En effet, plusieurs associations homosexuelles s'étaient insurgées contre les propos de la secrétaire d'Etat. Act Up Paris, notamment, a souligné que "c'est la première fois qu'une responsable gouvernementale en charge de la santé stigmatise aussi ouvertement les gays et les lesbiennes".
Alexandre Marcel, délégué aux régions de l'Idaho, qui organise la Journée mondiale de lutte contre l'homophobie, s'est, de son côté, dit "surpris qu'encore aujourd'hui il puisse y avoir dans les ministères des gens qui utilisent des clichés stigmatisant de facto les homosexuels". "On a une ministre en train de dire 'homo=sida', c'est insultant", a-t-il ajouté.
"Je regrette que mes propos aient pu blesser"
Ce mardi, Nora Berra a tenu à rappeler que ses "propos visaient à rappeler que les homosexuels masculins sont parmi les premières victimes du VIH-Sida avec un nombre de nouvelles infections VIH environ 200 fois supérieur à celui de la population française", a souligné ce mardi Nora Berra.
"Ce sont des données statistiques produites par l'institut de veille sanitaire" a-t-elle insisté. "Mais c'est bien la notion de comportements ou de situations 'à risques' qui doit être prise en compte comme facteur d'exposition au risque du VIH et non pas, évidemment le fait d'être homosexuel", a-t-elle ajouté.
"Il ne s'agissait aucunement de stigmatiser l'homosexualité et je regrette que mes propos aient pu blesser", a-t-elle lancé.
Se disant peinée "profondément" par "cette polémique" elle a ajouté: "m'accuser aujourd'hui d'homophobie est très loin de mon état d'esprit".
.......
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lé pédés ô buché !! (http://www.gnomz.com/images/persos/bucher.teb.gif)
:whip:
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Tant que les stats de contamination seront ce qu'elles sont, ils ne bougeront pas.
Il y'a sans doute mieux à faire que de se rouler parterre de rage et pleurer à l'injustice, pour mieux endiguer l'épidémie et bien sur débloquer une nouvelle source de dons. Parceque bon, la pénurie, elle est réelle et sérieuse, et il est bon de le rappeler dès fois que certains penseraient que c'est par pure jouissance "puritaniste UMPiste".
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Dans le doute, devraient carement interdire les Reunionais aussi cause le Chikungunya (chai jamais comment ca s'ecrit ce truc), les Caledoniens cause la Dengue. Pis tant qu'a faire eliminons tous les gens venant des tropiques puisqu'on sait tres bien que la Malaria et l'Epatite C y sont rempantes et donc que ca coute hyper cher de faire tous les tests histoire de voir si le "sang est pur"... :thumbdown2:
Gameblog a decide de s'interresser aux fantasmes du Popo : Les gaymers sont-ils demandeurs de personnages homosexuels ?(http://www.gameblog.fr/article-lecteur_959_les-gaymers-sont-ils-demandeurs-de-personnages-homosexuels)
Pas contre je comprends pas le besoin d'integrer un personnage de Babylon/X de Clamp dans un article dedie aux persos de jeux videos.
La liste indiquee est cependant largement incomplete:
Officiellement il faut rajouter :
- Dragon Age : Origins : le heros nameless (puisque Zevran, romance optionnelle).
- Dragon Age II : Hawke le heros, Anders, Fenris, divers escort boys du bordel (romance optionnelle).
- Jade Empire : le heros nameless, Ciel (romance optionnelle).
- Neverwinter Nights : le hero nameless, escort boy du bordel (romance optionnelle).
- Fable I, II, II : le heros nameless (romance optionnelle).
- Les Sims I, II, III : n'importe quel perso (romance optionnelle). Dans le I on pouvait initier n'importe quelle relation sexuelle avec n'importe qui, y compris le mari de la voisine, du moment qu'on boostait sa relation d'amitie au max (sans forcement chercher la romance donc, j'ignore si ca a ete corrige dans le II et le III).
- Ultima VII Part I : l'Avatar, escort boy du bordel (romance optionnelle).
- GTA IV : Gay Tony
- GTA San Andreas : au moins l'un des membres du Boys Band anglais il me semble, quoi qu'un dialogue suggere que tous sont bi en fait.
- GTA Vice City : le proprio du night club.
- BorderLands : Shanks et ses boys dans le DLC de l'Armurie Secrete du General Knoxx (ce qui n'a pas empeche Shank d'etre le 2nd ou 3eme mari de Mad Moxxie d'ailleurs). Enfin bon les remarques de Shank sur les pecs de son bras droit au microphone et le dialogue d'Athena quand on la libere ne laissent place a aucun doute.
Officieusement :
- Mass Effect 1 : Shepard, Kaidan Alenko (romance optionnelle). Coupe au montage avant la sortie du jeu, dialogues et cinematiques non-finalises presents sur la galette.
Apres comme l'a deja dis Kamen, les dialogues japs sont parfois tellements ambigues/tendancieux que parfois le doute est assez fort concernant la sexualite des persos mais generalement ce genre de choses passent a la trappe/est censure lors de la traduction dans les versions US et EU.
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generalement ce genre de choses passent a la trappe/est censure lors de la traduction dans les versions US et EU.
Ceci dit, j'ai bien ri en lisant
Massacreriez-vous toujours autant la manette si c'était Ganondorf que Link devait aller sauver des griffes manucurées de la princesse Zelda ? :mdr:
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Dans le doute, devraient carement interdire les Reunionais aussi cause le Chikungunya (chai jamais comment ca s'ecrit ce truc), les Caledoniens cause la Dengue. Pis tant qu'a faire eliminons tous les gens venant des tropiques puisqu'on sait tres bien que la Malaria et l'Epatite C y sont rempantes et donc que ca coute hyper cher de faire tous les tests histoire de voir si le "sang est pur"...
Quelqu'un qui a séjourné dans un pays impaludé ne peut pas faire un don dans l'immédiat ou en proie à une maladie transmissible par le sang ne peut pas faire de don thérapeutique dans l'immédiat (il faut attendre quelques mois). Les personnes ayant subi une intervention chirurgicale sont aussi écartées pendant un certain temps, idem pour ceux qui se sont faits tatouer, piercing, qui ont eu une transfusion sanguine, qui ont été sous certains traitements, ont eu des épisodes de gastro et j'en passe...
Tant de personnes écartées qui ne font pas pour autant un scandale...
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Comme tu le notes si bien, c'est une mise à l'écart temporaire !
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Comme tu le note, c'est une mise à l'écart temporaire !
Rhadasse n'est pas homo, mais vue la fréquence à laquelle il change de copine, il ne peut non plus donner, car pratique à risque (du moins tant qu'il ne reste pas 4 mois avec la même, ou fait le moine pendant cette dite période :harhar:)
raisonnement applicable également pour ma personne... quoique je donne quand même pour les stocks consacrés à la recherche... plus qu'un mois ! :hypocrite:
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Même s'il est Belge et que cela ne le concerne pas je vois pas pourquoi qqun qui comme le Popo prétend avoir une vie de moine* ne pourrait pas donner du sang (à part peut-être le taux de colesthérol dans son cas). Mais visiblement tu ne veux pas ou ne peux pas comprendre pas la différence entre un ban temporaire suite à un questionnaire à cause de pratiques à risque régulières et un ban à vie d'office à cause d'une seule question (l'orientation sexuelle), peut-être voudrais-tu te repencher sur la période de la ségrégation aux US, de l'Apartheid en Afrique du Sud ou encore de la White Australian Policy en Oz histoire de te rafraichir les idées.
*J'ai pas dis de curé, quoi qu'AZB aimerai surement jaser si Popo "s'occupait" d'une troupe de scouts.
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Gameblog a decide de s'interresser aux fantasmes du Popo : Les gaymers sont-ils demandeurs de personnages homosexuels ?(http://www.gameblog.fr/article-lecteur_959_les-gaymers-sont-ils-demandeurs-de-personnages-homosexuels)
Pas contre je comprends pas le besoin d'integrer un personnage de Babylon/X de Clamp dans un article dedie aux persos de jeux videos.
La liste indiquee est cependant largement incomplete:
[...]
Même dans Pokémon, il y a des personnages homosexuels ou travestis, mais pour des raisons légales (PEGI 3+), ça passe un peu à la trappe. Certes, les personnages sont souvent caricaturaux (les frères coiffeurs et le travesti de l'Arène de Blanche de Pokémon HeartGold et Pokémon SoulSilver, le Roi du Musical de Pokémon Noir et Pokémon Blanc), voire carrément impossibles à laisser comme tels (le bear pédophile de la grande roue dans Pokémon Noir et Pokémon Blanc), mais on essaye de rester sur une ligne délicate qui ne trahisse pas le texte d'origine sans froisser les susceptibilités parentales. Exercice périlleux s'il en est.Même s'il est Belge et que cela ne le concerne pas je vois pas pourquoi qqun qui comme le Popo prétend avoir une vie de moine* ne pourrait pas donner du sang (à part peut-être le taux de colesthérol dans son cas). Mais visiblement tu ne veux pas ou ne peux pas comprendre pas la différence entre un ban temporaire suite à un questionnaire à cause de pratiques à risque régulières et un ban à vie d'office à cause d'une seule question (l'orientation sexuelle), peut-être voudrais-tu te repencher sur la période de la ségrégation aux US, de l'Apartheid en Afrique du Sud ou encore de la White Australian Policy en Oz histoire de te rafraichir les idées.
*J'ai pas dis de curé, quoi qu'AZB aimerai surement jaser si Popo "s'occupait" d'une troupe de scouts.
Et tout à fait d'accord également sur les fantasmes de Comtesse sur le Père Popo et ses Louveteaux. :shifty:
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Même dans Pokémon, il y a des personnages homosexuels ou travestis, mais pour des raisons légales (PEGI 3+), ça passe un peu à la trappe. Certes, les personnages sont souvent caricaturaux (les frères coiffeurs et le travesti de l'Arène de Blanche de Pokémon HeartGold et Pokémon SoulSilver, le Roi du Musical de Pokémon Noir et Pokémon Blanc), voire carrément impossibles à laisser comme tels (le bear pédophile de la grande roue dans Pokémon Noir et Pokémon Blanc), mais on essaye de rester sur une ligne délicate qui ne trahisse pas le texte d'origine sans froisser les susceptibilités parentales. Exercice périlleux s'il en est.
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Oui, Alfred, je l'avais oublié ! De mémoire, il a BEAUCOUP d'heures perdues... Mais la traduction n'est pas si mauvaise, Alfred est VRAIMENT un pervers sadique... :shifty:
Quand un perso de jeu vidéo est gay, c'est souvent la caricature la plus totale. Par exemple, les délicieux Mr Gold and Mr Silver dans God Hand :
http://www.youtube.com/watch?v=CpoomycJFIQ
Heureusement que Shannon vient relever le niveau peu de temps après...
http://www.youtube.com/watch?v=x6iAdBv7d68 (à partir de 1min 59s)
Qu'un personnage de jeu vidéo aime les pétasses à gros seins ou les posters musculeux, ça ne me fait ni chaud ni froid. Si la sexualité du héros doit avoir un quelconque impact, il y a des jeux spécialisés...
ugcp.sakura.ne.jp/
Même si le fan service dégoulinant pour otakus en manque me fatigue beaucoup parfois...
http://www.youtube.com/watch?v=4cdNN8F_q4M
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Ah oui j'oubliais dans Dragon Age: Origins, son addon Awakening et un de ses DLC, la Chronique des Engeances, le forgeron Wade un "artiste" dans la manipulation du métal et Harren son "partenaire" commercial très maniéré. Le scénariste du jeu a confirmé sur les forums de Bioware qu'ils étaient en couple. Cependant dans la Chronique des Engeances, il est révélé que Harren est en fait un démon du désir (mais c'est pas canon).
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Même s'il est Belge et que cela ne le concerne pas je vois pas pourquoi qqun qui comme le Popo prétend avoir une vie de moine* ne pourrait pas donner du sang (à part peut-être le taux de colesthérol dans son cas). Mais visiblement tu ne veux pas ou ne peux pas comprendre pas la différence entre un ban temporaire suite à un questionnaire à cause de pratiques à risque régulières et un ban à vie d'office à cause d'une seule question (l'orientation sexuelle), peut-être voudrais-tu te repencher sur la période de la ségrégation aux US, de l'Apartheid en Afrique du Sud ou encore de la White Australian Policy en Oz histoire de te rafraichir les idées.
*J'ai pas dis de curé, quoi qu'AZB aimerai surement jaser si Popo "s'occupait" d'une troupe de scouts.
Et puis bon, dans 1 an PS au pouvoir, tout ca s'arranger dans le gentil monde des bisounours ou tout le monde il est gentil. ^^
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Je fais toujours attention môssieur battou :boude:
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Même.... même en leur pointant un test negatif datant de la veille, un comportement à risque reste un comportement à risque. Donc niet.
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Dans le doute, devraient carement interdire les Reunionais aussi cause le Chikungunya (chai jamais comment ca s'ecrit ce truc), les Caledoniens cause la Dengue. Pis tant qu'a faire eliminons tous les gens venant des tropiques puisqu'on sait tres bien que la Malaria et l'Epatite C y sont rempantes et donc que ca coute hyper cher de faire tous les tests histoire de voir si le "sang est pur"... :thumbdown2:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1537-2995.2008.01646.x/abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2713854/
Les "contre-indications" sont plus nombreuses et doivent surement concerné plus de gens parmi nous que l'on ne pourrait croire:* Les hommes ayant eu ou ayant des rapports sexuels avec d'autres hommes, quelle que soit l'ancienneté du rapport. (...)
* Les personnes pratiquant le multi-partenariat sexuel au cours des 4 mois précédant le don (6 mois en Suisse).
* Les personnes dont le partenaire sexuel est atteint d'une maladie grave.
* Les personnes prenant certains traitements.
* Les personnes ayant consommé de la drogue par voie intraveineuse.
* Les personnes ayant subi une opération, un tatouage ou un piercing dans les quatre mois précédant le don du sang.
* Les personnes ayant subi, même depuis longtemps, une ou plusieurs transfusions ou une greffe d'organe.
* Les personnes revenant depuis moins de quatre mois de certaines zones où sévissent des maladies transmissibles par le sang (l...)
* Les personnes ayant séjourné au moins un an dans les îles britanniques entre 1980 et 1996 (...)
* Les femmes enceintes ou ayant accouché depuis moins de 6 mois.
Tu es gay ? Exclus ! Tu t'es tapé plus d'une meuf au cours de ces 4 derniers mois ? Exclus ! Je suis étonné que les drogues ne posent problème que par voie intraveineuse. Je pensais que le sang d'un cocaïnomane ne serait par exemple par très exploité, pas plus que celui d'un alcoolique, mais je me trompe visiblement.
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Les personnes ayant séjourné au moins un an dans les îles britanniques entre 1980 et 1996 (...)
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Les personnes ayant séjourné au moins un an dans les îles britanniques entre 1980 et 1996 (...)
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* Les hommes ayant eu ou ayant des rapports sexuels avec d'autres hommes, quelle que soit l'ancienneté du rapport. (...) -> eclusion definitive ? Pour quelle(s) raison(s) ?
* Les personnes pratiquant le multi-partenariat sexuel au cours des 4 mois précédant le don (6 mois en Suisse). -> normal. Limitee a 4~6 mois le temps de voir si les maladies se declenchent.
* Les personnes dont le partenaire sexuel est atteint d'une maladie grave. -> normal. Possibilite de contamination recurente par cette meme maladie. Necessite delais d'incubation "glissant".
* Les personnes prenant certains traitements. -> normal. Transmission des principes actifs du traitement + maladie pour laquelle le traitement a lieu
* Les personnes ayant consommé de la drogue par voie intraveineuse. -> Question, que reste-il passe apres 4 mois~1~2 ans ? Certaines drogues restent-elles dans l'organisme sur de longes durees ? Cela met-il de fait out toutes personnes transfuees a la morphine a l'hopital ou cela n'inclus-t-il que les drogues ?
* Les personnes ayant subi une opération, un tatouage ou un piercing dans les quatre mois précédant le don du sang. -> normal. Contamination par les toxines de l'encre dans le cas du tatouage. Infection liee au percing ou aux aiguilles. Besoin de voir delai d'incubation des maladies transmises par le sang si aiguille partagee.
* Les personnes ayant subi, même depuis longtemps, une ou plusieurs transfusions ou une greffe d'organe. -> Question ? contamination par les agents anti-rejets que la personne doit prendre regulierement ? Ou au contraire la presence de cellules sanguines d'oirigines multiples ( = plus de possibilites de rejet ou reaction lors de la transfusion) ?
* Les personnes revenant depuis moins de quatre mois de certaines zones où sévissent des maladies transmissibles par le sang (l...) -> Ca exclus d'office tous les gens vivant dans les zones tropicales touchees par la Dengue et la Malaria... donc cette regle n'est appliquee qu'en metropole (sinon il n'y aurait aucune collecte de sang sur place -ici par exemple-).
* Les personnes ayant séjourné au moins un an dans les îles britanniques entre 1980 et 1996 (...) -> normal. Si je me souviens, le prion ne s'evacue pas de l'organisme apparement. Cependant encore une fois cette regle n'est bien sur pas applique en RU meme. Fait gaffe Kamen si tu dois subir une intervention lourde necessittant une transufion...
* Les femmes enceintes ou ayant accouché depuis moins de 6 mois. -> normal. Taux eleve d'hormones ? Desequilibre dans la composition du sang ?
T'en a encore d'autres comme ca ? J'adore taper sur les gens qui racontent et aiment propager des conneries plus grosses qu'eux, ca me met de bonne bonne humeur !!!! Allez, encore, encore encore ! :yahou:
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hooo, sa majesté est trop bonne :) http://www.express.be/joker/fr/platdujour/les-homos-anglais-enfin-autorises-a-donner-leur-sang/144116.htm
génial, donc les homos pourront donner leur sang s'ils n'ont touché personne pendant dix ans... :yaisse:
Si j'étais anglais, je pourrais bientôt être donneur, super!! :roule:
sérieux, ils se foutent du monde...
Bon allez, ça, ça m'a fait rire "En 2009, Yvette Bachelot, alors ministre de la santé..."
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Ah ? le p'tit nom d'AZB c'est "personne?" :whistling2:
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Ah ? le p'tit nom d'AZB c'est "personne?" :whistling2:
N'empêche, y'a un "fabuleux" commentaire puant d'un certain petitbuisson dans le lien que j'ai balancé... Je ne me suis pas gêné pour le signaler. NON à la liberté de poster pour les ordures. :sbEnerve4:
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* Les hommes ayant eu ou ayant des rapports sexuels avec d'autres hommes, quelle que soit l'ancienneté du rapport. (...) -> eclusion definitive ? Pour quelle(s) raison(s) ?
Si les gays sont "mis à l'écart" des dons de sang, c'est parceque la majorité des nouvelles d'infection au VIH déclarés les concernent. Alors oui, ceux qui sont surs d'être clean et leur partenaire et ont une sexualité saine, payent pour les autres... et c'est doublement regrettable vue les pénuries. Mais c'est comme d'autres sujets, c'est ainsi.
Définitive ? Je ne sais pas. Vu que le sujet revient régulièrement sur la table, et est débattu sur les données épidémiques à jour... ce qui nous ramène àIl y'a sans doute mieux à faire que de se rouler parterre de rage et pleurer à l'injustice, pour mieux endiguer l'épidémie et bien sur débloquer une nouvelle source de dons. Parceque bon, la pénurie, elle est réelle et sérieuse, et il est bon de le rappeler
ça boucle un peu la boucle, je pense... et n'ai pas trop envie de faire un nouveau tour de manège. Alors quitte à jeter 2 euros... Un Twix ?
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Mon ancien voisin homo qui est resté ami avec ma mère lui a téléphoné tout à l'heure...
Elle me parle de lui et de son homme...et elle me sort, ils ont des soucis, " ils ont du mal à joindre les deux bouts". :lol: :lol: :lol: J'ai jamais autant rigoler dans ma tête, pour ne pas qu'elle le voir car elle m'aurait demander pourquoi je rigole et limite après j'aurais du lui faire un dessin pour qu'elle comprenne.
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c'est peut-être de très petits bouts... :peur:
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Mon ancien voisin homo qui est resté ami avec ma mère lui a téléphoné tout à l'heure...
Elle me parle de lui et de son homme...et elle me sort, ils ont des soucis, " ils ont du mal à joindre les deux bouts". :lol: :lol: :lol: J'ai jamais autant rigoler dans ma tête, pour ne pas qu'elle le voir car elle m'aurait demander pourquoi je rigole et limite après j'aurais du lui faire un dessin pour qu'elle comprenne.
:croa:
J'ai dit une connerie?
:sors:
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Mon ancien voisin homo qui est resté ami avec ma mère lui a téléphoné tout à l'heure...
Elle me parle de lui et de son homme...et elle me sort, ils ont des soucis, " ils ont du mal à joindre les deux bouts". :lol: :lol: :lol: J'ai jamais autant rigoler dans ma tête, pour ne pas qu'elle le voir car elle m'aurait demander pourquoi je rigole et limite après j'aurais du lui faire un dessin pour qu'elle comprenne.
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La Lesbian & Gay Pride de Lyon ne se joint pas au kiss-in prévu devant la Grande mosquée
Son président David Souvestre a rencontré jeudi les initiateurs du mouvement relayé par Facebook.
L’association lyonnaise avait pourtant soutenu l’année dernière le kiss-in de mai sur le parvis de la cathédrale Saint-Jean. Bénéficiant d’un réseau national pour organiser ce genre d’initiatives, menée souvent conjointement dans plusieurs grandes villes de France à la même date, la Lesbian & Gay Pride a refusé de s’associer au mouvement qui prévoit le 7 mai un kiss-in devant la Grande mosquée de Lyon. Son président évoque « un manque de transparence et de clarté » sur les motivations des initiateurs, alors que le site choisi pour l’évènement suscite également la circonspection de l’association sur le dessein réel poursuivi par les organisateurs.
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La Lesbian & Gay Pride de Lyon ne se joint pas au kiss-in prévu devant la Grande mosquée
Son président David Souvestre a rencontré jeudi les initiateurs du mouvement relayé par Facebook.
L’association lyonnaise avait pourtant soutenu l’année dernière le kiss-in de mai sur le parvis de la cathédrale Saint-Jean. Bénéficiant d’un réseau national pour organiser ce genre d’initiatives, menée souvent conjointement dans plusieurs grandes villes de France à la même date, la Lesbian & Gay Pride a refusé de s’associer au mouvement qui prévoit le 7 mai un kiss-in devant la Grande mosquée de Lyon. Son président évoque « un manque de transparence et de clarté » sur les motivations des initiateurs, alors que le site choisi pour l’évènement suscite également la circonspection de l’association sur le dessein réel poursuivi par les organisateurs.
Et puis autant la cathédrale Saint-Jean est en plein centre de Lyon, avec la place qui est devant, elle constitue un point de ralliement facile (y compris pour les fêtards des nuits lyonnaises). Autant la mosquée est excentrée dans un lointain quartier périphérique, et donner un RdV là-bas c'est déjà tout dire sur les intentions de ceux qui le proposent. :thumbdown2:
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la femme de Christian Vanneste, peut-être?
http://www.libetoulouse.fr/2007/2011/05/lump-brigitte-bar%C3%A8ges-et-le-mariage-entre-homosexuels-et-pourquoi-pas-des-unions-avec-les-animaux.html?xtor=EPR-450206
c'est beau, l'ump :)
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Bah de toute façon, elle est nulle sa vanne, vu que vous ÊTES des animaux, vous aut' :o
:harhar:
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taggle toi :o
Lire ça dans les commentaires de lecteurs idiots après un article sur tf1.fr, c'est pas étonnant.
Mais qu'une élue du parti au pouvoir le dise, c'est HONTEUX. Connasse va :o
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Ah ouais, pas mal là.
Ca atteint des sommets ... :thumbdown2:Face à la réaction du député Noël Mamère, un teigneux toujours prompt à «faire une polémique» de n'importe quoi, elle demandait tout de suite au président de la commission de retirer son propos. Lequel propos, précisait-elle après coup, n'avait aucun «caractère homophobe»
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Je suis COMPLETEMENT d'accord avec elle, vous n'êtes QUE de vilains phacochères ! :D
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Je mets cet article ici car il m'a beaucoup fait rire.
http://www.minorites.org/index.php/2-la-revue/1098-google-le-meilleur-ami-de-l-outing.html
Mon passage préféré (le plus malveillant donc) restant :
Arrêtez de pleurer. C’est ce qui se passe quand on devient une personnalité publique. Les gens disent n’importe quoi sur vous. Ils croient que vous leur appartenez. Et ça ne part pas d’un mauvais sentiment, ils sont souvent fans vous savez. Bien que je me suis toujours demandé comment on pouvait être fan de Marc-Olivier Fogiel.
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Je mets cet article ici car il m'a beaucoup fait rire.
enfin si, là maintenant en le disant :mdr:
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Oh, que c'est "drôle".
Popo, un avis ?
http://m.gawker.com/5811493/the-real-reason-gay-men-dont-get-fat
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Oh, que c'est "drôle".
Popo, un avis ?
http://m.gawker.com/5811493/the-real-reason-gay-men-dont-get-fat
C'est triste. :lac:
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Et puis surtout c'est faux. De dire que tous les zhomos organisent des partouzes, que l'on est une "bombe sexuelle" ou un "gros" par choix voire nécessité, ça me semble léger comme analyse. Quid des zhétéros qui se tapent tout ce qui bouge ? Ils vont en salle de sport, eux ? Une partie sans doute, mais j'ai des réservess sur la vaste majorité, et il me suffit de regarder autour de moi (des hommes fidèles, j'en cherche encore, surtout les mariés) pour soutenir mon analyse, que ce soit en France, en Angleterre ou au Japon.
De dire aussi qu'il y a un culte du corps, quel scoop. Mais est-ce vraiment ce qui forme une relation ou un couple ? Je ne pense pas. Là encore, j'ai beaucoup d'exemples à donner.
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oui, quand je dis que c'est triste, c'est parce que ça ne m'inspire que de la pitié...
c'est faux et c'est réducteur...
du moins, je l'espère, parce que sinon, soit je suis un hétéro qui s'ignore, soit il vaut mieux que je me pende... :peur:
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:mdr:
Quand je dis que vous n'êtes qu'une bande de truies partoozeuses, vous aut'... (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/bebe_heink.gif) :o
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silence, la honteuse.
Toi, tu auras voix au chapitre quand tu te décideras à sortir officiellement de ton placard :kaola:
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Toi, tu auras voix au chapitre quand tu te décideras à sortir officiellement de ton placard :kaola:
(http://www.simpsonspark.com/framegrabs/5f13/frame128.jpg)
Qu'est-ce qui te fascine tant dans mon mystérieux placard interdit? :o
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http://www.happyplace.com/8958/the-most-hilariously-convincing-gay-marriage-signs
Amusantes affiches américaines. J'adore la première et celle avec Liza Minelli. :D
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y'en a des hilarants, c'est un fait :mdr:
Mais face à ces connards
(http://static.happyplace.com/assets/images/2011/07/4e1dd583dbb1c.jpg)
moi je me serais mis en face d'eux de l'autre côté de la rue avec un "U need a good psychiatric treatment" :o
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(http://static.happyplace.com/assets/images/2011/07/4e1dd59b2a20a.jpg)
(http://forum-images.hardware.fr/images/perso/shlavos.gif) :mdr:
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Je suis fan de celui là :mdr:
(http://static.happyplace.com/assets/images/2011/07/4e1dd59405134.jpg)
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Douuuuuble pooooost! :mrgreen:
Un pote m'a filé ce truc-là(http://img163.imageshack.us/img163/9260/stypf.jpg)
I loled
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Douuuuuble pooooost! :mrgreen:
Un pote m'a filé ce truc-là(http://img163.imageshack.us/img163/9260/stypf.jpg)
I loled
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Je ne sais si je dois le poster ici ou dans débilité...
http://www.dailymail.co.uk/health/article-2058921/Chris-Birch-stroke-Rugby-player-wakes-gay-freak-gym-accident.html
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La "politique de soutien" du Royaume-Uni aux minorites LGBT (dans les pays defavorises seulement...) : cynisme, mode d'emploi :
Colonialisme : L'instrumentalisation LGBT
Le gouvernement britannique a annoncé que les pays qui portent atteinte aux droits des LGBT perdront les aides dites humanitaires qu’ils reçoivent. Certains seront peut être prêts à se réjouir de cette mesure perçue comme un signe fort du gouvernement contre l’homophobie dans le monde. Je n’en fais pas partie.
Cette mesure n’a rien d’un soutien à nos droits, mais est une attaque contre les nations les plus pauvres. Retirer cette aide financière risque au contraire d’amoindrir les ressources disponibles pour les homos et trans de ces pays et a été vivement critiquée par des organisations LGBTI africaines comme portant un risque de stigmatisation accrue pour des communautés déjà désignées comme boucs émissaires.
Cette décision ne répond aucunement à une demande de la communauté gay britannique, mais est une excuse pour justifier des coupes budgétaires probablement déjà planifiées depuis longtemps. C’est une machination politique et devrait être dénoncée comme telle par nos organisations.
Pourquoi nos gouvernements ne disent jamais rien contre les pays riches qui bafouent les droits des homos et trans, mais sont seulement prêts à menacer les pays les plus pauvres? Pourquoi n’entendons-nous jamais les services diplomatiques dénoncer les pratiques homophobes de l’Arabie Saoudite ou de la Chine par exemple? Pourquoi n’y a-t-il pas plus de pression internationale pour que la Moscow Pride soit enfin légalisée quand chaque année tant de violence de la part de la police et des néo-nazis russes s’affichent sur nos écrans? Est-ce parce qu’il faut préserver d’importants liens politiques et économiques avec ces pays et que nous avons besoin de leur pétrole et de leur gaz?
Pourquoi les pays occidentaux ne regardent pas leur propre bilan avant d’attaquer les autres pays? Que fait le gouvernement britannique pour la prévention du VIH? Il laisse la communauté homosexuelle avoir un des taux de séroprévalence les plus hauts du monde occidental. Que fait-il contre l’homophobie à l’école? Il soutient un système dit de free schools pour déréguler le système scolaire et permettre aux parents d’élèves d’imposer leurs propres règles localement au risque de voir la réintroduction de la clause 28 qui interdisait la « promotion » de l’homosexualité à l’école. Que fait-il pour les demandeurs d’asile menacés d’homophobie et de transphobie? Il les expulse. Que fait-il pour lutter contre les crimes homophobes et transphobes? Il coupe les financements des organisations fournissant des services de soutien aux victimes.
Le gouvernement ne peut donc pas se présenter comme un nouveau champion des droits LGBT quand il mène en réalité une des attaques les plus importantes contre la communauté depuis l’introduction de la section 28 sous Thatcher. En effet, les coupes dans le budget des services publics menacent les homos et trans les plus pauvres qui en ont le plus besoin. Derrière la façade pro-égalité comme lors de ses récentes déclarations sur le mariage, il y a une politique qui n’avantage que les homos riches et oublie les autres. L’arrêt du financement des organisations LGBT qui fournissent des services de santé ou de soutien aux personnes les plus vulnérables parmi nous va mettre fin aux progrès réalisés jusqu'alors et nous renvoyer quinze ans en arrière quand celles-ci n’existaient pas.
Gage de supériorité mal placé
Les droits dits LGBT sont dorénavant présentés comme un fait de la civilisation occidentale et tendent à être utilisés comme un gage de supériorité sur les autres quand bien même le concept est très récent et qu’il est même loin d’être réellement acquis en pratique pour les personnes concernées. Ce concept de droits LGBT ne vient pourtant pas de nulle part. Il y a eu de nombreuses luttes pour les imposer, le plus souvent contre ces politiciens qui aujourd'hui s'en prévalent, luttes difficiles à mener, et le combat n’est pas terminé.
Mener des alliances avec les homos et trans d’autres pays signifie que nous devons travailler avec eux/elles et arrêter de se positionner en missionnaires qui savent mieux comment libérer le reste du monde. Cette libération se fera par les homos et trans eux/elles-mêmes dans leur propre pays et certainement pas en les punissant ou en les envahissant. Cette stratégie de libérateur soit disant gay-friendly a déjà été utilisée pour justifier les guerres d’Irak et d’Afghanistan qui ont provoqué (du moins en Irak) davantage de crimes homophobes et de chasses aux sorcières sous les yeux même des GI's qui n’ont rien fait pour les en empêcher. L’état d’Israël fait de même et se promeut également comme le pays le plus gay-friendly du Moyen-Orient pour mieux faire oublier sa politique anti-palestinienne.
Si nos gouvernements veulent aider les homos et trans dans le monde, ils feraient mieux par exemple d’augmenter leur contribution au Fonds mondial contre le sida, la tuberculose et le malaria. Or, ils font l’exact inverse. À cause des coupes des pays riches, des millions de gens vivant avec le VIH n’auront pas accès aux traitements ARV et mourront. Parmi eux, formant une des populations les plus touchées par l’épidémie, des centaines de milliers d’homosexuels dans le monde mourront par manque de financement de la part des pays riches. Cet argent pourrait non seulement améliorer l’accès aux traitements et à la prévention, mais permettrait de soutenir des campagnes de groupes homos localement en faveur de la décriminalisation de l’homosexualité et afin de promouvoir leurs droits.
L’homophobie et la transphobie existent partout et dans tous les pays. Prétendre que c’est un problème seulement pour les autres nations est une supposition raciste. Cette propagande génère du racisme dans nos propres pays contre les migrants et communautés décrites comme plus homophobes que les européens blancs. Les communautés homosexuelle et trans’ doivent s’ériger et refuser ces messages racistes et islamophobes. Nous devons dire à nos gouvernements que ce qu’ils font, ils ne peuvent pas le faire en notre nom. Non, les luttes pédés, gouines et trans ne peuvent pas être utilisées contre d'autres.
Thierry Schaffauser
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Bah alors Popo, on dort? :o
http://www.20minutes.fr/ledirect/837166/homosexualite-depute-ump-franck-riester-fait-coming-out
Iiiiiiiiiiiiiiiil est des vôôôôôôôôôôtreuuuuh! (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/haha.gif)
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Un gay qui reste volontairement à l'ump, soit c'est un masochiste, soit il n'a aucune fierté ni amour propre...
Et celui là, gay ou pas, c'est un gros naze.
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Johnny Hallyday n'avait plus soulevé de polémique depuis son exil en Suisse. Il s'est rattrapé en déclarant sur le plateau du Grand Journal de Canal +, et plus précisément lors de la séquence "Boîte à questions" : "Alain Delon, c'est un vrai mec de toute façon. Je pense pas être un pédé moi non plus, bon…".
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oui et non...
Venant de Johnny Hallyday, je suis certain que ce n'est pas homophobe, c'est juste con.
Si ça venait du père le pen (par exemple), là oui, y'aurait aucun doute, ce serait homophobe...
Dans un cas comme dans l'autre, pédé reste une insulte...
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Au final c'est pas vraiment homophobe, plutôt macho non ?
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Au final c'est pas vraiment homophobe, plutôt macho non ?
non mais c'est juste con, d'ailleurs je trouve qu'on fait trop de foin pour cette connerie... J'ai même lu qu'un élu je ne sais plus où avait écrit pour faire annuler un concert de Johnny... Faut quand même pas pousser... :sweatdrop:
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Au final c'est pas vraiment homophobe, plutôt macho non ?
non mais c'est juste con, d'ailleurs je trouve qu'on fait trop de foin pour cette connerie... J'ai même lu qu'un élu je ne sais plus où avait écrit pour faire annuler un concert de Johnny... Faut quand même pas pousser... :sweatdrop:
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Désolé pour le déterrage de topic, je suis nouveau parmi vous, et regarde un peu où je peux commencer à poster...
N'empêche, tu râles ma grosse, mais tu serais aux Zétazunis, suivant l'état tu pourrais même pas te la faire mettre sans être hors-la-loi :o
D'ailleurs l'autre jour, y'avait un reportage sur les délinquants saiskuels sur chais pu quelle chaîne, et à un moment donné y'avait un gay américain d'une vingtaine d'années, fiché comme délinquant sexuel... parce que son petit copain avec qui il s'était séparé est allé porter plainte contre lui pour se venger "ouin ouin y me l'a mise dans les fefaÿsses" ( je sais plus quel état c'était, mais la sodomie y est interdite évidemment ). Résultat il est fiché parmi les violeurs, pédophiles et autres malfaisants, sans distinction aucune... :peur: ( alors que bon, son seul tort, c'est d'être un sale comme Popo :harhar: )
Il était fiché comme délinquant sexuel et n'avait pas le droit de s'approcher de moins de 500 m d'une école ou d'une église si je me souviens bien. Il vivait chez sa grand-mère car il n'arrivait pas à louer d'appartement, la loi lui imposant de signaler qu'il avait un casier judiciaire et était fiché en tant que "sex offender".
Finalement on peut s'estimer être relativement chanceux en comparaison. Perso la seule fois où j'ai été victime d'homophobie, c'est pour avoir embrassé mon copain de l'époque sur la joue dans un bar. On nous a demandé d'adopter un comportement correct ou de quitter les lieux. Ce qui est marrant vu qu'il était 23h un soir de semaine, et que nous étions les seuls clients.
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la seule fois où j'ai été victime de d'homophobie, c'est pour avoir embrassé mon copain de l'époque sur la joue dans un bar. On nous a demandé d'adopter un comportement corerct ou de quitter les lieux. Ce qui est marrant vu qu'il était 23h un soir de semaine, et que nous étions les seuls clients.
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C'est ce que nous avons fait :lac:
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Quittez donc cette planète :shifty:
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Quittez donc cette planète :shifty:
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On n'aime pas les idées contraires au programme, à l'ump...
http://reloaded.e-llico.com/article.htm?articleID=28307
la fin est particulièrement non-étonnante de leur part... "cette idée-là a finalement été retirée du site et remplacée par une proposition dans la parfaite ligne de l'UMP et de son candidat : "l'armement obligatoire pour les policiers municipaux"
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http://www.projet17mai.com/2012/04/alexandre-arlene.html(http://www.projet17mai.com/2012/04/alexandre-arlene.html)
Un beau projet contre l'homophobie.
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Excellent, en effet ! :D
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Initiative étonnante du Portland Police Dept.
j.mp/NNdAlQ
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Ce qui me rappelle que l'un de mes collegues voulait faire le meme genre de video chez Pokachu. Je ne suis pas certain que ca plaise beaucoup, mais il est sur que beaucoup, beaucoup de personnes pourraient passer devant la camera. :shifty:
Sinon, on pourrait faire la version PnR, ca permettrait d'officialiser certaines "choses". :niark:
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http://leplus.nouvelobs.com/contribution/575608-gay-pride-annulee-a-auxerre-ne-cedons-pas-aux-menaces.html
en France, en 2012 à Auxerre, c'est donc le FN qui fait la loi. Pire qu'en Pologne!
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En même temps, la Gay Pride et son défilé de créatures avec leur costume en plumes de zoizozare, ça a quoi comme utilité à part donner un peu plus de grain à moudre à vos détracteurs, hmmm? :o
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Quand bien même ils défileraient tous en tutu, c'est une honte qu'en 2012 en France on s'applatisse comme ça devant les menaces d'une crapule du FN!
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En même temps, la Gay Pride et son défilé de créatures avec leur costume en plumes de zoizozare, ça a quoi comme utilité à part donner un peu plus de grain à moudre à vos détracteurs, hmmm? :o
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Nan mais sérieux, j'ai jamais compris le but de la manœuvre... Les gensses qui considèrent que les homos sont forcément tous des grosses fiotasses emperlousées avec des plumes dans l'derrière, si tu leur colles exactement ce stéréotype sous le nez, ils vont certainement pas changer d'avis :peur:
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Nan mais en plus y'a aucune fierté à avoir d'être gay etc...
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Ben oui, c'est aussi ridicule que si y'avait une "Hétéro pride", quoi :pout:
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black pride, white pride, Glasses pride... enfin bon...
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...Brincess Pride
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Nan mais en plus y'a aucune fierté à avoir d'être gay etc...
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On pourrait appeller ca, pour la rime, scandale chez les pedales...
http://londonist.com/2012/07/world-pride-2012-in-trouble.php
Ou comment les evenements londoniens sont mal, tres mal organises.
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On pourrait appeller ca, pour la rime, scandale chez les pedales...
http://londonist.com/2012/07/world-pride-2012-in-trouble.php
Ou comment les evenements londoniens sont mal, tres mal organises.
We are currently gathering information about Friday night's events.
We are also working to ensure that everyone will be refunded for their tickets.
Please bear with us while we do this.
Thanks to all of you, as well as the many artists and crew who travelled across the world to come to Bloc - we are so sorry that we couldn't deliver the experience we had planned.
And thanks so much to the event control, security, stewards, police and public who worked together to ensure that no one came to harm during the peaceful evacuation.
This is far and away the most important result of the night.
For those of you who are frustrated and angry - we hear you. For those sending love and support - thank you.
More news soon.
The Bloc team x
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FX, c'est RH aka Rhadamanthe-hades ? :mouais:
Sinon, moi non plus je ne suis pas convaincu que des défilés à moitié à poil-avec-plumes-dans-le-poum ça donne une meilleure image de la communauté gay au final.
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FX, c'est RH aka Rhadamanthe-hades ? :mouais:
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L'arrivee des athletes pour les JO fait sauter le reseau de geolocalisation gay GrindR.
http://www.people.co.uk/news/uk-world-news/2012/07/22/gay-app-grindr-crashes-as-olympic-athletes-arrive-in-london-102039-23911190/
Est-ce a cause de la concentration de touristes en mal de males, ou d'athletes en rut a la recherche de dopants naturels ? :shifty:
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Finalement, je vais peut-être m'intéresser aux JO...
http://wheelr.tumblr.com/post/27937753079/hotlympics-the-hunks-of-london-2012
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Mais j'tez-y un seau d'eau, queq'chose! :o
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Despatie! Despatie! :yahou: :bunny: :bunny: (http://www.boardoo.com/free-smilies/smilies/boardoo-sex-smiley-2733.gif) (http://www.boardoo.com/free-smilies/smilies/boardoo-sex-smiley-2733.gif)
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Je ne sais pas si je dois mettre ça dans faits divers ou musique ou ici.
Allez, je suis mauvaise langue, je choisis celui-ci, car il s'agit de Madonna, après tout. :shifty:
http://actu.orange.fr/une/concert-eclair-de-madonna-a-l-olympia-la-colere-des-fans-parisiens-inonde-le-net-afp_731732.html
5,53 euros la minute de concert, c'est ce qui s'appelle en prendre plein les fäyfäysses.
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Comme toujours, je ne sais pas si je dois poster ça ici (car je suis certain que nos lectrices seraient interessées !) ou dans le sujet sur les sports, ou celui sur les mesdames qui n'ont oublié leurs zabits (en rajoutant les messieurs), mais les JO inspirent visiblement mes collègues qui ne tarissent plus de liens très intéressants à ce sujet.
Par exemple, sur ce gymnaste cubain (ça y est, le Belge accourt la bave aux lèvres) qui est visiblement allergique aux vêtements :
http://yagg.com/2012/08/02/jo-de-londres-les-photos-de-danell-leyva-presque-nu-enflamment-le-web/
Ou encore, ces images tout à fait innocentes qui, grâce à la magie des bandeaux, semblent échappées de films pour adultes.
http://izismile.com/2012/08/01/those_naughty_olympics_18_pics.html
Hin, hin, hin...
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Promis, c'est la dernière fournée et j'arrête : encore un florilège d'images justifiant que les JO intéressent tellement mes collègues de bureau... :shifty:
http://calibansrevenge.blogspot.co.uk/search/label/The%20Gayest%20Thing
Surtout que le favori de notre cher Belge apparaît dans cette sélection.
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Comme toujours, je ne sais pas si je dois poster ça ici (car je suis certain que nos lectrices seraient interessées !)
...
Au contraire! :niark:
Merci beaucoup pour ce florilège de liens, celui avec les bandeaux m'a fait hurler de rire! Clair, on se croirait tout droit sorti d'un film X XD
EDIT: je viens de tomber là-dessus:
http://yagg.com/2012/08/16/quand-une-histoire-damour-entre-lancelot-arthur-declenchent-la-colere-des-lecteurs-trices/
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Comme toujours, je ne sais pas si je dois poster ça ici (car je suis certain que nos lectrices seraient interessées !)
...
Au contraire! :niark:
Merci beaucoup pour ce florilège de liens, celui avec les bandeaux m'a fait hurler de rire! Clair, on se croirait tout droit sorti d'un film X XD
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Comme toujours, je ne sais pas si je dois poster ça ici (car je suis certain que nos lectrices seraient interessées !)
...
Au contraire! :niark:
Merci beaucoup pour ce florilège de liens, celui avec les bandeaux m'a fait hurler de rire! Clair, on se croirait tout droit sorti d'un film X XD
ch'uis fatiguée, moi.
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Je pensais en effet que nos lectrices seraient interessees, aussi doutais-je de la pertinence de la rubrique ou je mettais ces liens. Car il n'y a pas de mal a admirer les belles choses, n'est-ce pas ? :shifty:
Pour l'histoire sur Arthur et Lancelot, je reste sans voix. Quand je pense a toutes ces histoires qui ont berce mon enfance et au sous-texte tellement plus sain qu'elles ont : le Petit Chaperon rouge, Blanche-Neige, Alice au Pays des Merveilles, Barbe-Bleue, etc.
Comment ose-t-on parler d'amour entre hommes, vraiment ? Restons-en a l'inceste, au viol, a la pedophilie et au meurtre. Et les cochons seront bien gardes. :sleeping:
Ceci dit, dans le contexte du Japon, je me demande ce que ce genre de choses donnerait. Car beaucoup de samurais et de shoguns avaient des amours particulieres, quand ils ne tournaient pas les petits pages. C'etait d'ailleurs tellement dans les moeurs que : l'adoption au Japon, ca a toujours ete facile (pour resoudre des problemes "d'infertilite" et eviter la disparition d'un grand nom :shifty:) ; des anecdotes croustillantes courrent a ce sujet, notamment celle sur Hideyoshi. Comme on craignait qu'il ne touche pas aux hommes, surtout aux petits garcons, on lui en aurait amene un, particulierement beau. Ils passent la nuit ensemble, loin des regards. Et au matin, on interroge l'ephebe :
"Alors ?
Alors ? Il a passe la nuit a me demander si j'avais une soeur." :roule:
Il y a eu une serie sur le Shinsengumi. Est-ce que la "fraternite" qui reliait ces braves gens a jamais ete abordee ? Il me semble que c'etait le cas, et de facon fort explicite, dans Gosenzo. Mais...
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Je confirme qu'adopter est chose relativement aisee au Japon : l'adoption ou le recueil etant tres peu repandu, tu peux tres vite trouver un enfant pret a etre adopter. J'ai des echos comme quoi une famille francaise recemment qui vivait dans le meme immeuble que des amis avait pu trouver comme cela, en a peine un mois. Ils se sont inscrits et ont recus un appel "Vous etes tjs ok pour adopter? Non parce que la on a un gamin pour vous".
Alors qu'en France on te fait passer des enquetes et tout pour savoir si on est pas un couple factice, que ca peut durer un ou deux ans d'allers-retours dans les ex colonies asiatiques, etc.
Bref, si un japonais ca vous interesse... Je veux dire, ils sont bons un stick a la main, sont sages.
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Ah, moi aussi la taille ridicule des maillots de bain des plongeurs de haut vol m'a interloqué.
Je n'ai pas réussi à identifier l'intérêt, la raison ou la cause, même en cherchant...
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Je me suis posé la même question. Aquadynamisme ? Il y a tellement peu de tissu et c'est tellement serré que l'eau n'y pénètre pas ? :unsure:
En tous les cas, d'un point de vue esthétique, c'est pas brillant.
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Il y a tellement peu de tissu et c'est tellement serré que l'eau n'y pénètre pas ?
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des anecdotes croustillantes courrent a ce sujet, notamment celle sur Hideyoshi. Comme on craignait qu'il ne touche pas aux hommes, surtout aux petits garcons, on lui en aurait amene un, particulierement beau. Ils passent la nuit ensemble, loin des regards. Et au matin, on interroge l'ephebe :
"Alors ?
Alors ? Il a passe la nuit a me demander si j'avais une soeur." :roule:
Et vu que l'adoption est facile même pour les couples gay ?
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Au Japon, il allait de soi que les guerriers aient des amants, ou plutot, de jeunes pages (j'ai oublie le nom, c'est le porteur de l'arc) dans le cas de personnages de haut rang (daimyo et shougun). Or donc, toute la cour s'inquietait de ce que Hideyoshi ne faisait rien avec des petits garcons, et c'etait anormal. Aussi on lui refile un gamin, des fois que ses traits peu flatteurs (il etait, dit la legende, laid comme un singe) l'empechent de conclure. Mais non, il preferait definitivement l'autre sexe.
La notion de "gay", au passage, ne fonctionne absolument pas pour le Japon medieval, de meme que pour la Grece antique. Il s'agissait de pratiques societales et sexuelles, relativement codifiees.
Les couples gays n'ont aucune reconnaissance juridique au Japon. Donc rien pour eux pas d'adoption.
L'adoption est autrement facile au Japon pour des raisons historiques : les grands noms ou familles (ie) devaient etre perpetuees. Gerer une famille, c'etait comme une entreprise, d'autant qu'il y avait des terres, des familles de serviteurs en jeu, etc. Aussi, pour eviter l'extinction d'un nom, on trouvait un successeur, peu importe la "provenance", des fois que "madame" soit sterile (ou monsieur peu dispose a faire des choses avec madame). Aujourd'hui encore, l'adoption est tres aisee au Japon, et c'est une des facons de se faire naturaliser, quel que soit ton age. ^^
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Les grandes familles sont du coup peut-être plus des clans que des familles au sens filial du terme ?
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Exact. ^^
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En même temps il en a toujours été ainsi dans la plupart des civilisations où la famille / le clan se contruisait aussi par adoption ou intégration / absorption de clans mineurs. Pendant longtemps seul le nom se devait de perdurer (pratique qui se perdurait encore au XIXème, ainsi une branche de ma famille d'origine bourgeoise, aurait reçu une particule d'une famille d'amis nobles sans héritiers - à moins qu'il ne l'ai secrètement achetée comme cela se faisait aussi :mouais:).
Pis ya aussi des systèmes totalement différents :Citation de http://fr.wikipedia.org/wiki/Kanak#Les_relations_matrimonialesL'enfant du système Paîci appartient automatiquement au clan et à la moitié du père, ce qui ne semble pas avoir été le cas partout. L'héritage donné par les deux parents et la représentation des ascendants est en revanche pratiquement commun à l'ensemble du Territoire : les parents paternels transmet ainsi à ses enfants le nom de lignage, des droits sur des terres et la puissance des ancêtres, symbolisés ou matérialisés par un totem ou tee, tandis que le lignage maternel, utérin, lui transmet le sang et la vie et est responsable de la bonne croissance et de la force de sa descendance utérine. Il faut y ajouter le lignage de la grand-mère maternelle, des « maternels au second degré » souvent désignés l’expression « mäjoro pwëtù » qui peut être traduit par « le pied de fougère qui envoie des rejets au loin »11. L'adoption coutumière est aussi beaucoup pratiquée : il s'agit d'un don de l'enfant au clan des oncles maternels, il change alors de nom et fait donc pleinement partie de sa nouvelle lignée et de son nouveau clan. L'adoption est ainsi souvent pratiquée comme contre-don à une alliance qui aurait créé un déséquilibre entre les deux clans, celui du père et celui de la mère
Bref, la notion de famille très chèrement défendue par certain est, somme toute, très artificielle en fait...
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J'ai ri, mais j'ai ri ! :ptdr:
http://www.theonion.com/video/tampa-bay-gay-prostitutes-gearing-up-for-flood-of,29263/
Évidemment, c'est un fake. :o
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Je suis désolé de pousser mon coup de gueule ici, ça n'a rien à voir avec la LGBT ou l'homosexualité, mais plutôt avec la question de normalité.
Aujourd'hui démarrent les Jeux paralympiques de Londres. On a eu droit à 16 heures de direct par jour de sport pendant 15 jours. J'en ai vu une palanquée.
France Télévision nous propose....0 heure de direct chaque jour. Un gros résumé de 53 minutes...en troisième partie de soirée. De qui se moque-t-on?
Remarquez, il y a un côté rassurant. Aujourd'hui, dans certains sports, l'orientation sexuelle gène peu voire plus la pratique et l'exposition médiatique.
Le handicap, lui, te ferme toutes les portes. Elle est belle, l'équité.
Je dois avouer que jusqu'ici j'étais gêné par la sous exposition médiatique. Comme toujours, c'est quand un sujet vous touche que vous réalisez l'horreur (enfin, touche, disons que mon regard sociologique tombe dessus en ce moment). Il se trouve que, peut être, je vais faire l'entretien d'un monsieur qui fait du sport paralympique après avoir perdu une jambe dans le même sport pour valide. Du coup, là je me rends compte que pour les gars, c'est vraiment du foutage de gueule en règle. Leur vie professionnelle a l'air réalisée par Katsumata et scénarisée par Kurumada. C'est crade.
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Je ne suis helas guere surpris de ce que tu dis.
Ici, la publicite pour les jeux paralympiques bat son plein depuis des mois. De nombreuses affiches dans tout Londres, a commencer a par la cabine telephonique en bas de chez moi ou tous les posters a Vauxhall representent des athletes paralympiques, dont le celebre Oscar Pistorius (surnomme Blade Runner), qui participe aussi aux competitions "normales".
De meme, j'etais surpris lundi de voir dans le metro des affiches de British Airways dont le slogan etait "Don't fly. Stay and support team GB" specialement pour les jeux paralympiques. Enfin, nous avons comme pendant les JO des infos trafic tous les jours, avec affiches thematiques comme un bonhomme perdu dans un ocean de coureurs en fauteuil roulant (reference au marathon du 9 septembre).
Mais je ne me fais pas d'illusion, ca ne va pas exciter les foules comme les "vrais JO".
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France Télévision nous propose....0 heure de direct chaque jour. Un gros résumé de 53 minutes...en troisième partie de soirée. De qui se moque-t-on?
Après personnellement, je serais déjà d'avis qu'ils s'abstiennent de diffuser les JO "normaux", alors... :o
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Mais je ne me fais pas d'illusion, ca ne va pas exciter les foules comme les "vrais JO".
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Au temps pour moi. Je vais suivre cela de pres, dans ce cas (enfin, autant que mon esclavage actuel le permet...).
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http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/pid2438-c-le-boucan-du-jour.html?vid=760458
11 ans !
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Tiens, hier soir durant la veillée, je mets les infos, ça parle du mariage homosexuel.
Je regarde ça tranquille, puis arrive une élève de seconde "service aux personnes" (sic). "Ouais, c'est immonde, inadmissible, ils ont pas le droit, c'est ça on va marier les pédés maintenant...", arrive un reportage sur deux lesbiennes en Irlande "ah, c'est dégueulasse".
Je la regarde les yeux ronds, me tourne vers ma collègue; "en fait, les gamins, c'est comme les vieux, bouchés à l'émeri".
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"Ouais, c'est immonde, inadmissible, ils ont pas le droit
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"Ouais, c'est immonde, inadmissible, ils ont pas le droit
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Exactly
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Je lisais avec un "plaisir" non dissimule les reactions de la Droite indiquant qu'une fois revenue au pouvoir, elle ferait sauter le mariage gay si ce dernier etait adopte (notez bien le "si"). Sans parler de certains membres de l'Eglise qui fustigent l'adoption au nom de la protection des enfants.
Je reve. Comment peut-on ENCORE se refugier derriere de tels arguments ? Pourquoi ne fait-on pas des rafles chez les divorces ou les foyers monoparentaux pour placer tous ces enfants en passe de graves carences psychologiques dans des orphelinats ? Avec de la chance, Madonna et Brangelina feront leurs courses en France la prochaine fois. :sleeping:
Et, sauf erreur de ma part, un certain nombre de pays voisins ont legalise le mariage et l'adoption pour les couples de meme sexe. La preuve qu'une nation peut survivre a cette "catastrophe", sans parler de la possibilite d'un recul statistique si besoin est (je ne crois pas que la Belgique ou l'Espagne, pour ne citer qu'elles, soient devenues des cages aux folles geantes).
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Surtout que bon... revenir sur les mariages homo's je veux bien mais... concrètement, ça se passe comment à l'état civil, puisque normalement les actes (si on met leurs mentions marginales et les erreurs matérielles ou empêchements au mariage de côté) ça ne se modifie pas d'un simple clic ?
On créé une exception pour dé-marier les homos qui en ont profité pendant 5 ans ?
Franchement, qu'un gars qui fait plutôt sérieux comme Fillon nous sorte ça... ça ne fait justement pas très sérieux.
Si la droite revient au pouvoir, elle ne reviendra sûrement pas dessus, même si légalement, dans l'absolu, ça pourrait être possible.
Mais comme ça ne pourra pas être rétro-actif pour les homos déjà mariés, on aura donc une inégalité qui aura été créée entre les homos qui auront pu se marier et ceux qui ne l'auront pas pu. Donc inconstitutionnel, in fine, cette remise en cause ?
Non vraiment, ça fait pas très sérieux tout ça... laissons les gens qui s'aiment se marier s'ils en ont envie, on a d'autres chattes à fouetter.
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Ce que je trouve très étonnant aussi, c'est de lire qu'en France, aujourd'hui, les gens sont plus favorables à l'adoption pour couples homosexuels qu'à leur mariage.
C'est totalement con ! :oo:
Qu'on soit contre l'adoption, bon, c'est une chose que je peux comprendre (même si je ne partage pas cet avis), l'histoire de la famille, les repères pour l'enfant, tout ça...
Mais le mariage ??? Ce n'est "que" des histoires de sous, de legs, de droits...
Et qu'est-ce qu'il se passe dans la tête des gens qui sont contre le mariage homosexuel mais pour l'adoption ? Il y en a forcément, puisque les proportions sont plus élevées pour la seconde que le premier... Ca me dépasse.
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Je suis surpris, je ne pensais pas que les sondages indiquassent un quelconque differentiel. Soit les panels sont mal faits, soit les gens n'ont aucune coherence.
Ou alors... la Bible ne dit rien sur l'adoption (?) contrairement au mariage, donc l'un est defendable, l'autre non ? Cet aspect que tu pointes est effectivement etrange.
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Je crois surtout que ce qui faisait quasi consensus est en train de devenir (redevenir ?) un clivage droite/gauche... l'impopularité grandissante d'Hollande emportant avec lui le mariage homo.
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Je ne trouve pas ça si logique que ça. Une société évolue de plusieurs manières et le changement de la norme se fait soit brusquement, soit par évolution.
En ce qui concerne l'homosexualité, c'est une renconstruction de la liberté d'aimer. Elle a du faire face à une vision très négative de la religion. A côté de cela, progressivement, notamment grâce à la libération des moeurs sexuelles, grâce à la médiatisation de certains, la société comprend, admet qu'il existe des homosexuels.
Et encore progressivement, elle admet qu'ils ont le droit.
Puis mieux encore, que c'est "normal".
Parce que la société, parce que de plus en plus de gens s'expriment là dessus, on a reconstruit l'identité homosexuelle non pas autour du fait religieux (maladie, pêché...) mais autour des sentiments... Et qu'au delà de ça, il n'y avait aucune différence.
Aujourd'hui, une majorité de personne estnaturellement consciente de la normalité de l'homosexualité mais beaucoup ont fait leur propre chemin là dessus.
Si je prends mon exemple, je n'ai jamais été naturellement pour le mariage homosexuel, ni même particulièrement "homophile" (dans le sens qu'à l'enfance, l'adolescence et au tout début de mon âge adulte, j'étais un peu gêné). Je pense que beaucoup, comme moi, ont fait ce travail introspectif.
En gros, la société en est à "les homosexuels ont le droit de s'aimer et de montrer leur amour par un mariage civil".
La société n'en est pas à "les homosexuels peuvent jouir de l'ensemble des droits d'un couple" ou "les homosexuels peuvent fonder une famille".
Cela peut vous faire bondir :
- Il est vrai qu'il existe de facto des familles homogames qui ont déjà des enfants. L'exemple le plus simple, c'est un des deux partenaires qui avait déjà un enfant avant de devenir homosexuel.
- En principe, l'adoption et le fait d'avoir un enfant découle naturellement de la reconnaissance du mariage pour tous.
En fait, pas vraiment. Pour la société, la "famille" et la conception de l'enfant, c'est le fruit d'un désir de faire un enfant. Un acte d'amour naturel entre un homme et une femme (vous savez, gamètes mâles, femelles...). De fait, inconsciemment et/ou par la normalité (là, j'entends normalité par "les normes"), on peut imaginer un couple marié homosexuel. Mais on peut aussi considérer que ce couple marié homosexuel ne peut pas avoir d'enfant.
Ceux qui n'associent pas les deux estiment que si le droit de s'aimer est acquis, le droit d'élever un enfant, soit une tierce personne, avec une filiation naturelle ou juridique, n'est pas, lui acquis.
Après, vous connaissez déjà les arguments entre "il faut un papa et une maman" et autre...
Pourquoi celà ? Au delà des codes et de la norme, c'est juste parce que c'est une question très récente et que la société a besoin de comprendre, de digérer. Autant les couples homosexuels sont désormais "communs", compris, observés pour la majorité des personnes... Autant les situations d'homoparentalités sont encore exceptionnelles ou très mal connues.
Et vous savez bien que le reflexe humain est de craindre ce que l'on ignore, ou de le percevoir par un prisme de méfiance.
Personnellement, en ce qui concerne l'adoption pour tous, le problème, ce ne sont pas les homosexuels mais l'adoption en France et surtout la parentalité tout court.
Je suis d'accord avec ceux qui disent qu'avoir un enfant, ce n'est pas un droit. Avoir un enfant, c'est une responsabilité qui est trop mal exercée. Trop d'enfants souffrent de parents irresponsables, violents. Et je ne parle pas de parents démissionnaires. Je parle de parents que je vois quand j'enseigne en collège.
Le débat devrait se poser sur la difficulté de la DRASS d'adopter une véritable politique de l'enfance pour l'enfant et permettre justement à l'enfant de s'en sortir.
Evidemment que l'adoption doit être possible pour tout couple responsable.
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Ce que tu pointes sur la parentalite comme responsabilite est on ne peut plus vrai. Et dans le cas de couples homosexuels, a part les cas ou un copain/copine se porte volontaire pour jouer le donneur ou la matrice (ne riez pas, c'est le sujet d'un film qui fait un tabac aux Etats-Unis (http://www.rottentomatoes.com/m/gayby/), et quelque chose qui ne se passe pas qu'au cinema), c'est plus delicat de faire une stupidite "juste parce qu'on peut".
Quand la societe comprendra que la parentalite n'est pas un du, on aura fait un grand pas.
L'opposition au mariage, par contre, me depasse completement. Que l'Eglise refuse de benir des unions, j'ai envie de dire, si ca l'amuse... (meme si, par rapport aux couples de meme sexe ayant une croyance...). Enfin, les gens se rendent-ils compte que ce n'est pas l'idee de porter une jolie robe et d'avoir un pretre qui debite un sermon qui est au coeur de l'enjeu, mais des problemes tres terre a terre, comme l'argent, les heritages, etc. ? Ou le visa ? Je crois en avoir deja parle (desole de radoter dans ce cas) mais le PACS ne permet pas de valider des annees de vie commune si le couple a demarre a l'etranger. De meme, si le conjoint est etranger, le PACS sera a peine pris en compte pour decrocher un visa. Alors qu'avec un mariage, pouf, c'est automatique, on peut ramener ou garder sa moitie sans (quasiment) aucune difficulte.
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Mais ça, c'est l'Eglise qui joue les grosses hypocrites. Il ne faudra jamais oublier que si l'Eglise a mis la main sur le mariage au XIIe siècle, c'est pour contrôler les héritages et autres legs. Pas pour sceller l'amour devant Dieu.
Et oui, l'aspect juridique, cela compte, oui. Mais on en parle pas assez... D'ailleurs.
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Pour le mariage, tu m'apprends quelque chose, meme si, avec le recul, je ne suis guere surpris. Merci ! ^^
Plus j'y reflechis et moins je comprends l'opposition au mariage. Concretement, ce n'est pas un droit privatif : l'accorder ne ferait perdre aucun privilege au reste de la societe ou aux couples deja maries. Je ne vois pas non plus d'abus possible, comme c'est le cas avec les phantasmes du droit de vote des etrangers (qui soutiendraient forcement les irresponsables de la Gauche ou vendraient le pays a d'odieux proditeurs de la Nation - ce qui reviendrait au meme dans l'esprit de certains). Irait-on refuser le droit au mariage des handicapes ou des personnes au teint bistre parce qu'elles sont "differentes" ?
Le seul facteur auquel j'arrive a songer serait la pregnance de l'Idee Religieuse, ce qui, dans un pays officiellement laique, est quand meme une tartufferie d'un interessant calibre. Car je doute que les opposants a la loi soient catholiques pratiquants. Enfin...
Je lisais egalement un virulent pamphlet(http://le.roncier.net/post/2012/11/05/avec-ou-contre-nous/), outrageusement clivant, qui me derange tant sur le fond que la forme. Apres, je n'ai pas fait d'etudes de com' et ce genre d'appel a l'action est peut-etre plus mobilisant que l'argumentaire construit, mais cette idee de "ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi", ca ne risque pas d'ameliorer l'image des LGBT.
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Quand la societe comprendra que la parentalite n'est pas un du, on aura fait un grand pas.
Un enfant n'est pas une chose, un du.
Et ce n'est pas la faute de la société si un homme avec un homme, ou une femme avec une femme, ça ne fait pas des bébés.
Je parle bien là de procréation, pas d'adoption.
Pour aller plus loin, il faut savoir que les couples hétéros qui ont du mal à avoir des gosses ont le droit à quatre FIV gratis. Et ça me semble ahurissant. Alors je dis pas, si j'avais du y avoir recours, je ne m'en serais pas privé. Mais quand même... Ce droit à l'enfant revendiqué par les couples homos m'exaspère autant que les psycho-rigides qui sont contre le mariage gay (car là pour le coup, la société y est pour quelque chose).
Comme quoi, rien n'est jamais tout blanc tout noir dans chacun des camps....
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Enfin moi dans cette histoire, ce qui me fait bien rire, c'est l'intérêt des curés pour les enfants… Remarquez que c'est pas nouveaux, et certains les préfèrent très jeunes. :mrgreen:
Et c'est assez cocasse que ces gens qui sont sensés ne pas s'adonner aux plaisirs de la chaire…, pardon, chair, ni se marier, ni avoir des enfants soient considérés comme des sachants sur ce qu'est une famille.
Pour le reste, on est quand même sur un niveau de débat qui fait pitié. La presse et les politicards mélangent tout, font des raccourcis ineptes.
Moi, je ne vois pas en quoi c'est un problème que des gens du même sexe se marient. Je ne vois pas non plus en quoi c'est un problème qu'ils élèvent des gosses (et ce quel que soit le schéma, car certains ont eu des gosses à un moment où ils avaient des pratiques hétéro, d'autres adoptent de diverses façons… C'est une réalité déjà maintenant)
Par contre, je vois bien les difficultés matérielles que peuvent rencontrer des couples de même sexe et leurs enfants du fait des règles actuelles. Si la loi doit rester telle qu'elle est pour brimer ces personnes uniquement en raison de leur orientation sexuelle, que ceux qui souhaitent ça aient l'honnêteté de le dire… Même si au final leurs propos sont assez transparents.
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Une réponse de Virginie Despentes à Lionel Jospin. Whaou ! :classe:
Virginie Despentes répond à Lionel Jospin et aux anti-mariage pour tous
TRIBUNE. Vendredi dernier, l'ancien Premier ministre réaffirmait ses réserves sur l’ouverture du mariage aux homos. L'écrivaine Virginie Despentes revient sur son argumentaire, et celle des anti-mariage pour tous.
Invité vendredi dernier sur le plateau du Grand Journal de Canal +, Lionel Jospin est revenu sur ses réserves sur l'ouverture du mariage aux couples homos. «C'est la position de mon parti, et donc je la respecte, a commenté l'ancien Premier ministre. Ce n'était pas la mienne au départ. Ce que je pense c'est que l'idée fondamentale doit rester, pour le mariage, pour les couples et pour la vie en général, que l'humanité est structurée entre hommes et femmes.» L'écrivaine Virginie Despentes a choisi de lui répondre dans une tribune que publie TÊTU.com.
«Alors, cette semaine, c'est Lionel Jospin qui s'y colle. Il trouve qu'on n'entend pas assez de conneries comme ça, sur le mariage gay, il y va de son solo perso. Tranquille, hein, c'est sans homophobie. Il n'a pas dit qu'on avait le droit de casser du pédé ou de pourrir la vie des bébés gouines au lycée, non, juste, il tenait à signaler: attention, avec le mariage, on pousse mémé dans les orties. «L'humanité est structurée sur le rapport hommes femmes.» Juste, sans homophobie: les gouines et les pédés ne font pas vraiment partie de l'humanité. Ils ne sont pourtant pas stériles - mais comme ils ne vivent pas en couple, ce n'est pas de l'humain pur jus, pas de l'humain-humain comme l'est monsieur Jospin. Ce n'est pas super délicat pour les célibataires et les gens sans enfants, son truc, mais Jospin est comme ça: il a une idée forte de ce qu'est l'humanité, et l'humanité, c'est les femmes et les hommes qui vivent ensemble, copulent et produisent des enfants pour la patrie. C'est dommages pour les femmes, vu que, in fine, cette humanité là, c'est l'histoire de comment elles en ont pris plein la gueule pendant des millénaires, mais c'est l'humanité, que veux tu, on la changera pas. Et il faut bien l'admettre: il y a d'une part la grande humanité, qui peut prétendre aux institutions, et de l'autre, une caste moins noble, moins humaine. Celle qui devrait s'estimer heureuse de ne pas être persécutée, qu'elle ne vienne pas, en plus, réclamer des droits à l'état. Mais c'est dit sans animosité, hein, sans homophobie, juste: l'humanité, certains d'entre nous en font moins partie que d'autre. Proust, Genet, Leduc, Wittig, au hasard: moins humains que des hétéros. Donc selon Lionel Jospin, il faut que je comprenne, et que je n'aille pas mal le prendre: depuis que je ne suce plus de bite, je compte moins. Je ne devrais plus réclamer les mêmes droits. C'est quasiment une question de bon sens.
Mais c'est dit sans homophobie, c'est ça qui est bien. Comme tous les hétéros qui ont quelque chose à dire contre le mariage gay. C'est d'avantage le bon sens que l'homophobie qui les pousse à s'exprimer. Dans ce débat, personne n'est homophobe. Ils sont juste contre l'égalité des droits. Et dans la bouche de Jospin on comprend bien: non seulement contre l'égalité des droits entre homos et hétéros, mais aussi contre l'égalité des droits entre femmes et hommes. Parce qu'on est bien d'accord que tant qu'on restera cramponnés à ces catégories là, on ne sera jamais égaux.
Je m'étais déjà dit que je ne me voyais pas «femme» comme le sont les «femmes» qui couchent gratos avec des mecs comme lui, mais jusqu'à cette déclaration, je n'avais pas encore pensé à ne plus me définir comme faisant partie de l'humanité. Ça va me prendre un moment avant de m'y faire. C'est parce que je suis devenue lesbienne trop tard, probablement. Je ne suis pas encore habituée à ce qu'on me remette à ma place toutes les cinq minutes. Ma nouvelle place, celle des tolérés.
Au départ, cette histoire de mariage, j'en avais moitié rien à faire - mais à force de les entendre, tous, sans homophobie, nous rappeler qu'on ne vaut pas ce que vaut un hétéro, ça commence à m'intéresser.
Je ne sais pas ce que Lionel Jospin entend par l'humanité. Il n'y a pas si longtemps, une femme qui tombait enceinte hors mariage était une paria. Si elle tombait enceinte d'un homme marié à une autre, au nom de la dignité humaine on lui faisait vivre l'enfer sur terre. On pouvait même envisager de la brûler comme sorcière. On en a fait monter sur le bûcher pour moins que ça. On pouvait la chasser du village à coups de pierre. L'enfant était un batard, un moins que rien. Bon, quelques décennies plus tard, on ne trouve plus rien à y redire. Est-on devenus moins humains pour autant, selon Lionel Jospin? L'humanité y a t-elle perdu tant que ça? A quel moment de l'évolution doit on bloquer le curseur de la tolérance?
Jospin, comme beaucoup d'opposants au mariage gay, est un homme divorcé. Comme Copé, Le Pen, Sarkozy, Dati et tuti quanti. Cet arrangement avec le serment du mariage fait partie des évolutions heureuses. Les enfants de divorcés se fadent des beaux parents par pelletés, alors chez eux ce n'est plus un papa et une maman, c'est tout de suite la collectivité. On sait que les hétérosexuels divorcent plus facilement qu'ils ne changent de voiture. On sait que l'adultère est un sport courant (qu'on lise sur internet les commentaires d'hétéros après la démission de Petraeus pour avoir trompé sa femme et on comprendra l'importance de la monogamie en hétérosexualité - ils n'y croient pas une seule seconde, on trompe comme on respire, et on trouve inadmissible que qui que ce soit s'en mêle) et on sait d'expérience qu'ils ne pensent pas que faire des enfants hors mariage soit un problème. Ils peuvent même faire des enfants hors mariage, tout en étant mariés, et tout le monde trouve ça formidable. Très bien. Moi je suis pour tout ce qui est punk rock, alors cette idée d'une immense partouze à l'amiable, franchement, je trouve ça super seyant. Mais pourquoi tant de souplesse morale quand ce sont les hétéros qui se torchent le cul avec le serment du mariage, et cette rigidité indignée quand il s'agit des homosexuels? On salirait l'institution? On la dévoierait? Mais les gars, même en y mettant tout le destroy du monde, on ne la dévoiera jamais d'avantage que ce que vous avez déjà fait, c'est perdu d'avance... dans l'état où on le trouve, le mariage, ce qui est exceptionnel c'est qu'on accepte de s'en servir. Le vatican brandit la polygamie - comme quoi les gouines et les bougnoules, un seul sac fera bien l'affaire, mais c'est ni raciste ni homophobe, soyons subtils, n'empêche qu'on sait que les filles voilées non plus ne font pas partie de l'humanité telle que la conçoit cette gauche là, mais passons - ne vous en faites pas pour la polygamie: vous y êtes déjà. Quand un bonhomme paye trois pensions alimentaires, c'est quoi, sinon une forme de polygamie? Que les cathos s'occupent d'excommunier tous ceux qui ne respectent pas l'institution, qu'ils s'occupent des comportements des mariés à l'église, ça les occupera tellement d'y mettre un peu d'ordre qu'ils n'auront plus de temps à perdre avec des couples qui demandent le mariage devant le maire.
Et c'est pareil, pour les enfants, ne vous en faites pas pour ça: on ne pourra pas se comporter plus vilainement que vous ne le faites. Etre des parents plus sordides, plus inattentifs, plus égoïstes, plus j'm'enfoutistes, plus névrosés et toxiques - impossible. Tranquillisez vous avec tout ça. Le pire, vous vous en occupez déjà très bien.
Tout ça, sans compter que l'humanité en subit d'autres, des outrages, autrement plus graves, en ce moment, les gouines et les pédés n'y sont pour rien, je trouve Lionel Jospin mal organisé dans ses priorités de crispation. Il y a, en 2012, des atteintes à la morale autrement plus brutales et difficiles à admettre que l'idée que deux femmes veulent se marier entre elles. Qu'est-ce que ça peut faire? Je sais, je comprends, ça gêne l'oppresseur quand deux chiennes oublient le collier, ça gêne pour les maintenir sous le joug de l'hétérosexualité, c'est ennuyeux, on les tient moins bien. Parfois la victime n'a pas envie de se laisser faire en remerciant son bourreau, je pensais qu'une formation socialiste permettrait de le comprendre. Mais non, certaines formations socialistes amènent à diviser les êtres humains en deux catégories: les vrais humains, et ceux qui devraient se cacher et se taire.
J'ai l'impression qu'en tombant amoureuse d'une fille (qui, de toute façon, refuse de se reconnaître en tant que femme, mais je vais laisser ça de côté pour ne pas faire dérailler la machine à trier les humains - moins humains de Lionel Jospin) j'ai perdu une moitié de ma citoyenneté. J'ai l'impression d'être punie. Et je ne vois pas comment le comprendre autrement. Je suis punie de ne plus être une hétérote, humaine à cent pour cent. Pendant trente cinq ans, j'avais les pleins droits, maintenant je dois me contenter d'une moitié de droits. Ça me chagrine que l'état mette autant de temps à faire savoir à Lionel Jospin et ses amis catholiques qu'ils peuvent le penser, mais que la loi n'a pas à être de leur côté.
Si demain on m'annonce que j'ai une tumeur au cerveau et qu'en six mois ce sera plié, moi je ne dispose d'aucun contrat facile à signer avec la personne avec qui je vis depuis huit ans pour m'assurer que tout ce qui est chez nous sera à elle. Si c'est la mort qui nous sépare, tout ce qui m'appartient lui appartient, à elle. Si j'étais hétéro ce serait réglé en cinq minutes: un tour à la mairie et tout ce qui est à moi est à elle. Et vice versa. Mais je suis gouine. Donc, selon Lionel Jospin, c'est normal que ma succession soit difficile à établir. Qu'on puisse la contester. Ou qu'elle doive payer soixante pour cent d'impôts pour y toucher. Une petite taxe non homophobe, mais qu'on est les seuls à devoir payer alors qu'on vit en couple. Que n'importe qui de ma famille puisse contester son droit à gérer ce que je laisse, c'est normal, c'est le prix à payer pour la non-hétérosexualité. La personne avec qui je vis depuis huit ans est la seule personne qui sache ce que j'ai dans mon ordinateur et ce que je voudrais en faire. J'aimerais, s'il m'arrivait quelque chose, savoir qu'elle sera la personne qui gèrera ce que je laisse. Comme le font les hétéros. Monsieur Jospin, comme les autres hétéros, si demain le démon de minuit le saisit et lui retourne les sangs, peut s'assurer que n'importe quelle petite hétéro touchera sa part de l'héritage. Je veux avoir le même droit. Je veux les mêmes droits que lui et ses hétérotes, je veux exactement les mêmes. Je paye les mêmes impôts qu'un humain hétéro, j'ai les mêmes devoirs, je veux les mêmes droits - je me contre tape de savoir si Lionel Jospin et ses collègues non homophobes mais quand même conscients que la pédalerie doit avoir un prix social, m'incluent ou pas dans leur conception de l'humanité, je veux que l'état lui fasse savoir que je suis une humaine, au même titre que les autres. Même sans bite dans le cul. Même si je ne fournis pas de gamin à mon pays.
La question de l'héritage est centrale dans l'institution du mariage. Les sourds, les aveugles et les mal formés pendant longtemps n'ont pas pu hériter. Ils n'étaient pas assez humains. Me paraît heureux qu'on en ait fini avec ça. Les femmes non plus n'héritaient pas. Elles n'avaient pas d'âme. Leurs organes reproducteurs les empêchaient de s'occuper des affaires de la cité. Encore des Jospin dans la salle, à l'époque ils s'appelaient Proudhon. J'ai envie de vivre dans un pays où on ne laisse pas les Jospin faire le tri de qui accède à l'humanité et qui doit rester dans la honte.
Je ne vois aucun autre mot qu'homophobie pour décrire ce que je ressens d'hostilité à mon endroit, depuis quelques mois qu'a commencé ce débat. J'ai grandi hétéro, en trouvant normal d'avoir les mêmes droits que tout le monde. Je vieillis gouine, et je n'aime pas la sensation de ces vieux velus penchés sur mon cas et déclarant «déviante». J'aimais bien pouvoir me marier et ne pas le faire. Personne n'a à scruter à la loupe avec qui je dors avec qui je vis. Je n'ai pas à me sentir punie parce que j'échappe à l'hétérosexualité.
Moi je vous fous la paix, tous, avec vos mariages pourris. Avec vos gamins qui ne fêteront plus jamais Noël en famille, avec toute la famille, parce qu'elle est pétée en deux, en quatre, en dix. Arrangez vous avec votre putain d'hétérosexualité comme ça vous chante, trouvez des connes pour vous sucer la pine en disant que c'est génial de le faire gratos avant de vous faire cracher au bassinet en pensions compensatoires. Vivez vos vies de merde comme vous l'entendez, et donnez moi les droits de vivre la mienne, comme je l'entends, avec les mêmes devoirs et les mêmes compensations que vous.
Et de la même façon, pitié, arrêtez les âneries des psys sur les enfants adoptés qui doivent pouvoir s'imaginer que leurs deux parents les ont conçus ensemble. Pour les enfants adoptés par un parent seul, c'est ignoble de vous entendre déblatérer. Mais surtout, arrêtez de croire qu'un petit coréen ou un petit haïtien regarde ses deux parents caucasiens en imaginant qu'il est sorti de leurs ventres. Il est adopté, ça se passe bien ou ça se passe mal mais il sait très bien qu'il n'est pas l'enfant de ce couple. Arrêtez de nous bassiner avec le modèle père et mère quand on sait que la plupart des enfants grandissent autrement, et que ça a toujours été comme ça. Quand les dirigeants déclarent une guerre, ils se foutent de savoir qu'ils préparent une génération d'orphelins de pères. Arrêtez de vous raconter des histoires comme quoi l'hétérosexualité à l'occidentale est la seule façon de vivre ensemble, que c'est la seule façon de faire partie de l'humanité. Vous grimpez sur le dos des gouines et des pédés pour chanter vos louanges. Il n'y a pas de quoi, et on n'est pas là pour ça. Vos vies dans l'ensemble sont plutôt merdiques, vos vies amoureuses sont plutôt calamiteuses, arrêtez de croire que ça ne se voit pas. Laissez les gouines et les pédés gérer leurs vies comme ils l'entendent. Personne n'a envie de prendre modèle sur vous. Occupez-vous plutôt de construire plus d'abris pour les sdf que de prisons, ça, ça changera la vie de tout le monde. Dormir sur un carton et ne pas savoir où aller pisser n'est pas un choix de vie, c'est une terreur politique, je m'étonne de ce que le mariage vous obnubile autant, que ce soit chez Jospin ou au Vatican, alors que la misère vous paraît à ce point supportable.»
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Mais Virginie Despentes comprend-elle le Français ?
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Oserai-je te demander d'être plus disert ? Que sa tribune soit vive et joue sur la polysémie du mot humanité, je veux bien ; le format n'exige-t-il ce genre d'exercice ? Mais je ne vois guère que des choses fort sensées derrière un style assez fleuri, comme la magie du divorce, les problèmes de succession, la reconnaissance tardive des déviations aux modèles, etc.
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Ah mais elle s'exprime bien, elle est même très pertinente.
C'est la cause de la discorde qui me pose problème. Jospin ne partage pas l'opinion qu'elle défend (que nous défendons ?) et même s'il a tort, il a le droit de le penser. Je ne pense pas que Jospin ait un problème avec les homosexuels, qu'il ait une vision homophobe de la société et que sa phrase dénote une insinuation homophobe et stigmatisante.
Or Virginie Despentes fait sa dialectique sur un discours implicitement, en fait, considéré comme homophobe.
Je trouve ça dommage car on se trompe d'ennemi. Je sais plus si c'était sur PnR mais quelqu'un avait dit que le côté clivant de certains gays n'était pas beaucoup plus constructif que les réels opposants (Monseigneur Vingt trois, Marine Le Pen...) au mariage gay. "vous êtes avec nous ou contre nous", c'est justement quelque chose de très judéo-chrétien... Alors ce serait bien de dépasser un peu cette conception et aller plus loin.
Jospin a une opinion personnelle, il a plus de soixante dix piges, il est protestant croyant et il fait parti de ceux qui ne sont pas pour... Mais qu'ils respectent le choix de la société. Ne peut-on pas tirer quelque chose de plus positif ?
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Je sais plus si c'était sur PnR mais quelqu'un avait dit que le côté clivant de certains gays n'était pas beaucoup plus constructif que les réels opposants (Monseigneur Vingt trois, Marine Le Pen...) au mariage gay.
Quant a la remarque qui a mis le feu aux poudres, elle parait en effet assez anodine. Jospin precise bien qu'il s'agit de son opinion : heureusement, nous sommes dans un pays ou l'on a le droit de penser et dire tout ce que l'on veut (ou presque). Mais de par son statut, le fait d'exprimer cette opinion aura une certaine portee ; ce n'est pas comme si ma logeuse disait la meme chose a la tele.
Enfin, mariage, couple, vie, humanite comme structures par les rapports hommes-femmes, c'est un raccourci tres religio-centre. Peut-etre qu'il aurait pu signaler le soubassement de sa pensee ? Parce que je ne suis pas d'accord. Meme d'un point de vue betement "religieux". La vie, l'humanite, ce sont des rapports entre humains, point. Ce devrait etre la meme chose pour le mariage et les couples (meme si les textes religieux ne vont pas etayer cette approche). Pas besoin de preciser une dichotomie chromosomique.
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On peut le voir aussi autrement :
C'est un représentant de la vieille france, croyante... Et s'il est personnellement contre, il ne fait que donner un avis somme toute mesuré. Si toute la France catholique (et protestante) ou/et archaïque qui en ce moment vocifère de manière injurieuse et passéiste avait exactement son avis... Le débat aurait été bien plus serein, c'est en ça que je trouve qu'on se trompe d'ennemi.
C'est dommage d'avoir surinterprété les propos de Jospin. Le vrai combat est dans la pédagogie, de dire tout ce que la presse ne dit pas... Que Virginie Despentes dit pourtant très bien.
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Moi, ce qui me gêne la-dedans, effectivement, c'est la virulence de certains homos dans leurs revendications, et leur sectarisme dès que l'on ose exprimer une opinion contraire, même modérée dans le cas de Jospin. Il ne mérite certainement pas la diarrhée verbale de cette dame.
Allez, je vais même être provoc : dans l'absolu, en quoi au fond ce que dit Dassault est si scandaleux que ça ?
"Si le monde n'était fait que d'homosexuels, ce serait la fin de l'humanité ?" À partir du moment où on est bien d'accord sur le fait que deux hommes ou deux femmes, ça ne fait pas d'enfants, ça n'est juste que dire une évidence, non pas énoncée par Dassault mais par la nature elle-même.
Dans l'absolu, il n'y a rien de biologiquement choquant là-dedans.
Je n'aime pas particulièrement voir la branche la plus virulente de la communauté homo se servir du mariage pour obtenir la pma (et pourquoi pas remboursée par la sécu tant qu'on y est...), et encore moins les voir ressortir chaque fois et bassement l'exemple des enfants maltraités pour servir leurs revendications.
C'est peut-être aussi pour ça que l'opinion est moins favorable qu'il y a un an.
Ces idéologues homos sont aussi méprisables que les homophobes.
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Autant je suis d'accord pour denoncer une reaction disproportionnee, autant je m'interroge sur la strategie qui est derriere. Les groupes LGBT sont souvent virulents. Besoin de hurler et de repondre dans l'hyperbole pour se faire entendre ? Besoin de stigmatiser un discours "mou" qui temoigne d'idees ancrees au fond de la majorite plutot que celui, tres virulent, minoritaire et irrecuperable(?), des extremistes comme le FN ou les ultra-conservateurs ? Je ne sais pas.
Intellectuellement, je suis avec vous, je suis pour favoriser le debat. D'un point de vue com', est-ce que ce n'est pas plus efficace ? Ou bien, la tribune de Despentes temoigne d'un vrai ras-le-bol contre cette idee insidieuse "pas humain" ? La phrase de Jospin etant alors soit un declencheur, soit un symbole malsain, et non plus une vraie phrase scandaleuse ? Je ne sais pas.
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Allez, je vais même être provoc : dans l'absolu, en quoi au fond ce que dit Dassault est si scandaleux que ça ?
"Si le monde n'était fait que d'homosexuels, ce serait la fin de l'humanité ?" À partir du moment où on est bien d'accord sur le fait que deux hommes ou deux femmes, ça ne fait pas d'enfants, ça n'est juste que dire une évidence, non pas énoncée par Dassault mais par la nature elle-même.
Nous sommes des animaux donc comme eux, on se reproduit, etc. Mais on sensé aussi faire aussi preuve de discernement et se poser les bonnes questions. En l'occurence, la supposition de M. Dassault est complètement absurde. C'est bien la vie humaine qui a engendré l'homosexualité, et l'humanité ne sera vraisemblablement jamais dans un état où "tout le monde sera homosexuel". Donner les mêmes droits à chacun n'a aucun rapport avec "la fin de l'humanité", ni "l'augmentation d'une certaine population menant à la fin de l'humanité", etc.
Et comment définirons-nous les humains dans le lointain futur? Je veux dire celui qui se trouve à plusieurs dizaines/centaines de milliers d'années de maintenant (cad à 2 ordres de grandeur plus loin que la temporalité des religions...) . Nous évoluons et qui sait ce dont nous serons capable, ce que nous pourrons faire plus tard. C'est plutôt de la forme actuelle de l'humanité dont parle M. Dassault. Dans à peine 2-3000 ans, nos descendants (plus proches donc que ceux dans 100 000 ans) verront notre attachement aux valeurs défendues par les religions monothéistes d'aujourd'hui de la même manière que nous voyons la mythologie grecque ou égyptienne.
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C'est bien la vie humaine qui a engendré l'homosexualité, et l'humanité ne sera vraisemblablement jamais dans un état où "tout le monde sera homosexuel".
Tululut, ceci est un message à caractère informatif.
Afin d'éviter tout dérapages, nous rappelons aux divers intervenants que l'homosexualité est présente de manière tout à fait naturelle chez les autres animaux, et a été observée tant dans les zoos qu'en milieux naturels (et cela a déjà été mentionné plusieurs fois dans ce topic).
Tululut, c'était un message à caractère informatif.
:scrogneugneu:
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Un autre article, très intéressant, très documenté et d'une grande pondération (normal, c'est Laurent Chambon) :
http://www.slate.fr/tribune/64769/le-debat-sur-le-mariage-universel-comme-therapie-collective
À propos de Dassault, ce qu'il a dit est inacceptable et ridicule. N'importe quelle phrase commençant par "si tous ..." est forcément une idiotie. "Si toute l'humanité était hétérosexuelle mais uniquement constituée d'hommes, ce serait la fin du monde." Non seulement cela ne risque jamais d'arriver, mais en plus, ces pauvres gens seraient bien bêtes de ne pas essayer certaines choses pour profiter des derniers moments de leur espèce. Ce qu'il énonce n'est pas une évidence biologique, c'est une imbécillité homophobe. Si tous les hommes étaient homosexuels, le pays disparaitrait en moins de 10 ans, dit-il ? Si tous les hommes étaient des pourris et des marchands de canon comme lui, l'humanité n'en aurait pas pour 6 mois.
Concernant ce que rappelle Jax, c'est exact. De tête, dauphins, pingouins, singes, éléphants pour les plus fréquents.
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C'est plutôt de la forme actuelle de l'humanité dont parle M. Dassault.
Je n'y peux rien, c'est comme ça.
Maintenant, encore une fois c'est de la provoc que je fais car en fin de compte, on sait bien ce qui se cache derrière les propos de Dassault et de ses comparses.
Mais ce que je trouve aussi insupportable que les propos des homophobes, c'est cette forme d'intolérance de la part de certains LGBT contre toute opinion contraire à leur idéal.
Moi par exemple, le mariage gay, l'adoption ne me pose aucun problème. La PMA, si. Et bien, avec de tels propos, je peux me faire taxer par cette frange-là d'au mieux d' "idiot" qui n'a rien compris, au pire d'homophobe refoulé.
C'est juste insupportable.
Jospin a le droit d'avoir des convictions à titre personnel, merde. Ces mêmes personnes qui brocardent Jospin, ont-elles fait le même procès à Delanoë à l'époque de son coming-out ?
On a quand même le droit de ne pas être convaincu par le mariage gay, quand ça se fait dans le respect de chacun, sans se faire taxer de rétrograde, d'imbécile ou d'homophobe.
La tolérance marche dans les deux sens. On ne peut pas réclamer la tolérance quand on est soit-même intolérant.
Là, quand je lis des articles qui font l'apologie de l'homosexualité, quand je lis «Comment peut-on être d’aussi bons parents que les gays et les lesbiennes? »... désolé ça vire en plein délire.
Ce n'est pas en brocardant, en rabaissant ou en culpabilisant les hétéros que les LGBT vont faire avancer leur cause, anyway.
Au contraire, faire l'apologie-bisounours de l'homosexualité est le meilleur moyen de renforcer les extrémismes.
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Pour la tribune de Despentes, je réalise que l'article est publié dans Têtu, donc le lectorat visé implique un ton polémique. Il s'agit de "motiver les troupes". :lac:
Maintenant, à part mes interrogations sur l'efficacité stratégique des vociférations, il est évident que c'est avec un discours poli, constructif et étayé de faits que je pense que les choses peuvent avancer.
«Comment peut-on être d’aussi bons parents que les gays et les lesbiennes? » : les édifiants titres des éditorialistes sont destiner à retenir l'attention à tout prix, non ? Un article intitulé "Comment être de bons parents" aura plus de mal à marquer le lecteur ?
Enfin, on peut faire dire beaucoup de choses aux chiffres, mais c'est tout de même une première base pour soutenir un discours. C'est autrement plus convaincant que les arguments antédiluviens de la frange réactionnaire du clergé ou des psychologues de bazar qui soutiennent la nécessité du modèle père-mère pour éviter le dévoiement des enfants.
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Une première base ? Je ne pense pas que ce soit par ce bout-là qu'on fera le mieux avancer cette cause. Opposer homosexuels et hétérosexuels ne peut que renforcer les communautarismes. Et chez les réac-hétéros, et chez les homo-rouges.
A titre personnel, je ne crois pas à l'influence de la sexualité d'un couple sur les enfants. Seulement à l'intelligence du couple. Et des cons, il y en a partout. Et chez les homos, et chez les hétéros.
Un mec qui est un mauvais parent au sein d'un couple hétéro, pourquoi ce même mec ne le serait-il pas, mauvais, au sein d'un couple homo ?
Et puis, les études on leur fait dire ce que l'on veut. Qui a financé cette étude ? Comment les questions ont été posées/orientées ? Quelles sont les personnes qui ont été "étudiées" (âges, classe sociale, milieu...) ?
On l'a vu avec l'embrasement sur l'étude anti-OGM qui s'est faite au final démontée, les études de ce genre c'est souvent "lobby contre lobby".
Tu me donnes de l'argent, je suis sûr qu'il y a moyen de faire une étude correcte, "présentable" qui aboutit à la conclusion inverse.
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J'ai bien précisé qu'on pouvait faire dire ce qu'on voulait aux chiffres. Mais c'est une première étape vers un discours plus structuré que les élucubrations moyen-âgeuses ressassées à l'heure actuelle, non ? On propose une approche scientifique au lieu d'agiter des épouvantails, c'est un premier pas il me semble.
Que doit-on dire, que doit-on présenter pour que les choses changent, pour qu'on n'entende pas que les discussions de café du commerce qui semblent constituer le cœur du débat ?
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Peut-être tout simplement laisser "le temps au temps", laisser tranquillement mûrir les esprits, infuser la société.
Alors ça ne va peut-être pas assez vite pour certains.
Mais on n'arrive à rien à vouloir forcer le passage. Comme dirait l'autre, "les ruptures se finissent toujours dans le sang".
Juste être patient, et faire preuve d'esprit de compromis. Car toutes les demandes ne sont pas forcément sur un même plan de légitimité.
C'est un peu ça, la société : le compromis. Non ?
Enfin, je m'égare....
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Je ne suis pas historien, donc je dis peut-être des bêtises, mais je ne pense pas que le statut des femmes ou des Noirs, pour ne citer qu'eux, se soit amélioré uniquement en laissant le temps au temps. Droit de vote, IVG, et autres libertés ou égalités de droits ne résultent pas que d'attentes chargées d'espoir. Oui, il y a un timing, des événements, des fenêtres d'opportunité pour le changement, mais la passivité béate ne crée pas de changements. Il faut un catalyseur.
Toutes les demandes ne sont pas sur le même plan de légitimité, mais des limites strictement juridiques pour le droit d'être heureux (?), ça ne me paraît pas aberrant de les faire sauter. Ou bien s'agit-il de savourer encore pendant quelques décennies la dépénalisation de l'homosexualité, parce que c'est déjà un bel effort ?
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Quand je dis "laisser les idées infuser dans la société", ça veut bien dire ce que ça veut dire. Il ne s'agit pas de rester dans une passivité béate, bien sûr.
Regarde pour l'esclavage en France : ça ne s'est pas fait tout de suite de manière solide. Aboli lors de la révolution, il a été rétabli juste après par Napoléon. Ce n'est qu'en 1848 que cela a été acquis.
Pareil pour la république, qui finalement n'a été réellement établie dans la durée qu'à partir de la 3ème république, malgré 1789, 1830 et 1848.
Pareil pour le protestantisme, avec l'Edit de Nantes, de Fontainebleau, l'édit de Tolérance de Louis XVI...
Il faut préparer les esprits mais aussi du temps aux nouvelles idées pour qu'elles infusent dans la société.
La méthode du "renverser la table"... je n'ai pas comme ça l'exemple en tête d'une réussite.
En cela, je trouve que l'attitude d'Hollande sur le vote des étrangers hors-Europe aux élections locales, cette attitude est la bonne. Je suis personnellement pour, mais la société n'est peut-être pas encore prête.
Ce n'est peut-être pas encore le moment et alors qu'une frange assez large de la droite se radicalise et se rapproche des idées du FN, ce n'est pas judicieux de sortir la jerricane d'essence.
Ce n'est pas céder aux extrémismes que fait Hollande, c'est faire preuve de raison.
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Je dévie quelque peu pour m'aventurer sur le côté strictement historico-politique. Laisser infuser, certes, mais il faut bien communiquer, s'exprimer sur le sujet pour travailler l'opinion au corps. Des actions seront prises, parfois révoquées, mais des précédents auront été créés. Nous contestons le discours ultra-clivant de Despentes qui risque de braquer les esprits (?). Mais une approche chiffrée comme celle de Chambon te révulse également, car les études peuvent être truquées ou peu scientifiques, et son angélisme te porte sur le système.
Je réitère ma question : que faut-il dire ou faire pour infuser les idées dans la société ?
Enfin, je ne suis pas certain que des domaines ayant un impact sur la vie quotidienne de tous les Français comme la liberté de culte ou l'adoption de la République soient à mettre sur le même plan que des questions aussi juridiquement circonscrites que le mariage gay. Aussi, et je rejoins Chambon à ce sujet, les sondages ont l'air d'indiquer une opinion favorable au changement. Faudrait-il attendre que 75 % des sondés disent oui ? Ou plutôt, les résistances réelles ne se situeraient-elles pas au niveau d'un petit nombre de gens ayant des idées arrêtées sur le sujet, et beaucoup de pouvoir ? Dans le cas de l'IVG ou de la peine de mort, pour citer des exemples plus récents et peut-être moins grandioses que les tiens, il y a eu violent débat mais acquis incontestables. Faut-il considérer que la société actuelle et la diffusion des idées de nos jours doive suivre les schémas du XVIIe et du XVIIIe siècle ? J'en doute.
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Je dévie quelque peu pour m'aventurer sur le côté strictement historico-politique. Laisser infuser, certes, mais il faut bien communiquer, s'exprimer sur le sujet pour travailler l'opinion au corps. Des actions seront prises, parfois révoquées, mais des précédents auront été créés. Nous contestons le discours ultra-clivant de Despentes qui risque de braquer les esprits (?). Mais une approche chiffrée comme celle de Chambon te révulse également, car les études peuvent être truquées ou peu scientifiques, et son angélisme te porte sur le système.
Je réitère ma question : que faut-il dire ou faire pour infuser les idées dans la société ?
Une loi qui empêche Jospin d'exprimer son sentiment ? Ça aussi c'est une interrogation : jusqu'où veulent aller les LBGT ?Enfin, je ne suis pas certain que des domaines ayant un impact sur la vie quotidienne de tous les Français comme la liberté de culte ou l'adoption de la République soient à mettre sur le même plan que des questions aussi juridiquement circonscrites que le mariage gay. Aussi, et je rejoins Chambon à ce sujet, les sondages ont l'air d'indiquer une opinion favorable au changement. Faudrait-il attendre que 75 % des sondés disent oui ? Ou plutôt, les résistances réelles ne se situeraient-elles pas au niveau d'un petit nombre de gens ayant des idées arrêtées sur le sujet, et beaucoup de pouvoir ? Dans le cas de l'IVG ou de la peine de mort, pour citer des exemples plus récents et peut-être moins grandioses que les tiens, il y a eu violent débat mais acquis incontestables. Faut-il considérer que la société actuelle et la diffusion des idées de nos jours doive suivre les schémas du XVIIe et du XVIIIe siècle ? J'en doute.
Il y avait donc encore moins de raisons de se presser et de vouloir cliver à tout va en renforçant les antagonismes entre homo-rouge et reac-homophobe.
Et autant de raisons de faire les choses le plus sereinement.
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Et vu qu'on parle de lobby et de minorité bruyante :
http://www.ouest-france.fr/region/paysdelaloire_detail_-Peche.-Les-gros-sous-du-lobbying-ecologiste_39382-2131505_actu.Htm
Oui, vous avez bien lu : des écolos financés par le pétrole... Vous comprendrez pourquoi je me méfie de tous les lobbys en général et de leurs études...
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Quand je dis "laisser les idées infuser dans la société", ça veut bien dire ce que ça veut dire. Il ne s'agit pas de rester dans une passivité béate, bien sûr.
Je repense à un exemple un peu différent et n'ayant pas le même enjeu: Alors que le projet du métro de Lyon a été lancé, fin des années 1960 début 1970, il y a eu un sondage chez les lyonnais (les sondages, ça vaut ce que ça vaut, on est d'accord) pour savoir ce qu'ils pensaient du projet… Résultat: 70% de contre. Réaction du Maire de l'époque (en gros, et sans caricaturer): "Les imbéciles. De toutes façons, le métro se fera"… Et le métro s'est fait. Bon le maire n'a pas été réélu, car il est décédé avant la fin du chantier, mais ce sont ses héritiers politiques qui ont été reconduits à la mairie après la mise en service du métro. On voit bien dans ce cas, que le maire, en passant outre l'a-priori de l'opinion, quitte à prendre le risque de la braquer, l'a finalement retourné.
Donc moi je dis que ce n'est pas qu'une question d'infusion dans l'opinion. C'est aussi une question de sens tactique mais aussi de courage politique. À un moment, il faut se jeter à l'eau et avancer. En politique, le seul combat dont on est certain qu'il sera perdu, c'est celui que l'on ne tente jamais. ;)
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Et en l'espèce, toi président, dans le contexte de crise sociale actuelle, tu crois que le plus judicieux est de passer en force sur le vote des étrangers maintenant en prenant le risque de souffler sur les braises d'une droite qui se FNise ou de patienter des aubes plus propices ?
Ne pas confondre courage et témérité.
Le coup du : "vous ne savez pas ce qui est bon pour vous mais on vous l'impose et vous me remercierez plus tard", c'est peut-être ton métro, c'est peut-être la peine de mort abolie. Mais c'est aussi la Terreur de la révolution francaise ou les dictatures du XXeme siècle.
Pas envie de voir jouer aux apprentis sorciers nos dirigeants.
Et je rappelle le principe de la démocratie, en tout cas la nôtre : une majorité qui décide pour une minorité. J'ai pas franchement envie que ce soit l'inverse.
(Oui, bon, un peu provoc... Mais le sujet est glissant)
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Et des cons, il y en a partout. Et chez les homos[...]
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C'est bien la vie humaine qui a engendré l'homosexualité, et l'humanité ne sera vraisemblablement jamais dans un état où "tout le monde sera homosexuel".
Tululut, ceci est un message à caractère informatif.
Afin d'éviter tout dérapages, nous rappelons aux divers intervenants que l'homosexualité est présente de manière tout à fait naturelle chez les autres animaux, et a été observée tant dans les zoos qu'en milieux naturels (et cela a déjà été mentionné plusieurs fois dans ce topic).
Tululut, c'était un message à caractère informatif.
:scrogneugneu:
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Et en l'espèce, toi président, dans le contexte de crise sociale actuelle, tu crois que le plus judicieux est de passer en force sur le vote des étrangers maintenant en prenant le risque de souffler sur les braises d'une droite qui se FNise ou de patienter des aubes plus propices ?
Ce sont les discours plus ou moins ouvertement racistes et homophobes de Copé ou Fillion qui font beaucoup pour l'extrême droite, et non les mesures d'ouverture à l'autre que sont le mariage pour tous, ou le droit de vote des étrangers. Depuis 30 ans, on a durci radicalement les lois sur l'immigration. Et que constate-t-on? au fur et à mesure que les lois se durcissent, le racisme monte, avec un discours de plus en plus nauséabond jusqu'au plus haut niveau de l'État (les discours de Dakar et Grenoble de l'ancien président en sont les meilleurs exemples). Le racisme, comme l'homophobie, si on veut les combattre efficacement, il ne faut pas les flatter, mais les affronter et lutter pied à pied.Ne pas confondre courage et témérité.
Le coup du : "vous ne savez pas ce qui est bon pour vous mais on vous l'impose et vous me remercierez plus tard", c'est peut-être ton métro, c'est peut-être la peine de mort abolie. Mais c'est aussi la Terreur de la révolution francaise ou les dictatures du XXeme siècle.
Pas envie de voir jouer aux apprentis sorciers nos dirigeants.
Et je rappelle le principe de la démocratie, en tout cas la nôtre : une majorité qui décide pour une minorité. J'ai pas franchement envie que ce soit l'inverse.
(Oui, bon, un peu provoc... Mais le sujet est glissant)
(Oui, je provoque, mais les chiffres sont cruels… car les "deux grands partis" ne font finalement même pas 60% de l'électorat, or ce sont eux qui se repassent le pouvoir et le conserve, sans constituer une vrai majorité dans la société)
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-> Vote des étrangers : en fait, pour moi, c'est important qu'une loi dans ce sens passe, mais ce n'est pas une urgence. Je veux dire, ça peut faire partie d'un tout qui tend sur le long terme à faire reculer la peur de l'autre. J'en suis même convaincu.
Mais cette mesure ne serait pas à elle seule suffisante, et surtout pas efficace sur le court terme. Voire contreproductive en ce moment : c'est la crise, et tu sais bien qu'en temps de crise, il ne faut pas grand chose pour qu'une communauté cristallise toutes les peurs, les haines, les frustations. T'as du voir comme moi le reportage sur un parti Neo nazi grec qui monte. Je dis pas que ça va faire pareil en France.
Je dis qu'en temps de crise, ce n'est pas le moment de braquer la société plus qu'elle ne l'est déjà. Attendons la fin de la crise, déjà.
Là, donne le vote aux étrangers et aux prochaines élections, avec le chômage, l'austérité et la crise qui vont s'aggraver vraisemblablement, ça servira de catalyseur formidable pour le vote Copé droite décomplexée bien sûr, mais surtout du pain bénit pour Marine.
Ce n'est pas céder, c'est faire preuve de patience sur un truc important, mais pas urgent au regard de la situation actuelle. Ce n'est pas quand il y a le feu à la maison que tu te mets à philosopher.
Ça vaut aussi pour le mariage gay. Mais le mariage gay ne fait plus vraiment débat, même si une minorité d'excités fait beaucoup de bruit. tu peux le passer sans trop de casse.
Pas le même profil que le vote de étrangers, où là tu sais que dans le contexte actuel, il y aura de la casse qui laissera des traces.
Faisons confiance au temps ;)
-> TVA sociale : ça effectivement, c'est vrai scandale. Mais bon, je savais très bien que sur le plan économique, Hollande ferait pareil que Sarko. On a juste enlevé Sarko du porte bagage de Merkel pour y mettre Hollande.
L'idéologie néolibérale qui domine l'Europe va mettre les peuples à feu et à sang. La rigueur imposée est complètement stupide, mais on nous l'impose pour rassurer les marchés financiers sur le court terme. Comme si tu imposais à une personne obèse proche de la mort un régime draconien. Une stupidité... Bref.
L'urgence, elle est d'abord là. Pas dans le vote des étrangers ou dans le mariage gay.
-> Majorité : pour moi, une minorité qui représente la plus large partie est une majorité. Une majorité relative, mais une majorité.
Le système n'est pas idéal, mais faute de mieux... Mieux vaut au pouvoir une majorité mal élue et corrompue qu'une minorité frontiste aux manettes.
(Au passage, reportage de F2 qui montre un autre effet de la baisse des dépenses publiques : l'impossibilité pour l'état de faire appliquer les sanctions en matière d'urbanisme. Vous vouliez moins d'état ? Faudra pas vous plaindre après...)
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Et donc, ce week-end, il y a eu d'importantes manifestations contre le projet de loi.
http://actu.orange.fr/france/seconde-journee-de-manifestation-contre-le-mariage-gay-afp_1196296.html
Seconde journée de manifestation contre le mariage gay
Manifestants en soutane ou brandissant des croix chrétiennes: la mobilisation contre le mariage homosexuel s'est poursuivie avec un nouveau rassemblement qui a drainé dimanche des milliers de personnes à Paris à l'appel de l'institut Civitas, proche des catholiques intégristes.
Elle intervient au lendemain d'un premier mouvement d'une ampleur rare qui a réuni plus de 100.000 personnes contre ce projet. La ministre des Affaires sociales, Marisol Touraine, a dit "respecter l'inquiétude" des manifestants tout en affirmant que que le gouvernement "ne renoncerait pas" à son projet de loi.
Lors de la manifestation dimanche, des militantes du mouvement féministe ukrainien Femen, arrivées habillées en nonnes, et des journalistes, parmi lesquels Caroline Fourest, ont été pris à partie et certains "roués de coups" par "une trentaine" d'agresseurs.
Une trentaine de cars de province sont venus grossir les rangs du cortège, qui a défilé aux cris de "oui à la famille, non à l'homofolie". Un mot d'ordre qui constitue un "dérapage", a prévenu sur France 3 la porte-parole du gouvernement Najat Vallaud-Belkacem.
Nouvelle manifestation contre le mariage gay à Paris
Les protestataires s'étaient rassemblés peu avant 14H30 devant le ministère de la Famille, dans le VIIe arrondissement, avant de se diriger vers l'Assemblée nationale, derrière une large banderole sur laquelle était écrit "Un papa, une maman, pour tous les enfants".
Parmi les manifestants figuraient de nombreux jeunes gens, certains en soutane, mais aussi des retraités et des familles, brandissant pour certains des drapeaux bleu-blanc-rouge, des croix chrétiennes ou des banderoles siglées de fleurs de lys.
"Notre objectif, c'est de mener une véritable bataille pour la sauvegarde de la famille et de l'enfant", a déclaré à un petit groupe de journalistes Alain Escada, responsable de Civitas, forçant la voix pour recouvrir le son des hauts-parleurs, diffusant à plein volume des morceaux de musique classique.
"boîte de Pandore"
L'institut Civitas, qui souhaite "rechristianiser la France des clochers et des cathédrales", revendique 1.200 adhérents et un réseau de sympathisants d'environ 100.000 personnes.
"Le mariage homosexuel, c'est la boîte de Pandore qui va permettre que d'autres revendiquent le mariage polygame ou le mariage incestueux", a ajouté Alain Escada, assurant vouloir "libérer la parole des Français".
Bertrand de la Buharaye, un retraité venant de Dinan (Côtes d'Armor) à bord d'un bus affrété par Civitas s'inquiétait: "un enfant ne peut pas s'épanouir normalement s'il n'a pas un père et une mère; c'est contre nature".
Une dame d'origine polonaise de 60 ans qui a requis l'anonymat, se présentant comme "docteur en sciences", tenait à la main une statuette de la Vierge Marie: "la femme a été créée pour mettre les enfants au monde, ça ne peut pas être autrement".
Cette manifestation contre l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples homosexuels fait suite aux défilés de samedi dans plusieurs villes de France, auxquels ont participé près de 100.000 personnes à l'appel du collectif "La Manif pour tous".
Ce dernier se dit apolitique et non confessionnel, et a tenu à se démarquer du rassemblement de dimanche.
Interrogé par l'AFP sur la mobilisation, rare par son importance, la sociologue Irène Théry a jugé qu'il ne fallait pas "surestimer l'ampleur des manifestations de samedi, qui se sont présentées comme spontanées mais qui sont orchestrées en sous-main par la droite et les Eglises".
"Ce qui a pu déstabiliser, ce sont les consignes d'applaudir les homosexuels qui s'embrassaient. Mais derrière la volonté de ne pas apparaître ringarde, cette manifestation était totalement conservatrice, en défendant le modèle traditionnel de la famille", a-t-elle ajouté.
Pour son confrère François de Singly, "c'est un débat autour duquel les opinions contre sont plus facilement mobilisables que les pour, d'autant plus qu'on a laissé du temps à la mobilisation".
Les partisans du mariage pour tous battront à leur tour le pavé le 16 décembre, à l'appel de l'association Inter-LGBT (lesbienne, gay, bi et trans).
Visiblement, une frange de l'Eglise a decide de ne pas laisser les derives sodomites passer et multiplie les arguments de "bon sens" :"Le mariage homosexuel, c'est la boîte de Pandore qui va permettre que d'autres revendiquent le mariage polygame ou le mariage incestueux", a ajouté Alain Escada, assurant vouloir "libérer la parole des Français".
Bertrand de la Buharaye, un retraité venant de Dinan (Côtes d'Armor) à bord d'un bus affrété par Civitas s'inquiétait: "un enfant ne peut pas s'épanouir normalement s'il n'a pas un père et une mère; c'est contre nature".
Aussi, je suis curieux de connaitre le profil des agresseurs. Des trouble-fetes de manifs averes ? Des LGBT extremistes (desole pour le quasi-pleonasme) ?
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Une banderole qui résume bien toute la mongolerie du truc:
(http://i.huffpost.com/gen/867760/thumbs/r-CIVITAS-MANIFESTE-large570.jpg?4)
Tenez-le vous pour dit, vous participez pas à perpétuer cette "formidable" race humaine donc vous servez à rien (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/gam-r.gif)
( nan sérieux, vivement que ça soit voté, qu'on puisse passer à autre chose... parce que là, tous ces cons et leurs braiements stériles de bigots demeurés, j'arrive plus qu'à saturation (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/prozac.gif) )
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Là, Despentes aurait de quoi dire :classe:
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My bad, il semblerait que les violences aient été perpétrées par les manifestants anti-mariage LGBT contre des militant(e)s féministes. Charmant. :sleeping:
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Oui oui, c'est bien ces personnes qui se disent bien-pensantes qui frappent des femmes... Regardez-moi ces nazillons...
http://www.youtube.com/watch?v=eHztGk77bHc
Franchement, je porte pas vraiment les féministes dans mon cœur d'ordinaire, mais en quel honneur elles n'auraient pas le droit de contre-manifester? Pourquoi faudrait fermer sa gueule devant un tel déferlement de connerie? Y'a qu'eux qu'ont le droit d'exprimer leurs idées puantes?
Sérieux, à la base le mariage homo sans être contre je m'en fiche, mais là ils ont gagné, si y'a un référendum comme l'autre truie de Boudin ou autres le réclament à tue-tête, je voterai pour. Et ma mère c'est pareil, alors qu'elle estime que ça ne la concerne pas et qu'elle n'a donc pas à être pour ou contre vu que ça changera rien à sa vie...
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L'église (oui, l'église, car Vingt-Trois ou Barbarin sont suffisamment élevés dans la hiérarchie de cette structure pour que leurs discours l'engage en totalité) montre une nouvelle fois son vrai visage: celui de l'intolérance la plus bornée… Mais eux, ils ont bien assimilé ce que je disais plus haut: "En politique, le seul combat perdu d'avance est celui que l'on ne mène pas."
Et ils ne reculeront devant rien pour le mener… Y compris la violence.
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Nous sommes des satanistes qui s'ignorent !
http://www.alternet.org/christian-group-says-demon-sex-makes-you-gay
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Brrrr, les plus belles heures de l'Eglise sont en train de se (re) produire devant nous...
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Un chti Dessins-animé qui essaie d'expliquer homosexualité de façon scientifique :
http://www.youtube.com/watch?v=PSQSx3OCrXQ
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Journée nationale de l'homophobie aujourd'hui, et le pire c'est que la cible de tout ce bordel est mon quartier (Champ de Mars) :vomit:
(http://ft.trillian.im/2c50285a3e24da74dfad8624be716a8c40c8bafd/6dDQaWNZLUCMmVpXF78OGM6po2ynX.jpg)
(http://ft.trillian.im/2c50285a3e24da74dfad8624be716a8c40c8bafd/6dDSFvSU44fTM2VaJwWR5t2L8igiv.jpg)
J'irais bien leur jeter des tomates :barbare:
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Que tu es agressif :o :lol:
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C'est le boxon vers chez moi :lac:
J'ai un pote qui leur jette des tomates depuis son balcon en mettant Queen à fond :mdr:
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Mais Mercury n'était pas gay boudiou !
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Teu teu teu, ne réduisons pas à de l'homophobie le fait, par exemple, d'être contre la pma pour les couples homosexuels ^^
Cette manif regroupe beaucoup de sensibilités différentes, gauche et droite, jeunes et moins jeunes, et les homophobes n'en sont probablement qu'une minorité.
D'ailleurs, elle n'est pas tant que ça en décalage avec les français, cette manif, ces français qui sont en majorité pour le mariage homo, mais contre la pma et l'adoption.
Même certains homos sont contre la pma (homovox), voire contre le mariage homo. On ne va pas accuser des homosexuels d'être homophobes :sweatdrop:
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On ne va pas accuser des homosexuels d'être homophobes :sweatdrop:
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:transpi:
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Teu teu teu, ne réduisons pas à de l'homophobie le fait, par exemple, d'être contre la pma pour les couples homosexuels ^^
Si des couples homosexuels veulent avoir recours à une PMA, c'est eux que ça regarde, j'ai du mal à comprendre de quel droit des gens qui ne sont pas concernés peuvent s'opposer à ce que ça soit rendu légal ... Sérieux, les casse-couilles qui entendent dicter aux autres ce qu'ils ont le droit de faire ou pas, ça me gave à un point (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/littlebill.gif)
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La PMA n'était pas le sujet.
Les 2 sujets mixés en un sont
- pariage civil
- adoption
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Ben c'est pareil, ils ont aucune raison valable pour être contre :o
Oui on est contre, paske euh... on n'est pas pour quoi :peur:
Au passage, une vidéo qui résume bien ma pensée:
http://www.youtube.com/watch?v=WSlxraqtfGc
J'ai jamais compris les gens qui jugent les autres en fonction de leur orientation sexuelle. Certains détestent les homos juste parce qu'ils sont gay, ils leur en veulent vraiment...GRRRR... J'avoue, je n'ai jamais trop compris, ils ne font que coucher entre eux, après tout. A la limite, je comprendrais s'ils arpentaient les rues et enc*** les gens à l'insu de leur plein gré, sans leur demander, genre, t'es au distributeur et....wow !! ca va pas, bordel ?! Y'a un pédé qui vient de m'enc*** !!! J'vous jure, il m'a niqué mon pantalon !!! C'est quoi ces conner... ENCORE ?!!!! Mais c'est pas vrai ?!! Et voilà, ils me l'ont troué !!
Mais bon, ils ne se comportent pas comme ça, en général, donc je ne vois pas trop où est le problème. Et pourtant, ça en énerve certains : "On veut pas que vous vous mariez !!" Oui, ben, vous n'êtes pas obligés d'aller au mariage, hein, personne ne vous obligera à leur acheter un cadeau !!
Alors d'autres disent "Et ensuite quoi ? Un homme voudra se marier avec son chien ?" ET ALORS ?? il peut même se le taper, son chien, on s'en contrefout ! En quoi ça va changer TA vie, hein ? Alors qu'est-ce que ça peut bien te foutre ?
D'autres, enfin, abordent la question comme si c'était un problème social, le genre de personnes que l'on voit sur les plateaux télé "Comment vais-je expliquer à mon enfant que 2 hommes peuvent se marier ?". J'en sais rien, c'est TON merdeux, à TOI de lui expliquer. En quoi ça serait NOTRE problème ? 2 gars s'aiment mais ne peuvent pas se marier juste parce que TU ne veux pas prendre 5 minutes pour expliquer à ton sale mioche ? De toute façon, on s'en fout de ton gniard, en plus c'est sûrement une tafiole...
:punk:
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Teu teu teu, ne réduisons pas à de l'homophobie le fait, par exemple, d'être contre la pma pour les couples homosexuels ^^
Si des couples homosexuels veulent avoir recours à une PMA, c'est eux que ça regarde, j'ai du mal à comprendre de quel droit des gens qui ne sont pas concernés peuvent s'opposer à ce que ça soit rendu légal ...
S'il ne s'était agi que de mariage, la manif de dimanche n'aurait probablement pas eu lieu. Sauf que derrière, t'as l'adoption et la PMA.
Et là, ça concerne tout le monde parce que ça renvoie à la place de l'enfant dans notre société, on ne parle plus seulement des homosexuels.
C'est face à un choix de société que sont les français.
Et bien sûr qu'il doit y avoir débat. Heureusement.
Vouloir empêcher le débat de se faire, c'est le meilleur moyen de renforcer les antagonismes.
A titre personnel, l'homophobe que je suis (selon ta définition qui est que, si tu n'es pas pour la PMA/l'adoption homoparentale, tu es forcément homophobe) considère deux choses :
1/ il est normal qu'à situation identique, les droits soient identiques. En conséquence, le mariage ou l'adoption pour les couples homo ne me posent aucun problème.
En revanche, il n'y a pas pour moi une automaticité pour la PMA. Car de fait, un couple homo et un couple hétéro ne sont pas dans la même situation concernant la procréation. Le couple hétéro peut a priori enfanter. Le couple homo ne peut pas enfanter. Un homo a le droit d'être homo, mais il doit assumer pleinement son choix de vie personnel : un couple homo, ça n'enfante pas.
Ce n'est pas la faute de l'Etat ou des "homophobes", c'est de la faute à la nature.
Donc la situation n'est pas identique, cela ne va donc pas de soit que les droits pour la PMA soient identiques pour les couples homos.
Simple logique bête et méchante dirons certains, mais très concrète et qu'on ne peut pas écarter d'un simple revers de main.
2/ c'est un vrai choix de société, car dans l'absolu, il va déstructurer de fait la famille, dans le sens "biologique".
Et là, je ne parle même pas de l'enfant qui voudra faire sa généalogie :mdr2:
Plus sérieusement, un enfant a besoin d'amour, il a aussi besoin d'origine, de savoir d'où il vient, de connaître les parents de ses parents adoptifs mais aussi de rechercher ses parents biologiques pour se construire son identité qui, sans cela, ne sera jamais complète.
Il n'est pas besoin, je crois, de rappeler que nombre d'enfants adoptés, une fois adultes, cherchent leurs parents biologiques : ils en ont besoin pour récupérer une partie d'eux-même. Cela vaut aussi pour les bébés éprouvettes.
La PMA pour les couples homo, c'est clairement un choix de société dont il convient de bien débattre avant de s'engager dedans.
Dire qu'un couple homo est plus néfaste pour un enfant qu'un couple hétéro est une connerie. Dire que l'homo-parentalité, c'est pareil que l’hétéro-parentalité est aussi une grosse connerie.
Non ce n'est pas pareil, bien sûr que non.
Ce n'est pas mieux ni moins bien, mais c'est factuellement différent.
La PMA ne fait pas partie du projet de "mariage pour tous", mais elle va revenir en mars dans le cadre d'un loi sur la famille.
Ca mériterait bien un référendum.
edit : en fait, la PMA ne fait PLUS partie du mariage pour tous, car elle a été enlevée.
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Mais Mercury n'était pas gay boudiou !
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Mais Mercury n'était pas gay boudiou !
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Mais Mercury n'était pas gay boudiou !
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Hey oh, il n'y a pas de PMA ! Du moins pas encore.
Ensuite, n'en déplaise à AZB, les questions du mariage, de l'adoption, de la PMA regarde tout le monde. Etre pour n'est pas un gage de vertu. Etre contre n'est pas un gage d'homophobie.
D'ailleurs, j'estime qu'être pour "parce que c'est in", c'est tout aussi irresponsable qu'être contre "passekedieuilveutpas".
Je mets le mariage de côté car ce qui gène le plus, c'est le mot "mariage" qui revêt pour beaucoup de personnes un symbole particulier. C'est plus de la possessivité, un désir d'exclusivité plutôt que de l'homophobie. C'est aussi un problème d'ignorance du droit. Z'ont du mal à comprendre que la séparation de l'Eglise et de l'Etat a 108 ans et qu'un mariage civil n'a rien à voir avec un mariage religieux.
En ce qui concerne l'adoption et les PMA, on pose deux autres problèmes qui dépassent l'homosexualité. C'est à dire l'identité du parent.
Par exemple, on sait déjà que l'adoption est difficile pour deux parents hétéros, que c'est une source de souffrance pour tout le monde. La première problématique, elle est là.
Ensuite, sur les droits civils, il ne faut pas oublier que le beau père (ou la belle mère) n'ont pas de droit sur l'enfant. Or si je prends le cas de ma famille, mon beau père m'a elevé à partir de mes 9 ans. Pis, mon jeune frère lui l'a connu depuis qu'il a un an. Est-ce bien différent qu'un couple recomposé homosexuel ?
En aucun cas.
Alors il est vrai que le beau père classique peut adopter. Mais il faut bien comprendre que les problématiques dépassent souvent l'homosexualité elle-même.
Pour les PMA, on entre dans le domaine de la bioéthique, et ça regarde tout le monde. En France, les PMA sont consacrées aux couples qui ont du mal à faire des enfants. C'est une procédure d'exception. Autoriser la PMA aux personnes seules, c'est créer un dangereux précédent.
- Tout le monde aurait ainsi le droit de faire un enfant.
- Cela créerait une rupture d'égalité entre les couples hommes et les couples femmes. Ou alors il faudrait également autoriser les GPA !
- Cela dématérialiserait la conception/la procréation. Et ce processus d'artificialisation de la procréation, le séparer encore plus de l'acte sexuel me paraît dangereux d'un point de vue bioéthique, aussi bien pour la société que la construction identitaire de l'enfant créé à partir de ce processus.
Cependant, je pense qu'au delà de l'adoption et des PMA, et surtout au delà de l'homosexualité, il faut une véritable réflexion de société sur l'enfance, la famille et l'éducation par rapport aux sociétés post-industrielles. Je vois trop de problèmes de part mon métier pour avoir une opinion toute blanche ou toute noire et surtout aussi simpliste.
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Mais Mercury n'était pas gay boudiou !
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En revanche, il n'y a pas pour moi une automaticité pour la PMA. Car de fait, un couple homo et un couple hétéro ne sont pas dans la même situation concernant la procréation. Le couple hétéro peut a priori enfanter. Le couple homo ne peut pas enfanter. Un homo a le droit d'être homo, mais il doit assumer pleinement son choix de vie personnel : un couple homo, ça n'enfante pas.
Ce n'est pas la faute de l'Etat ou des "homophobes", c'est de la faute à la nature.
Plus sérieusement, un enfant a besoin d'amour, il a aussi besoin d'origine, de savoir d'où il vient, de connaître les parents de ses parents adoptifs mais aussi de rechercher ses parents biologiques pour se construire son identité qui, sans cela, ne sera jamais complète.
Ce qui me gave avec ce débat qui ne devrait pas avoir lieu, c'est qu'on veut empêcher des gens qui désirent sincèrement avoir un enfant de réaliser leur souhait juste parce qu'ils sont de même sexe et ne peuvent donc pas procréer "mécaniquement"... Putain on est au XXIème siècle, la PMA existe, c'est un fait. Get over it et fichez les gens tranquilles (http://forum.saintseiyapedia.com/Smileys/custom/kred.jpg)Ensuite, n'en déplaise à AZB, les questions du mariage, de l'adoption, de la PMA regarde tout le monde. Etre pour n'est pas un gage de vertu. Etre contre n'est pas un gage d'homophobie.
J'insiste, les couples hétéros bien-pensants qui n'ont rien d'autre à faire qu'aller beugler leur haine dans la rue, ça ne les regarde pas, vu que ça changera rien à leur mariage ou leur famille. Ça démontre juste un flagrant manque d'ouverture d'esprit, voire même une beauferie crasse, vous m'excuserez.
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Bravo, azbitounet :mrgreen:
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Oui enfin ça n'enlève rien au fait que vous êtes sales, vous aut' (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/haha.gif) (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/artishow.gif)
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Ben non pas bravo. C'est n'importe quoi.
Exclure d'une réflexion de société des personnes non-concernées, ce n'est pas plus digne qu'être contre pour être contre. Tout le monde a le droit de donner un avis, fut-il pertinent, provoquant, malhonnête, égaré ou indigne. C'était en ça que je m'élevais contre la crasse réaction de Despentes à propos de l'opinion de Jospin.
Tout le monde a le droit de s'exprimer, tout le monde a le droit d'avoir tort. Lorsque notre expression dépasse le cadre de la loi, il existe des sanctions. Jusque là, tout est permis.
Ensuite, et surtout, je le répète, il est franchement réducteur d'évoquer l'adoption pour tous et la PMA pour tous en restant cloisonné sur la question de l'adoption pour les couples homos, la PMA pour les couples homos.
Notre problème, sociétal, profond, fascinant, transcende des clivages qui ne devraient pas être. Au fond, la question de l'homosexualité des parents, je m'en fous éperdument car les problèmes abordés (parentalité, droit, identité...) existaient déjà avant ce débat. Au fond, l'homosexualité n'est qu'un facteur de plus.
Et on préfère parler d'ancestralité de la famille, de nécessité d'avoir un papa et une maman... Des trucs qui franchement n'ont aucun intérêt. Et le pire dans tout ça, c'est que la plupart des pros sont incapable d'élever ce débat justement. Si l'opinion publique est moins favorable d'ailleurs, c'est justement parce que le débat a été minable, favorisant ainsi les conservateurs.
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Nan mais l'argument-massue... "c'est la nature", "c'est comme ça" "c'est le bon Dieu qu'a dit". T'es homosexuel mais tu veux un enfant? Bah tu couches avec une personne du sexe opposé même si t'en as aucune envie parce que... ben parce que (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/delarue2.gif)
C'est très différent d'adopter. Adopter, c'est élever un enfant qui "existe" déjà et qui n'a pas de parents pour l'élever. Là, l'enfant sera mieux au sein d'un couple homo qui l'aime que dans un foyer ou je ne sais où.
La PMA "de confort" pour les homos, c'est réduire l'enfant à l'état de "chose" que l'on estime être en droit de posséder, comme un bien de consommation courante.
L'enfant n'est pas un droit ni une chose que l'on va acheter au rayon boucherie-charcuterie entre la côte de boeuf et la rillette de porc.
Le droit à la PMA pour les couples autrement que pour palier à une insuffisance de procréation de la femme ou de l'homme s'apparente pour moi au plus pure égoïsme en "chosifiant" l'enfant.
Pensons d'abord à l'enfant, pas aux homosexuels ou aux hétérosexuels.
Mettons l'enfant au centre de nos attentions d'abord.
L'enfant n'a pas à être pris en otage des délires d'une minorité d'une minorité.
Oui à la PMA "réparatrice", non à la "PMA de confort".
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Nan mais euh, en général, les couples homos qui veulent un enfant, c'est pour l'élever, s'en occuper, l'aimer, ce que font les parents avec leur enfant quoi. C'est pas pour le foutre sur le bahut du salon comme un vulgaire bibelot (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/petrus75.gif)
En gros pour toi, deux hommes ou deux femmes ne pouvant matériellement pas concevoir un enfant tous(tes) les deux, s'ils en veulent un par PMA, faut qu'ils s'assoient dessus? ( parce que l'adoption c'est bien gentil, mais la plupart du temps ça annule la possibilité de pouvoir suivre son enfant dès sa naissance... )
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Mouais.
Alors il y a quand même une chose qui me fait bondir dans ce que je viens de lire:Le droit à la PMA pour les couples autrement que pour palier à une insuffisance de procréation de la femme ou de l'homme s'apparente pour moi au plus pure égoïsme en "chosifiant" l'enfant.
En France, les PMA sont consacrées aux couples qui ont du mal à faire des enfants. C'est une procédure d'exception. Autoriser la PMA aux personnes seules, c'est créer un dangereux précédent.
- Tout le monde aurait ainsi le droit de faire un enfant.
- Cela créerait une rupture d'égalité entre les couples hommes et les couples femmes. Ou alors il faudrait également autoriser les GPA !
- Cela dématérialiserait la conception/la procréation. Et ce processus d'artificialisation de la procréation, le séparer encore plus de l'acte sexuel me paraît dangereux d'un point de vue bioéthique, aussi bien pour la société que la construction identitaire de l'enfant créé à partir de ce processus.
En revanche, il n'y a pas pour moi une automaticité pour la PMA. Car de fait, un couple homo et un couple hétéro ne sont pas dans la même situation concernant la procréation. Le couple hétéro peut a priori enfanter. Le couple homo ne peut pas enfanter. Un homo a le droit d'être homo, mais il doit assumer pleinement son choix de vie personnel : un couple homo, ça n'enfante pas.
Ce n'est pas la faute de l'Etat ou des "homophobes", c'est de la faute à la nature.
Hum...
Il se trouve que la Nature, justement, fait qu'il y a des gens qui ne sont pas fertiles. C'est comme ça. Alors quand je lis que les couples gays font un caprice pour avoir des enfants, ça me fait doucement rigoler. Parce que les couples hétéro qui naturellement ont des difficultés à concevoir des enfants et qui ont recours à la PMA, eux, ils ne font pas un caprice, hein, bien sûr. C'est une plaisanterie? La nature leur interdit d'avoir des enfants, ils contournent donc les lois de la nature en ayant recours à la PMA.
Et oui, c'est *exactement* la même chose.
La procédure de PMA n'est plus une exception, depuis longtemps. Le nombre de nanas qui vous causent de leur tentative de FIV comme elles vous causeraient de leurs dernières acquisitions en solde ne se comptent plus. Je caricature? Pas tant que ça, malheureusement. Pourquoi malheureusement?
Et bien ma foi, c'est bien Flavien qui parle de dématérialisation de la procréation et de la conception, non? Mais ce débat, messieurs, il fallait l'avoir avant! On a bien autorisé la PMA pour les hétéros sans faire descendre 500 000 personnes dans la rue, que je sache. Pourquoi? Et bien il apparaît assez évident qu'on a trouvé ça normal à l'époque de répondre aux exigences de couples en mal d'enfant, en piétinant allègrement les lois de la nature.
Et aujourd'hui, on se permet d'invoquer ces mêmes lois pour refuser à d'autres couples ce qu'on autorise à d'autres? Mais de qui se moque-t-on, exactement?
C'est une gigantesque hypocrisie.
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Al', what else (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/clooney3.gif)
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Al'>>
Déjà non, biologiquement, la PMA couple hétéro/homo, ce n'est pas la même chose.
Dans un cas, le médecin a deux ovules ou deux spermatozoïdes sur les bras et doit faire un gosse avec : compliqué.
Dans l'autre, il a un spermatozoïde et un ovule, et doit palier une quelconque déficience. Moins compliqué.
Factuellement, c'est très différent.
Après, on pourrait effectivement ouvrir le débat sur la PMA au-delà du petit nombril d'une minorité de lobbyistes LGBT et effectivement, je trouve que ce serait une très bonne chose.
Ce serait une excellente occasion de débattre sur ce sujet :)
A la force de jouer les apprentis sorciers avec la vie...
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Al, la difficulté de faire un enfant, ce n'est pas que de la stérilité. C'est aussi une incompatibilité des gamètes, une pauvreté des spermatozoïdes ou un stress qui bloque le processus à un moment donné. On peut pas parler de stérilité dans ces cas là.
D'autre part, les PMA, ce ne sont pas que les FIV. Il existe aussi des thérapies, parfois d'ailleurs très lourdes et traumatisantes (genre : faîtes l'amour à heure fixe, favorisez telle position ou autre).
La PMA "assiste", elle "répare", elle permet quelque chose de difficile. Pas quelque chose de théoriquement impossible. A mon sens, que ce soit sémantique, philosophique ou éthique, ce n'est pas la même chose.
C'est sûr que si on a une vision des PMA basée sur la fécondation in vitro, on peut penser que faire le pas est possible.
Ce qui m'interpelle le plus, c'est quand même le cas des hommes. On fait quoi ? On autorise la gestation pour autrui ? Ou alors on dit "bah tttttttaaaaaaaaant piiiiiiiiiis, il avaient qu'à avoir un uterus !" ?
Euh...
Je cite« Art. L. 2141-1. - L'assistance médicale à la procréation s'entend des pratiques cliniques et biologiques permettant la conception in vitro, le transfert d'embryons et l'insémination artificielle, ainsi que toute technique d'effet équivalent permettant la procréation en dehors du processus naturel, dont la liste est fixée par arrêté du ministre chargé de la santé, après avis de l'Agence de la biomédecine.
« La stimulation ovarienne, y compris lorsqu'elle est mise en oeuvre indépendamment d'une technique d'assistance médicale à la procréation, est soumise à des recommandations de bonnes pratiques.
« Art. L. 2141-2. - L'assistance médicale à la procréation est destinée à répondre à la demande parentale d'un couple.
« Elle a pour objet de remédier à l'infertilité dont le caractère pathologique a été médicalement diagnostiqué ou d'éviter la transmission à l'enfant ou à un membre du couple d'une maladie d'une particulière gravité.
« L'homme et la femme formant le couple doivent être vivants, en âge de procréer, mariés ou en mesure d'apporter la preuve d'une vie commune d'au moins deux ans et consentant préalablement au transfert des embryons ou à l'insémination. Font obstacle à l'insémination ou au transfert des embryons le décès d'un des membres du couple, le dépôt d'une requête en divorce ou en séparation de corps ou la cessation de la communauté de vie, ainsi que la révocation par écrit du consentement par l'homme ou la femme auprès du médecin chargé de mettre en oeuvre l'assistance médicale à la procréation. »
Je ne crois pas que l'homosexualité soit un problème médical.
Donc je ne vois pas d'hypocrisie.
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Un article qui rappelle qu'en fait, c'est la société patriarcale d'antan qui était défendue par les manifestants hier.
Femme, dans la cuisine !
http://www.huffingtonpost.fr/christine-pedotti/mariage-pour-tous-les-femmes-vont-se-reveiller-avec-une-sacree-gueule-de-bois_b_2463349.html
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Que tous ces gens anti-PMA pour les homos se disent bien que les homos n'ont pas attendu leur avis pour DEJA avoir des enfants...
Entre celles qui vont se faire inséminer en Belgique et celles et ceux qui "s'arrangent" entre eux pour faire ça à l'ancienne, il y a des dizaines de milliers d'enfants de couples homos...
D'ailleurs c'est bien simple, si la PMA est refusée, je serais pour qu'on monte une association de futurs "candidats parents" homosexuel(le)s... Un genre de listing des couples homos, masculins et féminins, désireux d'avoir des enfants, pour permettre des rencontres (un peu à la façon d'agences matrimoniales) en vue de concevoir des enfants ensemble...
En fait, je parie que ça existe déjà...
Sérieusement, légaliser la PMA ne fera que légaliser ce qui se fait déjà.
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Bon et bien légalisons aussi le port d'arme. Ou lapidons les femmes adultères. Ca se fait ailleurs.
(oui, merci, je sais que ma réflexion est totalement conne, je me mets juste au niveau)
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Ou légalisons le viol et le crime? Ca existe déjà.
En plus, avec le viol, tu fais d'une pierre deux coups car tu résous le problème de la mère porteuse pour les couples homos. :classe:
Franchement, on ne pourrait pas, pour une fois, partir de l'intérêt de l'enfant plutôt que de l'intérêt de l'adulte ? Ca nous changerait...
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Bon et bien légalisons aussi le port d'arme. Ou lapidons les femmes adultères. Ca se fait ailleurs.
(oui, merci, je sais que ma réflexion est totalement conne, je me mets juste au niveau)
Ou légalisons le viol et le crime.
En plus, avec le viol, tu fais d'une pierre deux coups car tu résous le problème de la mère porteuse pour les couples homos. :classe:
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Bon et bien légalisons aussi le port d'arme. Ou lapidons les femmes adultères. Ca se fait ailleurs.
(oui, merci, je sais que ma réflexion est totalement conne, je me mets juste au niveau)
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Ce qui est totalement con, c'est l'argument "ça se fait ailleurs".
En bien comme en mal, ce n'est pas un argument convenable, il écrase totalement la question et la réflexion.
De plus, il apparaît quand même nocif de croire ou de faire croire que toute permission supplémentaire est nécessairement un progrès humain. La PMA et l'adoption génèrent des problématiques qui dépassent beaucoup de monde, notamment moi. C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai aucun avis tranché sur les deux questions.
Si je suis plutôt pour l'adoption pour tous, et contre la PMA pour tous, personnellement, je me garde bien d'avoir un avis résolu et définitif. Car justement, en définitive, je ne suis pas assez érudit et compétent pour tout comprendre.
Je doute franchement que ce soit également ton cas.
Je ne dis pas "ne prenez aucune position", loin de là. Mais il faut accepter que ce sont des sujets vraiment compliqués et que cela dépasse de TRES loin la question de l'homosexualité et le désir de faire des enfants.
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Bon et bien légalisons aussi le port d'arme. Ou lapidons les femmes adultères. Ca se fait ailleurs.
(oui, merci, je sais que ma réflexion est totalement conne, je me mets juste au niveau)
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Popo>>>
C'est un peu ce que l'on fait en comparant des couples qui peuvent potentiellement enfanter et qu'on aide à procréer, et des couples qui ne pourront pas enfanter parce que la nature est ainsi faite.
Moi je sais pas, allons plus loin et pensons à nos amis zoophiles qui voudraient avoir un enfant avec leur chien ou leur chat ?
Au fait, faut arrêter avec le "si vous êtes contre, vous êtes rétrogrades".
Les homosexuels existaient bien avant l'apparition de la religion chrétienne, et à l'époque ils vivaient heureux sans pleurer sur le fait qu'ils ne pouvaient pas faire d'enfant avec leur conjoint.
Et tous les "progrès" ne sont pas bons à prendre.
Etre contre le nucléaire, c'est rétrograde ?
(oui bon, je fais une pause parce que là, effectivement, ça ne fait pas avancer le débat ^^)
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FB je ne sais pas si tu te rends compte que tu descends aussi bas que des Boutin et autres échappés de l'ump...
Bref, la mauvaise foi est partout apparemment. On compare des pommes et des poires pour se donner raison et après on dévie vers les débilités des Barrèges et consorts comme la zoophilie...
Allez, je repars.
Pour une fois je suis extrêmement fier de la Belgique, tiens.
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Faut-il encore rappeler qu'il y a aussi des homos qui sont contre la PMA, même s'ils font moins de bruit (Homovox).
Bref, le débat mérite d'être posé.
Sans pour autant se voir taxé de rétrograde/homophobe ou autre.
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@ FB: et quand l'un des deux est stérile (vraiment stérile), le doc n'a justement pas sous la main le spermatozoïde/l'ovule opérationnel et on fait appel à des donneurs anonymes d'un côté ou de l'autre. Ca aussi, ça rentre dans le cadre de la PMA: "toute technique d'effet équivalent permettant la procréation en dehors du processus naturel" => Parce qu'il faudrait en plus faire le tri dans les méthodes, maintenant, pour argumenter? C'est ça? On parle de la PMA dans sa globalité. Si on part d'un postulat, on garde le même, on n'en change pas en cours de route.
L'assistance médicale à la procréation est destinée à répondre à la demande parentale d'un couple.
« Elle a pour objet de remédier à l'infertilité dont le caractère pathologique a été médicalement diagnostiqué
La PMA "assiste", elle "répare", elle permet quelque chose de difficile. Pas quelque chose de théoriquement impossible.
Et pour les hommes, il reste la gestation par autrui qui est interdite en France, même pour les hétéros d'ailleurs.
EDIT: je suis factuelle dans mon propos, ne croyez pas que je milite ou que je stigmatise. Je souhaite simplement que soit pris en considération une certaine logique, aussi crétine soit-elle parce qu'elle a été rendue applicable sans réflexion préalable. On ne peut pas faire le tri dans cette logique parce que certaines choses ne nous arrangent pas dedans. Il n'y a pas de demi-mesure.
Après, oui, considérant les problèmes d'identité d'un bébé éprouvette et tout ce qui s'ensuit, cela mérite débat. Mais en France, ne sommes nous pas les champions des acquis auxquels il ne faut surtout pas toucher? Il me semble bien que oui. Alors, si on ne peut pas revenir en arrière, il faut aller de l'avant.
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Al >> "dont le caractère pathologique", il y avait ça aussi dans la loi. C'est une énorme différence ^^
Je crois que tu différencies très bien ce fait : un couple hétéro qui n'arrive pas à avoir d'enfant, c'est a priori anormal. Un couple homo qui n'arrive pas à avoir d'enfant, c'est a priori normal.
Nulle pathologie dans le fait qu'un couple homo ne fasse pas d'enfants.
Et je ne vois pas en quoi dire ça, c'est être homophobe ou rétrograde.
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Al, l'infertilité et la stérilité ne sont pas des synonymes ^^
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Non mais hé, les gars, vous n'avez un peu l'impression quelque part de ne pas y mettre du vôtre?
Je crois que tu différencies très bien ce fait : un couple hétéro qui n'arrive pas à avoir d'enfant, c'est a priori anormal. Un couple homo qui n'arrive pas à avoir d'enfant, c'est a priori normal.
C'est cet argument que je dénonce, le fait de dire que c'est naturel ou pas naturel. Si on doit respecter les lois de la nature, alors dans ce cas, on ne doit pas autoriser les couples hétéros infertiles ou stériles ou whatever à contourner les lois de la nature. Parce que la nature ne les autorise pas à avoir d'enfants.
So?Al, l'infertilité et la stérilité ne sont pas des synonymes ^^
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En fait, on est pas tout à fait d'accord sur l'interprétation.
Pour moi, la nuance se fait sur le "possible" "impossible", sur le fait qu'en principe, la personne souffre d'une maladie ou d'une anormalité relative (ie pas une stérilité absolue donc) qui peut être corrigée.
Ce n'est pas la même chose que deux personnes d'un même sexe qui ne souffre d'aucune pathologie.
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En fait, on est pas tout à fait d'accord sur l'interprétation.
Pour moi, la nuance se fait sur le "possible" "impossible", sur le fait qu'en principe, la personne souffre d'une maladie ou d'une anormalité relative (ie pas une stérilité absolue donc) qui peut être corrigée.
Ce n'est pas la même chose que deux personnes d'un même sexe qui ne souffre d'aucune pathologie.
(pendant que j'y pense, juste laisse-moi rire une seconde: et si on a un couple homo marié (en partant du principe que le mariage va passer) dont l'un des deux est pathologiquement infertile/stérile? Hum? :hypocrite:)
Bon. Admettons. Mais le fond du problème, il n'est pas là. Il est qu'est invoqué un argument qui ne tient pas. j'ai envie de dire, bon sang, trouvez autre chose que la Nature! Utiliser cet argument, c'est s'enferrer et être en totale contradiction avec le sacro-saint principe de l'égalité (j'ai déjà dit par le passé que je ne croyais pas en l'égalité naturelle. l'égalité naturelle, ça n'existe pas).
Factuellement, et peu importe l'orientation sexuelle: la nature m'empêche d'avoir des gosses => la médecine me permet d'en avoir => j'utilise la médecine. Basta.
Et là non plus, on ne fait pas de tri dans la nature. Trop facile sinon :o
En fait, ce que je veux pointer, c'est le ridicule de l'argumentation parce qu'on peut y répondre avec autant d'opiniatreté que de mauvaise foi qu'elle est avancée.
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Peut-être que certains mots utilisés ne sont pas les plus judicieux, c'est même probable.
Mais ne tombons pas non plus dans l'enculage de mouche pour esquiver/zapper le débat.
D'ailleurs, qu'un couple ne puisse pas avoir d'enfant n'est pas forcément du à un problème de fertilité, juste la faute à pas de chance, au hasard... la PMA n'est pas seulement la FIV, très loin de là.
Ca passe parfois par des conseils pour aider (du genre, éviter la sodomie avec votre femme, l'éjac' face, la capote...). La PMA recouvre un vaste domaine, et les couples homos (enfin, le lobby LGBT & cie, ne faisons pas d'amalgames) n'en voit seulement qu'une toute petite partie.
Quand un couple a un problème pour avoir des enfants, il y a tout un processus, la FIV étant le dernier recours.
La situation est totalement différente pour les couples homos puisque eux, les conseils a priori ne suffiront pas. La stimulation ovarienne et l'étude des cycles non plus.
Je crois que là, tu dois mieux saisir ce que j'entends pas "nature" et "pas nature".
En fait, j'en viens à me dire : comment on va décider qui, dans le couple homo, sera le père/la mère biologique ?
Trou trou
ce sera toi qui sera le papa ?
Finalement, les couples homos seront, de fait, toujours inégaux par rapport aux couples hétéro...
Après la PMA pour tous, ça va être quoi ? Monsieur le boucher, je voudrais avoir une fille et un garçon, la fille blonde aux yeux bleus et le fils brun aux yeux verts (avec un gros pénis bien sûr) ?
Eugénisme tout ça... pourquoi pas après tout, puisque la science peut/pourra le permettre ?
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Et puis, depuis le début, on oublie un détail, un tout petit détail.
En effet, on part du principe que la FIV (parce qu'il n'y a que ça dans la PMA qui intéresse les couples homos) permet d'avoir un enfant aussi simplement que l'on va acheter sa baguette de pain.
La réalité est bien différente, et les risques bien réels tant pour la femme que pour l'enfant : avec une FIV, les grossesses à risques (grossesses multiples & cie) pour la mère sont plus fréquentes.
Et la probabilité de malformations concernant l'enfant plus grande. Quelle responsabilité lourde pour les parents qui prennent ce risque en connaissance de cause...
Et on parle des couples homos, mais on pourrait aussi parler de ces folles de presque 70 ans qui ont eu un enfant.
Oui, la science le permet. Mais au-delà du risque pour la vieille de rester sur le carreau à l'accouchement, est-ce une bonne chose pour l'enfant d'être orphelin à 10 ans ?
La PMA, ce n'est pas acheter une baguette de pain.
La PMA dépasse largement le petit nombril du lobby LGBT ou de la vieille peau qui veut un gosse. On PEUT faire, mais est-ce qu'on DOIT faire ? Parlons bioéthique plutôt que de penser aux petits nombrils d'une minorité.
Pour ma part, la PMA doit rester une exception, réservée à des cas bien précis et bien encadrés, et à rien d'autre.
La FIV, c'est un acte médical.
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1) le port d'arme est déjà légal en France pour motif professionnel ou "motif légitime". Sinon tu imagines bien que les chasseurs seraient bien en peine d'aller trucider du gibier lors de l'ouverture de la chasse ; de même pour toute association sportive de tir.
http://vosdroits.service-public.fr/F2252.xhtml
2) Une fois de plus ceux qui trollent pensent que leur vue du model familial est unique et 100% validé (pour x raison à la con dont la fameuse "nature" qu'on invoque à tout va) sur cette putain de petite planète. Or une fois de plus, ils se plantent.
Donc, il se trouve que leur modèle unique de la famille, ce n'est pas le cas, y compris chez les humains (pour vivre à coté d'un société tribale où il est de bon ton d'envoyer élever ses enfants dans une autre branche de sa famille, je suis un peu au courant) et de même chez les animaux ou même chez les plantes (on passera sous silence les notions d’auto-fécondation ou de parthénogenèse de peur que les gens s'en trouvenf offusqués, mais bon, reste que l'adoption ne sont pas le propre de l'homme parfois même au sein d'autres espèces et pas toujours volontaire -je rappelle que le coucou fait élever ses poussins par des couples d'autres espèces en mettant des oeuf dans leur nid, on peut s'étonner alors que le nouvel oiseau se comporte également comme un coucou par la suite...-). On passera aussi le fait que tant de générations et de civilisations se sont succédées que la seule chose ces gens connaissent sur la cellule familiale c'est la vision bourgeoise du XIXème et pas autre chose, c'est comme ça, on y peut rien ces gens vont rarement se pencher sur ce qui s'est déjà fait par le passé.
Donc que ce soit votre point de vue sur la société patriarcale, matriarcale ou du meilleur moyen de concevoir ou d'élever des chiomes, à part faire preuve de préjugé idiots et débile et d'étaler votre étroitesse d'esprit (ou tout simplement le fait que justement vous n'avez aucune idée de la manière dont fonctionne ce que vous invoquez à tord et à travers) justement devant ce qu'est cette "nature", la plupart de vos raisonnements ne valent pas grand chose (et encore là sur la fin j'ai décidé de m'autocensurer vu qu'après ça aurait continué sur du troll et de la lapidation sur 4 pages). Reste juste que la "nature", elle se contrefiche justement de touts vos notions de bien, mal ou de morale ou de bien-être, la nature elle essaie tout et tant que ça marche elle le conserve, c'est le principe de la sélection naturelle.
Kian a raison, la plupart des gens qui avances des arguments ou vont défiler chez les contres ressortent plus du "je fais ça pask'on m'a dit de le faire et paske j'ai pas envie ça change paske j'ai inconsciemment peur mais je sais pas pourquoi, alors je vais tout faire pour que rien ne change en invoquant des préceptes bidons" à qui l'on doit des trucs comme : la Controverse de Valladolid(http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid) (on va détruire des civilisations et on s'arroge le droit d'aller sauver l'âme des amérindiens contre leur volonté pask'on le vaut bien) , le fait d'aller empêcher une jeune fille noire d'entrer dans une école de blancs(http://en.wikipedia.org/wiki/Stand_in_the_Schoolhouse_Door) ou même de que c'est trop difficile pour les femmes de voter et ça va les détourner des taches ménagères qui vont retomber sur le dos des hommes (et oui, je me trouve à coté du pays qui a été le premier à donner le droit de vote aux femmes -dans l'époque moderne- : la Terre du Milieu Nouvelle Zélande en 1893(http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_vote_des_femmes) soit bien longtemps avant que les Français n'arrêtent de se toucher la nouille sur le sujet) et j'en passe (mais bon le suggérer serait atteindre le point Godwin, donc on va éviter).
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Rassure toi, je ne vais pas te lapider.
Que veux-tu que je réponde à ça ?
Je rappelle que le vilain garçon que je suis s'est déjà fait traiter d'homophobe et de rétrograde, là tu viens de rajouter en vrac ignare, stupide, étroit d'esprit, incapable de penser par lui même...
Franchement, mis ça bout à bout, heureusement que c'est moi qui suis étroit d'esprit. :mdr:
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Jaxom, j'aimerais savoir à qui tu parles là ?
Je me suis dit au départ que tu parlais aux manifestants d'hier, mais avec le "votre", j'ai un affreux doute.
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Juste une remarque, comme le faisait remarquer le Canard, cette manif aura au moins permis de montrer que l'église dispose de locaux d'hébergement nombreux et utilisables dans Paris ou à proximité qui pourraient être fort utiles pour loger les sans-abris.
Après, la manif n'était pas contre la PMA, mais bien contre le mariage homosexuel. Il y a quelques temps, j'avais entendu une interview de Delanoé qui disait en gros : "Je suis contre le mariage [en général] en tant qu'institution désuète et compassée. Ceci dit, les homosexuels demandent l'égalité, et cette égalité, elle passe aussi par l'accès à cette institution désuète." Le point de vue me semble juste.
Le débat sur la PMA est autre chose, mais ce que je constate de manière pragmatique, c'est que les homo n'ont pas attendu la PMA pour avoir des enfants. En revanche, dans l'état actuel des choses, même si deux homos élèvent l'enfant, un seul peut être reconnu comme parent, avec les droits et devoirs associés. En clair, si celui qui est reconnu comme la mère ou le père au sens légal venait à décéder, l'autre partenaire ne peut prétendre élever seul l'enfant qui se retrouvera donc placé entre les mains de la PMI, et mis dans une famille d'accueil… Où est l'intérêt de l'enfant, dont les manifestants nous ont rebattu les oreilles, dans un tel schéma?
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Mais c'est la même chose dans le cadre du beau parent s'il n'adopte pas !
C'est une problématique réelle de nos familles modernes qui est déjà ancien et éprouvé.
C'est pour ça que je dis que le problème dépasse souvent l'homosexualité en elle même.
Au delà, puisque comme d'habitude Jaxom assure un SAV de ses insultes dont on ne sait jamais à qui elles sont destinées, je vais faire comme si...
Lorqu'on lance des invectives, il est bon de bien lire les interventions des uns et des autres. Histoire que les insultes soient appropriées. Si tu estimes qu'un seul des posteurs depuis un mois est tenant d'une société patriarcale, homophobe et résolument rétrograde, tu ne sais pas lire.
Donc avant de parler de préjugés idiots et débiles, ravale ton scientisme primaire et apprends à lire les autres. Si tu veux jouer au plus méprisant en étalant des connaissances scientifiques, on peut y aller tous les deux, je sais faire.
Ta lacheté chronique doublée d'une malhonnêté commence à me caguer sévère.
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Et allez, je me demandais quand ça allait arriver... Vos échanges vont pas tarder à partir en sucette...
"Une Pause Kit-Kat™" ou vous préférez "Un Mars™ et ça repart" ?
D's©
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Ah non mais là dessus Damien, je vais pas laisser faire. C'est pas la première fois que ce garçon nous fait le coup "allez, je vous prends pour des débiles, je balance ma logorrhée sans savoir si elle correspond à ce que les personnes disent et je me taille".
Puisque FB et moi sommes en train de mettre en cause la PMA, j'estime que "les trolls" (ce qui est amusant car c'est son comportement qui est digne de l'appellation) et autres invectives nous sont adressés. Non seulement ces dernières sont gratuites au delà du mépris certains et de la suffisance caractérisée :la plupart de vos raisonnements ne valent pas grand chose
mais en plus son argumentation n'a rien à voir avec ce que nous débattions..
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Bon bah, je dirais naïvement : ignorez-le.
D's©
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Mais c'est la même chose dans le cadre du beau parent s'il n'adopte pas !
C'est une problématique réelle de nos familles modernes qui est déjà ancien et éprouvé.
Tu perds ton père biologique, ta mère est en couple avec un autre homme, il peut t'adopter, et ça devrait se faire sans trop de difficultés (mais beaucoup de paperasse)
Tu est l'enfant d'un couple de lesbiennes. Ta mère biologique meurt. À mon avis, ça va être dur de faire valider l'adoption par la conjointe, en l'état actuel des choses… Non? :unsure:
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C'est tout de même plus compliqué qu'il n'y paraît, le rôle de la famille peut perturber les démarches.
Néanmoins, je voulais juste dire que finalement, les couples homosexuels sont dans une situation qui n'est pas totalement originale.
Pour moi, il faut poser le débat sur la famille, dépasser le cadre de l'homosexualité et évoquer la parentalité en général. On en parlait il y a quelques semaines notamment sur le droit à l'enfant et la responsabilité des parents vis à vis de ce dernier dans son éducation (ou l'absence manifeste...)
C'est ce qui m'intéresse le plus.
L'adoption et le mariage pour tous, c'est une remise à niveau juridique et sociale logique mais y'a du boulot derrière.
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Le débat sur la PMA est autre chose, mais ce que je constate de manière pragmatique, c'est que les homo n'ont pas attendu la PMA pour avoir des enfants.
Sans parler de viol ou de meurtre légalisé, on parle de légaliser le canabis. Mais alors, pourquoi pas l'héroïne ? Pourquoi pas la cocaïne ? Où fixer la limite ? Avec quelle légitimité ?
Certaines personnes conduisent sans permis de conduire, faut-il supprimer le permis ?
Non vraiment, ça ne nous mène nulle part tout ça...
Non, moi j'en reviens toujours à ce problème de FIV que certains nous présente comme un truc aussi simple que d'aller chercher sa baguette de pain alors que ce n'est pas le cas. Des risques existent, et pour la mère, et pour l'enfant.
Sans compter que l'on manque totalement de recul sur un usage plus large et plus massif de la FIV.
On ne sait rien des conséquences sur une "famille" qui userait massivement de la FIV sur 3 ou 4 générations.
Genre, 4 couples homos ou hétéros qui sur 4 générations useraient de la FIV à la suite, serait-ce sans conséquence sur l'enfant de la 5ème génération ?
Qui peut prétendre que c'est sans risque physique ou psychologique ?
Personne.
On sait en plus que la vie d'un enfant en tant qu'être à part entière ne commence pas lorsqu'il sort des cuisses de madame, mais bien avant. Qu'il en garde des "souvenirs", des voix, des bruits, des saveurs...
Qui peut prétendre que la FIV est sans conséquence aucune ?
Alors pourquoi on n'invoquera pas le principe de précaution tout simplement. Au lieu de dire, "vu que ça se fait sous le manteau, ouvrons grandes les vannes" ?
Je le rappelle, la FIV est un acte médical, pas un jouet.
Donc, que la FIV reste l'exception, pas la régle généraleEn revanche, dans l'état actuel des choses, même si deux homos élèvent l'enfant, un seul peut être reconnu comme parent, avec les droits et devoirs associés. En clair, si celui qui est reconnu comme la mère ou le père au sens légal venait à décéder, l'autre partenaire ne peut prétendre élever seul l'enfant qui se retrouvera donc placé entre les mains de la PMI, et mis dans une famille d'accueil… Où est l'intérêt de l'enfant, dont les manifestants nous ont rebattu les oreilles, dans un tel schéma?
Mais dans le cas de la FIV, on parle seulement de l'intérêt de/des adultes. C'est la différence ;)
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(http://odieuxconnard.files.wordpress.com/2013/01/division.png)
D's©
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@ Damien: :mdr: Excellent!
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(http://odieuxconnard.files.wordpress.com/2013/01/division.png)
D's©
Là, la bombe atomique représente le sexe masculin en érection, fort, dur, regardant vers l'avenir.
C'est beau.
(Reste que ce débat est très important, je ne comprends pourquoi il faudrait le zapper)
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La propriété privée n'est pas franchement naturelle non plus.... Pourtant personne n'est contre (enfin presque personne).
Moi je me dis juste que la position du gouvernement est assez judicieuse, mais arrive trop tard : il faut faire par étape. Discutons (je parle de l'Etat et du peuple Français) du mariage -ou de l'union si vous préférez- homosexuel d'abord, et on verra le reste ensuite. Il y a trop de confusion dans ce dossier. A vouloir aller trop vite, on rate des marches. Je doute que les homosexuels considèrent comme un acte rétrograde de légaliser le mariage homo sans parler de PMA ou d'adoption par ailleurs. Une démarche calme et posée, étape par étape, aurait été bienvenue. La PMA n'aurait jamais dû faire partie du texte initial.
Quant au débat... Il me semble personnellement que l'Identité Familiale est un sujet au moins aussi intéressant que l'Identité Nationale... Suivez mon regard.
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D's©
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La propriété privée n'est pas franchement naturelle non plus....
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Ou des bombes sur les manifestants et des canards au Mali ?
Sinon, j'ai lu le débat, et outre plein de trucs qui donnent envie de réagir (peut etre plus tard) je suis d'accord avec Thom'.
Je suis d'assez loin cette actualité là, mais je pensais au départ qu'il ne s'agirait que de la question du mariage homosexuel et pas de la PMA.
Je pense aussi qu'il aurait fallu y aller en douceur (comme pour tout, le passage en force fait mal :peur: ) et étape par étape.
Parce que là, on se retrouve avec des commentaires (dans cette situation j'entend) qui mélangent tout, des gays contre le mariage mais pour la PMA et j'en passe.
Et au final c'est du pain béni pour les opposants, puisque certains ne sont pas foncièrement contre le mariage homo mais ont plus de réticences pour la PMA et au final viennent s'ajouter au nombre d'opposants du mariage pour tous.
En tout cas, c'est ce que je ressens ...
Et sinon j'ai appris que ma tante (cette conne) est allé manifesté vu qu'elle a eu un problème avec son train. Quelle riche idée. Vu ce que ses enfants ont traversé avec une maman et un papa, c'est étrange qu'elle puisse penser qu'il faille obligatoirement avoir un papa et une maman pour etre sain d'esprit.
Sinon, pour rigoler, Guillon a tweeté ça : « Un enfant équilibré c’est un papa et une maman » Mais si Frigide Barjot et Gilbert Collard en font un ensemble… c’est toujours vrai !?
:mdr:
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A mon sens, la PMA a été le prétexte pour pas mal de gens. Les députés PS ayant laissé tomber l'amendement potentiel, il n'y avait aucune raison de manifester pour/contre ça.
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Oui enfin, faut pas se cacher derrière son petit doigt : c'est parce qu'il y a eu mobilisation que la PMA a été enlevée, pour lâcher du lest et éviter une contestation d'une plus grande ampleur.
Mais certains députés veulent la remettre sur le tapis dès mars prochain.
C'est à dire presque demain.
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Euh non, je ne crois pas.
Au sein de la majorité et du groupe parlementaire, on est loin de l'unanimité là dessus. Ils n'ont pas attendu la manif voire même l'opinion publique pour lâcher l'affaire.
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http://www.rtl.fr/actualites/info/politique/article/mariage-homo-le-parti-socialiste-renonce-a-son-amendement-sur-la-pma-7756705967
Je n'invente rien :Le sujet renvoyé au texte sur la famille
Le projet de loi sur la famille que présentera le gouvernement en mars comportera un article sur la PMA.
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Nan mais on parlait pas de la même chose ! Je parlais de la loi sur le mariage.
Qu'ils veuillent faire le débat dans une loi ultérieure, je vois pas le problème, tant qu'il y a un débat de fond, et c'est là le problème.
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Ah ok, moi je parlais de la PMA en général, et qu'elle allait ressurgir dans cette loi sur la famille.
Il y aura de quoi débattre, en effet. En plus de tout ce qui a déjà été dit, on pourra aussi parler de la gestation pour autrui (GPA).
Du PMA-Business (eh oui). Qui seront les ventres ? Des femmes des pays sous-développés pour gagner des thunes, qui seront exploitées jusqu'à la moelle pour les couples des pays développés ?
Quid du cas où la mère porteuse décède en couches ?
Si la mère porteuse accouche d'un enfant malformé ou trisomique et que le couple qui en aura fait la commande refuse ce bébé, que se passe-t-il ?
Plus je creuse, plus je me dis qu'il va falloir sacrément y réfléchir...
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Pour apporter mon grain de sel à ce débat que j'ai suivi de loin.
Je pense effectivement qu'il serait salutaire de différencier les débats, comme le dit Flavien. La question du mariage, d'une part, la question des enfants de l'autre.
En ce qui concerne le mariage, je ne vois vraiment pas ce qui peut poser problème à la société que deux personnes du même sexe choisisse de se marier. C'est eux que ça regarde, éventuellement leur famille et le prêtre qui estimerait que c'est contre sa religion s'il s'agit d'un mariage religieux. En Belgique, ça fait dix ans que cette loi est passée.
La question des enfants est peut-être plus sensible en effet. Encore que la famille modèle des années 50 "Maman à la maison et Papa au travail avec la secrétaire en dessous du bureau" est loin derrière nous. Les familles homoparentales poseraient un problème d'identité aux enfants car il n'y a pas de figure maternelle ET paternelle de référence ? Qu'en est-il alors des enfants qui perdent l'un des deux parents en bas âge ? Ou ceux des familles recomposées qui ont un mère, un père et des beaux-parents successifs ? Ou encore des gens qui se rendent compte ou décident d'assumer leur homosexualité alors qu'ils sont déjà mariés avec des enfants ? Il est sans doute utile de soulever le débat, mais va-t-on vraiment pouvoir le résoudre sans étude scientifique à l'appui ? Il y a toujours des gens qui estimeront que ce n'est pas sain pour l'enfant et d'autres au contraire qui estimeront que c'est dix fois mieux que des parents absents ou négligents. Et pour mener des études scientifiques, et bien il faut des cas d'étude...
Pour la PMA, je réagirais là-dessus :La PMA "de confort" pour les homos, c'est réduire l'enfant à l'état de "chose" que l'on estime être en droit de posséder, comme un bien de consommation courante.
L'enfant n'est pas un droit ni une chose que l'on va acheter au rayon boucherie-charcuterie entre la côte de boeuf et la rillette de porc.
Le droit à la PMA pour les couples autrement que pour palier à une insuffisance de procréation de la femme ou de l'homme s'apparente pour moi au plus pure égoïsme en "chosifiant" l'enfant.
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C'est toujours compliqué de trouver les mots justes.
Pour un couple hétéro qui fait un enfant, cela a un certain sens : on s'aime, on concrétise en unissant nos gènes pour faire un enfant.
Bien évidemment, ça ne peut pas avoir, de fait, le même sens pour un couple homo. Pour le moins, ça n'a pas plus de sens que d’aller adopter un enfant.
Alors, pourquoi ne pas privilégier l'adoption plutôt que la fiv qui est un acte médical avec tout ce que cela implique ?
Facilitons l'adoption d'enfants pour les couples homo, ils y en a certainement beaucoup qui n'attendent que ça.
Bien mieux que d'aller jouer les apprentis sorciers génétique, favoriser les mères porteuses bon marché dans les pays sous-développés pour le bon plaisir de couples de pays développés et donc favoriser la marchandisation du corps de la femme (beau retour en arrière), favoriser l'apparition d'un business PMA nauséabond, favoriser les "bébés sur catalogue redoute"... bref.
On dira ce qu'on voudra, on peut être pour ou contre, mais le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a énormément à débattre dessus sans qu'on se fasse traiter de ringard catho dépassé homophobe.
Car c'est assez saoulant de ne pas pouvoir être contre une seule revendication du lobby LGBT sans se faire affubler d'un de ces adjectifs. C'est tout aussi stigmatisant que ce que dénoncent ce lobby.
Ironie...
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J'ai suivi le debat de loin en loin et juge qu'il n'etait pas necessaire de participer, car malgre des wagons de conneries et de provocations de part et d'autre (ca y est, je me suis fait des tas d'amis), il y a de nombreuses remarques pleines de justesse et tres interessantes. Oui, mariage et enfants sont deux histoires differentes ; oui, il faudrait une vraie reflexion sur la famille ; oui, adoption et PMA en sont encore deux autres. Mais POURQUOI poser la question de la PMA de facon si aigue a l'occasion d'une demande (?) du lobby LGBT ? Les effets a long terme, l'utilisation a repetition, cela concerne tout aussi bien voire plus les couples heterosexuels. Car il y a quand meme une chose qui me fait vraiment tiquer, la...
C'est toujours compliqué de trouver les mots justes.
Pour un couple hétéro qui fait un enfant, cela a un certain sens : on s'aime, on concrétise en unissant nos gènes pour faire un enfant.
Car pour la suite du raisonnement, je decroche complement. Le developpement d'un business nauseabond ? Mais que se passe-t-il dans le cas d'un couple heterosexuel (mon ignorance et ma candeur sont sinceres) ? Des lesbiennes peuvent se rendre a la banque du sperme, et des gays peuvent avoir une amie tres proche prete a rendre service. Oh, je ne dis pas que le syndrome du catalogue n'existerait pas, mais serait-il majoritaire ? Est-ce que (la encore, naivete premier degre de ma part) tu estimes que les parents veulent un bebe avec leurs genes a tous les deux ? Pour connaitre des couples gays et lesbiens qui veulent un enfant (grand bien leur fasse), il n'y a bien qu'un parent qui serait genetiquement lie a l'enfant.
Pour la question des enfants, je suis peut-etre a cote de la plaque, ne m'y etant pas interesse specialement. Mais ce dont je suis certain, c'est que le debat au niveau national est de degre zero, catho-reac et homophobe (aucun questionnement technique sur les implications legales du mariage, rappels "d'evidences" historiquement et culturellement datees, passage sous silence des evolutions societales, etc.). Et c'est ce que je trouve le plus triste, au final. Vous qui suivez le tout plus directement au quotidien, aurai-je rate des choses qui donneraient une lueur d'espoir sur la qualite des discussions a venir ?
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Ben non penses-tu.
D'un côté, toute nuance est considérée comme pure homophobie (suffit d'ailleurs de lire le forum hein).
De l'autre, toute nuance est considérée comme tragique pour le genre et la destinée humaine.
Permettre un débat de qualité, ce n'est possible que sur Arte, à partir de minuit.
Sinon plus sérieusement, oui, il faut un débat sur la parentalité. Avant de parler de PMA ou de quoi que ce soit et pour qui que ce soit, il aurait fallu débattre de la rénovation de la famille et assainir ce qui ne l'est pas. Avant de savoir qui peut avoir un enfant et de quelle manière, il faut savoir pourquoi on veut un enfant au XXIe siècle. Il faut savoir comment les parents envisagent l'éducation de leurs enfants.
Encore un exemple tout con, mais franchement significatif :
On était en alerte orange depuis mercredi en Corrèze. Bizarrement, le taux d'absentéisme ne correspond pas à l'éloignement géographique mais à la qualité de la classe. Par exemple, en term S, j'ai 25 élèves présents sur 28. En term L, je suis à 20 sur 30. Y'a deux ans, mes STG n'était même pas la moitié. Et bizarrement, quand ils vont revenir, ils vont invoquer la raison du bus. Et bizarrement, ils n'ont pas de parent pour ça. Si le parent est occupé, pas d'ami, de voisin ou que sais-je. J'ai vécu la même chose dans un autre lycée y'a deux ans, et dans un collège l'année dernière. J'avais même des gamis qui n'étaient pas venus alors qu'ils habitent à 10 minutes à pied. Et les parents qui signent le mot d'absence docilement, raison ? "neige".
Le mariage pour tous, l'adoption pour tous, c'est vraiment mais alors vraiment le cadet de nos problématiques sociétales. En d'autres termes, les gens de la manif' de dimanche dernier auraient mieux fait de rester chez eux et réfléchir à ce qui importe vraiment : on a pas attendu les homoparents pour foutre en l'air un bon dixième des enfants qui naissent chaque année ici.
Mais ça, on en parlera pas.
Bref, que cette loi passe et on verra que ça changera le vie de personne... Sauf bien sûr des concernés, et ce sera très bien ainsi.
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J'ai suivi le debat de loin en loin et juge qu'il n'etait pas necessaire de participer, car malgre des wagons de conneries et de provocations de part et d'autre (ca y est, je me suis fait des tas d'amis), il y a de nombreuses remarques pleines de justesse et tres interessantes. Oui, mariage et enfants sont deux histoires differentes ; oui, il faudrait une vraie reflexion sur la famille ; oui, adoption et PMA en sont encore deux autres. Mais POURQUOI poser la question de la PMA de facon si aigue a l'occasion d'une demande (?) du lobby LGBT ? Les effets a long terme, l'utilisation a repetition, cela concerne tout aussi bien voire plus les couples heterosexuels. Car il y a quand meme une chose qui me fait vraiment tiquer, la...C'est toujours compliqué de trouver les mots justes.
Pour un couple hétéro qui fait un enfant, cela a un certain sens : on s'aime, on concrétise en unissant nos gènes pour faire un enfant.
Car pour la suite du raisonnement, je decroche complement. Le developpement d'un business nauseabond ? Mais que se passe-t-il dans le cas d'un couple heterosexuel (mon ignorance et ma candeur sont sinceres) ? Des lesbiennes peuvent se rendre a la banque du sperme, et des gays peuvent avoir une amie tres proche prete a rendre service. Oh, je ne dis pas que le syndrome du catalogue n'existerait pas, mais serait-il majoritaire ? Est-ce que (la encore, naivete premier degre de ma part) tu estimes que les parents veulent un bebe avec leurs genes a tous les deux ? Pour connaitre des couples gays et lesbiens qui veulent un enfant (grand bien leur fasse), il n'y a bien qu'un parent qui serait genetiquement lie a l'enfant.
Pour la question des enfants, je suis peut-etre a cote de la plaque, ne m'y etant pas interesse specialement. Mais ce dont je suis certain, c'est que le debat au niveau national est de degre zero, catho-reac et homophobe (aucun questionnement technique sur les implications legales du mariage, rappels "d'evidences" historiquement et culturellement datees, passage sous silence des evolutions societales, etc.). Et c'est ce que je trouve le plus triste, au final. Vous qui suivez le tout plus directement au quotidien, aurai-je rate des choses qui donneraient une lueur d'espoir sur la qualite des discussions a venir ?
- pour l'histoire "d'un certain sens" : encore une fois, je ne sais pas trop comment le dire autrement, les mots manquent parfois.
Là, comme souvent, tu viens pointer le mauvais comportement de certains couples hétéros mais... mais halte aux généralisations quand même. Les parents (homo/hétéro) qui ont des gosses n'en font/ont pas, en général, pour les alloc, pour les violer ou que sais-je.
Et heureusement. C'est pas une question d'idéalisé mais juste du bon sens. Pas besoin de faire un sondage pour ça. Ou de noircir le tableau.
- pour la PMA : mais c’est parfait, on est d'accord : je n'ai cessé de répéter que la PMA dépassait de très loin le cas des couples homos au cours de mes 3/4 derniers posts, et qu'il fallait voir le problème de manière plus générale. Ce qui comprend bien évidemment les couples hétéros, les vieilles qui veulent se faire inséminer... pas de problème ;)
- Et quelques part, je trouve que tu te contredis, toi comme d'autres d'ailleurs : si le plus important, ce n'est pas de transmettre ses gènes... pourquoi, encore une fois, ne pas se tourner vers l'adoption ? Où est le problème ?
- PMA encore : il y a une très forte demande de PMA chez le lobby LGBT, ce n'est un secret pour personne. Et certains, pas tous, font pression dans les deux camps dès maintenant pour un futur projet de loi.
>>>Flavien :De l'autre, toute nuance est considérée comme tragique pour le genre et la destinée humaine.
On a le droit de se poser des questions sur un sujet dont personne, aujourd'hui, ne peut dire qu'il a la réponse.
Et plus généralement, j'ai des enfants comme d'autres ici, j'ai une certaine idée de l'enfant, de l'éducation, de la famille, de l'ascendance... pour autant j'estime être quelqu'un d'ouvert. Et je ne me reconnais ni dans la manif "anti-mariage gay", ni dans la manif de ce week-end "pro gay".
Un peu, j'ai l'impression, comme une grande majorité de français.
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[...]Là, comme souvent, tu viens pointer le mauvais comportement de certains couples hétéros mais... mais halte aux généralisations quand même. Les parents (homo/hétéro) qui ont des gosses n'en font/ont pas, en général, pour les alloc, pour les violer ou que sais-je.
Et heureusement. C'est pas une question d'idéalisé mais juste du bon sens. Pas besoin de faire un sondage pour ça. Ou de noircir le tableau.
[...]- Et quelques part, je trouve que tu te contredis, toi comme d'autres d'ailleurs : si le plus important, ce n'est pas de transmettre ses gènes... pourquoi, encore une fois, ne pas se tourner vers l'adoption ? Où est le problème ?
Et je ne me contredis pas (enfin, je ne pense pas :unsure:), ma question etant a double detente. Si le desir d'enfant passe avant la genetique, alors l'adoption devrait etre le choix favorise pour tous. Mais si le desir genetique est tres pregnant chez certains (couples heteros), en quoi s'etonner de ce qu'il existe chez d'autres (couples homos) ? Voila, c'est tout ce que je voulais dire.
Et donc, si j'ai bien suivi, il y aura discussion autour de la notion de famille et de procreation assistee plus tard dans l'annee (a partir de mars ?). J'espere qu'il y aura un vrai debat, qui en vaut le coup pour un sujet veritablement epineux, au lieu de manifestants beuglant contre une simple facilitation du quotidien de certains et certaines.
EDIT : et pour ceux qui ont vu la Flander's Company saison 4, ils savent que la PMA, c'est le maaaal !
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FB :
Non, tu n'es pas visé par cela, je l'aurais précisé comme je l'ai fait pour l'autre remarque. J'ai bien compris ce qui t'inquiète, ce à quoi tu es favorable et moins favorable.
Et justement, oui, il est fatigant de lire ici et là qu'une personne doit avoir une opinion radicale.
Heureusement que non, le monde n'est pas partagé en deux, entre les vertueux qui souhaitent une liberté sans contrôle social/éthique, que tout doit être accepté sans réfléchir. Et entre les vertueux parce que le modèle, c'est le passé.
Non, heureusement, il existe des nuances d'avis et de positions.
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>> Flavien : OK ;)
>> Kamen :
Je crois que tu as compris ce que je voulais dire. Dans l'absolu, tant pour les couple hétéro/homo et les personnes célibataires, l'adoption devrait toujours être le choix privilégié lorsqu'il y a a priori impossibilité de faire physiquement autrement que de passer par l'éprouvette.
Là, je parle bien de la FIV dans la PMA, dernière extrémité. Tout le reste de la PMA n'étant qu'un simple "facilitateur" (conseils, études des cycles, ovulations tout ça), et là c'est très différent que de jouer avec les éprouvettes puisqu'on ne fait vraiment qu'aider, améliorer un existant. "On ne fait pas le bébé à la place du couple" dans un laboratoire.
Faciliter le mariage et l'accès à l'adoption pour tous, là oui je suis à 100 % pour.
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Par contre, cela remettra forcément en cause le système d'adoption en France et la parentalité. Le nombre de pupilles de la nation, d'enfant qui ont été retirés définitivement de la garde de leur parent est extrèmement réduit et ne peut satisfaire la demande de personnes agréées.
Le pouvoir judiciaire et l'aide sociale à l'enfance ont pour principe de ne pas couper le lien entre l'enfant et les parents biologiques même si ces derniers sont des tares finies. Il faudrait limite que les parents soient des psychopathes patentés et reconnus, et encore...
Pourtant, je peux vous le dire, le nombre de parents incapables et dangereux est beaucoup plus nombreux qu'on le pense. Et je ne parle pas des mères pondeuses qui ont trois gamins à 20 ans, je ne parle pas des parents ultra-laxistes qui laissent leur môme faire ce qu'ils veulent. Non, je parle de parents où le juge pour enfant est déjà intervenu et a placé les gamins en foyer. Dans les collèges où j'ai enseigné, c'est un par classe au moins. Et le Limousin est dans la moyenne en ce qui concerne le social. Alors je vous dis pas ce que ça donne dans les régions plus sinistrées.
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J'ai ajouté un sondage au topic.
(Pour chacun des 3 choix - mariage/adoption/PMA - si vous n'êtes ni pour ni contre vous ne votez pas)
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Un de nos plus grands chanteurs à texte de France s'est enfin exprimé :
Il faut quand même être clair : j'ai plus entendu parler de faits-divers glauques sur des enfants via des couples hétérosexuels ou via des prêtres catholiques que dans des couples monoparental
http://www.rtl.fr/actualites/culture-loisirs/musique/article/exclu-rtl-nicola-sirkis-leader-du-groupe-indochine-la-france-est-dans-une-vague-d-homophobie-totalement-absurde-7757074396
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Résultats du sondage a cet instant :
Pour le mariage pour tous: 6 (37.5%)
Pour l'adoption pour tous: 5 (31.3%)
Pour la PMA pour tous : 2 (12.5%)
Contre le mariage pour tous: 0 (0%)
Contre l'adoption pour tous: 1 (6.3%)
Contre la PMA pour tous: 2 (12.5%)
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Vivi, je confirme.
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Votez, votez.
Pour l'instant nous avons:Pour le mariage pour tous 14
Contre le mariage pour tous 0
(1 vote blanc)
Pour l'adoption pour tous 11
Contre l'adoption pour tous 3
(1 vote blanc)
Pour la PMA pour tous 5
Contre la PMA pour tous 7
(3 votes blanc)
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Moi je peux dire ce pourquoi je viens de voter ça ne me dérange pas :bah:
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Pareil, j'ai voté "pour" pour les trois :o
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Blanc pour le mariage, je suis ni pour ni contre.
Contre PMA et adoption :o
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Beauf :o
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C'est un peu bête, mais c'est juste le terme mariage qui me gène, faudrait juste un autre mot, encore que je suis quand même plutôt d'accord.
Par contre le reste, je bloque même si je sais ça y'a pas de raison de 2 pères ou 2 mères aiment moins un enfant etc, mais c'est pour l'enfant c'est tout, juste l'intérêt de l'enfant.
Mais bon je crois que c'est un débat vaseux.
Et puis merde arrêtez de changer la legislation, y'a des jusristes que ça emmerde :o
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Suffit que l'Eglise change le terme de son union, et laisse le mot "mariage" pour les unions civiles.
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C'est un peu bête, mais c'est juste le terme mariage qui me gène, faudrait juste un autre mot, encore que je suis quand même plutôt d'accord.
Quant aux gosses, le seul problème à la limite c'est les risques de discrimination par rapport aux autres enfants ( "bouh, tes parents c'est des paydays/guwines" en gros ), mais là c'est aux parents hétéros d'éduquer correctement leurs mômes, dans le respect et la tolérance des mœurs qui sont différentes des leurs... on est quand même en 2013 :pout:
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Tu le vois père ce gus là ?
http://www.youtube.com/watch?v=XnWeR9cV-Dk
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Mais en quoi ça me regarde? Ça changera rien à ma vie :bah:
Pis évidemment, si tu pars dans les extrêmes avec le cliché de la folle tordue qui se déguise en Vylène Fermière ou Chantal Goyave, aussi... Faut te mettre dans la tête que non, tous les gays ne sont pas obligatoirement des extravertis qui adorent se balader avec une plume dans le cul (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/petrus75.gif)
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Ça fait étrange de lire ça de ta part vu comment tu traite Popo :mdr:.
Sinon je suis 100% d'accord avec toi. :yaisse:
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Oui, là dessus, AZB a parfaitement raison. Les parents incapables, tu en trouves déjà chez les hétéros... Et j'peux te dire qu'on en voit beaucoup :sweatdrop:
Et je ne parle même pas des racistes/homophobes, juste des irresponsables qui mettent en danger la vie/l'avenir de leur enfant par des comportements inadaptés.
L'adoption ne me pose aucun problème en soi.
D'ailleurs, pour Eolas, l'adoption par un homosexuel est déjà légale. Juste inouïe encore.
Le principal problème, c'est l'incapacité actuelle à satisfaire la demande des parents pourtant certifiés adoptants.
Là, j'aurais bien ma petite idée, mais elle est radicale et contraire à la coûtume de la justice pour enfant en France.
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Les parents irresponsables, on en trouve potentiellement partout. Ce n'est pas le domaine réservé de l'hétéro. Car avant d'être hétéro, l'hétéro est un être humain. Comme l'homo.
Si on trouve - probablement - moins de parents irresponsables en proportion chez les couples homo, c'est à cause de l'adoption qui est une sorte de "sélection", alors que chez les couples hétéro, c'est plus facile d'en faire (à la manuelle ^^) et tu n'as donc pas ce "filet de sécurité".
Ni plus, ni moins.
Et je trouve toujours désagréable de vouloir opposer les gentils homos contre les méchants hétéros (en gros, quoi)... si t'es contre le mariage/adoption/pma homo, t'es un beauf. Si t'es pour, t'es un bobo.
Va falloir en sortir...
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Euh oui, les parents irresponsables, y'en a chez les hétéros comme chez les homos, on n'est pas en train de dire que les parents homos sont tous parfaits en comparaison (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/delarue4.gif)
Juste on nous bassine avec le fait qu'un enfant élevé par un couple homo risque d'être psychologiquement perturbé ou émotionnellement instable, alors que y'a pas spécialement plus de risque qu'avec un couple hétéro, y'a tellement de paramètres à prendre en compte autres que la seule sexualité ( parents indignes, démissionnaires, inconscients, cons comme la lune... ) La seule motivation a pas vouloir qu'on donne un libre accès à l'adoption ou à la PMA aux homosexuels, c'est simplement un refus de leur accorder les mêmes droits qu'aux hétéros. Qu'ils s'estiment déjà heureux qu'on les tolère et qu'on leur jette pas des caillasses dans la rue, en gros :oÇa fait étrange de lire ça de ta part vu comment tu traite Popo :mdr:.
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Tu le vois père ce gus là ?
http://www.youtube.com/watch?v=XnWeR9cV-Dk
c'est toi qui était en charge de la campagne de Civichiasse?
(http://francejeunessecivitas.hautetfort.com/media/02/01/1115562081.jpg)
Pis évidemment, si tu pars dans les extrêmes avec le cliché de la folle tordue qui se déguise en Vylène Fermière ou Chantal Goyave, aussi... Faut te mettre dans la tête que non, tous les gays ne sont pas obligatoirement des extravertis qui adorent se balader avec une plume dans le cul (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/petrus75.gif)
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La seule motivation a pas vouloir qu'on donne un libre accès à l'adoption ou à la PMA aux homosexuels, c'est simplement un refus de leur accorder les mêmes droits qu'aux hétéros.
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Les raccourcis, c'est tellement plus simple pour diaboliser l'opinion de l'autre.
C'est en ça que ce débat m'attriste et je rejoins encore ce que disais Kamen il y a quelques jours. Il existe un faisceau d'opinions bien plus complexe que l'absolu "pour" et l'absolu "contre". C'est tellement facile pour les uns et les autres de caricaturer et de placer chaque camp dans le camp des "justes" et les autres dans le camp des "cons" ou des "beaufs" ou des "dégénérés" ou des "diaboliques".
Il existe une forte nuance entre "civitas", entre "Frigide Barjot", entre Lionel Jospin, puis entre la Radhasse, FB, moi, Ali, Kamen, AZB ou autres. Assimiler FB à Civitas comme le fait popo, c'est infondé et insultant.
D'une part, ce n'est pas comme ça qu'on arrivera à faire évoluer les mentalités, notamment les 30-40% de Français qui ne savent pas trop, qui ont du mal à percevoir, qui sont souvent gênés simplement par des clichés, par de la sémantique qui pourraient se corriger par de la pédagogie et l'habitude.
D'autre part, je suis toujours frappé par l'intolérance des supposés tolérants et libertaires. Ne pas accepter que les personnes aient d'autres points de vue qui ne s'arrêtent pas au manichéïsme, c'est de l'intégrisme. Et on ne fait pas un changement sociétal sur de l'intégrisme.
Du moins, ça ne fonctionne pas. Aussi, sur le fond, on adopte la même posture que ceux qu'on décrit. La seule différence, c'est qu'on se base sur un autre paradigme.
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Euh, je sais pas si t'as raté un épisode sur ce topic, mais c'est un poil plus complexe que ton propos (qui frise l'intolérance, au passage).
Assimiler FB à Civitas comme le fait popo, c'est infondé et insultant.
Quant à la barjot, c'est une conne, mais pas encore au point de Civichiasse, je fais encore un peu la différence...
Jusqu'ici elle ne fait pas encore ça...
(http://a53.idata.over-blog.com/3/99/99/13/ivg3.jpg)
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En effet, je m'en excuse !
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D'autre part, je suis toujours frappé par l'intolérance des supposés tolérants et libertaires. Ne pas accepter que les personnes aient d'autres points de vue qui ne s'arrêtent pas au manichéïsme, c'est de l'intégrisme. Et on ne fait pas un changement sociétal sur de l'intégrisme.
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D'autre part, je suis toujours frappé par l'intolérance des supposés tolérants et libertaires. Ne pas accepter que les personnes aient d'autres points de vue qui ne s'arrêtent pas au manichéïsme, c'est de l'intégrisme.
On a l'impression qu'il existe UNE vérité, simple, unique, évidente. Et que tout autre cheminement de pensée est interdit, banni.
C'est insupportable.
A partir du moment où on a des convictions, des arguments, des raisons, et dans le respect des autres, on a le droit d'être pour ou contre le mariage/adoption/pma.
Le cas Jospin est assez emblématique et révélateur : Jospin est contre le mariage homo, et sans être d'accord avec lui, je peux comprendre ses convictions et ça ne me choque pas qu'il soit contre car il argumente, il a des convictions et il les donne dans le respect des autres.
De toute façon, il n'y aura pas sur ce sujet de réponse évidente et claire avec l'un qui aura définitivement raison et l'autre définitivement tort. Car ce n'est qu'affaire de convictions. Ce n'est pas une simple équation mathématique avec forcément un seul résultat net et définitif.
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Je rajoute le critère temporel qui me saoule aussi, on est en 2013, alors on doit tout normaliser, être ok sur tout sinon on est réac' ! Je trouve que ça pousse à l'anomie moi...
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J'avoue que me faire traiter de rétrograde, quand on me connaît, c'est extrêmement savoureux. :mdr:
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On est d'accord sur un point, tu te radicalises ou je me ramollis ? :mdr:
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On est d'accord sur un point, tu te radicalises ou je me ramollis ? :mdr:
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On arrête plus la finesse ici :o
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bon, edit inutile (je ne trouve plus le commentaire que je cherchais, enfin bon) :o
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Bon, histoire de relancer un peu le débat, voici un article apaisé et constructif (et qui bien sûr correspond à mes idées ^^) sur slate :
http://www.slate.fr/story/67813/pma-gpa-iad-les-poupees-russes-de-la-procreation
Il y a plein de bonnes choses, mais je ne citerai que ce paragraphe, qui a pour mérite d'exprimer clairement ce que j'appelais "égoïsme" il y a quelques jours :La pédopsychiatre et psychanalyste Caroline Eliacheff juge que l'égalité entre adultes, et donc pas seulement homosexuels, prend aujourd’hui la forme de la satisfaction de leurs désirs individuels, et que cette égalité est en train de se faire sur le dos des enfants. L’enfant, demande-t-elle, est-il toujours une personne? Est-ce dire qu’il pourrait devenir un objet?
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Oh oui, quel égoïsme de vouloir avoir un enfant pour l'élever, dis donc (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/delarue2.gif)
A la base, personne ne demande à venir au monde. Personne ne demande à tomber dans une famille de cons. Personne ne demande à avoir des parents abusifs, démissionnaires ou carrément absents. Et pourtant, ça arrive, c'est les aléas de l'existence. Donc le coup du "oh ben oui un enfant fait par PMA/GPA sera forcément malheureux parce qu'il saura pas d'où il vient, ouinouinouin" ça me fait doucement rigoler :rolleyes:
Ces méthodes sont juste un moyen d'obtenir ce que la nature interdit aux couples de même sexe, et qui aurait été fait dans le cadre d'un couple hétérosexuel, ni plus ni moins. Ça ne fait pas de l'enfant un objet, l'enfant reste ce qu'il est supposé être ( je dis bien supposé ), à savoir la concrétisation d'un amour entre deux personnes. Le chemin est différent parce qu'il y a impossibilité de faire autrement, mais le résultat est le même :bah:
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Je dirais qu'il s'agit d'un tunnel bien sombre même (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/1/totoz.gif)
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Rooooooooooooh (http://img15.hostingpics.net/pics/899999crystaleroh.jpg)
Je parlais du chemin pour obtenir un baybay, bien sûr :pout:
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Oh oui, quel égoïsme de vouloir avoir un enfant pour l'élever, dis donc (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/delarue2.gif)
A la base, personne ne demande à venir au monde. Personne ne demande à tomber dans une famille de cons. Personne ne demande à avoir des parents abusifs, démissionnaires ou carrément absents. Et pourtant, ça arrive, c'est les aléas de l'existence.
T'as lu l'article en entier ? Parce que, c'est un peu plus profond que ça.Donc le coup du "oh ben oui un enfant fait par PMA/GPA sera forcément malheureux parce qu'il saura pas d'où il vient, ouinouinouin" ça me fait doucement rigoler :rolleyes:
Donc toi, tu es pour l'égalité, mais une égalité à géométrie variable, celle entre couples adultes étant plus légitime que celle entre enfants... tu confirmes indirectement ce que je dis : on "chosifie" l'enfant.
Moi je sais pas, au-delà de l'amour blabla, si j'étais un bébé éprouvette, je voudrais savoir de quelle couille je viens. Et je trouverais injuste, que certains enfants aient ce droit et moi pas.Ces méthodes sont juste un moyen d'obtenir ce que la nature interdit aux couples de même sexe, et qui aurait été fait dans le cadre d'un couple hétérosexuel, ni plus ni moins.
Et faut faire attention aux mots : la nature n'interdit pas, ni n'est juste ou injuste. Elle "est", c'est tout.Ça ne fait pas de l'enfant un objet, l'enfant reste ce qu'il est supposé être ( je dis bien supposé ), à savoir la concrétisation d'un amour entre deux personnes. Le chemin est différent parce qu'il y a impossibilité de faire autrement, mais le résultat est le même :bah:
Si ce n'est pas la concrétisation "biologique" qui est recherchée, il y a une application pour ça il y a l'adoption pour ça.
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Moi je sais pas, au-delà de l'amour blabla, si j'étais un bébé éprouvette, je voudrais savoir de quelle couille je viens. Et je trouverais injuste, que certains enfants aient ce droit et moi pas.
Pour prendre un exemple personnel, y'a aucune différence entre le type qui m'a fait et un donneur de sperme, malgré tout je sais de quelle "couille" je viens pour reprendre ton expression, je connais son nom, son âge, sa date de naissance, quelle tête il a, son métier ( de merde )... Et ça m'avance à quoi? Ça m'a aidé en quoi? En rien, c'est un étranger dont je n'ai strictement rien à foutre. Je vois pas l'intérêt de savoir quoi que ce soit sur une personne qui n'a jamais manifesté le moindre intérêt à me connaître (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/petrus75.gif)
Pour en revenir aux enfants fait par PMA/GPA, comme j'ai déjà dit il suffit de leur expliquer comment ils ont été conçus, point final. En 2013 y'a des moyens autre que la pure copulation homme/femme pour faire des enfants, et à mon avis les enfants sont tout à fait capables d'intégrer ça et de s'épanouir quand même.
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Ce qui me gêne profondément c'est la circulaire reconnaissant à l'état civil français pour les enfants issus de mères porteuses ...
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Elle te gêne juste parce qu'elle gêne l'UMP ? :p
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Moi je sais pas, au-delà de l'amour blabla, si j'étais un bébé éprouvette, je voudrais savoir de quelle couille je viens. Et je trouverais injuste, que certains enfants aient ce droit et moi pas.
Là, on parle d'une inégalité volontaire, voulue délibérément. De parents "adoptifs" qui privent volontairement un enfant de la connaissance d'un de ses parents biologiques.
Rien à voir avec la "faute à pas de chance".En 2013 y'a des moyens autre que la pure copulation homme/femme pour faire des enfants, et à mon avis les enfants sont tout à fait capables d'intégrer ça et de s'épanouir quand même.
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Elle te gêne juste parce qu'elle gêne l'UMP ? :p
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Eh ouais : la marchandisation de l'enfant. Certains se frottent les mains, c'est clair, devant les billets de banque qui se profilent.
C'est ça qui est le plus terrible et finalement contradictoire avec les "valeurs" de gauche (enfin telles que je les entends) : en fait, faire de l'enfant un bien de consommation comme un autre avec la location des ventres & cie, quoi de plus néo-libéral ? Ca colle tout à fait avec cette volonté de tout déréguler : le monde, les marchés, la reproduction...
C'est faire l'apologie de la société de consommation.
Finalement, Radha, c’est pas moi qui devient réac, mais toi qui te gauchise :mdr2:
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Nan mais vos histoires de commerce... Du moment que c'est mûrement réfléchi et que la mère porteuse est pleinement consciente de ce qu'elle fait, pourquoi n'aurait-elle pas droit de "prêter" son ventre moyennant finance si elle le désire? C'est son corps, elle en fait ce qu'elle veut.
Et le fait est qu'un enfant conçu par ce biais, ça reste la concrétisation d'un désir de deux personnes d'avoir des enfants ensemble, et non un banal acte de consommation courante, comme on irait acheter des Chocapics à l'hyper du coin. Surtout que la plupart du temps, quand ils en ont la possibilité, les parents s'occupent du bien-être de la mère biologique pendant sa grossesse, la couvrent de petites attentions, prennent en charge certains frais... c'est pas "bon on t'insémine et see ya in 9 months" (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/littlebill.gif)
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Tu passes du catastrophisme à l’angélisme en un clin d’œil, très fort :sweatdrop:
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C'est son corps, elle en fait ce qu'elle veut.
Après c'est la porte ouverte à tout, et comme à chaque fois il y aura des dérives, trafics etc...
Et puis si on admet ça, comment refuser d'admettre la vente d'organe ? De membres ? d'enfants ?
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Nan mais ça n'a rien à voir avec du trafic d'enfants, si c'est un minimum encadré...
C'est son corps, elle en fait ce qu'elle veut.
Par ailleurs je ne vois pas vraiment ça comme "vendre son corps", juste le rendre disponible pour quelqu'un. Je veux dire, les parents ne payent pas pour acquérir une entière disposition du corps de la mère, ils payent juste la possibilité de s'en servir pour avoir un enfant, et c'est limité dans le temps. Le ventre de la nana ne leur appartient pas ad vitam aeternam.Tu passes du catastrophisme à l’angélisme en un clin d’œil, très fort :sweatdrop:
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Par ailleurs je ne vois pas vraiment ça comme "vendre son corps"
Nan mais ça n'a rien à voir avec du trafic d'enfants, si c'est un minimum encadré...
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Nan mais d'accord, des dérives y'en a partout, mais faut voir les aspects positifs, aussi... A vous lire toi et FB on a l'impression que les moyens détournés d'avoir un enfant c'est forcément que fric, trafics et tout le tintouin, quoi (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/petrus75.gif)
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Il y a des moyens alternatifs pour combler l'impossibilité d'avoir des enfants, et ils sont réglementés (ex: la PMA).
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Le corps humain des autres, évidemment, mais son propre corps? Les gens ont quand même le droit de disposer de leur corps comme ils l'entendent
Par ailleurs je ne vois pas vraiment ça comme "vendre son corps"
Il est évident que ce sont les femmes les plus pauvres, les plus en besoin d'argent qui loueront leur corps, pas les plus aisées qui rechigneront à louer leur corps. Géographiquement parlant, ça veut dire que les pays pauvres vont morfler.
Dans un autre registre, une prostituée est rarement une personne qui est pétée de thunes et qui fait ça juste pour la beauté du geste.
Je ne crois pas qu'une femme soit enceinte d'un bébé pour le donner à une autre personne uniquement par plaisir.. Je veux dire, les parents ne payent pas pour acquérir une entière disposition du corps de la mère, ils payent juste la possibilité de s'en servir pour avoir un enfant, et c'est limité dans le temps. Le ventre de la nana ne leur appartient pas ad vitam aeternam.
Sauf qu'il faut se poser un minimum de question au cas où on ne se trouve pas dans le monde des bisounours.
Du concret : que se passe-t-il si la mère porteuse fume et boit pendant sa grossesse ? Si la mère porteuse accouche d'un trisomique ou autre joyeuse pathologie et que le couple refuse finalement le gosse ? Que la mère porteuse meure en couches ? (oui, être enceinte est aussi un risque à chaque fois, on l'oublie trop de nos jours)
Enfin, je veux bien qu'on en ait une vision idyllique, mais on vit dans le réel. Tu ne "change pas de société", tu ne fais pas des lois et tout le tatouin en te basant sur une vision idyllique qui n'existera jamais.
Moi, ce qui m'étonne, c'est que toi comme d'autres, vous vous posiez aussi peu de questions, que vous ne voyez ça que comme un truc aussi simple que la nana qui a des petits seins et qui veut se faire implanter du 100 E.
Là, tu donnes même l'impression que pour toi, il n'y a pas lieu de débattre.
Ca me sidère.
Mais ce qui me sidère encore plus, ce sont les incohérences de nos politiques. Regarde Vallaut-Belkacem. Elle est pour la PMA/GPA tout ce que tu veux (liberté de faire ce que tu veux de ton corps tout ça) et en même temps elle veut interdire la prostitution (donc pas si libre de son corps quand même).
De la schizophrénie à ce niveau.
A côté de ça, il y a suffisamment d'enfants à adopter et qui ne demandent que ça. Il vaudrait sûrement mieux mettre le paquet sur ce créneau-là pour commencer, y a du boulot.
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Ce qu'expliquait FX, c'est que l'indisponibilité du corps humain est avant tout par rapport à soi-même et ces limites sont indiquées dans la loi bioéthique de 1994... Celle qui explique clairement que la GPA est, par exemple, interdite.
Tu peux donner ton sang mais pas vendre une partie de ton corps, autre exemple.
Encore une fois, on ne peut pas autoriser une pratique simplement parce qu'elle est autorisée dans certains pays. On ne peut pas cautionner ceux qui détournent le droit local par une virée à l'étranger. Que dire de la polygamie ? Que dire de la consommation de stupéfiants ?
L'harmonisation du droit ne peut pas se faire en fonction du pays le plus libertaire car il est faux de penser que plus un pays est libertaire, plus le progrès social est réel. C'est une illusion naïve, ou du moins, quelque chose que le legislateur doit bien peser s'il veut aller dans ce sens là.
Bien que le précédent débat a fait naître chez certains un sentiment d'hypocrisie sur la nature et le but de la PMA (infertilité, que cela veut-il vraiment dire ? Ca arrange qui ?) Il me semble que le législateur a volontairement restreint le champ de la PMA justement pour l'autoriser dans certains cas précis... Tout en précisant bien que l'insémination artificielle est un ultime recours.
Et vous voyez, on ne parle même pas de l'enfant, du droit, de la marchandisation ou quoi que ce soit. Juste du droit.
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Là quand même, je ne sais pas si on doit rire ou pleurer quand même, même moi je suis choqué ! :coucou:
http://www.youtube.com/watch?v=95oDzIvlPhU
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Elle marchait quand je l'ai mise.
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http://www.youtube.com/watch?v=8Zt62rIEWCo
Elle est sensée marcher.
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J'adore Barthès à la fin... "et des femmes comme vous, on en fait quoi?" (http://img15.hostingpics.net/pics/508308barthes.jpg) :mdr:
Déjà moi j'appellerais pas ça "femmes" mais "étrons", sérieux c'est possible d'être finie à la pisse comme ça?? ( oui je sais ça vole pas haut mais c'est de leur niveau... )
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De même que l'on a pu entendre et lire ici et là des témoignages de personnes nées de la pma et qui sont aujourd'hui heureux, voici des témoignages pour qui ça n'a pas été le cas.
http://www.lefigaro.fr/politique/2013/02/08/01002-20130208ARTFIG00628-pma-le-malaise-d-enfants-nes-d-un-don.php
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Nan mais lui il est con, en fait... Il a eu un père qui s'est occupé de lui, qui l'a élevé, qui l'a aimé, ça lui suffit pas? Quel intérêt de partir à la recherche d'un type dont le rôle s'est limité à juter dans un flacon (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/petrus75.gif)
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Il le dit lui même dans l'article, pourquoi.
On ne peut supprimer la filiation génétique que sur le plan juridique, mais ça restera toujours artificiel et ça ne supprimera pas ce besoin, vieux comme le monde, de savoir d'où l'on vient. C'est humain.
Et ce n'est d'ailleurs pas spécifique aux enfants éprouvettes...
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Je veux bien, mais comme j'avais déjà dit, perso je sais "d'où je viens" génétiquement, et ça m'apporte... strictement rien. A mon avis ça peut soulager sur l'instant, mais à part ça...
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Nan mais lui il est con, en fait... Il a eu un père qui s'est occupé de lui, qui l'a élevé, qui l'a aimé, ça lui suffit pas? Quel intérêt de partir à la recherche d'un type dont le rôle s'est limité à juter dans un flacon (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/petrus75.gif)
Ce n'est pas parce que ça ne t'apporte rien et que tu n'en as cure que le cas général devrait être ainsi.
Et je ne suis pas sûr que ce pragmatisme exacerbé soit plus sain que de l'ultra spiritualité qui découle de la recherche intensive du soi.
La recherche du divin, des origines de l'univers, le mysticisme, la féerie, l'introspection, le bien être et le mal être... j'en passe, tout est lié dans une immense recherche du rapport entre le "moi" et le reste de l'univers, notamment dans nos origines.
Certains, comme toi, ne ressentent aucun intérêt. Mais considérant toute la littérature, les cosmogonies et autres qui qualifient, montrent la curiosité de l'homme là dessus, je crois que depuis 3.000 ans, tu représentes clairement une stricte minorité.
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Eh franchement la Frigide Barjot, entre ses rides dégueulasses et ses vêtements d'adolescente fan de Barbie, elle me fait vraiment de la peine à la longue :sweatdrop:
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Tumblr sur des messages homophobes qui donne paradoxalement de l'espoir :niark: :
http://aurevoirhomophobes.tumblr.com/
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Mouais.
Un Tumblr anti-homophobe créé par un bon petit raciste ordinaire ma foi... Blanc bonnet et bonnet blanc?
Le gars qui tient ce Tumblr le démontre fort bien d'ailleurs, puisqu'il indique qu'il y a aussi beaucoup de commentaires homophobes de "blancs" sur Twitter: dans ce cas, pourquoi ne les montre-t-il pas? Non, ses "choix" sont bien trop orientés pour être honnêtes. En fait, c'est tellement grossier que ça ne vaut même pas la peine qu'on en cause :sweatdrop:
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Il vise ses homo-phobes en particuliers car ce sont les seuls (ou au moins les plus nombreux) qui parle de partir à cause du mariages, et puis eu je les vois pas comme des immigrants mais comme un bande de petit con qui utilisent les souffrance de leur parents pour justifier leur comportement.
Si ils tiennent paroles et qu'il rentre dans leurs "pays" (que je plain déjà.) ça fera déjà des cons en moins chez nous et c'est toujours ça de prix
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Oui, enfin si tous les xénophobes et les racistes pouvait débarrasser le plancher, ça ferait beaucoup de bien.
Prétendre lutter contre l'homophobie en faisant de la xénophobie ou du racisme, c'est gerbant.
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Je pense que l'auteur du TUMBLR soit raciste, il dit bien qu'il parle d'une catégorie spécifique d'homophobe et de plus si il fallait re-up tout les messages homophobes il y aurait du boulot.
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Je pense que l'auteur du TUMBLR soit raciste, il dit bien qu'il parle d'une catégorie spécifique d'homophobe et de plus si il fallait re-up tout les messages homophobes il y aurait du boulot.
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Il parle des homophobes qui veulent quitter le pays et il semble normal que cela soit surtout les espèces de racaille que l'on retrouve dans les rues qui veulent prétendre qu'ils appartiennent a une cultures qu'ils connaissent a peine. :sleeping:
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Il parle des homophobes qui veulent quitter le pays et il semble normal que cela soit surtout les espèces de racaille que l'on retrouve dans les rues qui veulent prétendre qu'ils appartiennent a une cultures qu'ils connaissent a peine. :sleeping:
Tu veux vraiment me faire croire que le fait que les messages sélectionnés soient seulement ceux de personnes ayant des origines étrangères est un hasard ?
Deja à la base faut pas être net dans sa tête pour faire ce genre de tumbr et surtout pour faire les recherches pour le nourrir.... Ça vient se poser en défenseur de l'ordre en faisant pire... Vive la France !
Quant au fait que tu le "defendes" ( attention hein je m'attaque pas à toi particulièrement ) sur le fait que ses propos soient racistes avec l'excuses des "racailles" terme qu'il utilise également je trouve que c'est juste lamentable : des "étrangers" qui parlent comme des racailles y'en a, tout comme des "français de.pure souche" et inversement, se cacher derriere un terme pour justifier ses actes c'est aussi lâche que les messages qu'il met en avant... Y'en a pas un pour rattraper l'autre...
Ensuite, personnellement je trouve qu'on fait beaucoup trop écho à ce qui se passe sur le net, le média étant devenu beaucoup trop bling bling je fais du buzz avec un véritable fond ou de la merde et laisse à beaucoup trop de crétins la possibilité de troller ou de se croire plus intelligent qu'ils ne le sont.
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Bon, on passe à autre chose ? :o
http://www.youtube.com/watch?v=uXFFt76e9aE
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J'imagine bien la pensée du cameraman... :o
J’ai décidé de ne plus gâcher de pellicule pour lui après ça (http://www.simpsonspark.com/framegrabs/jabf07/thumbs/frame161.jpg)
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Au contraire quel intérêt d'aller filmer des opposants si ce n'est pour avoir ce genre déclarations ?
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Dans la série : fallait pas jouer avec le feu, je vous présente Christine Boutin chez Ardisson.
"Salut les Terriens !" : Christine Boutin crucifiée par Thierry Ardisson
Modifié le 04-03-2013 à 10h44
Par Thierry de Cabarrus
Chroniqueur politique
Édité par Louise Auvitu
L'animateur de "Salut les terriens !", sur Canal Plus, accueillait samedi soir Christine Boutin. En quelques minutes, Thierry Ardisson a fait dire à la présidente du Parti démocrate-chrétien que son mariage avec son cousin germain, c'était "comme la PMA". Une vraie performance télévisuelle, selon notre chroniqueur.
Christine Boutin était l'invitée de Thierry Ardisson dans l'émission du samedi 2 mars de "Salut les Terriens !"
Comme disait ma grand-mère, "on lui aurait donné le bon Dieu sans confession", à Christine Boutin. Et pourtant : la présidente du Parti chrétien-démocrate qui s'est fait connaître par la violence de son combat contre le Pacs puis, par ses outrances contre le mariage gay, semble plus laxiste avec elle-même qu'avec les homosexuels qu'elle poursuit de ses soi-disant exigences morales.
Ainsi, Thierry Ardisson, dans "Salut les Terriens !" du 2 mars, l'a crucifiée en révélant qu'elle s'était mariée... avec son cousin germain, ce qui, aux yeux de l'animateur, est "contre-nature" et qui, pour le moins, n'est pas très catholique au regard du dogme.
Car sans porter aucun jugement moralisateur sur cet aveu, comment ne pas trouver que ça fait quand même désordre pour quelqu'un qui se veut le porte-étendard intransigeant de sa religion et qui en contourne l'un des préceptes les plus fondamentaux ?
"Ce qu'ils n'aiment pas, c'est vos idées"
Tout commence pourtant avec des blagues plus légères et plus attendues, ce qui peut laisser penser à Christine Boutin qu'elle contrôle la situation. D'abord, l'animateur demande à l'ancienne ministre de dire "merci les pédés !" en rappelant que c'est grâce à au mariage pour tous qu'elle est "revenue sur le devant de la scène" (à 1 min dans le "top des vannes"). Christine Boutin rit, mais reste silencieuse.
Ensuite, il la chambre sur son look (elle a changé de coiffure, a été gothique avec les ongles noirs) avant de lui asséner un premier coup de goupillon assez violent : "Vous pensez que ce que les gens n’aiment pas chez vous, c’est votre look, mais ce qu’ils n’aiment pas, Christine, c’est vos idées".
Là, l'ancienne ministre de Nicolas Sarkozy commence à s'inquiéter, se demandant si elle a eu raison de venir. D'autant que ce n'est que le début de son calvaire. Car si Ardisson paraît lui faire un cadeau en lui suggérant cette confession "J'aime le sexe", il s'agit en réalité d'un piège qui se referme sur elle. Jugez plutôt.
"D'ailleurs, vous êtes marié ?" commence-t-il, avec un air de petit saint (partie 2 à 2 min 59).
"Oui, oui".
"Vous êtes mariée avec votre cousin germain... C'est légal ça?"
Pour se marier avec son cousin germain, "il faut une dispense du pape"
Et voilà, en quelques minutes, l'émission va partir en vrille et le téléspectateur hésiter entre éclats de rire et étonnements, sinon gêne et indignation. Car Thierry Ardisson tape de plus en plus fort et Christine Boutin n'arrête pas de se contredire.
L'animateur, tout de noir vêtu comme un prêtre, commence ainsi son cours de catéchisme : "Je vais vous dire pourquoi c’est pas légal. Parce que pour un mariage entre cousins germains, ce qui à mon avis est contre-nature, je vous le dis franchement, il faut une dispense du pape". Elle s'embrouille, lève la main comme pour supplier qu'il passe à autre chose, n'obtient qu'un "je ne plaisante pas".
En fait, il reste alors sur son terrain à elle, celui du catholicisme le plus traditionaliste, répète que c'est "contre-nature", sous-entendu "pour elle". D'autant qu'il apporte alors une "preuve" qu'il s'agit là d'une hérésie puisque lorsqu'on se marie entre cousins germains, il faut "une dispense", et donc, des justifications.
Cette fois, Christine Boutin est piégée, la voilà invitée à boire la coupe (de vin de messe) jusqu'à la lie. Elle s'engage alors dans une démonstration à la fois incertaine et pénible, de laquelle il ressort que oui, enfin peut-être, c'est si vieux, alors pour la dispense, elle ne se souvient pas très bien si elle l'a demandée.
"Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais"
Arrêtons-nous quelques instants sur cet échange révélateur de ce fossé qui souvent sépare le discours des actes en politique. Car ces quelques secondes ne sont pas seulement drôles, elles sont aussi très embarrassantes, voire même révoltantes pour celui qui adhère aux idées conservatrices de cette fervente catholique et qui découvre soudain le fameux "faites ce que je dis, mais pas ce que je fais" :
"Sur le mariage civil, commence-t-elle pour gagner du temps, je n’ai pas besoin de demander l’autorisation du président de la République. En ce qui concerne l’église catholique, il faut effectivement une dispense, mais euh..."
Là, on devine l'égérie catholique très embarrassée, prise entre le désir de bien répondre et peut-être l'envie de biaiser, sinon de mentir. En bonne jésuite, elle ne dit pas "Je pense que je l'ai demandée" mais lâche du bout des lèvres, comme on bredouille une prière: "Je pense qu’elle a été demandée", ce qui n'est pas la même chose et qui même suggère tout le contraire.
Puis, elle croit s'en sortir en changeant de sujet : "Mais c’est vieux moi. Vous savez, depuis combien de temps je suis mariée ? Ça fait 46 ans. Alors, vous savez, vous savez !"
Blandine dévorée par les lions
Sauf qu'Ardisson n'est pas décidé à la lâcher. Quand elle confesse qu'elle aime son mari, il la reprend en lui disant "votre cousin germain", avant de s'adresser à une autre invitée, Izïa Higelin, et de lui demander :
"Vous épouseriez votre cousin germain ?"
"Non, non".
Et d'insister lourdement : " On ne tombe pas amoureux de son cousin ! On a des barrières."
"C'est assez fréquent, si, si" répond Christine Boutin qui, maintenant, ressemble à Sainte Blandine dévorée par les lions. Mais l'animateur porte l'estocade : "On commence avec les cousins germains, mais après c'est les frères, les sœurs... Ça va se terminer avec les animaux".
Christine Boutin se donne elle-même le coup de grâce
Là, on se dit que la catholique va s'effondrer en larmes, que décidément, Ardisson est allé trop loin, qu'il faut qu'il en finisse avec ce supplice. Sauf que, contre toute attente, par je ne sais quel curieux masochisme, c'est Boutin qui se donne à elle-même le coup de grâce en apportant la conclusion logique (et accablante) à cet échange : "C’est ce qui va arriver avec la PMA !"
L'animateur de "Salut les Terriens" enfonce alors le clou, dit " L’inceste, la polygamie, ça commence comme ça". Il a fait dire à son invitée l'exact contraire de ce qu'elle était venue clamer sur le plateau : se marier entre cousins germains, c'est comme se marier entre homosexuels : c'est ne pas être accepté par l'église qui trouve ça "contre nature", mais pour autant, ça existe et à défaut des préceptes catholiques, les lois laïques l'autorisent.
Thierry Ardisson peut être satisfait, Christine Boutin est crucifiée dans ses propres contradictions, il peut désormais choisir une autre victime.
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/793694-salut-les-terriens-christine-boutin-crucifiee-par-thierry-ardisson.html
Comme disait un de mes collègues, Ardisson est le seul qui a eu l'audace de mettre les pieds dans le plat avec cette charmante grenouille de bénitier.
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A la base je suis pas spécialement fan d'Ardisson, mais alors là bravo (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/babaji.gif)
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Très bon !
Le début puis à 1:10 : http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid3350-c-salut-les-terriens.html
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Salut pour ce qui ne le save pas France 3 diffuse en ce moment une série spin off a l’excellent DA français Wakfu, le nom de ce spin-off c'est les "Trésors de Kérubim" et les épisode sont disponible ici : http://www.dofus-la-serie.com/fr
Pourquoi je parle de cette série ici ? Tous simplement parce que ça fait deux fois qu'on sous entend que le personnage féminin principale Simone, femme de ménage de son état, est lesbienne et de façon assez subtile simple a chaque fois qu'elle va a un rendez-vous c'est pour vois sA copinE.
Je trouve ça couilieux de la part des auteurs de parler d’homosexualité au enfants, sous un jour positif qui plus est, en plus le personnage de Simone est déjà bien sympathique à la base et on est loin des clichés fan-service que l'on trouve sur les lesbienne dans la plupart des fictions.
je me demande cependant comment ça va évoluer.
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Tiens sinon pour la manif contre le mariage d'aujourd'hui, le grand écart des chiffres:
350 000 personnes selon la police
1 400 000 personnes selon les orgas
:mdr2:
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Bah, comme toutes sortes de manif', quoi.
D's©
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D'habitude, c'est du simple au double. La, c'est du simple au quadruple. :peur:
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Mouais, on est quand même passés d'un rapport 1:2 à un rapport 1:4, ça devient ridicule.
Edit : Pff, grillé
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De toute façon, ils ont pas compris, encore? Ça PASSERA. Ils peuvent bien braire leur connerie à qui veut l'entendre, ça changera rien. Donc autant qu'ils ferment leurggle, ça fera des vacances à tout l'monde (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/delarue4.gif)
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En tout cas, des coups de matraque et de la lacrymo dans la gueule des homophobes, moi je dis : champagne! :yes:
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Ha oui, c'était bon ça (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/sir_knumskull.gif)
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je n'irais pas jusque là...
par contre pour une fois que ce sont des gars de droite qui prennent des CRS dans le bide, ça change ^^
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je n'irais pas jusque là...
par contre pour une fois que ce sont des gars de droite qui prennent des CRS dans le bide, ça change ^^
Dans la cohue, j'ai perdu mon mari et mes deux aînés, âgés de 4 ans et 18 mois. Je suis partie avec mon dernier-né de deux mois, que je portais en écharpe contre moi, pour me mettre dans une rue à l'écart.
http://www.bfmtv.com/societe/solene-militante-a-manif-tous-on-a-ete-surpris-recevoir-gaz-lacrymogenes-477772.html
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Pour croire qu'on peut transgresser les ordres de la préfecture sans prendre une charge, accompagnée ou non d'enfants ?
Pour y aller avec des enfants ?
Parce que je fais preuve de sarcasme ?
:sweatdrop:
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À gauche, quand on transgresse les consignes de la pref', on n'y va pas avec les enfants, car on sait que ça va chauffer… À droite, ils ont tellement l'habitude d'avoir la police au garde-a-vous qu'ils imaginent même pas…
En même temps, leur dernière manif', à droite c'était en 1984 pour l'école privée.
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Pour les chiffres, c'est comme d'hab', circulez y a rien à voir ^^
Quelques abrutis dans une manif qui foutent la merde, pareil.De toute façon, ils ont pas compris, encore? Ça PASSERA. Ils peuvent bien braire leur connerie à qui veut l'entendre, ça changera rien. Donc autant qu'ils ferment leurggle, ça fera des vacances à tout l'monde (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/delarue4.gif)
Quand je vois avec quel mépris ce gouvernement gère son mariage pour tous...
Avec Sarko on avait l'insulte, l'outrance, la violence verbale, la vulgarité.
Là, avec cette majorité, on a le mépris. Sournois.
Le mépris bien sûr envers les manifestants d'hier, mais aussi plus grave pour un parti de "gauche", le mépris envers les pauvres, les ouvriers avec ce plan compétitivité emploi que la droite a bien du mal à critiquer, et pour cause : elle n'aurait jamais oser le mettre en place elle-même.
Terra nova demandait au PS de lâcher les ouvriers, les "petits".
Je vois que c'est fait.
Tout est en place pour Marine, ne bougez pas les gars, nickel chrome...
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:censure:
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Pour croire qu'on peut transgresser les ordres de la préfecture sans prendre une charge, accompagnée ou non d'enfants ?
Pour y aller avec des enfants ?
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Ben comme le dit MCL, ils pensaient sans doute que la repression CRS, ce n'est que pour les enragés rouges.
Pour ce qui est du mépris de FB, c'est un problème français du pouvoir et de la pratique du pouvoir selon la 5e république. On crée des grenelles (ou autre) pour faire croire qu'on écoute tout le monde, on pond un projet de loi dans la tour d'Ivoire d'un ministère (qui au final joue à gauche comme à droite, les fonctionnaires jouent pour tout le monde), celui ci est +/- amendé par l'assemblée nationale et le sénat mais au final, l'essentiel provient quand même du ministère.
La loi Peillon sur la réfondation de l'école, je vous parie ce que vous voulez que le principe a été fait par les fonctionnaires sous Chatel et que les textes ont été poursuivis dans le même esprit. Gouvernement à droite ou à gauche.
Dans le cas du mariage, c'est un peu différent mais croire qu'un gouvernement écoute le peuple voire même l'assemblée, c'est être naïf.
Et ceci ne changerait pas grand chose si c'était à l'extrème gauche ou l'extrème droite d'exercer le pouvoir.
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Sur le mariage, c'était justement l'occasion pour le gouvernement de faire preuve de respect.
Le respect qui a manqué surtout envers les représentants religieux, caricaturés, moqués : regardez comment a été traité l'archevêque de Paris !
Le respect même envers une frange des députés socialistes qui n'était pas favorable et qui a été sommée de voter comme un seul homme.
Ce qu'a créé le mépris du gouvernement : un sentiment d'injustice. On ne peut pas critiquer le sectarisme du précédent gouvernement pour faire ensuite pareil. Même si je n'étais pas dupe en votant Hollande en mai dernier.
Quand à la machine "administrative", t'inquiète, je suis (comme d'autres ici si j'ai bien suivi) bien placé pour savoir que les hommes politiques sont aujourd'hui tout sauf des techniciens. Ceux qui tiennent les manettes aujourd'hui sont les hauts fonctionnaires, notamment ceux de Bercy qui sont quasiment les mêmes que sous Sarko. Des hauts fonctionnaires à la solde du libéralisme européen.
C'est bien ça le problème : nous n'avons plus de vrais hommes politiques, mais juste des gestionnaires.
Or, ce que l'on attend d'un homme politique, ce n'est pas de gérer. Mais de donner un cap, une vision.
Si on élit juste des gestionnaires, je propose de supprimer le gouvernement, le parlement, le président, et de donner les clés directement à la troïka.
Ca ne changerait peut-être rien dans le fond, mais ce serait plus honnête sur la forme. Gérer leurs petites affaires, ils savent très bien faire ça là-haut.
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Le respect qui a manqué surtout envers les représentants religieux, caricaturés, moqués : regardez comment a été traité l'archevêque de Paris !
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Ben comme le dit MCL, ils pensaient sans doute que la repression CRS, ce n'est que pour les enragés rouges.
Pour ce qui est du mépris de FB, c'est un problème français du pouvoir et de la pratique du pouvoir selon la 5e république. On crée des grenelles (ou autre) pour faire croire qu'on écoute tout le monde, on pond un projet de loi dans la tour d'Ivoire d'un ministère (qui au final joue à gauche comme à droite, les fonctionnaires jouent pour tout le monde), celui ci est +/- amendé par l'assemblée nationale et le sénat mais au final, l'essentiel provient quand même du ministère.
La loi Peillon sur la réfondation de l'école, je vous parie ce que vous voulez que le principe a été fait par les fonctionnaires sous Chatel et que les textes ont été poursuivis dans le même esprit. Gouvernement à droite ou à gauche.
Dans le cas du mariage, c'est un peu différent mais croire qu'un gouvernement écoute le peuple voire même l'assemblée, c'est être naïf.
Et ceci ne changerait pas grand chose si c'était à l'extrème gauche ou l'extrème droite d'exercer le pouvoir.
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Ce qui me fait le plus halluciner/marrer c'est qu'en fait, pas mal de gens de droite découvrent ce que ça fait les lacrymo et les CRS.
Mais forcément, vu qu'ils y vont avec des enfants et que certains les mettent au premier rang, il peut y avoir des soucis.
Ca n'excuse en rien la violence qui peut se passer (j'ai pas encore vu les images), mais foutre les enfants au premier rang c'est juste hallucinant.
Et l'instrumentalisation des enfants commence à me gaver sévère
C'est comme le Qatar qui est arrivé en Palestine donner des sous aux personnes victimes des raids Israéliens à Gaza.
300 $ la jambe cassée, 1000$ pour un enfant décédé ... Bref, ça fait vraiment bizarre de voir ces images.
Et à la fin, les enfants d'un chef militaire du Hamas (genre 4/6 ans) qui sont en treillis avec des fusils à la main. Et le Qatar applaudit.
C'est quoi qui se passe là en ce moment ?
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Les flics qui castagnent les manifestants de gauche c'est affreux, mais ceux de droite c'est bien... :sleeping:
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Les flics qui castagnent les manifestants de gauche c'est affreux, mais ceux de droite c'est bien... :sleeping:
Voilà en deux phrases où on en est ...
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Pauvre France :sleeping:
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Les flics qui castagnent les manifestants de gauche c'est affreux, mais ceux de droite c'est bien... :sleeping:
Amalgames pour dénigrer ce mouvement, tout ça...
Ou encore l'air du "bah en fait, votre manif est bien moins massive que ce que vous dites". Bah non, cette manif, suffit de regarder les images, est une manif massive. Après, combien de personnes, on s'en fout : le mouvement a eu du succès, le reste c'est couper les cheveux en quatre pour tenter de dénigrer cette manif.
Reste que l'on ne peut que s'amuser de voir les arguments identiques avec des positions inversées par rapport à d'autres manifs sous Sarko.
Ce serait presqu'à en rire.
A croire que la manif appartient à la gauche :sweatdrop:
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Tous les bords, tous des cons, moi honnêtement ils me ressortent absolument tous par les yeux !
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Fallait regarder le grand journal hier soir avec Mouloud qui fait la leçon à Barjot sur l'air du "vous avez vu les unes des journaux étrangers, l'image que vous donnez de la France ?"
Amalgames pour dénigrer ce mouvement, tout ça...
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En même temps, rien que le fait que cette espèce de dégénérée finie à l'urine soit française suffit à faire honte à la France (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/delarue2.gif)
:scrogneugneu:
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Ben désolé mais la Frigide Barjot, je peux vraiment pas la saquer ( et ça remonte à bieeeen avant le débat sur le mariage gay, d'ailleurs... )
Mais bon, je suis d'accord, c'était gratuit :o
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Je me suis posé une question hier suite à un commentaire sur FB d'une lointaine cousine qu'elle a laissé.
Sans aller jusqu'à un niveau d'azb, souvent ça m'énerve profondément.
Mais est ce que ne pas tolérer les intolérants, est ce réellement de l'intolérance ?
J'aime bien rester objectif sur pas mal de sujets, certains y verront "un manque de couilles", mais sur ce genre de sujet ça reste Impossible.
Rien que le fait que des gens que ça ne concerne pas (en dehors du fait que la religion foute la pagaille la dedans) puisse fouttre une telle merde me fout dans un état de nerfs rapidement.
D'où cette question
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Sans aller jusqu'à un niveau d'azb
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Sans aller jusqu'à un niveau d'azb
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C'est pas forcément mieux :o
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Je ne parlerai pas pour les autres mais je ne m'amuse pas du fait que les personnes aient été violentées par les CRS, par contre, je m'amuse clairement de leur scandale.
Ce sont les premiers à applaudir la loi et l'ordre, ce sont les premiers à justifier la violence policière et la force de répression d'un Etat... Surtout quand il concerne les autres.
Moi, je m'amuse de cette découverte de la réalité par le "peuple de droite".
Ils ont découvert qu'un CRS, c'est très con, si tu transgresses une limite ne serait-ce que territoriale, il te charge, de droite, de gauche, jeune ou vieux.
Mais ce qui m'amuse moins, c'est que cela ne leur servira jamais de leçon. Quand on retombera dans une opposition plus classique, on applaudira de nouveau la loi et l'ordre et l'usage de la force/disuasion.
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Je ne parlerai pas pour les autres mais je ne m'amuse pas du fait que les personnes aient été violentées par les CRS, par contre, je m'amuse clairement de leur scandale.
Ce sont les premiers à applaudir la loi et l'ordre, ce sont les premiers à justifier la violence policière et la force de répression d'un Etat... Surtout quand il concerne les autres.
Moi, je m'amuse de cette découverte de la réalité par le "peuple de droite".
Ils ont découvert qu'un CRS, c'est très con, si tu transgresses une limite ne serait-ce que territoriale, il te charge, de droite, de gauche, jeune ou vieux.
Mais ce qui m'amuse moins, c'est que cela ne leur servira jamais de leçon. Quand on retombera dans une opposition plus classique, on applaudira de nouveau la loi et l'ordre et l'usage de la force/disuasion.
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc6/7841_321848071251948_873040940_n.jpg)
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Je me suis posé une question hier suite à un commentaire sur FB d'une lointaine cousine qu'elle a laissé.
Sans aller jusqu'à un niveau d'azb, souvent ça m'énerve profondément.
Mais est ce que ne pas tolérer les intolérants, est ce réellement de l'intolérance ?
Ne pas tolérer que les autres puissent avoir une opinion différente de la tienne sur un sujet donné, c'est de l'intolérance.
A fortiori sur un sujet sociétal, par essence sujet très subjectif.J'aime bien rester objectif sur pas mal de sujets, certains y verront "un manque de couilles", mais sur ce genre de sujet ça reste Impossible.
Rien que le fait que des gens que ça ne concerne pas (en dehors du fait que la religion foute la pagaille la dedans) puisse fouttre une telle merde me fout dans un état de nerfs rapidement.
Et dire que ça ne les concerne pas, c'est un non argument.
C'est du droit civil qui concerne potentiellement tout le monde.
Et ça impacte par ricochet tout une autre série de sujets sociétaux, d'éthique... du vivre ensemble, de la structure familiale, de notre société, de la place de nos enfants... bref, je vais pas répéter tout ce que j'ai déjà pu dire dans les pages précédentes.
Je dirais que c'est le sujet par excellence qui mérite une large discussion. Les pages précédentes sont là pour le prouver.
Et les premiers intolérants, ce sont tous ceux qui débattent sur le bien fondé du débat.
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L'intolérance est de l'intolérance.
Ne pas tolérer que les autres puissent avoir une opinion différente de la tienne sur un sujet donné, c'est de l'intolérance.
Je suis pour le débat et la contradiction. Et libre à chacun qui le souhaite de s'exprimer et manifester. C'est aussi la démocratie.
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Ah ouais Y'a le droit de manifester, mais en même temps le droit de comparer les homosexuels avec des animaux, des incestueux, des erreurs de la nature comme on entend ?
Boutin à son droit de manifester, mais est ce que au nom de la liberté fait tout ce qu'elle veux ?
Le droit de manifester, je le conteste pas.
Par contre tout ce qu'on peu entendre ici ou là, non. Et puis manifester est pas pour faire coucou et dire que c'est pas bien.
C'est pour faire annuler une loi qu'ils n'aiment pas Mais qui ne changera rien à leur vie, à leur religion. Bref a rien.
Manifester contre la loi sur le rythme scolaire ou autre me choque pas.
La c'est une manifestation sur une pratique Privée.
Et sur une liberté de choix. Alors parle moi de liberté et je rigole doucement...
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Ah ouais Y'a le droit de manifester, mais en même temps le droit de comparer les homosexuels avec des animaux, des incestueux, des erreurs de la nature comme on entend ?
Boutin à son droit de manifester, mais est ce que au nom de la liberté fait tout ce qu'elle veux ?
Mais je ne te laisserai pas faire l'amalgame entre quelques imbéciles et les autres.
L'amalgame, c'est facile : tu prends quelques imbéciles dans un groupe, et tu les mets en avant pour décrédibiliser le reste du groupe et éviter de débattre vraiment.
Tu la feras à d'autres ;)Le droit de manifester, je le conteste pas.
Par contre tout ce qu'on peu entendre ici ou là, non. Et puis manifester est pas pour faire coucou et dire que c'est pas bien.
C'est pour faire annuler une loi qu'ils n'aiment pas Mais qui ne changera rien à leur vie, à leur religion. Bref a rien.
Manifester contre la loi sur le rythme scolaire ou autre me choque pas.
La c'est une manifestation sur une pratique Privée.
Et sur une liberté de choix. Alors parle moi de liberté et je rigole doucement...
S'il n'était que question du couple, homo ou hétéro, on n'en serait probablement pas là.
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Ah ouais Y'a le droit de manifester, mais en même temps le droit de comparer les homosexuels avec des animaux, des incestueux, des erreurs de la nature comme on entend ?
Boutin à son droit de manifester, mais est ce que au nom de la liberté fait tout ce qu'elle veux ?
Le droit de manifester, je le conteste pas.
Par contre tout ce qu'on peu entendre ici ou là, non. Et puis manifester est pas pour faire coucou et dire que c'est pas bien.
C'est pour faire annuler une loi qu'ils n'aiment pas Mais qui ne changera rien à leur vie, à leur religion. Bref a rien.
Manifester contre la loi sur le rythme scolaire ou autre me choque pas.
La c'est une manifestation sur une pratique Privée.
Et sur une liberté de choix. Alors parle moi de liberté et je rigole doucement...
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Tu comprends bien qu'il ne s'agit pas que du couple, dans cette histoire, mais aussi et surtout de l'enfant.
S'il n'était que question du couple, homo ou hétéro, on n'en serait probablement pas là.
Moi j'aimerais bien de temps à autres voir des gosses des services d'adoption entrain de manifester ou la tv, enfin avoir leur avis quoi... Mais ils ont pas de parents, alors ils ont peut être pas d'avis, en tout cas ils sont pas avec eux le dimanche aprem... ni les autres jours...
Trève de trollage, le discours hétérosexualité/bien de l'enfant ne me fait plus sourire, j'ai - à mon petit niveau, j'imagine l'experience que doit avoir quelqu'un dans la partie - vu suffisamment de souffrance ( diverses et variés, je ne vais pas reprendre la liste des deviances pouvant être faites sur un enfant ) pour me dire que c'est de la belle connerie ce discours, de belles oeillères...
Que tous les mecs /nanas qui viennent manifester commencent par ne pas négliger leurs enfants, par ne pas les maltraiter et on en reparlera...
J'ai entendu un mec dire "on refuse à un enfant la possibilité de dire "papa" ou "maman"... Waouh ! Y'a que moi que ca choque ? Y'a que moi qui après ca ait envie de demander aux gamins de la ddas si ils sont jouasses là ?
Alors j'suis d'accord avec toi, c'est le gamin qui est important et c'est surtout l'avis "objectif" de professionnels de l'enfant à qui on a déjà dû demander leur avis avant et pas celui de la plèbe ( peu importe le bord politique hein ) surtout quand elle se cache derrière ses gosses pour recevoir des lacrymos en disant qu'il faut les protéger ;)
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mais aussi et surtout de l'enfant.
S'il n'était que question du couple, homo ou hétéro, on n'en serait probablement pas là.
Quand on voit et entend les horreurs qui se disent parmi les manifestants de ce truc, le simple fait que les homos réclament quelque droit que ce soit est déjà DE TROP.
La perdue de Barjot peut gueuler partout qu'elle n'est pas homophobe, à force de remuer la merde comme elle le fait depuis des mois, elle a pourtant bien réussi à réunir tous ceux de France. Qu'elle ne vienne pas s'étonner maintenant si ça pue et si certains veulent en passer aux actes. D'autant qu'elle les encourage en annonçant qu'elle ne respectera pas la loi, même votée.
Les gosses là dedans, ne servent que de bonne excuse pour se donner bonne conscience. Et pour se présenter ensuite comme des victimes quand les vilains policiers du vilain gouvernement despotique tyrannique dictatorial fachiste (au choix, on a tout entendu ces jours ci) les remettent un peu à leur place...
J'en veux à Hollande, ceci dit. Je lui en veux d'avoir BEAUCOUP trop fait trainer tout ça.
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On parle de liberté, mais je n'en vois réellement plus une, absolument tout est réglementé et dès que c'est réglementé c'est bien qu'il n'y a plus de place pour la liberté, qu'avons nous réellement comme liberté ? Pas même le choix de mourir comme on le souhaite (hors suicide bien sûr).
On fonctionne par soit disant intérêt à quelque chose. A un moment donné l'intérêt dit général commence à faire chier, en principe l'intérêt général fonctionne pour l'intérêt individuel, ça devrait se recouper, bah que dalle, dans le cul Lulu !
Bref, ce "Bordel pour tous" me gave au plus au point, et des deux côtés, et les raccourcis encore plus. Tu es contre le mariage homo, quelle que soit tes convictions et ton argumentation, t'es un sale homophobe qu'il faut matraquer, t'es pour t'es un sale détraqué pervers à tendance pédophile qu'il faut matraquer... :sleeping:
De mon côté, seul le terme "mariage" me gêne pour les couples homos, pas la finalité. En revanche l'adoption gay je ne suis vraiment pas pour, pourquoi ? Parce que. Doit on vraiment se justifier de tout ?
Au final, j'ai presque envie de dire "J'vous emmerde tous !" (les gens pas le forum)
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J'en veux à Hollande, ceci dit. Je lui en veux d'avoir BEAUCOUP trop fait trainer tout ça.
Ouè enfin t'es belge non ?
Ils attendent qu'on fasse des trucs en france pour s'prendre par la main ?
Faut arrêter d'attendre Hollande ou tout autre président avant et président après pour mettre en branle les choses...
Je ne le défends pas hein, je m'en tape de ce mec mais cette notion d'attentisme me dépasse complètement (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/historia.gif)
Merde alors vous êtes pas sortis de l'auberge :joker:
/HS
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Purée, étant en Belgique, t'es chié de dire ça :sweatdrop:
Surtout "j'en veux à Hollande".
Faut pas déconner, y'a un temps politique. Et dans le cas du mariage pour tous, il est vraiment TRES court. Faut pas oublier qu'Hollande a été élu en mai 2012, soit il y a 10 mois. Une loi, entre l'écriture du projet de loi, la présentation du projet de loi, les votes au parlement, la commission paritaire... Puis après le recours au conseil constitutionnel (qui s'est déjà considéré comme incompétent), cela dure longtemps.
Ensuite et surtout, constitutionnellement parlant, cela n'a aucun sens. C'est le gouvernement qui fait les lois et le parlement qui les vote. Hollande ne peut plus rien.
La seule chose qui était possible avant 2008 c'était le 49.3 et l'engagement de la responsabilité... Mais :
/1 cela aurait été ressenti comme JUSTEMENT antidémocratique
/2 cela n'aurait pas arrangé la situation puisque cela aurait annihilé le débat politique. Bien qu'il soit au niveau des chaussettes, il existe.
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http://www.rue89lyon.fr/2013/03/26/manif-pour-tous-jai-passe-deux-heures-dans-le-train-de-la-haine/
Depuis quand la SNCF est politiquement engagée anti-mariage-pour-tous ?
(http://www.rue89lyon.fr/wp-content/uploads/2013/03/manif-pour-tous-sncf.jpg)
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il est vraiment TRES court.
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Ouè enfin t'es belge non ?
Ils attendent qu'on fasse des trucs en france pour s'prendre par la main ?
mais n'empêche, où vou croyez qu'on regarde les infos ? quelles chaînes télé vous pensez qu'on regarde? Vous croyez qu'on n'entend ou qu'on ne voit pas ce qui se passe en France, les horreurs qu'on y débite à tour de bras? le cirque que des troupes de bigots font pour ça? C'est d'autant plus choquant qu'en Belgique c'est passé comme une lettre à la poste...
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La Belgique est un sacré modèle ouais :yaisse:
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La Belgique est un sacré modèle ouais :yaisse:
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Ouè enfin t'es belge non ?
Ils attendent qu'on fasse des trucs en france pour s'prendre par la main ?
Puis surtout qu'est ce que tu fous le fait que ca ne passe pas sur le dos d'Hollande ?
Encore une fois je m'en fout d'hollande ou autre politicien mais c'est pas lui qui prône la "haine" et fout ses gosses en première ligne...mais n'empêche, où vou croyez qu'on regarde les infos ? quelles chaînes télé vous pensez qu'on regarde?
C'est d'autant plus choquant qu'en Belgique c'est passé comme une lettre à la poste...
On peut vous envoyer des politiciens en échange de postiers ?
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La Belgique est un sacré modèle ouais :yaisse:
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Ces "autres" se sont trompés de siècle.
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Ou alors tu t'es trompé d'monde ou d'espèce, tu aurais du être un phoque :o :lol:
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Visiblement, utiliser des enfants comme bouclier humain face aux CRS était volontaire :scrogneugneu:
http://www.youtube.com/watch?v=UdZe3jNDqWQ
Bande de cons.
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Visiblement, utiliser des enfants comme bouclier humain face aux CRS était volontaire :scrogneugneu:
Bande de cons.
Et merci Virginie, au passage...
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Visiblement, utiliser des enfants comme bouclier humain face aux CRS était volontaire :scrogneugneu:
http://www.youtube.com/watch?v=UdZe3jNDqWQ
Bande de cons.
Ces "autres" se sont trompés de siècle.
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Visiblement, utiliser des enfants comme bouclier humain face aux CRS était volontaire :scrogneugneu:
Bande de cons.
(http://s1.lemde.fr/image/2013/01/27/534x267/1823134_3_b2ab_manifestation-en-soutien-au-mariage-homosexuel_5eff79e0df0a201f642ef8b041a96dfe.jpg)
Oh ? Des enfants devant, dans des poussettes ! OOooh !
Des cons aussi ?
Tiens, celle-là montre toute la finesse dont font preuve ses parents...
(https://pbs.twimg.com/media/BGLuVl-CMAAPz7D.jpg:large)
C'est délicat. Moi, je suis le père de cet enfant, j'ai honte ^^
Vous voulez que je continue à ce petit jeu-là ?
C'est risible ce petit jeu du "toi aussi, fais les meilleurs amalgames pour décrédibiliser l'autre... surtout que tu peux le faire avec tout le monde. Mais bon, ces deux photos-là, tu ne les verras bien sûr pas dans le Petit Journal :sleeping:
Les cons sont partout, les intolérants aussi, et je ne voudrais pas faire du comportement intolérant de Popo un amalgame avec l'ensemble des belges ou des homosexuels.
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Si la seconde photo est éloquente, la première n'a pas de sens. Je n'ai pas souvenir que les manifestants avec des enfants aient tenté de défier les CRS.
C'est bien le problème de l'histoire, la "manifestation pour tous" est composée de nombreuses personnes voulant en découdre physiquement et ils l'assument eux-mêmes, pas besoin de regarder le Petit Journal.
Je n'aime pas Fourest & co, mais quand elle a fait son cinéma, elle n'était pas avec des mômes. Boutin, si.
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Allons allons, la fable de la gentille manif pro mariage pour tous contre la vilaine manif anti mariage pour tous, tu la raconteras aux enfants.
Avant d'être une manif "pro" ou "anti", une manif est une manif, point. Avec tout ce que celà implique.
Après, on montre ce que l'on veut bien montrer. Tout simplement.
Selon ce que l'on veut crédibiliser ou décrédibiliser.
Edit : après, des "gens qui veulent en découdre", des casseurs, il y en a, malheureusement, souvent, dans n'importe quelle manif.
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Et je vais pas revenir sur tout ce que j'ai trouvé grotesque, intolérant et excessif, mais là...
Que tous les mecs /nanas qui viennent manifester commencent par ne pas négliger leurs enfants, par ne pas les maltraiter et on en reparlera...
Vraiment.
Quelqu'un me sort ça à la figure, je pense que ça barde.
Comme quoi, même pas la peine de chercher dans une manif "pro-mariage pour tous" des propos excessifs, il suffit de lire ce topic.
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Allons allons, la fable de la gentille manif pro mariage pour tous contre la vilaine manif anti mariage pour tous, tu la raconteras aux enfants.
Avant d'être une manif "pro" ou "anti", une manif est une manif, point. Avec tout ce que celà implique.
Après, on montre ce que l'on veut bien montrer. Tout simplement.
Selon ce que l'on veut crédibiliser ou décrédibiliser.
Edit : après, des "gens qui veulent en découdre", des casseurs, il y en a, malheureusement, souvent, dans n'importe quelle manif.
Je te rejoins sur les dangers potentiels mais factuellement, il n'y a pas eu de parents cherchant l'affrontement avec leurs enfants.
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"L’immense majorité des personnes qui se sont retrouvées sur les Champs-Elysées était constituée de manifestants pacifiques venus avec femmes et enfants", affirme un collectif d’avocats composé pour les défendre.
(bon, site de droite mais je ne crois pas que les citations objectives soient très nombreuses ici ^^)
http://www.atlantico.fr/pepites/mariage-homosexuel-antis-deposent-plainte-apres-manifestation-dimanche-681917.html
Maintenant, il est clair que Valls, en bon disciple de Sarko, a bien vidé quelques jerricanes avant et pendant.
Encore une différence de traitement avec d'autres manifs.
Je note que les CRS qui gazent aveuglément deviennent d'un coup d'un seul, par on ne sait quelle magie, admirés et remerciés pour leur maintien de l'ordre.
Il fallait bien une manif' "de droite" pour voir ce miracle se produire ^^
Je n'ose imaginer le tollé si ça s'était produit sous un autre gouvernement contre une manif "de gauche".
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Bref, je vais éviter de poster sur ce sujet parce que ça tourne un peu en rond (moi aussi d'ailleurs), et que voir le post de Megara dans un autre topic me fait dire qu'à un moment donné, il faut savoir s'arrêter. ^^
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Justement, tu lis ce que tu veux, toi aussi. A part un ou deux illuminés ici, la plupart ironise sur la découverte de la part des gens de droite de la violence des CRS. Ironise.
Pas se félicite de la violence des CRS.
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Et bien, c'est gai ce topic (sans mauvais jeu de mot), et effectivement, pas très agréable à lire.
La Belgique est un sacré modèle ouais :yaisse:
mais n'empêche, où vou croyez qu'on regarde les infos ? quelles chaînes télé vous pensez qu'on regarde? Vous croyez qu'on n'entend ou qu'on ne voit pas ce qui se passe en France, les horreurs qu'on y débite à tour de bras? le cirque que des troupes de bigots font pour ça? C'est d'autant plus choquant qu'en Belgique c'est passé comme une lettre à la poste...
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Je parle du politique, pas des belges "populace", qui avec leur incapacité à s'entendre pour former un simple gouvernement ne vont pas nous moraliser sur l'ouverture d'esprit etc.
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Je parle du politique, pas des belges "populace", qui avec leur incapacité à s'entendre pour former un simple gouvernement ne vont pas nous moraliser sur l'ouverture d'esprit etc.
2/ Quel politique belge essaie de "moraliser" les Français sur l'ouverture d'esprit ?
Et la phrase "former un simple gouvernement" montre que tu as bien compris peu de choses aux enjeux derrière tout ça. Donc j'apprécierais qu'on évite ce genre de réflexions sans argumenter.
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Le manque de soleil nous rend tous joyeux comme de la lave en fusion ...
D's©
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En fait, à la base, et personnellement, j'entends surtout l'organisation constitutionnelle bordélique et le temps politique de la Belgique.
Je pense que FX pense à la même chose.
Donc on parle plus du système normatif et de la latence politique plus que des réformes en elles.
Reprocher à Hollande de mettre "trop de temps", c'est un peu fort de café de la part de Popo et la preuve de sa totale méconnaissance du fonctionnement institutionnel ici.
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Je parle du politique, pas des belges "populace", qui avec leur incapacité à s'entendre pour former un simple gouvernement ne vont pas nous moraliser sur l'ouverture d'esprit etc.
2/ Quel politique belge essaie de "moraliser" les Français sur l'ouverture d'esprit ?
Et la phrase "former un simple gouvernement" montre que tu as bien compris peu de choses aux enjeux derrière tout ça. Donc j'apprécierais qu'on évite ce genre de réflexions sans argumenter.
Je répondais à Popo qui disaient les belges plus "évolués", ce qui est très con comme remarque, parce que légaliser ne veut pas dire bénéfique.
Enfin bref, surtout ne lis pas la conversation pour être sûre de t'emballer :yaisse:
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Reprocher à Hollande de mettre "trop de temps", c'est un peu fort de café de la part de Popo et la preuve de sa totale méconnaissance du fonctionnement institutionnel ici.
Mais les phrases à l'emporte pièce telles que "La Belgique est un sacré modèle" ont tendance à m'énerver, n'ont strictement rien à voir et n'apportent rien au débat.
FX : j'ai bien lu toute la conversation, merci bien. Et je n'ai pas d'élèves.
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Hé bien relis alors, parce que c'était dans la discussion.
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Hé bien relis alors, parce que c'était dans la discussion.
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Le rapport c'est qu'on me cite la Belgique comme modèle d'ouverture d'esprit car là bas le mariage gay et l'adoption ont été légalisés comme une lettre à laposte, et que je dis qu'on a pas de leçon à recevoir d'un gouvernement qui n'est pas capable de s'entendre, et je m'en bats les glawis des raisons "ethniques".
Surtout que ça fait parti des questions de société délicates inhérentes à chaque nation, même la Cour Européenne fait parler la marge d'appréciation réservée aux Etats.
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Le rapport c'est qu'on me cite la Belgique comme modèle d'ouverture d'esprit car là bas le mariage gay et l'adoption ont été légalisés comme une lettre à laposte, et que je dis qu'on a pas de leçon à recevoir d'un gouvernement qui n'est pas capable de s'entendre, et je m'en bats les glawis des raisons "ethniques".
Mais bon, si on te dit qu'en Espagne ça y est, tu réponds quoi ? Qu'un pays dirigé par un roi qui chasse des éléphants en douce n'a pas de crédibilité à tes yeux ?
C'était mon seul post sur ce sujet (du moins sur ce volet). Je vous remercie de m'avoir une fois de plus montré pourquoi je lis de moins en moins ce qui se raconte sur ce forum. Bref, vivement les prochains voyages de tinou et Meg' et les nouvelles aventures cul-inaires de Kamen :o
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Je pense que la Belgique, comme la Hollande et quelques autres pays, est un pays socialement en avance sur la France. Pas forcément politiquement, ça à vrai dire, je l'ignore. Mais pour moi, sur les sujets sociétaux comme celui-ci, la Belgique comme la Hollande font partis des pays occidentaux qui nous devancent. Ces manifs, ce "tabou", pour moi sont rétrogrades.
Même la très catholique Espagne a déjà voté ce genre de lois.
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Je vous remercie de m'avoir une fois de plus montré pourquoi je lis de moins en moins ce qui se raconte sur ce forum.
Ainsi, tu peux effectivement te taire si c'est pour faire ce genre de commentaire moralisateur.
Kian :
C'est normal, pour les Pays-Bas, c'est traditionnel. Déjà au XVII, les Pays Bas étaient la base arrière des philosophes et penseurs d'Europe.
Pour la Belgique, 170 ans de coexistence communautaire, avec +/- de réussite, cela aide pas mal.
Mais je maintiens que le temps politique en Belgique est aussi "lent" qu'en France, sinon plus.
Et c'était, perso, mon pstulat ^^
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Nan mais vous vous emballez sur un pet de chat là, c'est impressionnant ! Mon raccourci répondait au raccourci de Popo, enfin je ne comprends pas votre délire... Bref, je change de sujet, je vais me contenter du foot parce que moi aussi je commence à devenir allergique à ceux qui se disent trop bien pour lire ce que les autres écrivent.
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Bah non, débat, contradiction, rejet, ça fait parler tout le monde et c'est bien je trouve. On ("tous") ne sera pas d'accord et c'est d'autant mieux. Y a rien de plus chiant qu'une "discussion" entre gens d'accords.
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Je vous remercie de m'avoir une fois de plus montré pourquoi je lis de moins en moins ce qui se raconte sur ce forum.
Au revoir.
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Bon je vais finir par supprimer les sections trop politisées pour en rester uniquement aux dessins animés pour enfants si on ne peut pas être en désaccord entre adultes.
Chais pas, ces désaccords, prises de tête, je les ai tous les jours IRL avec mes amis. Et alors ? On se dit pas "au revoir" pour autant. :o
Par contre oui on s'engueule et c'est normal et sain je pense.
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Mais bien sûr que c'est normal.
Et même si c'est tendu, c'est comme ça. Heureusement quand même.
PnR est comme ça depuis sa création, et avant pareil chez Naoki.
Et tant mieux.
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Bah malheureusement c'est très difficile ici (je ne fréquente pas des tonnes de forum) d'être en désaccord avec la haute caste, tout de suite ça joue du mélodrame et c'est super saoulant. On en passe beaucoup moins à certains.
Ca serait vraiment bien que tous les membres se considèrent comme "membre", il n'y a pas d'élite, et que chacun accepte de se faire rentrer dedans sans pondre une pastèque, surtout quand on est adepte de l'acerbe réflexion.
Et puis comme dit Kian, ce qui est cool c'est le débat et la contradiction.
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Mais c'est quoi la haute caste ?
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Eh, à part Moi ( :king: ) il n'y a pas d'élite ici. C'est dit. J'insiste. Et "Moi", je suis pour le désaccord et le débat/discussion.
Le fait qu'ilo soit écrit "modérateur" à côté du pseudo de certains n'y changera rien.
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Eh, à part Moi ( :king: ) il n'y a pas d'élite ici. C'est dit.
D's©
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Eh, à part Moi ( :king: ) il n'y a pas d'élite ici. C'est dit. J'insiste.
Je ne suis pas d'accord. et Kamen connait déjà mon opinion sur ce sujet-la.
[/HS]
J'ai déjà donné mon opinion précédemment et je vais le refaire en condensé (puisque la version longue n'a pas plus) : ces gens sont dans l'erreur, cette ségrégation n'a pas lieu d’être.
Concernant la nouveauté :
Ils se sont fait mettre sur la gueule pour ne pas avoir respecté les règles lors d'une manif ? Bien fait pour leur gueule.
Ça aurait été des gens de gauche, du centre, des martiens, n'importe quoi ? Bien fait pour leur gueule aussi.
Tu peux outrepasser les règles que tu veux du moment que tu en assumes les conséquences (ici bobo matraque dans le bide, la mâchoire et le crane). Tu veux pas qu'on te tabasse ? T'avais qu'a pas être la ou suivre les règles.
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ATTENTION PAVE !!!
Comme quoi, même pas la peine de chercher dans une manif "pro-mariage pour tous" des propos excessifs, il suffit de lire ce topic.
J'ai trouvé "rapidement" le nombre de cas d'enfants maltraités en france en 1996, parait que c'est l'un des seul chiffres vraiment fiables puisqu'il se base sûrement sur des plaintes et qu'on sait toi comme moi que pour tous les cas de maltraitance que ce soit envers les enfants ou les adultes les plaintes ne suivent pas forcément... c'est aux environs des 13000 ( et des brouettes c'était sur un site du gouvernement je ne retrouve plus la page, j'ajusterais plus tard ) mais bon y'a les cas passés sous silence à prendre sûrement en compte aussi...
J'ai lu aussi que ca avait bien augmenté plus récemment mais je ne sais pas si les chiffres sont fiables....
En même temps ce qu'il y'a d'intéressant avec des chiffres vieux de 18 ans c'est qu'on part un peu plus sur une base "papa / maman / hétérosexualité" et puis ca évitera qu'on me dises que dans le tas y'a sûrement pleins de cas de parent isolé homo, y'a 18 ans le monde tournait pas pareil.
Je rappelle aussi que je parle de maltraitance, d'abus sexuels, de violences physiques et morales ( je précise parce que ca viendra sûrement dans mes propos excessifs un peu plus tard dans le post ) qui d'après certaines études renforceraient.... de graves troubles du comportement. Devenus adultes, ils risquent 5 fois plus d’états dépressifs, 12 fois plus tentatives de suicide, 7 fois plus d’être alcoolique, 5 fois plus d’être toxicomane, 4 fois plus d’être bronchitique chronique, 2 fois plus de présenter un cancer, etc... Ils présentent également de graves troubles de la personnalité. La maltraitance fait le lit de l’exclusion et de la délinquance.
Enfin c'est ce que disent les études hein... J'lis aussi qu'aujourd'hui soit 18 ans plus tard les gosses d'hier sont devenus les parents d'aujourd'hui... Que je lis qu'en janvier 2013 on signale 95000 cas ( il est tôt mais c'est quoi ? 6 /7 fois plus ?) soit quasi 10% des enfants en france tu penses que je suis "excessif" ?
Excessif quand j'ai peut être des raisons de m’inquiéter ? Quand je lis que "Oh oui mais l'enfant c'est le centre du problème du problème et notre seule et unique préoccupation est son bien être"
Je me sens pas excessif de penser et sûrement même si ca t'emmerde qu'en revenant de la manif y'aura une paire de "centre du problème" qui aura été soit disant défendu pendant la manif qui va s'en ramasser une dans la gueule ( et encore mon premier exemple c'est la violence physique, y'a ceux qui après une belle journée de marche abuseront sexuellement de leur gosse )...
C'est pas excessif, c'est malheureusement vrai ( j'ai pas dit non plus que tous les manifestants étaient de mauvais parents en puissance non plus hein )
Ce qui est excessif, c'est le nombre d'enfants maltraités, c'est - pour en revenir au terme souligné plus haut, j'avais dit que j'y reviendrais - c'est de voir des parents qui, le plus naturellement du monde parlent à leur gosse avec un mot sur 3 contenant un juron ou leur collant des coups parce qu'ils ont eu le malheur de faire du bruit dans le métro et ca j'en vois pas mal tous les jours des conneries comme ca, c'est de voir que c'est complétement "gratuit" ( autant que le passage qui t'ennui d'ailleurs mais mon passage il te vexera tout au plus c'est pas grand chose )...
Alors moi quand je lis que ca prend à coeur l'enfant et que ca vient le défendre je veux bien hein mais je me demande si "vous" vous trompez pas de combat et pourquoi on "vous" voit pas manifester aussi contre la maltraitance
Et ayant ce point de vue et ne voyant pas la "défense de l'enfant" du même oeil que toi et que les manifestants, tes propos me choquent tout autant que le passage que tu n'as pas apprécié
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Juste une petite remarque:
Ne pas tolérer que les autres puissent avoir une opinion différente de la tienne sur un sujet donné, c'est de l'intolérance.
Trop facile.
Ne pas tolérer l'opinion de l'autre c'est le principe même de l'opinion.
Moi je ne tolère pas le racisme ni l'antisémitisme, ni l'antihomosexualisme (néologisme personnel), donc je suis intolérant?
Comme c'est facile. On peut justifier n'importe quoi avec des raisonnements pareils.
Je sens poindre le point Godwin d'ici pas longtemps, à ce tarif-là.
Je tolère pas la mort, non plus. Maudit intolérant que je suis...
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T'es sacrément courageux tendance punk de dire ça, toi :mrgreen:
L'homophobie, le racisme et l'antisémitisme sont des délits, donc la question ne se pose pas, c'est hors-sujet ^^
Là, ça n'a rien à voir : on parle d'opinion en général, pas de propos particuliers et délictuels. Même si certains comme Popo aiment mélanger tout, y compris assimiler les manifestants anti-mariage à des homophobes en puissance ou comme Kgeg assimiler les hétérosexuels à des parents qui violentent leurs enfants (là, c'est du lourd).
Tellement plus facile...
Donc, j'insiste : ne pas tolérer (dans le sens permettre) que l'autre ait une opinion différente de la tienne, c'est de l'intolérance.
Si tu ne tolères pas que j'aie une opinion différente de la tienne sur le sujet qui nous occupe ici, tu es un intolérant.
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C'est bien pour cette raison-là que ta sentence est trop facile.
Si je l'applique à d'autres sujets, elle ne fonctionne plus.
Le débat d'idées par définition induit l'intolérance à l'idée autre que la sienne, puisque ce n'est pas la sienne.
Dire ce que tu dis te met provoque une inégalité de fait.
C'est ce qui différencie le débat d'idées du débat scientifique.
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Pas de sémantique.
Ne mélange pas "ne pas être d'accord, argumenter de façon plus ou moins virulente etc." avec le "ne pas supporter que l'autre puisse donner son opinion, en ait la possibilité de la donner, et l'empêcher de la donner par quelque moyen que ce soit".
Par définition, pour qu'il y ait débat, il faut être au moins deux à pouvoir s'exprimer. Si toi, tu ne supportes pas que l'autre puisse te donner son avis, tu ne peux pas débattre.
Je sais pas si c'est clair, mais pour moi ça l'est.
Toi, cette phrase : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire» de Voltaire, tu ne la fais donc pas tienne, si j'ai bien compris.
Pour moi, quand sur le mariage pour tous, on te frappe du sceau plus ou moins exprimé de l'homophobie, du ringard, du passéiste... ou autre connerie du genre, ça s'apparente à une certaine forme de censure et d'intolérance.
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Pas de sémantique.
Ne mélange pas "ne pas être d'accord, argumenter de façon plus ou moins virulente etc." avec le "ne pas supporter que l'autre puisse donner son opinion, en ait la possibilité de la donner, et l'empêcher de la donner par quelque moyen que ce soit".
Toi, cette phrase : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire» de Voltaire, tu ne la fais donc pas tienne, si j'ai bien compris.
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Quand Megara parle de "pensée unique", ça me fait penser à toute cette bien-pensance qui flotte, dégouline depuis quelques années dans notre société.
Au début, les éructations de Zenmour et autres néo-réac brocardant la bien-pensance me faisaient doucement rigoler.
Mais plus ça va, et plus je trouve qu'il n'a pas complètement tort : ose émettre un doute sur le mariage pour tous, tu es frappé du sceau de l'infamie, de l'homophobe, du rétrograde (voire... du parent qui bat son gosse, dernière nouveauté).
Ose émettre un doute sur l'Union européenne, sur le modèle économique dans lequel on est et on te prend pour un demeuré, un passéiste, parce que non, il n'y a pas d'autre choix, pas d'autre possibilité et qu'appauvrir le salariat c'est la modernité et l’avenir de l’homme...
A ce sujet, le revirement de Demorand à Libé est grandiose http://politeeks.info/demorand_hiHan, ouf, il est revenu dans la bien-pensance qui veut qu’il n’y ait qu’une seule vérité économique. Je note que d’ailleurs, au-delà de la forme, sur le plan économique la ligne éditoriale de Libé, Le Monde, Le Figaro ou Les Echos est peu ou proue la même. Un unanimisme pour le moins suspect.
On pourrait en trouver d'autres comme ça.
Tiens, même le fait d’utiliser l’expression « bien-pensance » suffit à te ranger dans la catégorie des néo-réac’ tendance fasciste.
Cette bien-pensance qui étouffe notre société et tend à empêcher les débats, ou en tout cas certains débats.
Ou sont nos Coluche, Desproges ou autres ?
Il y a des choses qui ne se disent plus, il y a des sujets sur lesquels il est de bon ton de ne pas débattre.
Oh, on ne te l'interdit pas directement, mais on te le fait comprendre, d'abord gentillement, puis si ça ne suffit pas en te dénigrant.
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comme Kgeg assimiler les hétérosexuels à des parents qui violentent leurs enfants (là, c'est du lourd).
Faut pas déconner non plus... Si j'avais voulu dire ça je t'aurais rappelé que depuis que le monde existe y'avait eu plus de parents hétéro qu'homo et que par conséquent la proportion de parents maltraitants hétéro était plus important... Argument imparable ... DANS TA FACE § (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/3/tuoni.gif)
Mais c'est pas ce que j'ai dit...
Tu m'fais là un procès de mauvaises intentions... Et en même temps tu me balances que le mouvement "contre" est dégoulinant d'amour pour les enfants et les places en premier lieu...
Ben oui (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/2/zaldarf.gif)(http://forum-images.hardware.fr/images/perso/3/zaldarf.gif)(http://forum-images.hardware.fr/images/perso/castor_masqu.gif)(http://forum-images.hardware.fr/images/perso/5/zaldarf.gif)
Putain t'envoi aussi du lourd hein rassures toi ;)Si tu ne tolères pas que j'aie une opinion différente de la tienne sur le sujet qui nous occupe ici, tu es un intolérant.
Pour le moment je n'ai lu que toi prendre un ton condescendant avec ton "Et je vais pas revenir sur tout ce que j'ai trouvé grotesque, intolérant et excessif, mais là..." (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/henri%20gaud-rille.gif)
Voilà après pour les délire de pensée unique/ zemmour et les néo réac, libé et la politique...(http://forum-images.hardware.fr/images/perso/timofort.gif)
(http://forum-images.hardware.fr/images/perso/3/dje69r.gif) Continu de t'exciter tout seul sur le fait que j'accuse tous les hétéros d'être des violeurs, je remarque qu'il y'a personne pour me répondre quand je demande quand les mêmes mecs qui placent l'enfant comme enjeu dans le mariage homo se bougeront pour les gosses maltraités...
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je remarque qu'il y'a personne pour me répondre quand je demande quand les mêmes mecs qui placent l'enfant comme enjeu dans le mariage homo se bougeront pour les gosses maltraités
On parle du mariage pour tous, de ses conséquences tout ça.
Pas des enfants maltraités, de la guerre-c'est-pas-beau, de la famine dans le monde.
Ce que tu fais, c'est juste glisser un autre sujet pour éviter de débattre du présent sujet. Pas terrible...
En plus de faire une analogie douteuse entre les manifestants "anti" et les parents qui battent leurs enfants, analogie complètement gratuite et insultante.
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Parce que bon, c'est bien toi qui dit ça, hein, je l'invente pas : "Que tous les mecs /nanas qui viennent manifester commencent par ne pas négliger leurs enfants, par ne pas les maltraiter et on en reparlera..."
Ca, ce sont des propos insultants et grotesques.
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Tout ce bazar n'existerait pas si tout le monde était hétéro :joker:
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Parce que bon, c'est bien toi qui dit ça, hein, je l'invente pas : "Que tous les mecs /nanas qui viennent manifester commencent par ne pas négliger leurs enfants, par ne pas les maltraiter et on en reparlera..."
Ca, ce sont des propos insultants et grotesques.
Parce qu'évidemment, toutes ces charmantes personnes bien sous tous rapports qui s'émeuvent que des homosexuels puissent avoir le droit d'élever des gniards ( rendez-vous compte ) sont forcément toutes irréprochables à 100% avec leurs propres gosses voyons, je comprends même pas qu'on puisse se poser ne serait-ce qu'une seconde la question (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/delarue6.gif)
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Des photos qui montrent bien des
fachos gentils chrétiens au premier rang de la manif provoquer les CRS:
http://americablog.com/2013/03/video-gay-marriage-protest-paris-fascist-violence.html
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Ca surprendra FB mais amha sur la première toff c'est juste des branleurs qui viennent foutre la merde qui font le "salut", sûrement un peu repris par des ignorants mais je mettrais pas ma main à couper qu'ils soient motivés par autre chose que de casser...
En tout cas globalement, l'image de la france à l'étranger n'est pas revalorisée :sweatdrop:
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Bon, je vois que c'est chaud par ici… Ce qui serait pas mal, c'est que les raccourcis faciles soient évités.
Je trouve aussi qu'il est très dommage qu'on s'écharpe jusqu'à quasiment faire voler des noms d'oiseaux sur un sujet que je trouve bien secondaire, alors que le chômage augmente depuis des années, et qu'une crise financière de grande ampleur est devant nous.
En ce qui me concerne, je suis pour cette loi, car elle règle des situations qui existent déjà actuellement, qui continueront à exister tant qu'il y aura des hommes (et des femmes) sur cette terre. Ces situations, si on refuse de les voir, on se condamne à un certain nombre de drames personnels. Je pense simplement aux couples homo qui ont un enfant. À ce jour, il peut n'avoir qu'un seul parent "officiel". Que se passe-t-il si celui-ci décède? Pourquoi refuser de reconnaître automatiquement les liens qui le lient à l'autre personne du couple?
Moi, ce genre de choses, ça me fait penser à la pièce de théâtre Le cercle de craie caucasien (Brecht)… La mère de l'enfant est-elle celle qui l'a mis au monde, et qui est prête à accepter de le tuer? Ou bien est-ce la personne qui l'a élevé, qui l'aime et refusera de le tuer?
Car la pièce de Brecht ne traite pas de l'homosexualité, mais de la filiation. Cette filiation doit-elle être établie par les liens du sang ou être une construction sociale?
Or ce qui est fascinant, c'est que l'adoption par un couple comptant un homme et une femme ne semble pas faire socialement question… Cette filiation basée sur une construction purement sociale est communément admise. Pourtant, quand on y réfléchit bien, les problématiques dans ce contexte sont les mêmes que celles qu'on peut rencontrer avec l'adoption par les couples homosexuels.
Car excusez-moi, mais je ne pense pas que ce soit un traumatisme pour un gamin d'avoir deux parents qui pissent debout. Ce qui est important, c'est que le gamin soit aimé.
Concernant les manifestations, et le fait de mettre les gamins devant. Excusez-moi, mais "les gens de gauche" s'ils vont manifester alors qu'ils savent que ça va cogner (par exemple, si l'objectif est de s'approcher d'un édifice officiel dont l'approche a été interdite), ils n'y emmènent pas les gamins, car les flics ne font pas plus de cadeaux aux gamins qu'aux autres. Si la manif' est calme (99% des cas) on y voit des poussettes. Mais vous ne verrez jamais un cortège syndical utiliser des gamins comme bouclier pour forcer des barrages de police.
Tout ça pour dire que ceux qui ont voulu mettre des gamins devant pour forcer un barrage de police en vue de descendre les Champs Élysée, alors que cela leur avait été formellement interdit par la préfecture, ils étaient inconscients. Ou alors, ils savaient parfaitement ce qui allait arriver, et ils voulaient avoir de "belles images" pour les JT… Dans les deux cas, "l'instinct maternel" des mères a été mis en défaut puisque se sont elles qui ont envoyé leur progéniture au danger…
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Cette filiation doit-elle être établie par les liens du sang ou être une construction sociale?
Les innombrables nés sous X qui cherchent désespérément leurs parents biologiques pour pouvoir retrouver une paix intérieure... c'est un besoin viscéralement humain. Un enfant a et aura toujours un père et une mère biologique, de toute façon. Et aucune loi ne pourra changer ce fait.
Bref.
Je rappelle que je suis pour le mariage pour tous et l’adoption pour tous, et contre la PMA/GPA libéralisée car contre la marchandisation du corps de la femme et l'objetisation de l'enfant.
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Euh, donc en gros, tu es intolérant à l'intolérance...? :hypocrite:
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(http://img.timeinc.net/time/magazine/archive/covers/2013/1101130408_600.jpg)
D's©
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Mais surtout :
http://yagg.com/2013/04/16/attentat-de-boston-laurent-wauquiez-demande-le-report-du-debat-sur-le-mariage-pour-tous/
Ah, la magie des écrans de fumée !!!
Question qui brûle les lèvres ici : QUI peut vouloir s'en prendre à Boston ? Parce que côté symbole, pour un attentat, il y avait plus glamour (désolé de l'humour noir et toutes mes condoléances aux familles des victimes et aux blessés).
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Oui enfin sauf que le gouvernement, tu ne dois pas être sans le savoir, essaie d’accélérer au max les procédures sur le mariage pour tous, au prix même de vote à mains levées pour le moins douteux. Dans le contexte social actuel, on voudrait jeter de l'huile sur le feu, on ne s'y prendrait pas mieux.
Donc, benêts blancs, blancs benêts.
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En effet, la situation actuelle en France est juste... indicible. Et on se cristallise sur des debats de "seconde zone" (l'affaire Cahuzac, le mariage pour tous, qui franchement ne devrait PAS poser de probleme si on ne s'y prenait pas avec les pieds) pour mieux passer des enormites au verre pile. Ca n'est pas ca qui va guerir ma misanthropie.
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Je ne suis pas sûr que le mariage pour tous concerne tant de Français que ça. Je pense même que la grande majorité n'en a strictement rien à cirer (bienveillance ou malveillance).
En ce qui concerne Boston, plus le temps passse, plus je suis tenté de croire en la piste intérieure. Cela fait presque deux jours et ce n'est pas le style des intégristes islamistes de ne pas clamer haut et fort cet attentat. D'autre part, les symboliques font très extrémistes anti-fédéraux.
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Oui enfin sauf que le gouvernement, tu ne dois pas être sans le savoir, essaie d’accélérer au max les procédures sur le mariage pour tous
ça montre juste votre plaisir de faire trainer en longueur autant que possible un truc qui a été voté dix fois plus vite dans tous les autres pays.
Quant au vote à main levée... apparemment c'est la procédure habituelle, sauf demande. Hors, PERSONNE dans l'opposition ne s'y est "opposé". Donc, hein...
Bref, tout ça me casse les burnes et il est PLUS QUE TEMPS d'en finir. N'en déplaise aux opposants dont les beuglements et les bêtises (la Barjot qui pleure à la télé) n'y changeront RIEN.
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Oui enfin sauf que le gouvernement, tu ne dois pas être sans le savoir, essaie d’accélérer au max les procédures sur le mariage pour tous
ça montre juste votre plaisir de faire trainer en longueur autant que possible un truc qui a été voté dix fois plus vite dans tous les autres pays.
Quant au vote à main levée... apparemment c'est la procédure habituelle, sauf demande. Hors, PERSONNE dans l'opposition ne s'y est "opposé". Donc, hein...
Bref, tout ça me casse les burnes et il est PLUS QUE TEMPS d'en finir. N'en déplaise aux opposants dont les beuglements et les bêtises (la Barjot qui pleure à la télé) n'y changeront RIEN.
Ce n'est pas spécifique au mariage pour tous. Là, la réforme électorale, on n'en parle moins parce que c'est moins vendeur, mais il y a eu une bataille entre sénateurs (représentants des collectivités locales) et députés sur le palier à 500 ou 1000 habitants pour les communes, concernant l'application du scrutin de liste, mais aussi sur le "fléchage" des futurs délégués intercommunaux.
C'est le débat, c'est vivant, et c'est très bien ainsi.
Et quand on est pour une démocratie saine, on ne peut que se réjouir d'un trop plein de débat que de l'absence de débat.
Je ne vois pas où est le problème. Il y a des pays où le débat est interdit, mais à titre personnel, je n'ai pas trop d'appétence pour ce type de régime.
Quant au vote à main levée... faut pas se cacher derrière son petit doigt, hein... c'est juste un gros coup foireux qui ne pouvait qu'ajouter de l'huile sur le feu.
Bref, comme d'hab, tu sembles toujours aussi pondéré dans tes propos.
Surtout que ça ne te concerne pas. C'est ça qui est le plus risible. Ca te les brise, mais t'es pas concerné...
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Bref, comme d'hab, tu sembles toujours aussi pondéré dans tes propos.
Surtout que ça ne te concerne pas. C'est ça qui est le plus risible. Ca te les brise, mais t'es pas concerné...
Dans un sens c'est mieux chez nous, on n'a ni Barjot, ni Boutin, ni Bourges ni tordus arriérés qui excitent la foule pour un sujet pareil...
Mais je ne t'en veux pas, si j'étais de ton avis sur le sujet, tu n'aurais jamais dit ça...
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Non, mais ce post de Popo, j'ai l'impression de l'avoir lu 18 millions de fois. C'est dingue... :peur:
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Ce qui serait cool c'est parler de ce sujet -qui moi me ressort par les yeux- dans le topic adéquat.
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ha, parce que je ne suis pas français, ça ne me concerne pas. Comme si on devait être coupés du monde et rester le nez dans nos moules et frites, youpie...
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Bref, comme d'hab, tu sembles toujours aussi pondéré dans tes propos.
Surtout que ça ne te concerne pas. C'est ça qui est le plus risible. Ca te les brise, mais t'es pas concerné...
Dans un sens c'est mieux chez nous, on n'a ni Barjot, ni Boutin, ni Bourges ni tordus arriérés qui excitent la foule pour un sujet pareil...
Mais je ne t'en veux pas, si j'étais de ton avis sur le sujet, tu n'aurais jamais dit ça...
Mais par contre... Ce qui gène à FB comme à moi, c'est que tu n'y connais rien en processus législatif et que tu vas te plaindre de sa lenteur. Le temps législatif est comme ça en France depuis 1958. Il faut des mois pour qu'une loi passe, c'est comme ça et c'est pas autrement. Mariage pour tous, Loppsi, Hadopi pour nos préférées. Mais aussi d'autres lois qu'on entend pas parler.
Il existe de nombreux reproches à formuler, mais aussi des qualités évidentes.
D'autres part, le 49.3 n'est plus applicable pour les lois hors finance donc il n'y a plus de procédure d'exception.
Ce serait bien que tu t'agaces pour des motifs vraiment légitimes, c'est tout.
Edit : on ne peut pas merge les messages sur le mariage pour tous dans le topic adequat ?
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ha, parce que je ne suis pas français, ça ne me concerne pas. Comme si on devait être coupés du monde et rester le nez dans nos moules et frites, youpie...
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Ce qu'il faut savoir c'est que le législateur français est connu pour avoir une sacrée diarrhée législative, donc ça plus les modes de discussions; les débats, les votes c'est normal que ça prenne du temps, et honnêtement, on est à à peine 1 an après l'élection présidentielle.
http://www.assemblee-nationale.fr/juniors/schema.asp
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ha, parce que je ne suis pas français, ça ne me concerne pas. Comme si on devait être coupés du monde et rester le nez dans nos moules et frites, youpie...
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Tu sais ce qui sépare la femme du thon ?
La Manche.
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Il existe de nombreux reproches à formuler, mais aussi des qualités évidentes.
D'autres part, le 49.3 n'est plus applicable pour les lois hors finance donc il n'y a plus de procédure d'exception.
Citation de Article 49-3 de la constitution de la Ve république françaiseLe Premier ministre peut, après délibération du conseil des ministres, engager la responsabilité du Gouvernement devant l'Assemblée nationale sur le vote d'un projet de loi de finances ou de financement de la sécurité sociale. Dans ce cas, ce projet est considéré comme adopté, sauf si une motion de censure, déposée dans les vingt-quatre heures qui suivent, est votée dans les conditions prévues à l'alinéa précédent. Le Premier ministre peut, en outre, recourir à cette procédure pour un autre projet ou une proposition de loi par session.
[/mode sodomie des diptères]
Donc, c'est un fusil à un coup… Il reste tout de même la disposition de l'article 44-3:Si le Gouvernement le demande, l'assemblée saisie se prononce par un seul vote sur tout ou partie du texte en discussion en ne retenant que les amendements proposés ou acceptés par le Gouvernement.
Moi, ce que je trouve pathétique, c'est que l'UMP fasse tout un foin sur cette histoire de mariage, alors qu'il y a largement plus de 3 millions de chômeurs, et qu'une nouvelle phase aiguë de la crise économique mondiale s'annonce à court terme.
Franchement, quand Mariton dit que l'UMP organisera un référendum en 2017 pour revenir sur la loi qui va être votée… C'est avec ce seul programme qu'il compte être élu?
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Moi, ce que je trouve pathétique, c'est que l'UMP fasse tout un foin sur cette histoire de mariage, alors qu'il y a largement plus de 3 millions de chômeurs, et qu'une nouvelle phase aiguë de la crise économique mondiale s'annonce à court terme.
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Moi, ce que je trouve pathétique, c'est que l'UMP fasse tout un foin sur cette histoire de mariage, alors qu'il y a largement plus de 3 millions de chômeurs, et qu'une nouvelle phase aiguë de la crise économique mondiale s'annonce à court terme.
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L'idée était plutôt de débattre sur ce genre de réforme dans des moments plus apaisés plutôt que de lancer la réforme comme elle l'a été alors qu'il y avait plus urgent. Que ça énerve les français de voir que le gouvernement met plus d'énergie dans la défense de sa réforme du mariage que dans la défense de ses usines (Ayrault, ce scélérat), je crois que l'on peut comprendre.
Il y a des priorités en temps de crise. Le mariage pour tous n'en fait pas vraiment parti.
Mais ce n'est pas tant le gouvernement qui est responsable de l'état dans lequel se trouve le débat que le PS, qui a voulu ajouter la PMA (et donc la GPA) dans le projet, ce qui n'était au départ pas prévu.
Le PS aurait fermé sa gueule, on n'en serait certainement pas là.
Parce que si l'on se fie aux sondages, les français sont pour le mariage et l'adoption, mais contre la GPA/PMA.
Bref, là-dedans, tout a été foiré : le débat (pas serein, entre la Barjot d'un côté et les tenants de la bonne parole qui assimilent à des intolérants homophobes ceux qui ne pensent pas comme eux), la conduite du projet, et le timing : à contre-courant total des vraies attentes des français.
Le résultat était donc prévisible.
Quand le bateau coule, on doit concentrer son énergie dans autre chose que de refaire la déco.
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La PMA n'est toujours pas au programme de cette loi et la GPA encore moins.
Quant à la crise, c'est mignon, mais c'est un état permanent non ? Ca vient ptetre de mon jeune age, mais je n'ai pas souvenir d'avoir entendu que nous n'étions pas en train de traverser une crise. Les 30 glorieuses ne doivent pas servir à voiler ce que sont les "temps normaux" (j'ai du mal à formuler). Dans ce cas, seul le social et la finance devraient être à l'ordre du jour jusqu'à quand ?
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La PMA n'est toujours pas au programme de cette loi et la GPA encore moins.
Quant à la crise, c'est mignon, mais c'est un état permanent non ? Ca vient ptetre de mon jeune age, mais je n'ai pas souvenir d'avoir entendu que nous n'étions pas en train de traverser une crise.
On va jeter le système de retraite, l'assurance maladie, les allocations familiales, les allocations chômages... et ça ne résoudra rien ^^
Bref, à côté, les trentes piteuses paraîtront une douce caresse.
Là, il y a urgence.Les 30 glorieuses ne doivent pas servir à voiler ce que sont les "temps normaux" (j'ai du mal à formuler). Dans ce cas, seul le social et la finance devraient être à l'ordre du jour jusqu'à quand ?
On a juste rattrapé un retard entre 1945 et 1975, puis on est revenu à la normale ensuite, peu ou prou.
Pour moi, le social devrait passer avant tout. A fortiori avant le sociétal.
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Peut-être certes, mais le sociétal s'inscrit dans le marbre. Pas le social.
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En tous cas: http://www.europe1.fr/Faits-divers/Mariage-gay-une-nuit-de-violences-1486681/
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En tout cas, de l'autre coté de la planète, contrairement à l'Australie qui a rejeté la proposition de loi l'an dernier, le parlement de Nouvelle Zélande a approuvé le projet dans le plus grand calme et la plus grande dignité et sans heurs majeurs coté public. Les mots de la députée qui a avancée la proposition sont :
La loi considérait les Néo-Zélandais homosexuels comme des êtres inférieurs à l'être humain, aux autres citoyens. Ce texte permet de s'assurer que l'Etat ne discrimine aucune catégorie de population.
Bref, tout ce qui fait l'agitation franco française n'est guère que du vent...
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En tous cas: http://www.europe1.fr/Faits-divers/Mariage-gay-une-nuit-de-violences-1486681/
Mais ça ne doit certainement pas obliger les opposants au mariage pour tous (en tout cas ceux qui le font dans le respect des autres) à se taire, certainement pas.
>> jaxom : oui, on la connaît la ritournelle du " mais comment on ose débattre du mariage pour tous en France"
Je trouve effrayant le débat sur le débat.
Et ça confirme que décidément, il y a des sujets sur lesquels il est de bon ton de ne pas débattre... Et c'est comme ça que tu envenimes les choses, avec cette attitude plus ou moins méprisante.
Bref, pas envie de débattre de la légitimité de ce débat. Tous les débats sont légitimes.
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J'adore cette attitude de gros con gauchiste qui troll des qu'un sujet le dérange ou ne va pas dans son sens et sa vision du monde tel qu'il devrait être selon lui-même. Bref, le genre de type qui est foncièrement imperméable a tout ce qui sort de ses idées a lui et qui est prétendument uniquement ouvert aux autres et aux opinions d’autrui que quand ça l'arrange histoire que ça donner l'impression d’être un mec cool parce que de gauche et donc forcement humaniste, ouvert et tout le blabla.
Woala, la, maintenant, ça c'est une attitude méprisante qui envenime le débat. Et, dans ce cas, c'est fait exprès et tout spécialement pour toi mon cher FB d'amour.
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Est-il possible que le moindre échange ne finisse pas en attaque personnelle ?
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Ce n'était peut-être pas clair, mais le "tu" du "et c'est comme ça que tu envenimes..."
C'était un "tu" impersonnel.
Bref, dodo-time.
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L'idée était plutôt de débattre sur ce genre de réforme dans des moments plus apaisés plutôt que de lancer la réforme comme elle l'a été alors qu'il y avait plus urgent. Que ça énerve les français de voir que le gouvernement met plus d'énergie dans la défense de sa réforme du mariage que dans la défense de ses usines (Ayrault, ce scélérat), je crois que l'on peut comprendre.
Il y a des priorités en temps de crise. Le mariage pour tous n'en fait pas vraiment parti.
Mais ce n'est pas tant le gouvernement qui est responsable de l'état dans lequel se trouve le débat que le PS, qui a voulu ajouter la PMA (et donc la GPA) dans le projet, ce qui n'était au départ pas prévu.
Le PS aurait fermé sa gueule, on n'en serait certainement pas là.
Quand le bateau coule, on doit concentrer son énergie dans autre chose que de refaire la déco.
Alors qu'il continue, je trouve que c'est un excellent révélateur de la nature assez peu reluisante de la France, ou du moins d'un certain nombre de ses membres (mais si, les bas du front aux boîtes crâniennes aussi vide que dénuées de cheveux).
Faut pas venir gueuler après les joueurs de foot parce qu'ils chantent pas l'hymne national, moi perso en ce moment ça me ferait mal de devoir le faire.
Sans compter l'autre dingo qui accuse la gauche de tuer les enfants. On se croirait revenu au doux temps de l'après-guerre (ou avant? Je sais plus, et j'aimerais autant éviter le point Godwin) où les communistes étaient accusés de les manger.
Je reste également, en dehors de la légitimité des uns et des autres à vouloir défendre son point de vue, assez étonné que pour la première fois des gens défilent en France non pas pour défendre des droits qui leurs seraient niés, mais pour déniés des droits qu'ils possèdent aux autres.
Quant à l'argumentation de la condition "naturelle" du mariage, c'est un argument tellement naze que je ne peux que loler à grands cris, tout comme de voir nos petits copains cathos découvrir les aléas d'une manif un peu musclée (Salut, les Musclés, en passant).
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Je reste également, en dehors de la légitimité des uns et des autres à vouloir défendre son point de vue, assez étonné que pour la première fois des gens défilent en France non pas pour défendre des droits qui leurs seraient niés, mais pour déniés des droits qu'ils possèdent aux autres.
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Je reste également, en dehors de la légitimité des uns et des autres à vouloir défendre son point de vue, assez étonné que pour la première fois des gens défilent en France non pas pour défendre des droits qui leurs seraient niés, mais pour déniés des droits qu'ils possèdent aux autres.
Je vais pas reprendre tous mes précédents posts (je vais pas me répéter continuellement, et je te laisse le soin de regarder les précédentes pages), mais le problème n'est pas le mariage en tant que tel (enfin, pour l'immense majorité des français qui se prétendent contre, et je ne parle pas de la minorité d'excités), mais ce qu'il implique avec bien évidemment la place de l'enfant.
C'est ça le cœur du problème. C'est bien beau de parler des adultes, faut aussi faire un peu de place à l'enfant. Et accessoirement, à l'éthique. Accessoirement.
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Parce que ce n'est pas de l'éthique de parler des droits des adultes?
Et puis ce droit de l'enfant, il ne recoupe pas que les homos. L'adoption est un calvaire pour tout le monde, déjà.
C'est plus facile de faire un gosse entre deux hétéros complètement cons, il n'y a que peu de contrôles en amont.
Enfin, ça tourne en rond, tout ça, comme tu dis.
Enfin Bref, ma phrase claque, c'est déjà ça de pris.
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Et puis ce droit de l'enfant, il ne recoupe pas que les homos. L'adoption est un calvaire pour tout le monde, déjà.
C'est plus facile de faire un gosse entre deux hétéros complètement cons, il n'y a que peu de contrôles en amont.
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Je rêve. :mdr:
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En tout cas sur ce coup là, le droit des adultes, les enfants le centre du problème etc vous noterez que c'est pas moi qui dit quelque chose !(http://forum-images.hardware.fr/images/perso/3/capatin.gif)
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C'est plus facile de faire un gosse entre deux hétéros complètement cons, il n'y a que peu de contrôles en amont.
Sinon je rejoins Baronne qui disait quelques pages plus tôt:En effet, la situation actuelle en France est juste... indicible. Et on se cristallise sur des debats de "seconde zone" (l'affaire Cahuzac, le mariage pour tous, qui franchement ne devrait PAS poser de probleme si on ne s'y prenait pas avec les pieds) pour mieux passer des enormites au verre pile. Ca n'est pas ca qui va guerir ma misanthropie.
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Je reste également, en dehors de la légitimité des uns et des autres à vouloir défendre son point de vue, assez étonné que pour la première fois des gens défilent en France non pas pour défendre des droits qui leurs seraient niés, mais pour déniés des droits qu'ils possèdent aux autres.
Je vais pas reprendre tous mes précédents posts (je vais pas me répéter continuellement, et je te laisse le soin de regarder les précédentes pages), mais le problème n'est pas le mariage en tant que tel (enfin, pour l'immense majorité des français qui se prétendent contre, et je ne parle pas de la minorité d'excités), mais ce qu'il implique avec bien évidemment la place de l'enfant.
C'est ça le cœur du problème. C'est bien beau de parler des adultes, faut aussi faire un peu de place à l'enfant. Et accessoirement, à l'éthique. Accessoirement.
Je n'aime pas trop ce que j'entends dans certains medias, surtout le positionnement tres francais qui consiste a introduire la notion d'ethique pour justifier du caractere totipotent de la reponse qui sera apportee a une question : "tout les autres pays doivent forcement aboutir aux memes conclusions puisque l'ethique est "universelle" ou en tout cas non bornees aux perimetres culturels, encore moins aux frontieres politiques... Et si les conclusions des autres different, c'est qu'il y en a pas eu d'ethique dans leur debat, justement"..
Je pense qu'on se pose trop de questions, et, sans tomber dans le technocratisme sournois, il existe des instances (assistance sociale, etc.) qui feront tres bien leur boulot si daventure cela se passait mal pour certains enfants, en procedant de facon identique a ce qui se fait depuis toujours.
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:roule:
Bon, petite précision utile : quand je parle d'éthique, et même pour être plus précis de bioéthique, mon propos était de parler de passer de la PMA pour pallier une déficience quelconque dans un couple (ce qu'elle est actuellement) à une PMA (et GPA, sinon inégalité homme-femme tout ça) de "confort", un peu comme on va se payer une nouvelle paire de sein chez un chirurgien roumain, on irait s'acheter un petit embryon pour noël.
Parce que si la demande de PMA du PS a été repoussée, c'est bien évidemment la prochaine étape du lobby LGBT, et la question reviendra évidemment sur le tapis.
Et je l'ai déjà dit, ça ne concerne pas seulement les couples homo, mais aussi les hétéros, les vieilles qui veulent faire des gosses à 70 ans...
Pour ou contre l'objetisation et la marchandisation de l'enfant à grande échelle ? Bientôt des bébés "ebay" ?
Pour ce qui est de l'égalité... de quelle inégalité on parle ? A statut égal, loi égale : avec le passage du mariage+adoption, ce sera le cas.
Quant à l'éducation, je ne crois pas qu'il y ait un type de couple plutôt qu'un autre qui ait le monopole de la vérité. Et c'est pas mon propos.
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Donc ton seul propos est de parler d'un truc qui ne fait pas partie du projet de loi si je suis bien.
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Mon propos est de parler d'un truc qui serait passé ce coup ci sans la fronde (car proposé par le PS puis retiré, comme quoi la fronde a été utile) et qui reviendra très rapidement sur le tapis (de la bouche même du lobby LGBT).
En effet.
Après, je sais, pour avoir constaté avec quelques uns ici, que ce n'est jamais le moment de débattre de certains sujets: ni avant, ni pendant, ni après :mdr:
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Ben c'est pas un argument anti projet de loi sur le mariage pour tous que de causer de PMA quoi...
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Il y a confusion, là. Je ne suis pas contre le mariage pour tous en soit (union +adoption).
Même si je défends le droit, semble-t-il parfois contesté, d'être contre le mariage pour tous.
En revanche, je suis contre la PMA qui a failli passer et qui reviendra sans doute rapidement.
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Ah, au temps pour moi.
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Je n'ai pas d'avis concernant la PMA, j'attends d'être assez renseigné pour ça.
Je ne me déclarerai donc ni pour ni contre avant cela.
Et l'ensemble des propos que j'ai tenu jusqu'ici n'évoquent en aucun cas la PMA.
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Mais tout le problème est là, finalement. Ce qui fait peur, c'est la PMA. Elle a été retirée, donc autant valider le mariage pour tous, en l'état.
Après, on pourra vraiment débattre sur la PMA, parce que là effectivement il y a un vrai intérêt à débattre.
M'enfin.
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La PMA a été annoncée par le gouvernement pour un futur projet de loi, elle a été expédiée au comité d'éthique en attendant.
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Bon, la loi a été adoptée par l'assemblée nationale.
Le recours au conseil constitutionnel ne devrait pas aboutir (Debré avait déclaré qu'il considérait au préalable que le CC n'était probablement pas compétent).
Donc la promulgation sera effective dans un peu plus d'un mois et on verra les premiers mariages "pour tous" cet été !
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Je viens de voir que la France est le 14eme pays à l'autoriser, sur plus de 200 Etats, qu'est ce que nous sommes retardataires !
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Je viens de voir que la France est le 14eme pays à l'autoriser, sur plus de 200 Etats, qu'est ce que nous sommes retardataires !
Très mauvais argument.
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Je pense que le plus pertinent est l'échelle européenne. On est dans la moyenne.
J'espère que l'application de la loi sera faite strictement. Je trouve intolérable que les élus se déclarent le droit à l'objection de conscience. J'aimerais même jusqu'à ce que le préfet oblige les maires eux mêmes à procéder aux premiers mariages entre hommes ou entre femmes... particulièrement dans la mairie de Meaux.
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"Mariage pour tous" : comment a voté votre député ?(http://www.lemonde.fr/societe/visuel/2013/04/24/mariage-pour-tous-comment-a-vote-votre-depute_3165071_3224.html)
Nos deux députés (Philippe Gomès et Sonia Lagarde) affiliés Divers Droites/Centre ont voté pour. Je pense que les journaux avaient fait une coquille en indiquant que, lors des débats précédents, ils avaient voté contre, en parlant plus largement du vote des députés des départements, territoires et collectives d'outre-mer.
Ça m'avait paru d'autant plus bizarre que, il me semble, Sonia Lagarde, en temps que conseiller municipal, de l’assemblée de la Province Sud ou même en tant que membre du Congrès local (assemblée territoriale) avait longtemps milité pour l'application du PACS ici (qui est arrive plus de 10 ans après la métropole), et avait pris part a de nombreuses actions ciblant les communautés GLBT locales ou étrangères (notamment des campagnes de pub pour la NC auprès de journaux GLBT australiens ou kiwis pour inciter les touristes a venir). :mouais:
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En soit, comme je l'ai dit, le mariage pour tous et l'adoption pour tous, je suis pour. Donc cette loi me va en l'état.
Mais il ne faudra pas aller plus loin (PMA...). Car sinon, ils n'auront pas que des Frigide Barjot dans les rues, le gouvernement.
Reste que cette loi me va... à peu près.
Car quand même, virer les mots père et mère de certains articles de loi... c'est quand même de la pure idéologie que l'on met pour remplacer de l’anthropologique.
Je ne sais pas comment on aurait du le faire autrement, et c'est pas mon boulot car je ne suis pas juriste...
Mais quand même...
Pourquoi ne pas renommer certaines œuvres littéraires, dans ce cas :
"La gloire de mon premier parent", "Le château de mon second parent" ? :mdr:
Va-t-on remplacer les fêtes des mères et pères par "fête du premier parent", "fête du second parent" ?
Bref, c'est vraiment ça que l'on peut reprocher dans toute cette affaire : toute cette histoire dégouline d'idéologie.
Et ça s'est vu.
Et c'est aussi pour ça que ça a fait tant de bordel.
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Je viens de voir que la France est le 14eme pays à l'autoriser, sur plus de 200 Etats, qu'est ce que nous sommes retardataires !
Très mauvais argument.
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Perso, qu'une question idéologique gouverne la suppression des mots "père" et "mère" en certains endroits m'affecte bien peu, au final ça n'est que de la bête sémantique. Et l'aspect anthropologique m'intéressant assez peu également, je ne me sens pas attaqué dans ma parentalité.
Il est question de remettre en cause le caractère figé aujourd'hui obsolète du livret de famille, pas de nier l'existence des statuts de père et mère. Deux papas ou deux mamans, ça ne fera que concentrer le travail des gamins au moment de fabriquer des colliers en macaroni ou des ouvre-bouteilles (true story).
Dire "Mais alors, on va supprimer la fête des mères et la fête des pères et les remplacer par fête des parents 1 et fête des parents 2 ?!", ça revient à dire qu'il faudrait forcément différencier les deux parents. Ben non, deux papas ou deux mamans, une fête, point.
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Je viens de voir que la France est le 14eme pays à l'autoriser, sur plus de 200 Etats, qu'est ce que nous sommes retardataires !
Très mauvais argument.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel#Pays_autorisant_le_mariage_homosexuel
et
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie#Classement_2011.5B6.5D
+
http://fr.rsf.org/press-freedom-index-2013,1054.html
:shifty:
Je suis prêt à parier que les 100 pays du bas des classements sont pas très homo-friendly.
A l'inverse, ceux du haut de la liste...
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Dire "Mais alors, on va supprimer la fête des mères et la fête des pères et les remplacer par fête des parents 1 et fête des parents 2 ?!", ça revient à dire qu'il faudrait forcément différencier les deux parents. Ben non, deux papas ou deux mamans, une fête, point.
De toute façon, perso j'ai toujours trouvé idiotes ces fêtes des mères/pères/grands-mères... Faut dire, se retrouver comme un con lorsqu'en classe de CP ils ont l'idée luuuuumineuse de te faire réaliser un cadeau pour la fête des pères, ça vaccine (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/cmshadow.gif)
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Dire "Mais alors, on va supprimer la fête des mères et la fête des pères et les remplacer par fête des parents 1 et fête des parents 2 ?!", ça revient à dire qu'il faudrait forcément différencier les deux parents. Ben non, deux papas ou deux mamans, une fête, point.
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Remarquez chez nous on a bien les jeunesses nationalistes qui veulent recriminaliser l'homosexualité (c'est le parti de Gabriac, le type exclu du FN pour un salut nazi)
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Je viens de voir que la France est le 14eme pays à l'autoriser, sur plus de 200 Etats, qu'est ce que nous sommes retardataires !
Très mauvais argument.
Oui enfin ça inclut d'autres pays tout à fait recommandables aussi, quand même. Faut pas nous en ressortir un pour décrédibiliser l'ensemble.
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Je comprends pas le problème de la fête des mères/pères.
Un gamin qui a 2 pères, il fera 2 cadeaux à la fête des pères et aucun à la fête des mères, point barre.
Ensuite, ce n'est pas parce que le code civil ou que sais-je est adapté pour user de termes plus généraux que dans les faits les enfants d'hétéro doivent utiliser ces mêmes termes généraux, c'est de l'enculage de mouches, à ce niveau...
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Pourquoi ne pas renommer certaines œuvres littéraires, dans ce cas :
"La gloire de mon premier parent", "Le château de mon second parent" ? :mdr:
Va-t-on remplacer les fêtes des mères et pères par "fête du premier parent", "fête du second parent" ?
Bref, il faut calme et raison garder.
Ce que je note…C'est que Christine Boutin et Frigide Barjot vont enfin pouvoir se marier… Mais que ménopausées, sans GPA, ni PMA, leur union sera, dieu merci, infertile. :mdr:
Après, la clause de conscience, je note bien le discours de la droite s'ils veulent jouer ce jeu là, car par exemple en cas de guerre, il ne faudra pas qu'ils la refuse aux pacifistes.
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Je comprends pas le problème de la fête des mères/pères.
Un gamin qui a 2 pères, il fera 2 cadeaux à la fête des pères et aucun à la fête des mères, point barre.
Ensuite, ce n'est pas parce que le code civil ou que sais-je est adapté pour user de termes plus généraux que dans les faits les enfants d'hétéro doivent utiliser ces mêmes termes généraux, c'est de l'enculage de mouches, à ce niveau...
Comme pour rebaptiser les deux ouvrages de Marcel Pagnol. C'était une boutade, évidemment. Mais je vois que cet humour fait moins marrer que les vannes sur Barjot et Boutin. Chacun son truc.
Pour être plus sérieux, cette loi est loin d'être finalisée.
Juridiquement parlant, il y a quelques problèmes, déjà soulevés par le conseil d'état :
Sur l'adoption plénière :L’adoption plénière, rappelle le Conseil, « a pour effet de supprimer juridiquement la filiation par le sang pour lui substituer un nouveau lien de filiation écoulant du jugement ». L’acte de naissance d’origine de l’enfant est alors remplacé par un nouvel acte sans référence à sa filiation réelle. « Alors que la filiation est un élément essentiel d’identification pour chaque individu sur le plan tant biologique que social et juridique, l’état civil ainsi reconstitué mettra en évidence, par la référence à des parents de même sexe, la fiction juridique sur laquelle repose cette filiation », souligne le Conseil.
Sur l’AMP, le Conseil d’État recommande de maintenir le texte dans son périmètre d’origine. Il note que « les développements que pourrait susciter un tel projet dans des domaines connexes peuvent être porteurs d’enjeux fondamentaux, en particulier bioéthiques ». De tels développements, comme l’élargissement de la AMP, « appelleraient un débat public préalable, dans l’esprit de la législation relative à la bioéthique », rappellent les magistrats.
Y a du boulot. Car cette loi est bancale juridiquement, et incomplète sur le plan social car elle ne traite pas de tout le problème (à savoir, être clair sur la filiation).
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Après, la clause de conscience, je note bien le discours de la droite s'ils veulent jouer ce jeu là, car par exemple en cas de guerre, il ne faudra pas qu'ils la refuse aux pacifistes.
Je n'ai pas besoin d'aller chercher plus loin que mon maire de Quimper, Bernard Poignant et très proche d'Hollande, qui pense cela :« Sur mon blog, j’ai fait part de mes réserves à propos de l’homoparentalité » rappelle le maire de Quimper à l’hebdomadaire Famille chrétienne. Pour cet élu socialiste « l’enfant a besoin de l’altérité. Comme orphelin, je me suis construit dans l’altérité du père absent… Tout enfant doit savoir qu’il a un père et une mère ». Une prise de position qui semble déranger certains : « Après lecture de mon blog, la revue Têtu m’a sommé de lui répondre. Et moi, j’ai refusé ! Je suis libre de ma pensée. Je n’ai tué personne, je ne passe pas devant un tribunal. Au nom de quoi, d’ailleurs ? »
Qu’écrivait sur son blog celui qui occupe aujourd’hui un bureau à l’Elysée ? « Plusieurs (couples homosexuels) élèvent et éduquent déjà des enfants. Certains ont eu une vie hétérosexuelle avant de former un couple homosexuel. Sans doute sont-ils ni pire ni meilleurs les uns et les autres. Là n’est pas le problème. Seule compte l’idée que l’on se fait de l’accomplissement d’un enfant. A mes yeux et quoiqu’il arrive, il se construit dans l’altérité des genres, masculin et féminin, père et mère. Qu’ils soient présents ou absents, parfaits ou imparfaits. Un enfant doit toujours savoir qu’il a ou a eu un père et une mère. Personne ne peut discuter ce fait. » L’acharnement mis par de nombreux enfants adoptés ou abandonnés pour retrouver leurs parents biologiques est en effet bien connu.
Et l’élu finistérien de conclure : « Dans tous les cas de figure, c’est de l’enfant dont il faut partir. Le modernisme ne consiste pas à épouser l’égoïsme du présent, mais à se préoccuper des intérêts de notre descendance. »
Un point de vue que partage le communiste André Gérin. Cet ancien député-maire de Vénissieux, aujourd’hui simple conseiller municipal à Vaulx-en-Velin, conteste l’opportunité du mariage homosexuel « à cause d’une certaine idée de la politique ». Comme il le précise à Famille chrétienne : « Le système est aujourd’hui en fracture avec le peuple de France. On a tendance à plus s’occuper du sociétal que du social. Il ne faudrait pas que le mariage homosexuel soit l’arbre qui cache la forêt…».
« Dans tous les cas de figure, c’est de l’enfant dont il faut partir. Le modernisme ne consiste pas à épouser l’égoïsme du présent, mais à se préoccuper des intérêts de notre descendance. »
Donc, on serait bien gentil de ne pas réduire ce débat à un débat gauche-droite bête et méchant, de nous bassiner à assimiler les "anti" à des boutin et barjot en herbe, c'est un débat qui dépasse très largement la gauche et la droite.
On notera au passage que le magazine "têtu" a sommé Poignant de s'expliquer. Drôle de façon de promouvoir la tolérance !
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Quitte à faire de l'humour...
http://www.topito.com/top-unes-journaux-lendemain-mariage-tous
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Je viens de voir que la France est le 14eme pays à l'autoriser, sur plus de 200 Etats, qu'est ce que nous sommes retardataires !
Très mauvais argument.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel#Pays_autorisant_le_mariage_homosexuel
et
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie#Classement_2011.5B6.5D
+
http://fr.rsf.org/press-freedom-index-2013,1054.html
:shifty:
Je suis prêt à parier que les 100 pays du bas des classements sont pas très homo-friendly.
A l'inverse, ceux du haut de la liste...
Certains états des USA sont pour le moins réfractaires au mariage pour tous, pour autant, on ne peut pas les comparer à la Corée du Nord.
Ce que je veux dire, c’est que faire ce genre de lien "contre le mariage pour tous" <=> "pays peu fréquentables".
C'est comme si je disais : tu as un smartphone, comme Marine Le Pen.
C'est très stupide et ça ne fait pas de toi, possesseur d'un smartphone, un militant du FN.
Donc, si on peut éviter de se jeter à la figure des "arriérés rétrogrades conservateurs" à la figure parce que l'on n'a pas le même avis, ce serait bien (ce n'est pas ce que tu dis, mais c'est ce que l'on pourrait malencontreusement conclure) :cravache:
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Je comprends pas le problème de la fête des mères/pères.
Un gamin qui a 2 pères, il fera 2 cadeaux à la fête des pères et aucun à la fête des mères, point barre.
Ensuite, ce n'est pas parce que le code civil ou que sais-je est adapté pour user de termes plus généraux que dans les faits les enfants d'hétéro doivent utiliser ces mêmes termes généraux, c'est de l'enculage de mouches, à ce niveau...
Comme pour rebaptiser les deux ouvrages de Marcel Pagnol. C'était une boutade, évidemment. Mais je vois que cet humour fait moins marrer que les vannes sur Barjot et Boutin. Chacun son truc.
(et désolé si j'ai pas trouvé ça drôle, pourtant je suis bon public et sans a priori sur les blagues, de quelque côté qu'elles tapent)
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Peut-être que cette boutade n'apporte rien. Ca tombe bien, ce n'était pas son but.
En revanche, j'estime, à côté, amener suffisamment d'éléments de réflexion. On peut ne pas être d'accord avec moi, mais on ne peut pas me reprocher de ne rien apporter au débat.
(D'ailleurs, je ne crois pas qu'il y aurait eu débat sans moi :yes: )
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Après, la clause de conscience, je note bien le discours de la droite s'ils veulent jouer ce jeu là, car par exemple en cas de guerre, il ne faudra pas qu'ils la refuse aux pacifistes.
En somme, quand la droite vote des trucs et que des gens ne sont pas d'accord, ça doit s'appliquer et ils n'ont qu'à se taire. Quand le PS vote des trucs et que des gens ne sont pas d'accord, on invoque la "clause de conscience", et ça ne devrait pas s'appliquer… Belle vision de la démocratie! Ce sont les mêmes qui ont dit qu'Hollande a été élu "par effraction". C'est tout dire sur leur conception de la démocratie, qu'ils voient comme leur droit exclusif de diriger ce pays pour l'éternité.
On commence déjà a entendre des maires dire qu'ils n'appliqueront pas la loi… Mais de qui se moque-t-on!? (En même temps, Hollande a bien donné le bâton pour se faire battre il y a quelques mois) Leur fonction contient des prérogatives déléguées par l'État auxquelles ils ne peuvent se soustraire. Dans le cadre de leurs fonctions, ils ont le devoir d'appliquer la loi. S'ils ne souhaitent pas le faire, la seule solution, c'est la démission. On ne va tout de même pas les laisser bafouer une loi par des représentants de l'État sans les sanctionner!!
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Leur fonction contient des prérogatives déléguées par l'État auxquelles ils ne peuvent se soustraire. Dans le cadre de leurs fonctions, ils ont le devoir d'appliquer la loi. S'ils ne souhaitent pas le faire, la seule solution, c'est la démission. On ne va tout de même pas les laisser bafouer une loi par des représentants de l'État sans les sanctionner!!
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En somme, quand la droite vote des trucs et que des gens ne sont pas d'accord, ça doit s'appliquer et ils n'ont qu'à se taire. Quand le PS vote des trucs et que des gens ne sont pas d'accord, on invoque la "clause de conscience", et ça ne devrait pas s'appliquer… Belle vision de la démocratie! Ce sont les mêmes qui ont dit qu'Hollande a été élu "par effraction".
Le meilleur exemple qui bat en brèche cette idée de mecs de droite moins respectueux du code civil ?
Tu te rappelles de Mamère qui marie deux homosexuels alors même que la loi ne l'y autorisait pas ?
J'imagine que tu ne peux qu'être scandalisé de ce maire de gauche qui n'a pas respecté la loi alors qu'il est officier d'état civil, et que personne ne l'a obligé à se présenter/se faire élire.
Quelle honte ^^
Je me souviens il y a 5-6 ans quand la gauche était dans l'opposition la montagne d'amendements à une loi devant JL Debré : 140000 au total ! Beau cas d'obstruction que n'a même pas utilisé la droite lors du vote du mariage pour tous. Pour des démocrates, on a vu mieux.
Tu veux un exemple plus récent ? Valls qui dit à la droite qu'elle est responsable du retour du terrorisme. Pas plus respectable que "l'entrée par effraction", pas vrai ?
Bref, à ce petit jeu du plus démocrate, du moins injurieux, personne ne peut prétendre être mieux que l'autre.
(bon, ça me fait chier de défendre la droite, mais à un moment donné, faut pas être manichéen non plus)
Quant aux maires, ne vous inquiétez pas. Ils feront comme ça s'est toujours fait : s'ils ne veulent pas célébrer un mariage, ils passeront la main à un adjoint. Ce qui leur permettra de montrer ostensiblement leur désapprobation, et en même temps de respecter la loi.
Car les mariés ne peuvent pas exiger que ce soit le maire ou non qui les marie.
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Beau cas d'obstruction que n'a même pas utilisé la droite lors du vote du mariage pour tous.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/02/08/mariage-homo-petit-precis-de-l-obstruction-parlementaire_1829040_823448.html
Mais je suis d'accord sur le fait qu'on doit relativiser, la pratique de la politique (celle avec un petit p ) n'est pas bien différente qu'on soit à gauche ou à droite du président de l'assemblée nationale, qu'on soit élu estampillé socialiste ou umpiste (et autres partis).
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En somme, quand la droite vote des trucs et que des gens ne sont pas d'accord, ça doit s'appliquer et ils n'ont qu'à se taire. Quand le PS vote des trucs et que des gens ne sont pas d'accord, on invoque la "clause de conscience", et ça ne devrait pas s'appliquer… Belle vision de la démocratie! Ce sont les mêmes qui ont dit qu'Hollande a été élu "par effraction".
Le meilleur exemple qui bat en brèche cette idée de mecs de droite moins respectueux du code civil ?
Tu te rappelles de Mamère qui marie deux homosexuels alors même que la loi ne l'y autorisait pas ?
J'imagine que tu ne peux qu'être scandalisé de ce maire de gauche qui n'a pas respecté la loi alors qu'il est officier d'état civil, et que personne ne l'a obligé à se présenter/se faire élire.
Quel est le sens du refus de certains maires de marier deux hommes ou deux femmes? Déjà, contrairement à Mamère, ils ne s'appuient pas sur un mandat de leurs électeurs, puisqu'en 2008 ils n'ont pas été élus là-dessus. Ils ne sont donc pas légitimes là-dessus. De plus, leur refus induit des conséquences directes sur les couples qui souhaitent s'unir (notamment en matière fiscale et d'héritage), alors que ces élus ne subiront probablement aucune conséquence de leurs actes.Je me souviens il y a 5-6 ans quand la gauche était dans l'opposition la montagne d'amendements à une loi devant JL Debré : 140000 au total ! Beau cas d'obstruction que n'a même pas utilisé la droite lors du vote du mariage pour tous. Pour des démocrates, on a vu mieux.
Moi, ce que je constate dans mon boulot, c'est que la production législative est de plus en plus médiocre (sur la forme) avec des articles incompréhensibles, inapplicables, ou interprétables dans tous les sens. Peut-être que ces procédures de vote bloqué utilisées de plus en plus systématiquement favorisent aussi cette baisse de qualité.Tu veux un exemple plus récent ? Valls qui dit à la droite qu'elle est responsable du retour du terrorisme. Pas plus respectable que "l'entrée par effraction", pas vrai ?
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C'est du délire là. En fait t'es pour l'anarchie, quoi. Que chaque maire fasse sa sauce dans son coin, désobéisse à la loi, du moment que c'était dans son programme ? Je ne te raconte pas le bordel en France en mars 2014 :mdr:
Genre, Marion Le Pen, député, se fait élire maire à Aix en Provence et elle pourrait par exemple refuser de marier des homosexuels pour être en cohérence avec son programme ? Là, ça t'irait ? Même cas que Mamère.
C'est ridicule. Un maire est représentant de l'état et doit appliquer la loi. Il n'est pas d'accord avec, il connait mieux que personne le cheminement pour changer la loi, ça passe entre autre par le parlement. Pas par le programme de Mamère ou autre. Aussi légitime que soit la revendication. Sinon, c'est la porte ouverte à l'anarchie.
T'imagines l'exemple que ça donne, aux jeunes, de voir un maire, l'élu le plus proche du peuple, mais aussi député (donc le mec qui vote la loi), montrer que l'on peut désobéir à la loi ? C'est extrêmement grave ce que tu dis là, je trouve.
Ce serait aussi délirant que le mec qui gérerait le budget de la France cacherait dans le même temps son argent en Suisse ou à Singapour sans le déclarer. ^^
Peu importe le sujet. Quand un maire n'applique pas la loi, c'est toujours inacceptable. Les règles, les lois ne sont peut-être pas parfaites, mais elles permettent d'éviter l'anarchie.Sauf que Valls n'exprimait que son point de vue, alors qu'à l'UMP ce refrain a été servi de nombreuses fois, certes rarement aussi brutalement que de la façon dont je l'ai écrit, mais très souvent de manière détournée, enrobée dans une rhétorique plus ou moins subtile. On peut donc en conclure que c'est une vision assez largement partagée.
Et je trouve tout aussi choquant dans les deux cas, je n'ai pas le "choc à géométrie variable".Par contre si la CGT ou le PC venait à faire pareil, nul doute que le journal local l'agonirait d'invectives au nom du "respect des règles".
Bref, je trouve ça hallucinant ta vision du paysage politique français entre les gentils socialistes et les vils UMPIstes. Doux avec les errements des socialistes & cie, mais impitoyable avec les égarements de la droite.
Même moi qui n'ai jamais été tendre sous le quinquennat sarkozyste, ta vision des choses me choque :sweatdrop:
Surtout que bon, entre nous... je pense que le socialiste moyen est bien plus proche de l'UMPiste moyen que du Front de gauche ou du PC.
Et encore, quand tu vois la politique économique plus à droite que sous Sarko que mène Hollande, tu te demande si, pour le coup, Hollande n'est pas vraiment, pour le coup, entré par effraction.
Car il n'a jamais reçu mandat pour massacrer les droits du salariat avec son pacte compétitivité emploi, jamais reçu mandat pour mettre en place la TVA sociale, repousser l'âge de la retraite... bref, il n'a pas été élu pour faire une politique néo libérale à faire passer Sarko, sur le plan économique, pour un gauchiste.
Heureusement que Sarko a eu la bonne idée de racler les égouts avec ses attaques contre les corps intermédiaires et autres pour me rappeler pourquoi il fallait, malgré tout, voter Hollande.
Parce que sur le strict plan économique, toutes ces personnes du PS et de l'UMP, pour une très large majorité, sont copains comme cochons.
Alors à d'autres ta tentative de vouloir opposer tous ces gens là sur le plan de l'éthique, de la morale... on a des exemples récents de la morale, de l'éthique au PS.
Et je n'irai pas parler du mur des cons du syndicat de gauche de la magistrature, parce qu'à un moment donné, tirer sur une ambulance, c'est vraiment pas cool.
En matière de respect des institutions, d'éthique... c'est kiff-kiff bourricot, PS / UMP
Ce ne sont pas DSK ou Cahuzac, deux UMPistes de renom comme chacun le sait, qui diront le contraire.
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Je n'ai jamais dit que je soutenais le PS (qui n'est pas un parti de gauche de toutes façons, autrement ça se saurait)
En tout cas, je vis dans un monde où en ouverture de journal radio diffusé on entend sur une radio objective de service public en accroche d'ouverture de journal : "Un désastre pour la CGT…". Ceci pour parler du chômage, qui atteint des proportions catastrophiques, et que la CGT qualifie de désastre. Et ce n'est qu'un exemple entendu hier, mais ce genre de phrases utilisant les ressources de la langue et emberlificotées à souhait pour faire comprendre aux gens autre chose que ce qui est dit est si courant que l'on ne peut s'empêcher de penser ce que l'on pense.
Pour le reste, j'estime que le geste de Mamère est de ceux qui ont fait avancer le débat (un petit rappel du contexte de haine de l'époque(http://leplus.nouvelobs.com/contribution/845842-menaces-pressions-insultes-le-jour-ou-j-ai-marie-un-couple-homo-a-begles-en-2004.html)… Qui n'a finalement pas tant changé) Et c'est aussi grâce à des personnes comme lui que les gamins des couples homos pourront avoir une reconnaissance de la société… Alors que les antis, ils proposent quoi comme avancée, à part le refus de reconnaître les gamins qui existent déjà de toute façon?
Ensuite j'espère surtout que cette loi sera l'occasion de réformer lourdement le livret de famille: Une collègue hétéro m'a expliqué que comme son copain était étranger (ressortissant de l'UE, tout de même), il n'apparaissait pas dans le livret à la page du père, mais dans les mentions annexes de son fils. Et je constate que les opposants au mariage pour tous n'ont même pas demandé que déjà le livret de famille reconnaisse l'égalité dans les couples hétéro non mariés, ce qui fait que leur raisonnement est mal fondé pour défendre ensuite qu'un enfant doit avoir un père et une mère, puisque visiblement l'un peut se limiter à être une excroissance de l'enfant sur le plan juridique.
Enfin, concernant l'adoption, il est invoqué la connaissance de la filiation pour la refuser aux couples homos. Mais dans ce cas, soyons cohérent: refusons l'adoption plénière aux couples hétéros, car là aussi il y a perte de filiation.
C'est mon dernier message sur ce fil, en dehors d'éventuelles nécessités de modération.
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Je ne vais pas revenir sur Mamère, puisque je n'ai rien à ajouter de neuf.
Ensuite j'espère surtout que cette loi sera l'occasion de réformer lourdement le livret de famille: Une collègue hétéro m'a expliqué que comme son copain était étranger (ressortissant de l'UE, tout de même), il n'apparaissait pas dans le livret à la page du père, mais dans les mentions annexes de son fils. Et je constate que les opposants au mariage pour tous n'ont même pas demandé que déjà le livret de famille reconnaisse l'égalité dans les couples hétéro non mariés, ce qui fait que leur raisonnement est mal fondé pour défendre ensuite qu'un enfant doit avoir un père et une mère, puisque visiblement l'un peut se limiter à être une excroissance de l'enfant sur le plan juridique.
Concrètement, quand tu remplis un livret de famille, ce dernier va passer par la mairie du lieu de mariage s'il y a lieu, par les mairies de naissance des parents sinon, et par les mairies de naissance des enfants pour inscrire les différents extraits d'état civil.
Une personne née à l'étranger a son acte de naissance à l'étranger. Donc, aucun officier d'état civil français ne peut inscrire son extrait d'acte de naissance puisqu’aucun officier d'état civil français ne possède cet acte.
Et un officier d'état civil étranger ne peut, en vertu du principe de souveraineté, inscrire sur un document officiel français un acte étranger.
Ce n'est pas un problème de nationalité, mais au fait que pour qu'un acte figure sur un livret de famille, il faut qu'il soit enregistré par un officier d'état civil français.
D'ailleurs, ce que tu décris peut également arriver à un français né à l'étranger. Dans ce cas, il ne pourra pas non plus figurer à la page "parent" d'un livret de famille, car bien que français, aucun officier d'état civil français n'a enregistré sa naissance.
Mais dans ce cas, il reste la solution pour ce français né à l'étranger de faire une transcription sur les registres du service central de l'état civil de Nantes.
Nulle discrimination là-dedans.Enfin, concernant l'adoption, il est invoqué la connaissance de la filiation pour la refuser aux couples homos. Mais dans ce cas, soyons cohérent: refusons l'adoption plénière aux couples hétéros, car là aussi il y a perte de filiation.
Il faut d'abord bien se rappeler que l'adoption plénière se fait dans l'intérêt de l'enfant.
Un nouvel acte de naissance est substitué à l'ancien suite au jugement d'adoption plénière et déclaré comme étant né des parents adoptifs dans ce nouvel acte.
MAIS
l'enfant a toujours accès à sa filiation biologique : il lui suffit pour cela d'accéder, tout simplement, au jugement d'adoption dans lequel sont indiqués les noms et prénoms de ses parents biologiques.
Ce nouvel acte de naissance, ce second acte, est surtout là pour protéger l'enfant. Si on lui demande un extrait d'acte de naissance avec filiation, il n'est nullement fait mention du jugement d'adoption.
On en revient à ce point précis : on passe d'une adoption plénière dans l'intérêt de l'enfant à une adoption plénière de confort dans l'intérêt de l'adulte.
Le problème qui se pose avec les couples homos, c'est que dans le cas d'un enfant qui a deux parents de même sexe, on se doute bien qu'il n'est pas l'enfant biologique d'au moins un des deux parents. Tout le monde sait donc qu'il a été adopté.
Et il serait extrêmement stupide de faire croire, ou de vouloir cacher à son enfant que l'un de ses deux parents de même sexe n'est pas son vrai père ou sa vraie mère.
Ça, aucune loi ne pourra changer cette inégalité factuelle, naturelle entre couples homos et couples hétéros.
Après, je ne verserai pas dans l'idéologie, là on est dans le factuel. Je ne dis pas que c'est bien/pas bien, normal/pas normal... je dis que c'est comme ça. A moins qu'un jour deux spermatozoïdes ou deux ovules puissent enfanter.
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Je suis a Paris la, il fait gris, est dimanche, et les rues sont tres calmes....
Incroyable le nombre d'affiche anti- !!!
On sent qu'il y a eu un truc qui s'est passe.
J'ai achete mon Têtu Voyage et je suis rentre a l'hotel du coup. 10 avenue Emile Zola...
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Je suis a Paris la, il fait gris, est dimanche, et les rues sont tres calmes....
Incroyable le nombre d'affiche anti- !!!
On sent qu'il y a eu un truc qui s'est passe.
J'ai achete mon Têtu Voyage et je suis rentre a l'hotel du coup. 10 avenue Emile Zola...
Accessoirement j'habite aussi à moins de 1km mais suis pas trop dispo...
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Un article sur l'aspect juridique de la loi votée :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/05/11/Du-mariage-pour-tous-%283e-partie%29-%3A-apres-la-bataille
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Il tord le cou à ce qu'on savait déjà. Les opposants de la loi ont volontairement dramatisé un texte qui n'en disait pas tant.
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On n'est pas que sur l'aspect juridique, on est surtout sur un plaidoyer pour le mariage pour tous, pour la GPA...
S'il ne s'agit pas d'idéologie défendue dans ce texte, je ne m'y connais pas :mdr:
Alors il commence par se défendre de traiter tous les opposants d'homophobes, pour dire ensuite que, quand même, beaucoup doivent être des homophobes qui ne se l'avouent pas...
Le ponpon à la fin, où il fait passer les opposants à la GPA pour des abrutis rétrogrades :peur:
La vache, ça fait dans la finesse. Mais finalement, on retrouve le même mépris dans ce texte que dans la majorité des discours entendus contre tous ceux qui sont contre.
Affligeant.
Et après, il en appelle au débat serein... faites ce que je dis, pas ce que je fais...
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Je ne partage pas forcément sa position sur la GPA, mais je trouve quand même qu'il a une argumentation posée et ne tombe pas dans l'hystérie de la plupart des "anti".
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En ce qui concerne l'homophobie, je vois pas ce qu'il y a à redire. Le véritable problème, c'est l'homosexualité. Sous couvert de principes moraux ou juridiques dont les tenants ne connaissent pas la source (elle n'existe pas, donc c'est normal), les opposants ont surtout fait preuve d'homophobie au sens littéral.
L'homophobie, et tout ce qui finit par "phobie" ne signifie pas forcément par "haine totale, vicérale", on est aussi dans le latent, l'hostilité plus ou moins caractérisée.
Pour la GPA, je redis ce que je disais plutôt, ce n'est pas parce que ça se fait ailleurs que c'est bien et ce n'est pas parce que c'est une liberté de plus que c'est un progrès humain. Donc je ne partage pas son point de vue. Par contre, là où il a franchement raison, c'est que la bioéthique doit se discuter constamment et peut constamment évoluer en fonction des progrès de la science.
Il a le droit de donner son avis que certains partageront, et d'autres comme moi pour ce coup, ne partageront pas entièrement.
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Je ne vois pas de quel droit il se permet de dire que tel ou tel opposant est un homophobe, c'est tout. Les amalgames sont toujours médiocres. Et en l’occurrence insultants (à moins de considérer qu'être homophobe soit une qualité).
Et qu'il donne son avis, bien sûr. Mais je trouve qu(il utilise un ton et des mots hautains, méprisants voire dénigrants envers les opposants, comme d'habitude plus généralement dès qu'il s'agit de taper sur ces imbéciles d'opposants.
Son avis aurait gagné à ne pas verser dans une forme d'agressivité.
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Bon sang, il n'y a pas d'amalgame. C'est toi qui fais un amalgame parce que tu ne sais pas ce que signifie homophobie !
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Homophobe : Relatif à l’aversion pour l’homosexualité ou à une attitude hostile à l'encontre des homosexuels.
http://fr.wiktionary.org/wiki/homophobe
Je doute que bon nombre ne se sente pas insulté de se voir affublé d'un tel qualificatif. M'enfin, on va pas jouer sur les mots...
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Wiki... Et la remarque de Flavien concerne l'homophobie, pas l'homophobe.
Homophobie: Rejet de l'homosexualité, hostilité systématique à l'égard des homosexuels.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/homophobie/40296?q=homophobie#431718(http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/homophobie/40296?q=homophobie#431718)
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Si tu veux. Mais ça ne me semble toujours pas sympathoche comme sentiment.
Voilà, après, je dis juste qu'Eolas enrobe son discours du mépris habituel envers les opposants, en glissant ça et là quelques trucs désagréables et pas du tout indispensables. Il aurait mieux fait de rester sur une ligne "pédagogue".
Et lorsque lui appelle à un débat serein, il ferait mieux de commencer par balayer devant sa porte. Je t'avoue d'ailleurs que le ton employé par Eolas m'étonne.
Mais bon, faut croire que ce sujet rend tout le monde un peu fou.
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Oui enfin, le problème c'est que les dictionnaires ont tendance à faire des raccourcis qui, intellectuellement, sont ennuyeux.
L'homophobie, comme la xénophobie, comme tout ce qui finit par phobie est un sentiment, et comme tous les sentiments, son spectre est très large et dépasse largement le cadre bien connu de la haine.
L'hostilité est d'ailleurs à relever. On a réduit à tort l'hostilité par l'action physique.
L'hostilité est une attitude qui peut être à la fois explicite et implicite. On peut être hostile par le silence, on peut être hostile par l'invective. Dans les deux cas, on rejette.
Ainsi, quand Eolas dit " arrêtez de dire que vous n'êtes pas homophobe", ce qui est d'ailleurs la conclusion d'un argumentaire et pas le début, il fait référence au rejet primaire de ceux qui ont pour argument que la loi abolit le mariage tel qu'il l'était. Si on considère que le mariage n'est plus parce qu'on peut marier des homosexuels à la mairie, alors c'est une manifestation de l'homophobie... Et ça me paraît clair.
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Si on considère que le mariage n'est plus parce qu'on peut marier des homosexuels à la mairie, alors c'est une manifestation de l'homophobie... Et ça me paraît clair.
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D'une part, le mariage à l'Eglise reste lui strictement hétéro.
Alors je vois pas trop le problème religieux.
Et je rappelle qu'historiquement parlant, le mariage civil est plus ancien et que le mariage religieux ne s'est imposé que tardivement... non pas par amour du christ mais pour contrôler les stratégies matrimoniales !
D'autre part, en ce qui concerne l'union civile pour tous. Si tu parles d'une union civile distincte du mariage civil, oui, il y a un aspect homophobe par l'aspect discriminant. Si tu parles d'une union civile totale, non... mais je doute très franchement que ces personnes ont manifesté pour cette raison ces derniers mois. On ne les a pas entendu, et surtout, elles ne rentrent pas dans le cadre de l'argumentation d'Eolas.
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Si on commence à parler violence on n'a pas fini, entre la physique, la symbolique...
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De quoi encore parler de Norbert Elias et de Bourdieu :mrgreen:
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Donc, on ne peut pas être contre le mariage pour tous sans avoir un peu d'homophobie en soit.
L'avantage de jeter l'opprobre sur les opposants, c'est que ça coupe tout de suite court à tout débat comme ça :mdr:
Allons même plus loin : si je suis ton raisonnement, refuser la PMA aux couples homos, c'est donc de l'homophobie puisque l'on a un aspect discriminant ?
"Tu ne le sais pas encore, mais tu es déjà homophobe" ^^
(http://generation-animee.com/ken/ken2.jpg)
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La PMA est à la fois un sujet juridique et bioéthique, les problématiques n'ont rien à voir.
D'autres part, le principe de la PMA, dans les définitions, exclut d'entrée les couples homosexuels par leur incapacité naturelle à procréer entre eux.
T'es le roi des trolls mais ça tu le savais, n'est-ce pas ?
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Hé mais les définitions, ça se change. Avant, le mariage, pour beaucoup, c'était l'altérité. C'était fonder une famille. Faire un enfant.
Plus maintenant.
les définitions ne sont que ce que l'on veut bien qu'elles soient (et c'est bien ça le problème). Elles se changent, comme les lois.
Donc, pourquoi pas la PMA, après tout ?
Et tu m'excuseras, mais affirmer que l'opposition au mariage pour tous est, d'une manière ou d'une autre,forcément une forme d'homophobie... On n'est pas loin du troll de compet´.
On en revient toujours au même point : depuis le début, les "deux camps" sont incapables de débattre sans verser dans l'insulte plus ou moins déguisée, sans jeter l'opprobre (en gros, les homophobes contre les zoophiles, choisis ton camp camarade sic).
Eolas, une personne qui fait au demeurant un travail éminemment respectable sur le web, participe lui aussi à cette histerisation du débat. Il n'y échappe pas.
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Et tu m'excuseras, mais affirmer que l'opposition au mariage pour tous est, d'une manière ou d'une autre,forcément une forme d'homophobie... On n'est pas loin du troll de compet´.
Donc comme d'hab, tu n'as pas compris donc tu généralises en espérant qu'on se fera endormir.
Bah non.
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Si j'en juge les nombreux commentaires de l'article d'eolas qui ont tiqué eux aussi sur cet aspect de son point de vue, on est quelques uns à avoir mal compris.
L'un de ces commentaires conclut : "Arrêtons de caricaturer les opposants à la loi, cette loi pose de vraies questions, et ceux qui se les posent ne peuvent pas être réduits à des homophobes, des idiots conservateurs peureux…."
Un autre dit : "Pour les promoteurs de ce projet, il serait arriéré (voire homophobe) de soutenir qu’un couple homme/femme n’est, substantiellement, pas la même réalité qu’un couple homme/homme."
Et qui finit par :
"Ce que refusent les opposants au « mariage pour tous », ce n’est pas l’ouverture de droits aux couples homosexuels, c’est l’implication immédiate que cela suppose. Non, l’altérité sexuelle n’est pas un détail, en matière de couple et de famille.
Ce qu’ils refusent aussi, c’est la consécration du droit à l’enfant, un
enfant devenant l’objet d’un droit-créance opposable par tout couple à la société."
On peut ne pas être d'accord, mais on n'a pas le droit de réduire ceux qui refusent le mariage à un couple de même sexe à un simple problème d'homophobie .
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Ben oui, relis son argumentaire, c'est toi qui généralises, pas lui.
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Entre autres joyeusetés
Quant au fait pour un adversaire de cette réforme de mal vivre le fait de s’inscrire dans une institution désormais ouverte aux homosexuels, je ne puis répondre que deux choses : primo, apprenez à vivre avec, on ne va pas interdire à des gens de se marier parce que cela vous pose un problème ; secundo : arrêtez de dire que vous n’êtes pas homophobe.
Moi, je trouve que c'est une charge très violente, aveugle (car on fait l'amalgame entre des personnes homophobes et d'autres qui ont de réelles et saines convictions qui n'ont rien a voir avec une quelconque aversion pour l'homosexualité mais simplement avec des croyances) et surtout d'une méchanceté et d'un mépris énorme, mais pas nouveau.
Par ailleurs, ce paragraphe n'apporte strictement rien à l'explication juridique d'Eolas, elle ne sert juste, quelque part, qu'à se soulager la vessie sur les croyances de certains.
Ce n'est certainement pas une invitation à un débat serein. Surtout que ce genre de saloperies balancées entre deux explications juridiques, tu en as une palanquée dans son article.
Bon après, on va non plus faire dans l'exégèse, car je la sens poindre déjà.
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De quoi encore parler de Norbert Elias et de Bourdieu :mrgreen:
Plutôt Elias, pour ma part, je ne suis pas très holiste.
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Tu vas un peu trop loin dans ton délire d'avocat du diable, FB.
M'enfin. Et c'est toi qui parles d'un débat apaisé ?
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et "ça" a été Ministre de la République, mais quelle honte.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/05/20/christine-boutin-il-y-a-des-lois-superieures-a-la-loi-de-la-republique_3378882_823448.html#xtor=RSS-3208
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Je sors du débat sur l'union toussa, mais ça fera peut-être rire ou pleurer certains d'entre vous.
J'ai la version complète, je la transfert à qui sera intéressé.
Le dressage, c'est plein de pédés : masculinité, sexualité et sports équestres(http://soc.sagepub.com/content/early/2012/05/15/0038038512437898.abstract?rss=1)
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Je veux ! Ça a l'air ÉNAURME !
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et "ça" a été Ministre de la République, mais quelle honte.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/05/20/christine-boutin-il-y-a-des-lois-superieures-a-la-loi-de-la-republique_3378882_823448.html#xtor=RSS-3208
"Il faut rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu"
Evangile selon Matthieu, XXII, 21
Saint Augustin a aussi théorisé l'importance de séparer les pouvoirs temporels et spirituels, de bien distinguer l'autorité du pape de celle de l'empereur.
Alors qu'elle ferme sa gueule.
Sinon un maire isérois veut publier un arrêté interdisant le mariage homosexuel dans sa commune.
Là, je dis chiche.
J'aimerais bien que Valls ait les couilles d'ordonner à ses préfets de suspendre les maires ne respectant pas leurs devoirs d'officier d'Etat civil.
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Sinon un maire isérois veut publier un arrêté interdisant le mariage homosexuel dans sa commune.
Là, je dis chiche.
J'aimerais bien que Valls ait les couilles d'ordonner à ses préfets de suspendre les maires ne respectant pas leurs devoirs d'officier d'Etat civil.
:massue:
La seule réalité, c'est que les maires qui refuseraient d'enregistrer une demande de mariage de deux personnes de même sexe risquent directement un dépôt de plainte pour discrimination, avec un condamnation évidente à la clef et en prime probablement une circonstance aggravante vu qu'ils représentent l'autorité. Je ne suis pas certain qu'ils s'y risqueraient. En attendant, il y en a qui sont prêt à tout pour passer à la télé et faire parler d'eux.
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Contrôle de légalité effectué par le préfet justement.
Les maires de France ont tendance à se croire souvent pour Dieu le père ou à produire des arrêtés à la con à des fins strictement populistes (ie virer les SDF d'un centre ville, c'est illégal mais ils le font quand même).
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En parlant de mariages...
http://dailypicksandflicks.com/2013/05/19/snl-new-xanax-for-gay-summer-weddings-video/
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Les maires de France ont tendance à se croire souvent pour Dieu le père ou à produire des arrêtés à la con à des fins strictement populistes (ie virer les SDF d'un centre ville, c'est illégal mais ils le font quand même).
C'est assez déresponsabilisant et c'est une relation assez malsaine avec l'État, ce mode de fonctionnement. À mon sens, il faut soit revenir à la tutelle à priori, comme avant 1982 (un maire ne pouvait signer un arrêté que si le préfet l'avait validé), soit ne plus faire de contrôle de légalité, mais mettre une vraie responsabilité pénale individuelle sur les maires…
Politiquement les deux solutions sont inacceptables pour les élus locaux, on va donc rester dans l'entre-deux actuel.
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Franchement, pour un contrôle a priori des préfets, faudrait déjà qu'il y ait suffisamment de monde au contrôle de légalité. :mdr:
Et en ce moment, on a plutôt l'impression que le contrôle de légalité, c'est pas la priorité. Bah oui, vous comprenez, il y a trop de fonctionnaires ^^
Du coup, on contrôle au pif, pour la beauté du geste. Et beaucoup d'arrêtés douteux passent sans problème, faute de moyens pour contrôler.
Et sinon, je précise une chose évidente mais qu'il est bon de rappeler : il y a plus de 36000 maires en France, et la population moyenne d'une commune, c'est moins de 2000 habitants. La population médiane, moins de 1000 habitants.
Et donc, faut bien comprendre que ces 36000 maires ne sont pas tous des politicards aguerris aux règles, lois... et n'ont pas le personnel communal qu'il faut pour faire face aux complexités juridiques administratives. Et qu'ils peuvent se tromper de bonne foi.
Donc, attention à ne pas avoir une vision du maire tronquée.
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Bon sinon, tant du côté des antis que des pros, le combat continue :
http://tempsreel.nouvelobs.com/mariage-gay-lesbienne/20130424.OBS6849/mariage-homo-le-texte-vote-cap-sur-la-pma.html
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Et pendant ce temps un
criminel essayiste d'extrême droite ex membre de l'OAS(http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_arm%C3%A9e_secr%C3%A8te) s'est suicidé devant Notre-Dame de Paris... Dominique Venner.
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Bon, je doute que les 36.000 maires marient plus d'une fois par an. Le mariage est un fait plutôt urbain, voire péri-urbain mais très rarement rural.
Et vivant dans la France plus que profonde, je n'ai pas encore vu un seul mariage fait dans un village (un vrai, genre dans le plateau des Millevaches ou à Mercoeur, pas celui à 5 bornes de la ville inclus dans l'aire urbaine).
Donc bon, il était évident que je vise les maires ayant un pouvoir relativement conséquent par l'importance du conseil municipal et la population que ce conseil administre. Je fais donc référence à des villes dont la population dépasse au moins les 10.000 habitants ou fait parti d'une aire urbaine d'importance. Si on prend l'exemple du maire de Vienne, il est maire depuis 37 ans. Non mais là, on est pas dans la notabilité et la confusion entre volonté générale et intérêt particulier ? Jacques Remiller se prend pour un Maire, officiel d'Etat Civil, président du conseil municipal et de la collectivité territorial... Ou le chef dans son bastion à lui ?
Je vise des comportements tout de même récurrents de la part notamment de Juppé ou d'Estrosi, le premier n'étant pas particulièrement une bille en droit, qui publient très régulièrement des arrêtés illégaux, évidemment remis en cause soit par le préfet, soit par un référé liberté au sujet des SdF. Le cas le plus courant d'un arrêté illégal à des buts populistes.
Nous sommes, avec les "menaces" de publication d'arrêtés anti-mariage gay, dans des positions similaires. Ce sera illégal et le but simplement de satisfaire la frange la plus à droite de l'électorat des concernés.
Heureusement qu'à l'UMP, il existe des maires et hommes politiques plus légalistes.
Je trouve, et mon opinion ne date pas d'hier, que l'on devrait sanctionner ce cynisme politique qui fait perdre du temps (de l'argent) aussi bien aux collectivités qu'aux services déconcentrés et aux tribunaux administratifs (en moyenne, 1 an pour statuer une affaire "non urgente" dans un TA de province).
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Et pendant ce temps un criminel essayiste d'extrême droite ex membre de l'OAS(http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_arm%C3%A9e_secr%C3%A8te) s'est suicidé devant Notre-Dame de Paris... Dominique Venner.
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En tous cas si "son Dieu" existe, il n'ira pas au paradis.
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Et pendant ce temps un criminel essayiste d'extrême droite ex membre de l'OAS(http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_arm%C3%A9e_secr%C3%A8te) s'est suicidé devant Notre-Dame de Paris... Dominique Venner.
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Et donc, faut bien comprendre que ces 36000 maires ne sont pas tous des politicards aguerris aux règles, lois... et n'ont pas le personnel communal qu'il faut pour faire face aux complexités juridiques administratives. Et qu'ils peuvent se tromper de bonne foi.
Donc, attention à ne pas avoir une vision du maire tronquée.
Je côtoie des maires de 8 ans, et dans mon domaine d'activité, je sais tout à fait distinguer celui qui est honnête et fait une erreur, de celui qui se croit carrément plus malin et qui prend les autres pour des billes et essaye de contourner (plus ou moins habilement et plus ou moins en force) ses obligations. Autant dans le premier cas, je vais essayer de faire en sorte que tout se passe bien, autant dans le second, ça sera le jeu du chat et de la souris.
Et ce que je constate, c'est que la deuxième catégorie se retrouve en proportion relativement plus élevée (mais il y en a aussi ailleurs) que la moyenne dans des communes périurbaines de 3 à 5000 habitants avec des habitants plutôt aisés. Et dans ce type de communes, ils sont en plus teigneux.
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>> Flavien :
Bon, je doute que les 36.000 maires marient plus d'une fois par an. Le mariage est un fait plutôt urbain, voire péri-urbain mais très rarement rural.
Pourquoi ? Tout simplement parce que beaucoup d'enfants du pays, qui travaillent sur Paris ou autre grande ville, ou d'autres dont les attaches sont bien plus obscures, préfèrent se marier avec le littoral en arrière plan, la nature, la campagne... que les paysages de leur domicile.
Chose qui sera d'ailleurs facilitée par la loi qui vient de passer (on pourra se marier dans la commune de ses parents, ce qui se faisait déjà largement officieusement), même si cette nouveauté est passée sous silence devant l'hystérie collective sur le mariage pour tous.
Donc, c'est une tendance qui pourrait s'accentuer.
J'en suis d'ailleurs un parfait exemple, puisqu'habitant Quimper (pourtant pas une grande ville), je me suis marié avec la plage et la mer comme décor :classe:
Bref, le mariage, un fait urbain/péri-urbain et pas rural... pas par chez moi en tout cas.
Je veux bien qu'on me dise que la basse-Bretagne est particulière, mais AMHA, je ne crois pas que ce soit une exception française.
>>MCL : côtoyant depuis maintenant une douzaine d'années au quotidien des élus, je peux t'assurer par chez nous qu'on est très loin de ce que tu décris. Tant dans ma commune, que les communes limitrophes, voire la communauté de commune.
Je ne dis pas que ce sont tous des candides ou des demeurés, loin de là... ce sont des élus qui pour la plupart maîtrisent bien leur dossiers sur des sujets très locaux, très "clocher du village" sans aucune connotation péjorative... mais que ceux qui sont de vrais pros de la politique, des roublards comme tu le décris, qui sont des habitués des ors de la république, des habitués des ficelles juridiques plus ou moins grosses... ne sont pas une majorité.
On en connait, c'est clair, mais ce n'est pas la majorité.
On les rencontre plus facilement dans des communes plus importantes (non, je ne donnerai pas de noms ^^).
Mais encore une fois, peut-être que c'est spécifique à notre basse Bretagne. :mrgreen:
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mais que ceux qui sont de vrais pros de la politique, des roublards comme tu le décris, qui sont des habitués des ors de la république, des habitués des ficelles juridiques plus ou moins grosses... ne sont pas une majorité.
Ils sont pas forcément nombreux, mais ils encombrent l'espace et font perdre du temps à tout le monde.
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Je lisais qu'il y avait une nouvelle manif' monstre sur Paris demain ? :oo:
Comment, pourquoi, je pensais que tout le cirque etait termine maintenant que le CC avait valide la loi ?
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Je lisais qu'il y avait une nouvelle manif' monstre sur Paris demain ? :oo:
Comment, pourquoi, je pensais que tout le cirque etait termine maintenant que le CC avait valide la loi ?
Même Frigide Barjot semble assez frileuse (ahahah) quant à y participer. Elle semble consciente qu'à l'intérieur du mouvement qu'elle représente, la frange extrême n'est pas aussi nuancée qu'elle peut l'être.
Et y'aura que du beau monde :«Sur les 37 dernières manifestations représentatives, 28 ont été infiltrées par l’extrême droite», affirme une source proche du dossier qui cite l’Action française, les Jeunesses identitaires, le Gud, Troisième Voie, Terre et Peuple ou encore les Jeunesses nationalistes. Ces ultras, qui pourraient être quelques centaines, auront «envie d’en découdre» pour ce «baroud d’honneur», selon une source policière.
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En effet, que du beau linge. Ca promet... :sleeping:
Merci pour ces explications ! ^^
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(https://pbs.twimg.com/media/BLMO7jSCUAA51fp.jpg)
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(https://pbs.twimg.com/media/BLMO7jSCUAA51fp.jpg)
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Un inflitré ? :yes:
En parlant des pancartes aux slogans de merde, il y en a aussi de l'autre côté, que je viens de découvrir :
(http://romy.tetue.net/local/cache-vignettes/L612xH612/mariagepourtous-20121216-12-efa0c.jpg)
Raffiné, fin, élégant voire respectueux...
Sinon, impressionnant de mobiliser autant que ça bien que la loi soit votée.
(http://www.lefigaro.fr/medias/2013/05/26/20130526PHOWWW00190.jpg)
Il va falloir se poser des questions sur ce qui est train de se passer à droite, avec une direction complètement déconnectée de sa base qui semble réclamer une direction beaucoup plus à droite. Pelletier a été désavoué pour sa tentative de déstabilisation de NKM par la direction du parti, et dans le même temps la base militante le soutient. http://www.dtom.fr/archives/sondage-53-des-sympathisants-ump-donnent-raison-a-guillaume-peltier-contre-44-a-nkm/
Il semble que la droite de gouvernement soit vouée à se radicaliser, sinon c'est Le Pen qui en profitera.
A côté de ça, on a un PS parti de notables qui a définitivement choisit son camp : on laisse l'ouvrier, le salarié de côté et on chouchoute les employeurs.
On est probablement à l'aube d'une vaste recomposition... et qui pour penser aux plus démunis ?
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150 à 300 000 personnes venus de la France entière, ça reste très faible, ça ne représente pas grand monde vu le nombre de cars affrétés. "Mobiliser autant" est très subjectif, surtout vu n plus la quantité d'enfants dans ces cortèges.
Je pense qu'il ne reste que les casseurs là (je n'habite pas loin mais n'irai pas voir ^^ - Edit: à vrai dire j'entends un bruit constant et lointain de sirènes de police)
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Copé l'a clairement et explicitement dit : il est venu pour faire son marché de voix pour les municipales. Ni plus ni moins. La loi, maintenant, il s'en fout, il se pose en "chevalier blanc" pour que tous ces gens-là votent UMP en 2014, et c'est tout.
Dimanche, le patron de l'UMP a exprimé son souhait que les militants anti-mariage gay rejoignent les rangs de son parti. "Le prochain rendez-vous sera dans les urnes", a-t-il lancé, en allusion aux municipales de 2014. "Il est très important que ces centaines de milliers de françaises et de français qui ont eu un engagement sociétal le transforment en engagement politique, au sens noble du terme", a-t-il déclaré
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En parlant des pancartes aux slogans de merde, il y en a aussi de l'autre côté, que je viens de découvrir :
http://romy.tetue.net/local/cache-vignettes/L612xH612/mariagepourtous-20121216-12-efa0c.jpg
Raffiné, fin, élégant voire respectueux...
Pis si les anti pouvaient nous lâcher la grappe avec leurs jérémiades, ça commence vraiment à bien faire... C'est fait, la loi est votée, si ça vous défrise tant que ça tirez-vous une balle dans l'crâne, je sais pas moi (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/littlebill.gif)
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150 à 300 000 personnes venus de la France entière, ça reste très faible, ça ne représente pas grand monde vu le nombre de cars affrétés. "Mobiliser autant" est très subjectif, surtout vu n plus la quantité d'enfants dans ces cortèges.
Quant à la représentativité de cette manif... elle n'est ni moins ni plus représentative que toutes les manifestations contre la réforme des retraites de 2010, et de toutes les autres. Et ni plus, ni moins légitime bien sûr.
Ce n'est pas la rue qui gouverne, mais elle compte. On l'a vu pour le CPE.Copé l'a clairement et explicitement dit : il est venu pour faire son marché de voix pour les municipales. Ni plus ni moins. La loi, maintenant, il s'en fout, il se pose en "chevalier blanc" pour que tous ces gens-là votent UMP en 2014, et c'est tout.
Maintenant, ces français qui se sont mobilisés se méfient énormément de la récupération, et Copé aura du mal à récupérer, même avec un pain au chocolat.
Non, moi ce que j'espère, c'est que ce mouvement force l'UMP à se ranger du côté de la droite populaire, laissant ainsi la place au PS au centre droit et que le PS assume publiquement être un parti de centre droit (et accessoirement, changer de nom car le socialisme, il est où ?).
Et ainsi, de laisser émerger un vrai parti de gauche. Manque plus que le leader de ce nouveau parti. Mélenchon a le talent pour, mais il faudrait pour ça qu'il arrête de vociférer car ça ne marchera pas.
Bon, j'ai le droit de rêver, hein...
Ce que j'en retiens, c'est qu'il y a une soif chez les français de dire stop au couple UMP-PS, qui mènent tous les deux la même politique économique. Ce n'est pas d'aujourd'hui, mais là avec Hollande ça se voit énormément.
Et une envie d'avoir deux partis clairement différents. On le voit avec la manif pour tous, on le voit avec Notre Dame des Landes. Il y a une déconnexion totale entre les deux partis de gouvernement et les militants/sympathisants.
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Ça parle de travestissement/changement de sexe mais c'est aussi juste un cartoon très original. Dur dur de savoir où en parler... :mouais:
Surprise, Surprise: Right-Wingers Get Upset About The Hub’s Genderswapping Superhero Cartoon
by Rebecca Pahle | 4:23 pm, May 30th, 2013
Meet Guy Hamdon. He’s a 12-year-old wannabe-macho man whose catchphrase is “It’s a GUY thing.” But when he steals a ring meant for his sister and puts it on as a joke he gets the shock of his young life, as the ring is actually a magic ring that turns its wearer into SheZow, a “a legendary FEMALE superhero who possesses many super powers both physical and in the form of awesome gadgets” and whom Guy can subsequently turn into by saying “You go girl!”
SheZow, which airs in the U.S. on The Hub, has already gotten a lot of people talking about its refreshingly unique attitude to gender. But some of the comments haven’t been so positive.
Look out. Conservative bastion Brietbart News has found out about The Hub’s genderswapping kid’s show. And they aren’t pleased.
I’m not going to go that much into what Brietbart writer Ben Shapiro says specifically, but you can probably imagine it yourself. Basically, he says that it’s not appropriate for children. He doesn’t say why, but I didn’t expect him to, because there actually isn’t a good reason. But anyway. io9 spoke with show creator Obie Scott Wade about the backlash, which he says he didn’t expect, because the show “was really well-received by everybody” after it started airing in Australia in December. Oh, you sweet summer child. Wade responded to critics thusly:
“Just based on what they wrote, they’re reading a lot into the show that’s not there. I didn’t set out to make a show about any sort of political agenda, I just wanted to make a comedy. I wanted to make a cartoon that I would have liked as a kid. So I think people are just reading a lot into it.”
There’s no political agenda, sure—as far as the genderswapping element is concerned, Wade counts among his influences those always-so-controversially-liberal Bugs Bunny cartoons—but there is a lot of stuff about empathy and respecting others. How dare he?! Via io9:
“In [one] episode, [Guy] learns that one key to maintaining SheZow’s powers is ‘good grooming,’ and ‘his sister tries to give him a manicure, because that’s part of maintaining the power, and he doesn’t want to do it. And of course that has a drastic side-effect: part of his fingernail falls into some toxic goo and becomes an evil clone named SheZap,’ says Wade, who represents ‘his dark side.’
‘Yes, there are a lot of experiences he has that broaden him as a character,’ adds Wade, ‘but predominantly it’s about a laid-back kid who’s suddenly forced to save the world. It’s more about the responsibility that he has to take on, and less about gender… [We set out to] make a good animated superhero comedy that didn’t make a big deal out of the situation.”
He and his writer’s team—whom Wade notes is gender balanced—are sure to treat female respectfully, though, rather than as a joke. SheZow “shows a very positive role-model in SheZow,” Wade explains. “There’s been a number of SheZows over the decades, throughout his family. It’s something that’s passed down from generation to generation. And so women are very much honored in the show, and in his family.” And being SheZow in addition to Guy actually helps the main character become a better person. Per the official description, battling supervillains while sporting “an outrageous female superhero costume” helps him “on his own personal journey toward becoming one heck of a super man.”
Other things of note: When Guy turns into SheZow no physical element of him changes, like facial features softening or voice getting higher or anything like that. And if the show gets a second season Wade says he’d like to explore why the ring worked on Wade when it didn’t for any guy in the past. And this tidbit:
“So will it be harder for Guy to hide the truth about SheZow as he gets older? Wade says ‘time shifting is something I’d like to explore in the series. I’d like to jump ahead and see what happens in his future. So we’ll see.’”
Attention, all other studios/companies/creators: An animated kid’s show has just done something new, interesting, progressive, creative, and fun as relates to gender representation. Ball’s in your court.
http://www.themarysue.com/the-hub-shezow/
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Un texte intéressant:
http://blogs.mediapart.fr/blog/thierry-peltier/280513/lettre-ouverte-labbe-grosjean-et-ceux-qui-le-suivent
Lettre ouverte à l'abbé Grosjean et ceux qui le suivent.
28 mai 2013 Par Thierry PELTIER
Monsieur l'abbé,
Permettez-moi d'abord de me présenter. Je suis un catho de la base. Je vais à la messe tous les dimanches, je prie tous les jours, je participe aux préparations liturgiques dans ma paroisse. A ce titre, je fais partie du conseil paroissial.
Je fais au moins une retraite chaque année. J'essaie de me mettre à la disposition des gens qui en ont besoin. Je suis marié. J'ai 6 enfants dont une adoptée et j'ai 4 petits enfants (avant la fin 2013, ils seront 7)... J'ai enseigné 36 ans dans une école libre des cours de math et de religion catholique. J'ai participé et je participe encore à des tas de mouvements chrétiens qu'il serait trop long de vous énumérer ici. Si je vous dis cela, ce n'est certainement pas pour me vanter ou pour vous "plaire", c'est simplement pour que vous voyez quelle genre de chrétien je suis.
Grosjean.png
Je vous connais mal, forcément. Je sais que vous êtes très "actif" sur Twitter... Mais quand je vous pose des questions sur le même Twitter, je n'ai pas de réponse. Alors, je vais profiter de la possibilité de dépasser les 140 caractères pour vous parler plus longuement.
Vous avez l'air de trouver tout à fait normal que l'Eglise intervienne dans la question du mariage gay qui en fait ne concerne pas l'Eglise. Pour l'Eglise, il n'y a pas de mariage entre deux personnes du même sexe. Et je suis d'accord avec ça. Mais de quel droit empêchez-vous deux non catholiques de même sexe de se marier ? Vous sortez de votre rôle grisé par un hypothétique "Printemps français" où les catholiques auraient eu un rôle prépondérant. Alors, vous commencez par critiquer le Gudd, le FN, Civitas, le Groupe Identitaire tout en sachant que sans eux, on ne parlerait pas tant de vous. Ces gens-là sont bons pour grossir le nombre de manifestants mais sont mauvais si on parle de casse. C'est chrétiens, ça, d'après vous ? D'ailleurs vous vous indignez des 293 arrestations qui ne concernent que ces groupes-là. Vous voulez sauver ce que vous condamnez. Est-ce cela le bien ? Puisque d'après vous il y avait 1 million de manifestants, les arrestations ne concernent donc que 0,0293 % des manifestants. Reconnaissez avec moi que c'est franchement peu si l'on fait une comparaison, comme vous le faites, avec les arrestations du Trocadero.
Vous vous voyez déjà dans une chrétienté retrouvée, ardente, victorieuse... Mais M. l'abbé, ce n'est pas ce que le Christ vous demande. La chrétienté, c'est terminé. Parce que tout simplement les non-chrétiens ont aussi des droits. Nous pouvons vivre notre religion dans le sein de la société. Nous pouvons même, par notre témoignage, plus que par nos paroles, essayer d'évangéliser encore et encore. Mais nous n'avons pas le droit de diriger toute la société et nous n'aurons plus jamais ce droit-là. Il faut en faire votre deuil. Ou bien, comme moi, vous considérez ce fait comme une chance car dans une société démocratique les droits des chrétiens sont respectés.
Venons-en à vos "arguments" contre le mariage homosexuel des non-catholiques. Vous dites que la base même de la société va être altérée, que c'est la porte ouverte à tous les abus et vous les citez : polygamie, zoophilie, mariages consanguins... Ecoutez : ici, en Belgique, il y a 10 ans que les homosexuels peuvent se marier. Venez voir, lisez la presse belge, fondez-vous dans la population belge. Rien de tous ces abus ne pointe à l'horizon. Ce ne sont que des fantasmes. Et si ces abus devaient un jour se réaliser, le mariage homo n'en serait pas plus responsable que toutes les composantes de la société. Vous voulez à tout prix présenter les homosexuels comme le bouc-émissaire idéal... Autrement dit, vous condamnez d'avance : vous faîtes un procès d'intention. Et ça, M. l'abbé, ce n'est pas chrétien du tout. C'est ce genre de procès qu'a subi Jésus-Christ. Reconnaissez avec moi que c'est la base même d'une vie de Chrétien. Imaginez qu’on dise que l’ordination d’un prêtre favorise la pédophilie !!!
Vous parlez aussi beaucoup des enfants de ces couples du même sexe. Vous annoncez fièrement qu'ils ne seront sûrement pas tout à fait heureux, qu'il leur manquera ce qu'il faut pour atteindre le bonheur... etc. Là aussi, vous cherchez un bouc émissaire. Parce que des enfants malheureux, il y en a des tonnes pour le moment. C'est un enseignant qui vous le dit. Et ils appartiennent à toutes sortes de famille : famille unicellulaire, famille monoparentale, famille recomposée... Il n'y a pas un seul genre de famille qui est à l'abri de cette catastrophe. Et je vous le dis tout net : un couple homosexuel donnera une garantie que les autres types de familles ne pourront jamais donner tout à fait. C'est l'amour désiré : un couple de même sexe est obligé de passer par l'adoption pour avoir un enfant. J'ai moi-même fait tout le parcours du combattant pour adopter notre petite fille qui venait d'Haïti. Nous avons été interrogés à maintes reprises, nous avons fait l'objet d'un profil psychologique et d'un profil socio-culturel. C'est cela que feront les couples de même sexe qui voudront adopter. Et, comme pour les autres candidats adoptants, certains seront refusés. Ce qui n'est jamais le cas pour des enfants biologiques. C'est une belle hypocrisie, M. l'abbé, d'avancer vos arguments. Vous surfez sur la vague "mais où va-t-on ?" Alors qu'on y est déjà dans ce "où" !
Pour encore mieux me faire comprendre, je vais faire une comparaison avec le divorce. Je l'avais fait en tweets, mais vous ne m'avez jamais répondu.
Vous le savez, le divorce chrétien, cela n'existe pas. Or le divorce laisse derrière lui toutes sortes de dégâts bien visibles. Il y a parfois des enfants qui sont blessés à vie par le divorce de leurs parents. Il y a des adolescents qui se suicident parfois de cela. Quand donc descendez-vous dans la rue pour défendre ces enfants ???? Jamais !
Alors pourquoi le faites vous pour les futurs enfants hypothétiquement malheureux des couples de même sexe ???
Vos arguments ne tiennent pas la route, M. l'abbé. Et vous êtes en train d'emmener des tas de chrétiens dans le mur de l'irraisonné ! Allez, je vous donne encore un exemple du manque de fondé de vos positions. Vous dites "un papa, une maman, pour chaque enfant". Dois-je vous rappeler ces multitudes de petites filles orphelines élevées dans des couvents de religieuses ? Ces enfants n'avaient "pas de papa" et sept ou huit mamans. L'Eglise elle-même organisait ces "familles" monoparentale et « polygames ». Maintenant, heureusement, un couple de même sexe, désirant un enfant, voulant l'aimer pourra le soustraire d'un orphelinat du Tiers-Monde et ce sera très bien ainsi.
M. l'abbé, vous avez à faire un travail énorme avec les chrétiens. N'allez pas à l'extérieur faire "votre" loi. Venez en aide aux couples en détresse, aux enfants mal-aimés, allez visiter des couples chrétiens séparés, venez en aide à l’adolescent en rupture avec ses parent parce qu’il est homosexuel... parlez avec les homosexuels (il ne faut pas aller loin : le Professeur Van Meerbeeck, Docteur en médecine, Neuropsychiatre et Psychanalyste, professeur à l'Université Catholique de Louvain, a affirmé à la télévision belge que 70 % des prêtres sont homosexuels peu ou prou)... Faites du bien à ceux qui vous donnent leur confiance... N'empêchez pas les non-chrétiens à construire leur propre bonheur... Je pense que l'Evangile que vous annoncerez alors sera bien plus beau à leurs yeux…
Pour terminer cette lettre, je vous invite à lire le petit passage biblique que propose les Vêpres de ce jour : 1 Jean 3 : 17-18
Celui qui a de quoi vivre en ce monde, s'il voit son frère dans le besoin sans se laisser attendrir, comment l'amour de Dieu pourrait-il demeurer en lui ?Mes enfants, nous devons aimer, non pas avec des paroles et des discours, mais par des actes et en vérité. (Clin d’œil de celui qui nous aime infiniment)
Thierry Peltier
-
Un texte intéressant:
http://blogs.mediapart.fr/blog/thierry-peltier/280513/lettre-ouverte-labbe-grosjean-et-ceux-qui-le-suivent
Lettre ouverte à l'abbé Grosjean et ceux qui le suivent.
28 mai 2013 Par Thierry PELTIER
Monsieur l'abbé,
Permettez-moi d'abord de me présenter. Je suis un catho de la base. Je vais à la messe tous les dimanches, je prie tous les jours, je participe aux préparations liturgiques dans ma paroisse. A ce titre, je fais partie du conseil paroissial.
Je fais au moins une retraite chaque année. J'essaie de me mettre à la disposition des gens qui en ont besoin. Je suis marié. J'ai 6 enfants dont une adoptée et j'ai 4 petits enfants (avant la fin 2013, ils seront 7)... J'ai enseigné 36 ans dans une école libre des cours de math et de religion catholique. J'ai participé et je participe encore à des tas de mouvements chrétiens qu'il serait trop long de vous énumérer ici. Si je vous dis cela, ce n'est certainement pas pour me vanter ou pour vous "plaire", c'est simplement pour que vous voyez quelle genre de chrétien je suis.
Grosjean.png
Je vous connais mal, forcément. Je sais que vous êtes très "actif" sur Twitter... Mais quand je vous pose des questions sur le même Twitter, je n'ai pas de réponse. Alors, je vais profiter de la possibilité de dépasser les 140 caractères pour vous parler plus longuement.
Vous avez l'air de trouver tout à fait normal que l'Eglise intervienne dans la question du mariage gay qui en fait ne concerne pas l'Eglise. Pour l'Eglise, il n'y a pas de mariage entre deux personnes du même sexe. Et je suis d'accord avec ça. Mais de quel droit empêchez-vous deux non catholiques de même sexe de se marier ? Vous sortez de votre rôle grisé par un hypothétique "Printemps français" où les catholiques auraient eu un rôle prépondérant. Alors, vous commencez par critiquer le Gudd, le FN, Civitas, le Groupe Identitaire tout en sachant que sans eux, on ne parlerait pas tant de vous. Ces gens-là sont bons pour grossir le nombre de manifestants mais sont mauvais si on parle de casse. C'est chrétiens, ça, d'après vous ? D'ailleurs vous vous indignez des 293 arrestations qui ne concernent que ces groupes-là. Vous voulez sauver ce que vous condamnez. Est-ce cela le bien ? Puisque d'après vous il y avait 1 million de manifestants, les arrestations ne concernent donc que 0,0293 % des manifestants. Reconnaissez avec moi que c'est franchement peu si l'on fait une comparaison, comme vous le faites, avec les arrestations du Trocadero.
Vous vous voyez déjà dans une chrétienté retrouvée, ardente, victorieuse... Mais M. l'abbé, ce n'est pas ce que le Christ vous demande. La chrétienté, c'est terminé. Parce que tout simplement les non-chrétiens ont aussi des droits. Nous pouvons vivre notre religion dans le sein de la société. Nous pouvons même, par notre témoignage, plus que par nos paroles, essayer d'évangéliser encore et encore. Mais nous n'avons pas le droit de diriger toute la société et nous n'aurons plus jamais ce droit-là. Il faut en faire votre deuil. Ou bien, comme moi, vous considérez ce fait comme une chance car dans une société démocratique les droits des chrétiens sont respectés.
Venons-en à vos "arguments" contre le mariage homosexuel des non-catholiques. Vous dites que la base même de la société va être altérée, que c'est la porte ouverte à tous les abus et vous les citez : polygamie, zoophilie, mariages consanguins... Ecoutez : ici, en Belgique, il y a 10 ans que les homosexuels peuvent se marier. Venez voir, lisez la presse belge, fondez-vous dans la population belge. Rien de tous ces abus ne pointe à l'horizon. Ce ne sont que des fantasmes. Et si ces abus devaient un jour se réaliser, le mariage homo n'en serait pas plus responsable que toutes les composantes de la société. Vous voulez à tout prix présenter les homosexuels comme le bouc-émissaire idéal... Autrement dit, vous condamnez d'avance : vous faîtes un procès d'intention. Et ça, M. l'abbé, ce n'est pas chrétien du tout. C'est ce genre de procès qu'a subi Jésus-Christ. Reconnaissez avec moi que c'est la base même d'une vie de Chrétien. Imaginez qu’on dise que l’ordination d’un prêtre favorise la pédophilie !!!
Vous parlez aussi beaucoup des enfants de ces couples du même sexe. Vous annoncez fièrement qu'ils ne seront sûrement pas tout à fait heureux, qu'il leur manquera ce qu'il faut pour atteindre le bonheur... etc. Là aussi, vous cherchez un bouc émissaire. Parce que des enfants malheureux, il y en a des tonnes pour le moment. C'est un enseignant qui vous le dit. Et ils appartiennent à toutes sortes de famille : famille unicellulaire, famille monoparentale, famille recomposée... Il n'y a pas un seul genre de famille qui est à l'abri de cette catastrophe. Et je vous le dis tout net : un couple homosexuel donnera une garantie que les autres types de familles ne pourront jamais donner tout à fait. C'est l'amour désiré : un couple de même sexe est obligé de passer par l'adoption pour avoir un enfant. J'ai moi-même fait tout le parcours du combattant pour adopter notre petite fille qui venait d'Haïti. Nous avons été interrogés à maintes reprises, nous avons fait l'objet d'un profil psychologique et d'un profil socio-culturel. C'est cela que feront les couples de même sexe qui voudront adopter. Et, comme pour les autres candidats adoptants, certains seront refusés. Ce qui n'est jamais le cas pour des enfants biologiques. C'est une belle hypocrisie, M. l'abbé, d'avancer vos arguments. Vous surfez sur la vague "mais où va-t-on ?" Alors qu'on y est déjà dans ce "où" !
Pour encore mieux me faire comprendre, je vais faire une comparaison avec le divorce. Je l'avais fait en tweets, mais vous ne m'avez jamais répondu.
Vous le savez, le divorce chrétien, cela n'existe pas. Or le divorce laisse derrière lui toutes sortes de dégâts bien visibles. Il y a parfois des enfants qui sont blessés à vie par le divorce de leurs parents. Il y a des adolescents qui se suicident parfois de cela. Quand donc descendez-vous dans la rue pour défendre ces enfants ???? Jamais !
Alors pourquoi le faites vous pour les futurs enfants hypothétiquement malheureux des couples de même sexe ???
Vos arguments ne tiennent pas la route, M. l'abbé. Et vous êtes en train d'emmener des tas de chrétiens dans le mur de l'irraisonné ! Allez, je vous donne encore un exemple du manque de fondé de vos positions. Vous dites "un papa, une maman, pour chaque enfant". Dois-je vous rappeler ces multitudes de petites filles orphelines élevées dans des couvents de religieuses ? Ces enfants n'avaient "pas de papa" et sept ou huit mamans. L'Eglise elle-même organisait ces "familles" monoparentale et « polygames ». Maintenant, heureusement, un couple de même sexe, désirant un enfant, voulant l'aimer pourra le soustraire d'un orphelinat du Tiers-Monde et ce sera très bien ainsi.
M. l'abbé, vous avez à faire un travail énorme avec les chrétiens. N'allez pas à l'extérieur faire "votre" loi. Venez en aide aux couples en détresse, aux enfants mal-aimés, allez visiter des couples chrétiens séparés, venez en aide à l’adolescent en rupture avec ses parent parce qu’il est homosexuel... parlez avec les homosexuels (il ne faut pas aller loin : le Professeur Van Meerbeeck, Docteur en médecine, Neuropsychiatre et Psychanalyste, professeur à l'Université Catholique de Louvain, a affirmé à la télévision belge que 70 % des prêtres sont homosexuels peu ou prou)... Faites du bien à ceux qui vous donnent leur confiance... N'empêchez pas les non-chrétiens à construire leur propre bonheur... Je pense que l'Evangile que vous annoncerez alors sera bien plus beau à leurs yeux…
Pour terminer cette lettre, je vous invite à lire le petit passage biblique que propose les Vêpres de ce jour : 1 Jean 3 : 17-18
Celui qui a de quoi vivre en ce monde, s'il voit son frère dans le besoin sans se laisser attendrir, comment l'amour de Dieu pourrait-il demeurer en lui ?Mes enfants, nous devons aimer, non pas avec des paroles et des discours, mais par des actes et en vérité. (Clin d’œil de celui qui nous aime infiniment)
Thierry Peltier
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Amen !
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Oui enfin bon, il n'y a pas un seul nouvel argument qui n'ait déjà été abordé mille fois dans cet article... rien de nouveau à l'horizon. Bon c'est vrai que là, il s'agit de l'avis d'un gentil curé (gentil car pro-mariage homosexuels bien sûr).
Mais il est belge. Ca, c'est quand même un gros problème.
Puisque l'on se passe des articles avec des points de vue différents, en voilà un de JF Kahn qui, sans que je sois forcément d'accord avec tout ce qu'il dit - a le mérite de résumer assez bien ce qui m'horripile depuis le début alors même que je suis pour le mariage et l'adoption.
http://www.huffingtonpost.fr/2013/05/28/gauche-bien-pensante-politique-jean-francois-kahn_n_3345478.html
Le tweet de Jean-François Kahn - Quand la gauche bien pensante fait le lit de la réaction mal pensante
POLITIQUE - La similitude que j'ai esquissée entre la dynamique qui, après guerre, porta une jeunesse rebelle à s'engager dans les rangs d'un Parti Communiste pourtant stalinien, et celle, à droite, aujourd'hui, qui a gonflé les rangs des "manifs pour tous" malgré la tonalité quelque peu néo-pétainiste des diatribes déroulées par ses porte-paroles, c'est Le Figaro qui, lundi, l'a suggéré à son tour. "Cette jeunesse, écrivait à la une ce vénérable quotidien, vient de découvrir les vertus de l'action civique, la grandeur de l'engagement politique quand il ne se résume pas à une bataille pour des circonscriptions. La révolte, l'indignation, mais aussi l'enthousiasme, l'anticonformisme et l'inventivité ne sont plus les monopoles des prétendues forces de progrès."
Et, cet ex-journal de la droite raisonnablement conservatrice de se réclamer soudain de cette base radicalisée et chauffée à blanc contre la fraction gaullo-républicaine ou centriste de l'UMP. De "la droite d'en bas contre la droite d'en haut". Un tournant. La droite modérée n'a plus de journal.
Il y a cependant du vrai dans ce qui réjouit tant l'éditorialiste du Figaro. On peut bien qualifier, en effet, de réactionnaire ou de rétrograde (j'assume même avoir employé le terme de "néo-pétainisme") le mouvement qui s'est fédéré autour du refus du mariage gay, il n'empêche qu'il a mobilisé dans la rue, à plusieurs reprises, des foules considérables et jeunes. Comme jamais la droite n'y était parvenue depuis trente ans.
Pourquoi ?
Ce sont les turpitudes, les oppressions et les trahisons de la droite qui grossirent après guerre les rangs de l'extrême gauche. Or, c'est le terrorisme intellectuel d'une certaine gauche bourgeoise et bien pensante, cette insupportable tendance à criminaliser le moindre écart, à diaboliser la moindre sortie de route, cette chasse obsessionnelle à la petite phrase incorrecte, cette dénonciation compulsive du dérapage aussitôt qu'on mord le trait, cette stigmatisation incessante d'une "dérive" dès lors qu'on ne pense pas comme il faut, cette traque devenue quasi délirante d'un populisme fantasmé, ce qualificatif de "nauséabond" employé à tout bout de champ, qui ont provoqué l'exaspération dont se nourrit cette vague objectivement réactionnaire et même ultra réactionnaire.
De cet inquiétant retour de manivelle, les médias qui se sont arrogés le monopole de la modernité ne sont pas tout à fait innocents, ni l'arrogance négatrice de Libération, ni le mépris trop souvent excluant du Monde.
Le peuple, au sens le plus large du terme, les républicains de progrès doivent et peuvent le reconquérir. Encore faut-il, de temps en temps, être capable de l'écouter.
(au fait, je faisais remarquer ce matin à une collègue que ce qui est assez drôle, c'est de voir qu'au moment où les couples hétéros n'ont jamais autant déserté le mariage, les couples homos le veulent. Le mariage, sauvé par les couples homosexuels ^^)
(je ne commenterai pas la mise en scène du premier mariage pour tous, parce que sincèrement, c'était tellement drôle qu'il n'y a rien à rajouter. La pièce de théâtre se suffisait à elle-même ^^)
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(au fait, je faisais remarquer ce matin à une collègue que ce qui est assez drôle, c'est de voir qu'au moment où les couples hétéros n'ont jamais autant déserté le mariage, les couples homos le veulent. Le mariage, sauvé par les couples homosexuels ^^)
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Ah ! Merveilleux !
http://www.lepoint.fr/justice/pour-les-prud-hommes-traiter-un-coiffeur-de-pd-n-est-pas-homophobe-08-04-2016-2030858_2386.php
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Bon en même temps, que des prud’homaux aient du mal avec les PD, ça ne manque pas de piquant.
(oui, celle-là est capillotractée, mais comme on parle coiffure...)
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C'est fin, mais j'ai ri. J'espère que traiter son banquier d'escroc et les fonctionnaires de feignasses va aussi être validé. Ah non, pas les fonctionnaires, ils dépendent d'une autre jurisdiction. :rolleyes:
J'ai d'ailleurs découvert ça récemment, quelle surprise. Il n'y a que le tribunal (civil ?) pour régler les litiges ?
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Doit-on en déduire que traiter quelqu'un de coiffeur est une insulte...?
Sans rire: à une période dans laquelle la lutte contre les discrimination, qu'elles soient genrées ou autres, est un fer de lance, cette décision devrait être traitée en appel très puissamment.
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La loi du Mississippi citee en fin d'article n'est pas mal dans son genre non plus...
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En même temps, moi je trouve que ça simplifie les choses.
Et puis, soyons honnêtes : tout le monde sait que les salons de coiffure sont des repères de folles, que les roux puent, que les blondes sont plus connes que des femmes déjà mal dotées à la base par dame nature.
Cessons de réfléchir, d'expliquer, tout ça c'est compliqué : l'heure est aux rassemblements autour de l'identitaire et de la république car c'est évidemment cela qui est au coeur de la crise que nous traversons. Place aux vraies valeurs, pas aux tarlouzes.
Franchement, Sarkozy et sa campagne de caniveaux en 2012, je sens que c'était juste du pipi de chat face au déferlement de fange qui va se déverser en 2017.
Quand des tribunaux sont capables de nier un tel propos homophobe, ça dit quelque chose de l'état d'anomie dans lequel nous sommes.
Plus grave, cela va encourager les propos homophobes puisque ceux-ci pourront être sujets à interprétation. Les propos racistes, eux, risquent d'être encouragé par l'irresponsable Valls en faisant de l'identitaire le cœur de la prochaine campagne. Pourquoi ne pas demander aux musulmans d'être des bons chrétiens, après tout ?
Oh, on a bien compris qu'Hollande/Valls veut faire de l'identitaire et du républicanisme pour ne pas avoir à rendre des comptes sur l'économique et le social. Ce qui est bien avec ces mots creux, c'est que chacun peut y mettre ce qu'il veut.
Mais même si le peuple n'est pas complètement dupe de ce jeu des dominants, cela risque d'être un exutoire à tous les ressentiments des plus démunis.
Pour revenir à l'homophobie, c'est terrible de voir l'inertie des préjugés. En 2016, tenir ce genre de propos, voir un jugement pareil... ça dit vraiment quelque chose du monde dans lequel on vit.
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The boss has spoken !(http://www.leparisien.fr/musique/loi-anti-transgenre-bruce-springsteen-annule-un-concert-en-caroline-du-nord-09-04-2016-5700367.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr)
D's©
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Ah ! Merveilleux !
http://www.lepoint.fr/justice/pour-les-prud-hommes-traiter-un-coiffeur-de-pd-n-est-pas-homophobe-08-04-2016-2030858_2386.php
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The boss has spoken !(http://www.leparisien.fr/musique/loi-anti-transgenre-bruce-springsteen-annule-un-concert-en-caroline-du-nord-09-04-2016-5700367.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr)
D's©
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J'avoue que j'ai un peu de mal à suivre les méandres des conceptions de certains:
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/decentralisee-a-villeurbanne-la-marche-des-fiertes-de-lyon-reste-en-non-mixite
Faire une marche des fiertés non mixte, ça devient conceptuel et au final, c'est jouer la division.
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J'avoue que j'ai un peu de mal à suivre les méandres des conceptions de certains:
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/decentralisee-a-villeurbanne-la-marche-des-fiertes-de-lyon-reste-en-non-mixite
Faire une marche des fiertés non mixte, ça devient conceptuel et au final, c'est jouer la division.
"Moi, j'aime le metal !
- uh ? Tu veux dire... le black metal ? Le brutal ? Death ? Hardcore ? Symphonic ? Speed ? Fusion ? Viking ? Epic ? Heavy ?
- err...
- ignare. Tu suis juste la mode. Les vrais savent ce qu'ils écoutent."
Enfin, si c'est bien de chercher à se définir et entrer dans un groupe d'appartenance, ce genre d'attitude ne mène certainement pas à la reconnaissance, et pour mon cas, à la bienveillance