Muhammad : tu ne caricatureras point...

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Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #15 – Friday 03 February 2006, 11:25:27

Quote from: Battouman! – on Friday 03 February 2006, 09:47:27

En faisant le racourci Islam-Terroriste on dépasse le stade de la provocation à mon avis. Mais bon, ça aurait été Le Pen on aurait fait les indignés. Là c'est la presse. Liberté de la preeesseeeuh !

Comprend bien qu'il ne s'agit pas de dire si la caricature dépasse ou non la provocation, hein.
Laissons ce rôle à la justice, pas à la religion.

Quote

A y'est voila Super-Athée de retour.

Fait attention, ça pourrait être pris comme un manque de respect, surtout venant de quelqu'un de très respectueux-a-priori

Quote

Ce que j'ai dit ne remet en rien en cause le concept de liberté de croyance et, bien sur de non croyance. Ceci dit je ne vais pas servir du porc à Diablos que j'invite chez moi sous prétexte que je ne suis pas musulman , de même que lui n'ira pas servir du boeuf à un hindou. Pourtant ni lui, ni moi ne sommes obligés de le faire.
Tu comprends ? Cela s'appelle respecter son prochain et sa culture, ce qui pourtant est à la base de la vie en société, du moins telle que je la conçois.

Et toi ? Tu comprends que jusqu'à cette histoire, je ne savais pas que c'était un blasphème de représenter Mahomet (comme beaucoup de monde je pense), tout simplement ?

Tout le monde n'est pas obligé d'être au point sur les différentes religions du monde

Après, ton exemple-argument n'en est pas un.

- Si tu sers du porc à Diablo alors que tu ne sais pas qu'il est musulman ou que tu ne saches pas ( on n'apprend pas ça à l'école non plus, même si ça reste connu) que le porc est interdit aux musulmans, je suis persuadé qu'il ne le prendra pas comme une insulte.

- Si en connaissance de cause, tu lui sers du porc, là il pourra se sentir attaqué.

Tu vois la différence ? Entre représenter Mahomet simplement et faire une affiche avec Mahomet qui tient un panneau "l'islam est la religion la plus conne", il y a une différence.

Dans le premier cas, j'insiste, il n'y a rien d'insultant : Tout le monde n'est pas censé connaître tout des différentes religions (et heureusement).

Dans le second cas, il y a attaque et c'est alors à la justice du pays de faire son travail et à personne d'autre.

Quote

Certes il n'est pas interdit de représenter Mahomet pour un non musulman mais est ce pour autant une raison de le faire sachant de toute évidence que ça va choquer (surtout avec le raccourci crétin qui a été fait) ?

Cf. ce que je dis plus, on ne sait pas forcément que c'est interdit de le faire. Est-ce répréhensible de ne pas connaitre les religions sur le bout des doigts ?

Quote

L'indignation musulamane est légitime suite à cette double provocation (pour ne pas dire crachat) surtout vu le contexte fragile

Chacun sa vision, moi je ne vois qu'une provocation (de mauvais goût, mais ça c'est autre chose).

Quote

MAIS la censure n'est pas une réponse et je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a suivi (sauf le mec qui s'est fait viré de France Soir qui l'a bien cherché). Le fait est que cela profite à des extrémistes de tout bord (d'un côté les anti-, de l'autre les super avec leurs menaces d'attentat), c'est regrétable.

Edit : Oups, je n'avais pas fait gaffe à tout ce que j'ai quoté : pour le mec qui s'est fait viré de France soir, je ne suis pas d'accord. Qu'il se fasse remonter les bretelles parce qu'il outrepasse son rôle, soit. Qu'il se fasse virer alors qu'en fin de compte, il voulait surtout insister sur l'aspect "liberté de la presse", c'est complètement démesuré.

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #16 – Friday 03 February 2006, 13:34:57

Battouman :

Le raccourci Islam-Terrorisme n'est pas fait par des gens qui savent apprécier des caricatures de toutes manières... Et d'ailleurs je doute que ceux ci lisent le journal. Donc je ne considère pas que cette caricature ait un destin anti-musulman.

Maintenant, il est évident qu'elle y va fort et qu'elle fait péter les scores. Mais franchement, les indignations musulmanes sont ri-di-cu-les. Dans le sens inverse, je le redis, celà ne se passerait jamais comme ça. Et encore une fois, l'ambassadeur de France a t'il demandé lui des excuses quand on a menacé de mort des ressortissants Français qui n'avaient aucun liens avec France Soir ?
Et que fais tu de cet amalgame lui aussi permanent ?

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Reply #17 – Friday 03 February 2006, 14:25:00

Voila l'une des carricature, en fait c'est celle qui a fait le plus de bruit (la seule que je ne cautionne pas, les autres sont acceptable dans l'absolu puisque non insultantes) :

Celle là ne figure pas dans le journal incriminé, mais c'est ce genre de carricatures que je ne peux pas avaler

Elle est du même genre que celle ci qui met a parti toute une communauté et qui bien sur tend plus de la propagande "anti ceux qui sont pas comme moi" qu'autre chôse... A la différence c'est que si on cautionne ce genre de carricatures contre les Juif ont est considéré comme antisémite (a juste titre bien sur

)

Posté: Vendredi 03 Février, 14:05:56

Quote from: FinalBahamut – on Friday 03 February 2006, 11:25:27

Comprend bien qu'il ne s'agit pas de dire si la caricature dépasse ou non la provocation, hein.
Laissons ce rôle à la justice, pas à la religion.

Pour moi :
Mohamed avec un turban en forme de bombe = Les musulmans sont des terroristes Kamikase. C'est simple et c'est la réaction voulue pour qu'on se sente visé...

Quote

Et toi ? Tu comprends que jusqu'à cette histoire, je ne savais pas que c'était un blasphème de représenter Mahomet (comme beaucoup de monde je pense), tout simplement ?

Je vais encore me répété, je m'en fou grave qu'on fasse des carricatures sur le prophète, parodier des moments de sa vie m'indifère

Mais là on a passé le cap, un des symboles de l'Islam est le Prophête Mahomet , si on le représente coiffé d'une bombe, c'est pour passer un message bien préci que tout le monde connait bien depuis le 11 Septembre...

Quote

Tout le monde n'est pas obligé d'être au point sur les différentes religions du monde

Bien sur que non, il y a se moquer et être insultant. Là on est clairement provocateur et insultant.

Quote

- Si tu sers du porc à Diablo alors que tu ne sais pas qu'il est musulman ou que tu ne saches pas ( on n'apprend pas ça à l'école non plus, même si ça reste connu) que le porc est interdit aux musulmans, je suis persuadé qu'il ne le prendra pas comme une insulte.

- Si en connaissance de cause, tu lui sers du porc, là il pourra se sentir attaqué.

Je mange hallal comme les juifs mangent casher, je ne prendrais bien sur pas comme une insulte si on me propose du porc

Quote

Tu vois la différence ? Entre représenter Mahomet simplement et faire une affiche avec Mahomet qui tient un panneau "l'islam est la religion la plus conne", il y a une différence.

Dans le premier cas, j'insiste, il n'y a rien d'insultant : Tout le monde n'est pas censé connaître tout des différentes religions (et heureusement).

Regarde la carricature au dessus et tu verra si c'est insultant ou non

Quote

Dans le second cas, il y a attaque et c'est alors à la justice du pays de faire son travail et à personne d'autre.

Bien sur ! Je n'a pas vu un musulman d'Europe proféré des menaces de mort contre les membres des journaux incriminés, tandit que je ne supporte pas qu'au Moyen Orient on vient se mélé des affaires Européennes qui ne concernent que les musulmans Européens. Surtout que le Jihad Islamique a proféré des menaces de mort a Gaza que je trouve pathétique et inutiles, mais l'effet est voulu, ils veulent clairement mettre de l'huile sur le feu

Quote

Cf. ce que je dis plus, on ne sait pas forcément que c'est interdit de le faire. Est-ce répréhensible de ne pas connaitre les religions sur le bout des doigts ?

Cf. ce que je dis plus. Regarde la carricature incriminée

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Reply #18 – Friday 03 February 2006, 16:44:16

Quote from: Diablos – on Friday 03 February 2006, 14:25:00

Pour moi :
Mohamed avec un turban en forme de bombe = Les musulmans sont des terroristes Kamikase. C'est simple et c'est la réaction voulue pour qu'on se sente visé...

Tu n'en sais rien, dans quelle optique a dessiné l'auteur cette caricature. Toi pas plus que moi.
Tu ne peux pas dire si en faisant ça, il a voulu insulter/cracher violemment sur les musulmans comme le ferait un extrémiste, ou juste faire une caricature de très mauvais goût pour faire de l'audimat, une sorte de surenchère nauséabonde.

Je te dirais que moi, je vois surtout cela comme un bête dérapage condamnable de l'auteur, comme je le dis plus haut. Comme il y en a déjà tant eu.

Il faut relativiser, je pense qu'il y a eu plus insultant ou/et irrespectueux : peu après le 11 septembre 2001, les premières blagues bien connes sur le sujet sortaient :

"Ben Laden et Bush font la course : qui gagne ? Ben Laden, puisqu'il a deux tours d'avance."

C'est pas mal irrespectueux dans le genre, aussi, non ?

On a déjà eu aussi la publicité made in Guignols-de-Canal avec la poupée Barbie-spéciale-ben-laden-je-ne-sais-plus-le-nom-exact, voilée et fournie avec un fouet pour la frapper.

Donc, faut savoir raison garder. Je ne crois pas que les gens vont se dire en voyant cette caricature : "Ah, c'est vrai tout ça : tous les musulmans sortent de la mosquée une bombe à la main".
Une caricature reste une caricature, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Il faut la prendre pour ce qu'elle est.

Ce que je vois là-dedans, c'est une mauvaise caricature dont l'auteur a visiblement "dérapé". Et je vois que ce fait divers (qui n'aurait du rester que fait divers) est utilisé pour soulever le moyen-orient contre les européens.

Car si toi, tu vois là une manipulation de l'extrême droite, je crois surtout que cette caricature profite énormément aux intégristes et à certains dirigeants de pays pour attiser une haine anti-européenne.
Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas eu une aussi large propagation en si peu de temps.
Et je me dis que finalement, ces gens-là attendaient l'occasion, si ça n'avait été cette caricature, ça aurait été autre chose, faut pas se leurrer.

Mais rassure-toi : je peux comprendre que ça te choque, en tant que pratiquant.

Perso, cette caricature, je la trouve raté, inopportun et elle ne m'a pas fait sourire.
Et je ne m'en dis pas plus. La meilleure façon de répondre à ce genre de caricature, c'est le silence.

Maintenant, ce qui est ici contre l'Islam, ça a été fait maintes fois pour d'autres religions et d'autres sujets. Il ne faut pas forcément voir en l'auteur un islamophobe.
Et puis, l'humour sur toutes ses formes, qu'il soit acceptable ou qu'il soit pitoyable/condamnable et dépasse la ligne jaune, a cette caractéristique de toujours se faire au détriment de quelqu'un

Edit : Un article qui apporte une vision plus large (bien qu'un peu coloré

) http://fr.news.yahoo.com/03022006/326/des-religions-et-de-la-liberte-d-expression-en-pays.html

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #19 – Friday 03 February 2006, 17:26:02

Ces dessins sont nuls, ils ne m'ont meme pas fait réflechir ou sourire.

Je tiens aussi a rappeler une petite phrase qui a provoqué un guerre civile au Nigeria un peu avant l'election de Miss monde ou univers. " Si le prophete(SAV) était encore en vie, il épouserait la gagnate du concours".
Cette phrase lancée comme une boutade avait comme but de faire sourire, mais a causé la mort de plusieurs centaines de personnes.

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #20 – Friday 03 February 2006, 18:06:01

Les gars, les gars... on a l'impression que vous êtes en train de découvrir le dessin satirique

Il est où le problème ? J'ai lu des tonnes de Charlie Hebdo/Psikopat et consort et chaque fois j'y trouvais des attaques aux arabes, chrétiens, etc... c'est quand même marrant que le débat se soulève avec un dessin (assez caca en plus) paru au fin fond d'une brousse éditoriale danoise...d'ailleurs, pourquoi avoir attendu le Danemark ? Il y a pourtant tout ce qu'il faut dans les gros pays européens...et cela depuis une bonne dizaine d'années. Le 11 septembre n'a rien à voir, on parlait déjà de arabes = terroristes depuis le début des années 90. Et puis, les amalgames ont toujours été un excellent réservoir humouristique, et cela pour n'importe quel domaine.

A quand une attaque du Vatican sur le Christ gobant des ecstasy ou forniquant avec une chèvre ? Des dessins comme ça, j'en ai vu... et rien n'est ne s'est jamais produit.

Aaaah, l'actualité et ses besoins de gros titres... quel dangereux raccourci pour l'histoire du satirisme

Diablos : moi je le trouve drôle le dessin de Riss

(même si je peux pas encaisser l'auteur qui souvent tourne en rond)

D's© qui sait rire de tout

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #21 – Friday 03 February 2006, 19:15:26

Quote from: Kamen – on Friday 03 February 2006, 00:35:29

Quote
Si des caricaturistes européens veulent faire des caricatures anti-religieuses, qu'ils s'attaquent aux religions dominantes en Europe, en particulier le catholicisme, et le protestantisme. Il y a déjà du travail avec ça, vu la bondieuserie ambiante dans les médias.

Est-ce que ca a encore vraiment un sens en France par exemple (je ne me sens pas etouffe par le catholicisme, personnellement...). Ce genre de critique aux USA, ce serait plus savoureux, non? Mais bon, peut-etre est-ce l'effet paille/poutre.

Salut!

Je dirais qu'ici, on a accès aux critiques des religions... Si on les cherche. En revanche, il suffit d'écouter les médias de masse (TV et radio) pour se rendre compte d'une chose, c'est que les athés n'existent pas dans leur univers mental. Pour eux, on doit être soit chrétien, soit juif, soit musulman, soit même témoin de Jéhova à la limite. Pour eux, il n'y a pas d'athés.

De plus, je me demande dans quelle mesure c'est le rôle d'une radio ou d'une télévision d'État de diffuser des prèches financés par la redevance de tous pour l'une ou l'autre des religions (voir les programmes de France 2 et Radio France le dimanche matin) La critique ou les caricatures envers les religions sont donc totalement ignorées par ces sources de (dés)information sur lesquelles tant de gens comptent pour s'informer.

Quote

Aurait-on un exemple d'influence catholique forte, sinon dans les medias, du moins dans la societe? On me souffle dans mon oreillette les conclusions du rapport relatif a l'homoparentalite et l'adoption par des couples homosexuels, et ca reste sujet a debat. A part ca... Des volontaires pour une discussion de l'influence du catholicisme dans la societe a l'heure actuelle?

Les exemples sont multiples. Par exemple si on se penche sur le financement de l'enseignement privé... Où les enseignants sont payés par l'État pour les écoles sous contrat, alors que les établissements publics auraient besoin de financements. On peut aussi finaalement parler des églises et cathédrales appartenant à l'État ou aux communes depuis la loi de 1905, qui les mettent obligatoirement à disposition à titre gracieux pour l'exercice du culte. Dans d'autres pays, l'église s'est séparé d'une partie de son patrimoine, celle la moins utilisée pour faire des économies d'entretien. En France, au contraire, une église même vide ne sera que très rarement déclasséee pour le culte.

Et ne parlons pas du régime spécifique "Alsace-Moselle" où les pretres, évèques... sont fonctionnaires nommés par le gouvernement, sur recommandation du Vatican. On pourrait continuer sur des influences plus diffuses, mais plus difficiles à mettre en évidences, qui passent par des réseaux d'amitié...

Quote

MCL80 : Merci de ta reponse! Il y en a des gens passionnants a la DDE. Ils sont tous comme toi ou tu es la perle rare? (Je crois que je fais finir par postuler la-bas, en cas de reponse affirmative).

Tu parles dans quel domaine que je suis la perle rare?

Quote from: Damien – on Friday 03 February 2006, 18:06:01

Il est où le problème ? J'ai lu des tonnes de Charlie Hebdo/Psikopat et consort et chaque fois j'y trouvais des attaques aux arabes, chrétiens, etc... c'est quand même marrant que le débat se soulève avec un dessin (assez caca en plus) paru au fin fond d'une brousse éditoriale danoise...d'ailleurs, pourquoi avoir attendu le Danemark ? Il y a pourtant tout ce qu'il faut dans les gros pays européens...et cela depuis une bonne dizaine d'années. Le 11 septembre n'a rien à voir, on parlait déjà de arabes = terroristes depuis le début des années 90. Et puis, les amalgames ont toujours été un excellent réservoir humouristique, et cela pour n'importe quel domaine.

Oui, mais si tu regardes bien, les dessins les plus durs sur les musulmans ne viennent pas de personnes qui sont issues de la société musulmane. C'est ça le problème. Je vais développer un peu et remonter dans le passé...

En France, sous la royauté, puis au XIX^ème siècle, avec une parenthèse pendant la période révolutionnaire, l'église catholique et romaine était toute puissante sur les consciences. La parenthèse révolutionnaire, tout comme l'évolution de la société au cours de la révolution industrielle, ont permis aux gens de se rendre compte à quel point le poids de l'église et de sa religion les écrasaient.

Il s'est donc progressivement développé un courant libre penseur très fort qui s'est inscrit dans l'évolution des idées nouvelles de l'époque (en particulier le socialisme, et le syndicalisme). À la fin du XIX^ème siècle, la société était mure pour rejeter l'église en dehors de la sphère politique et publique, pour la cantoner dans la sphère privée.

Cependant, l'église en tant que force politique a mis tout son poids sur les consciences pour empêcher cette évolution. Mais, à ce moment-là, la société était globalement prête à accepter d'entendre une critique violente de l'église. On a donc assisté à la multiplication de caricatures plus ou moins réussies (voir le livre À bas la calotte aux éditions alternatives pour des exemples). Mais celles-ci avaient un point commun, c'est de venir de personnes bien que non croyante, qui baignaient dans la culture qu'ils critiquaient, et qui s'adressaient à des personnes qui elles aussi avaient la même culture. C'est ça qui a permis l'acceptation par la société en général de la caricature des l'églises.

Or que constate-t-on pour la religion musulmane?

Tout d'abord, pas un pays musulman n'a réussi à faire péter la chape de plomb de la religion (qui est du même ordre que celle qu'exerçait ici la religion catholique il y a quelques décénies), comme ça a été fait en Europe occidentale. Certains dogmes sont donc absolument tabou, et les attaquer provoque donc une réaction globale de la société. C'est un état de fait regrettable, mais c'est comme ça.

Ensuite, les attaques les plus violentes sont faites par des personnes qui n'ont pas la même culture, elles n'ont donc que peu de chance de créer une empathie avec les personnes dont elles critiquent la religion. Si on veut critiquer dur, il faut critiquer juste. Or là, en ressortant les pires clichés et racourcis racistes manipulés par l'extrème droite européenne (je parle de la chevelure en forme de bombe essentiellement), on ne voit que le but de faire un amalgame réducteur du plus mauvais gout. C'est quasiment un appel à la haine des musulmans qui est finalement lancé, et c'est comme ça qu'ils le reçoivent. En résultat, ça ne peut que réveiller les extremistes de tout poils de tous les côtés.

Et je vous passe tout le passif lié à la colonisation qu'ont les européens vis-à-vis du Magreb, du proche et moyen orient. Vous comprendrez donc que tout était réuni pour un résultat paritculièremennt attristant.

À bientôt!

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #22 – Friday 03 February 2006, 20:13:26

Qui te parle de culture ? La pose de bombe est une culture ? Les gens généralement visés sont ceux qui mettent le boxon, donc une minorité. Charlie-Hebdo n'est pas anti-musulman mais combat à sa façon quelques barbus aussi cons qu'une huître et qui veulent prouver par la violence que l'Islam est une religion tolérante...

(Religion, tolérance... c'est marrant, je sens un air paradoxal là-dedans...et j'y inclus toutes les religions)

Pour ton exemple historique tout à fait juste, on voit bien que la presse arabe est muselée... il y eu bien entendu des tentatives avec El Watan en Algérie mais sans plus ... pourquoi ? L'armée ? Oui mais encore ? La religion... si tu n'es pas de notre bord, tu es un ennemi... c'est ce que nous enseigne les doctrines religieuses de tous bords, à savoir mater les adversaires n'importe comment ?

Pour l'histoire du dessin, le premier reproche qui a été fait et qui est plutôt juste (mais là c'est toujours une affaire de subjectivité) est la présence du Prophète. On ne doit pas le représenter... en fait, on ne doit rien représenter depuis grosso modo le IXème siècle... je ne comprends pas ce tabou ; En quoi est-ce mal de vouloir se représenter (je ne parle plus du dessin) des personnages qui ont forgé l'Islam ?

D's©

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #23 – Friday 03 February 2006, 20:32:29

Quote

En quoi est-ce mal de vouloir se représenter (je ne parle plus du dessin) des personnages qui ont forgé l'Islam ?

Parce c'est ecrit dans le Livre Saint? J'sais pas moi...

MCL80, encore merci pour tes reponses, toujours aussi formidable. La perle rare=avis documentes, argumentes, bien construits sur des domaines divers et varies. Pour le reste, je ne sais pas, on ne se connait pas encore assez. (Trop fort, on echange nos pics?

)

Pour la suite... Je dois aller manger, on en reparle tout a l'heure!

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #24 – Friday 03 February 2006, 20:43:58

Quote from: Brock – on Friday 03 February 2006, 17:26:02

Ces dessins sont nuls, ils ne m'ont meme pas fait réflechir ou sourire.

Je tiens aussi a rappeler une petite phrase qui a provoqué un guerre civile au Nigeria un peu avant l'election de Miss monde ou univers. " Si le prophete(SAV) était encore en vie, il épouserait la gagnate du concours".
Cette phrase lancée comme une boutade avait comme but de faire sourire, mais a causé la mort de plusieurs centaines de personnes.

Le jour où l'on pourra "taquiner" l'Islam sans ce genre de conséquences...

MCL80 : dis-donc, tu es une vraie mine de culture. Merci de nous la faire partager

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #25 – Friday 03 February 2006, 20:54:12

Quote from: Kamen – on Friday 03 February 2006, 20:32:29

Quote
En quoi est-ce mal de vouloir se représenter (je ne parle plus du dessin) des personnages qui ont forgé l'Islam ?

Parce c'est ecrit dans le Livre Saint? J'sais pas moi...

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #26 – Friday 03 February 2006, 21:04:32

Au fait, un détail curieux dont je viens de me rendre compte : ces caricatures, elles datent tout de même du 30 septembre 2005, et le mouvement de protestation n'a lieu qu'en février 2006 ? Etrange...

J'ai entendu dire que ces caricatures étaient une véritable aubaine pour le Fatah qui a perdu "pied" face au Hamas, une occasion de remettre le pied à l'étriller.

Finalement, ce n'est pas inintéressant pour tout le monde, cette affaire...

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #27 – Friday 03 February 2006, 21:10:07

Quote

J'ai entendu dire que ces caricatures étaient une véritable aubaine pour le Fatah qui a perdu "pied" face au Hamas, une occasion de remettre le pied à l'étriller.

Plutôt sa branche radicale (les martyrs de Al-aqsa (phonétique))... Mais le Fatah laisse couler.

..

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #28 – Friday 03 February 2006, 21:44:55

Quote from: FinalBahamut – on Friday 03 February 2006, 21:04:32

Au fait, un détail curieux dont je viens de me rendre compte : ces caricatures, elles datent tout de même du 30 septembre 2005, et le mouvement de protestation n'a lieu qu'en février 2006 ? Etrange...

J'ai entendu dire que ces caricatures étaient une véritable aubaine pour le Fatah qui a perdu "pied" face au Hamas, une occasion de remettre le pied à l'étriller.

Finalement, ce n'est pas inintéressant pour tout le monde, cette affaire...

Les protestations ont débutés quand les carricatures se sont retrouvées dans un quotidien Norvégien en Janvier dernier

Sinon je suis de ton avis pour les Islamistes, c'était une véritable aubaine cette histoire...

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #29 – Saturday 04 February 2006, 13:27:14

Quote from: Damien – on Friday 03 February 2006, 20:13:26

Qui te parle de culture ? La pose de bombe est une culture ? Les gens généralement visés sont ceux qui mettent le boxon, donc une minorité. Charlie-Hebdo n'est pas anti-musulman mais combat à sa façon quelques barbus aussi cons qu'une huître et qui veulent prouver par la violence que l'Islam est une religion tolérante...

Salut!

Oui, mais non. Pour tenter de comprendre (j'ai bien dit tenter) cette réaction, il faut changer d'échelle et se replacer dans un contexte plus large. Dans toute cette histoire, on ne peut faire abstraction ni de l'arrière-plan historique, ni de la situation politique et économique actuelle dans les pays du Magreb, du Proche et Moyen-Orient. Il ne faut pas oublier non plus que dans certains pays de cette partie du monde, je suis sûr que des gouvernements présentent les européens et les américains comme des croisés.

Je tiens à être bien clair sur un point, les fanatiques islamistes sont une infime minorité. Ce que je j'expliquais dans mon post précédent, c'est que toute la hiérarchie religieuse a une emprise sur les consciences un peu du même type que celle qu'avait la hiérarchie catholique en France il y a quelques décénies.

Rappellons-nous qu'il n'y a pas si longtemps, en France, une femme ne sortait pas tête nue, que le dimanche, le prètre devant une église pleine, faisait un prèche en disant aux gens ce qu'ils devaient penser (y compris au niveau politique) et faire, l'Index listait les livres qu'un "bon chrétien" ne devait pas lire, etc.

Un grand nombre de pays musulmans ne sont pas sortis de cette époque (pour des raisons multiples, mais bon, je ne vais pas faire un essais de 500 pages

) ce qui fait que dans ces sociétés, les tabous du dogme sont actuellement intouchables. Ce que je dis aussi, c'est qu'on ne pourra pas briser de l'extérieur le poids des religieux sur ces société. C'est aux musulmans eux-même de rejeter le poids de leur église. Vouloir briser le dogme de l'extérieur a autant de chances de réussir que l'import en Irak de la "démocratie" à la manière Bush.

Attention, je ne dit pas que la religion musulmane est intouchable pour un caricaturiste européen, je dit juste qu'il doit être subtil, et surtout à aucun prix matérialiser une image qui fait partie du fond de commerce de l'extrème-droite. Un musulman (que ce soit le prophète, ou un autre) avec un turban en forme de bombe, sans rien dans le même dessin, pour contrebalancer cette représentation, c'est pour moi acréditer les discours simplistes de l'extrême-droite. C'est finalement pas très loin du dessin sur les juifs posté par Diablos un peu plus haut.

Quote

(Religion, tolérance... c'est marrant, je sens un air paradoxal là-dedans...et j'y inclus toutes les religions)

Je vais en parler avec mon pote Nicolas... Copernic

Pas idiot sur cette question, il avait fait publier ses thèses après sa mort.

Quote

Pour ton exemple historique tout à fait juste, on voit bien que la presse arabe est muselée... il y eu bien entendu des tentatives avec El Watan en Algérie mais sans plus ... pourquoi ? L'armée ? Oui mais encore ? La religion... si tu n'es pas de notre bord, tu es un ennemi... c'est ce que nous enseigne les doctrines religieuses de tous bords, à savoir mater les adversaires n'importe comment ?

À mon avis, c'est à la base la religion, mais aussi appuiyé sur plusieurs autres paramètres. L'économie et la niveau de vie des habitants entre en ligne de compte aussi. Un pouvoir chancelant va aussi tenter de s'appuiyer sur les forces conservatrices les plus solides pour se maintenir (Voir par exemple l'Irak de Saddam Hussein, où le régime était jusque dans les années 1980 laïque, alors qu'à partir des années 1990 Saddam Hussein se faisait filmer pratiquant ostensiblement la prière)

La guerre du golf n°1 a aussi certainement été un facteur très important du renforcement du sentiment religieux dans les populations du Magreb, du Proche et Moyen Orient, à la fois car elle a été une intervention d'une force étrangère à la culture de cette région, mais aussi parceque simultanément, à cette période, le niveau de vie des populations de cette région s'est dégradé rapidement. À cette période aussi, les seuls personnes proposant aux population une alternative qui semblait crédible aux politiciens véreux et discrédités au pouvoir étaient les islamistes politiques... Bon, mais là non plus, je vais pas partir sur un essai de 500 pages

Quote

Pour l'histoire du dessin, le premier reproche qui a été fait et qui est plutôt juste (mais là c'est toujours une affaire de subjectivité) est la présence du Prophète. On ne doit pas le représenter... en fait, on ne doit rien représenter depuis grosso modo le IXème siècle... je ne comprends pas ce tabou ; En quoi est-ce mal de vouloir se représenter (je ne parle plus du dessin) des personnages qui ont forgé l'Islam ?

Je pense que c'est lié à la victoire très tôt des iconoclastes (au sens premier du terme) dans la religion musulmane, alors que dans la religion catholique, le clergé s'est rapidement apperçu que de peindre des BD sur les murs permettaient d'améliorer la transmission du message.

Mais il y a eu aussi à une époque un mouvement iconoclaste chez les catholiques.

Quote from: Kamen – on Friday 03 February 2006, 20:32:29

MCL80, encore merci pour tes reponses, toujours aussi formidable. La perle rare=avis documentes, argumentes, bien construits sur des domaines divers et varies. Pour le reste, je ne sais pas, on ne se connait pas encore assez. (Trop fort, on echange nos pics? )

Merci

, mais je pense qu'il est beaucoup plus intéressant d'argumenter, même si les posts sont parfois long à construire, car c'est la base d'un vrai échange qui peut être constructif pour tous. Ceci dit, j'ai des lacunes dans plein de domaines, mais dans ce cas, je laisser parler les autres, comme ça j'apprend.

Mais promis, un de ces 4 je me met aux messages du style "C TRO 2LA BAL, CA DECHIR TOU"

Pour ma tofo, elle est dans le fil trombi de Cyna.

À bientôt!