Muhammad : tu ne caricatureras point...

Topic: Muhammad : tu ne caricatureras point... (Read 20376 times) previous topic - next topic

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Thursday 02 February 2006, 09:12:01

On croit rêver :
http://fr.news.yahoo.com/01022006/202/limogeage-france-soir-apres-la-publication-des-caricatures-de-mahomet.html

On ne peut donc pas se foutre de la gueule de toutes les religions. Certaines échappent à la satire, la caricature.
Et ce genre de décisions, c'est ouvrir potentiellement la porte à d'autres censures.

D'accord, ces caricatures ne sont pas très "fines".
Ok.

Mais de là à ce que l'on se fasse imposer une censure par une religion... vraiment, on croit rêver...
Quel magnifique saut de l'ange en arrière.

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #1 – Thursday 02 February 2006, 09:42:40

Luna :Je ne dirais pas que tu es intolérante, mais que, peut-être parce que tes mômes ne peuvent pas aller à l'école aujourd'hui, tu te laisses emporter par une colère légitime de ton point de vue, mais particulièrement aveugle et injuste envers ceux que tu critiques.

(mais j'y reviendrais plus tard, car là je n'ai pas le temps de te répondre point par point

)

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #2 – Thursday 02 February 2006, 12:21:26

Quote from: FinalBahamut – on Thursday 02 February 2006, 09:12:01

On croit rêver :
http://fr.news.yahoo.com/01022006/202/limogeage-france-soir-apres-la-publication-des-caricatures-de-mahomet.html

On ne peut donc pas se foutre de la gueule de toutes les religions. Certaines échappent à la satire, la caricature.
Et ce genre de décisions, c'est ouvrir potentiellement la porte à d'autres censures.

D'accord, ces caricatures ne sont pas très "fines".
Ok.

Mais de là à ce que l'on se fasse imposer une censure par une religion... vraiment, on croit rêver...
Quel magnifique saut de l'ange en arrière.

Il faut aussi comprendre que c'est la suite d'une médiatisation du "l'Islam est la religion la plus con"...
Certains parti d'extrème droite ont trouvé une nouvelle technique pour ne pas se faire toucher, critiqué une des religion des étranger et dire qu'ils envahissent l'Europe...
Quand je vois un slogan d'un parti belge (Vlaams belang) qui dit clairement "Stop Islam" et que tout les imam aiment Ben Laden et AlQaïda, faut pas être trop intelligent pour comprendre que c'est destiné à mettre a parti les gens qui viennent de l'étranger.
Moi personellement je m'en fou qu'on critique l'Islam, mais certains le sente comme une insulte et une nouvelle tentation pour dire en gros "la religion des étrangers c'est de la merde" ... Moi je pense que si les parti d'extrème droite n'avaient pas exploité le fillon, nous ne serons pas arrivé là

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #3 – Thursday 02 February 2006, 20:02:05

Bon je laisse le débat sur les fonctionnaires, je reprends celui de Mahomet qui s'est fait refaire le portrait.

Une chose qu'on semble oublier et que la presse oublie toujours sauf quand on la touche "Han mais non, faut JAMAIS toucher la presse hein, liberté de la presse etc..." c'est que la liberté de chacun s'arrête là où celle d'autrui commence... surtout dans ce genre d'exercice de carricature. N'ayant pas vu de quoi il s'agissait, je ne jugerai pas le dessin parru dans le quotidien danois mais comme l'a fait remarquer Diablos, il y'a tout un cirque fait autour de l'Islam en ce moment qui fait que le sujet est plutôt sensible pour être parodié et peut provoquer des heurs.
Un peu comme celles qui ont suivi le coup du "karsher" de Mr Sarkozy. Pourtant invoquant la liberté d'expression il a le droit de dire ce qui lui chante, non ? Alors pourquoi s'insurger de ses propos quand on proteste contre le fait qu'un journal se fasse tirer les oreilles suite à une carricature ? Liberté de la presse ? Mouarf.

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #4 – Thursday 02 February 2006, 20:05:20

Quote from: Battouman! – on Thursday 02 February 2006, 20:02:05

c'est que la liberté de chacun s'arrête là où celle d'autrui commence...

Blabla... oui

Tant que ça ne se transforme pas en "la liberté de chacun s'arrête là où l'intolérance d'autrui commence"

Bref, on peut toujours critiquer une caricature.
On doit toujours combattre la censure, a fortiori venant de pays intolérants.

Edit : Une fois n'est pas coutume, je suis on ne peut plus d'accord avec les propos de Nicolas S. :

Quote

"La démocratie, c'est la possibilité de la critique, de l'échange des arguments et de la caricature" (...) Et "lorsque la caricature va au-delà du raisonnable, ce sont les tribunaux qui en jugent et pas les autorités religieuses, et pas les gouvernements des pays musulmans", a encore estimé M. Sarkozy.

Ca résume complètement ma pensée. Hop, un petit

pour Mister S., je n'aurais pas souvent l'occasion de le refaire

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #5 – Thursday 02 February 2006, 21:18:19

Mmm

Critiquer une caricature en brûlant des drapeaux, menaçant de mort tout ressortissant sans distinction...

Qu'on fasse un plat ou pas de l'Islam...
...

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #6 – Thursday 02 February 2006, 22:46:20

Ce qui me choque dans cette histoire, c'est que des autorites musulmanes (que je qualifierais de radicales, par leur lecture a la lettre du Coran) se permettent de decreter que leur facon de voir est universelle. Que certains Musulmans se sentent choques par la caricature, je peux le concevoir intellectuellement (quoiqu'etant parfaitement agnostique...), mais de la a basculer dans le discours "cela nous gene, donc faites des excuses ou on vous fait sauter la tete" (si j'ai bien entendu ce qu'ils promettent dans la bande de Gaza), c'est quand meme... Si les Musulmans ne peuvent representer le Prophete ou autres, soit, mais les non-musulmans, n'etant pas religieux par definition, n'ont pas a suivre ces preceptes! Alors voila, parce que je fais partie d'un groupe identitaire minoritaire, si vous faites des blagues a ce sujet, je viens foutre le feu chez vous... Le politiquement correct atteint des sommets d'imbecilite qui me revoltent.

Dans le meme registre, la marque Banania va devoir changer de nom et d'embleme, parce qu'ils sont a connotation raciste

Mais c'est d'une connerie sans fond! Vous voyez vraiment la boite de Banania comme un embleme du segregationnisme? (le senegalais souriant avec son chapeau traditionnel). Pour moi, le bonhomme Banania et le nom meme sont du meme tonneau que le petit personnage Haribo, ou Pierrot Gourmand, ou je ne sais quoi. Bientot, on va dire que le couple paysan sur les boites du Bon Mayennais sont une image caricaturale et degradante de ces braves gens. Tiens, les Catholiques devraient porter plainte contre Caprice des Dieux, avec un nom pareil et un embleme avec des anges, je serais eux, je foutrais le feu aux grandes surfaces...

Pour repondre a Battou, je suis d'accord que le timing choisi pour publier ces caricatures est un peu special, mais quand meme... On ne peut plus rire de rien? Ni meme epingler les travers ici et la? Le fondement des reactions du gouvernement pakistanais ou du groupe palestinien sont proprement irrecevables. Leurs lois religieuses ne s'appliquent pas aux "mecreants". S'ils ont raison, tant mieux pour eux, et nous ne connaitrons pas le Paradis. En attendant, qu'ils nous laissent vivre.
Les propos de Sarko sont a traiter differemment, parce qu'il est au depart un elu, et en ce sens se doit de representer la nation. Ce n'est pas son role de donner un avis tranche, de brocarder, de faire dans la caricature, ou alors il en paye le prix. Si la presse va trop loin, il est normal qu'elle se fasse taper les doigts, d'une facon ou d'une autre. Que des Musulmans fassent remarquer que la caricature est de mauvais gout, tres bien, ils boycottent le journal, envoient des lettres de protestation ou je ne sais quoi. Voire les tribunaux du pays concerne sanctionnent. Mais un pays etranger ne va commencer pas par declarer la guerre bon sang!

Rajoutons aussi que les extremistes de tous bords en ont rajoute une bonne couche. Le FN danois ou je ne sais quoi a propose, pour repondre aux Musulmans (et donc a tous, hein, il ne faudrait pas non plus qu'ils fassent dans la dentelle) en brulant des Corans en place publique. J'ai failli m'etouffer avec ma crepe en entendant ca ce soir. Des autodafes en reponse a des menaces physiques. A quand le retour des croisades a cheval?

Pour les fonctionnaires, je m'adresse a ceux qui sont sur ce forum. C'est une impression, mais j'aimerais qu'on me dise si elle est fausse ou non (je ne me base sur pas grand chose). Est-ce que l'inertie de l'administration n'est pas incroyablement forte, au point que les jeunes, tout motives, finissent par baisser les bras devant les pesanteurs de la hierarchie, la vetustete du materiel, la nonchalance des anciens... (et oui, je crache sur mon centre des impots qui a ferme ses portes avec 1h30 d'avance un vendredi, et m'a presque insulte pour avoir ose venir en personne en fin de semaine, ou mon bureau de poste avec ses 2 guichets d'ouvert seulement a toute heure de la journee, et ses employees pas aimables. Mais je ne generaliserai jamais ces deux cas, ayant vu combien l'enseignement pouvait etre eprouvant, ou les conditions dans lesquelles travaillent les personnels infirmiers)

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #7 – Thursday 02 February 2006, 23:15:26

Quote from: FinalBahamut – on Thursday 02 February 2006, 20:05:20

Blabla... oui
Tant que ça ne se transforme pas en "la liberté de chacun s'arrête là où l'intolérance d'autrui commence"

Bref, on peut toujours critiquer une caricature.
On doit toujours combattre la censure, a fortiori venant de pays intolérants.

Personellement je trouve ce débat assez épineux, maintenant je parle là en mon nom et en celui de ceux que je connais ici en Europe, pas des pays étrangers.
Pour moi il s'agit clairement d'une provocation, provocation qu'aiment utilisé les milieux d'extrêmes droite pour toucher la population immigré par le biai de la religion sans se faire inquiéter par la justice. Quand je vois que certains dénoncent l'islamisation de la France, alors qu'avant ceux ci dénonçaient "l'allogénisation", on change de politique pour se faire écouter

Les musulmans d'Europe savent assez bien que dorénavent, ils se font attaqué par "Le Pen et co." en utilisant l'Islam.
Les personnent qui ont fait ses carricatures (surtout ceux qui les ont publiés) savaient très bien se qu'il fesaient et on ne me fera pas croire le contraire

Néanmoins la réaction des pays étrangers m'ont fait un peu peur, ils font clairement le jeu de certains racistes qui vont encore dire "l'Islam nous dicte notre conduite" et font aussi bien le jeu des terroristes en herbe (comme ceux de Gaza), bref y'en a qui se frotte bien les mains...

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #8 – Friday 03 February 2006, 00:02:23

Je n'irai pas faire un proces d'intention aux Danois, je n'ai aucun element pour infirmer ou confirmer les theses de Diablos (qui sont toutefois fort interessantes). Le denigrement de l'Islam comme etant la religion la plus con qui soit, on l'a aussi lu chez des auteurs comme Houellbecq, et il est toujours en vie, hein... (C'est ecrit noir sur blanc dans les Particules Elementaires, et je pense dans d'autres de ses livres). De la meme facon, je ne sais pas si c'est un effet de style ou une conviction qui transparait dans ses ecrits (quoique, connaissant le bonhomme, j'ai ma petite idee la-dessus). Mais quoi qu'il en soit, on saisit les tribunaux si on pense que c'est legitime! Je ne pense pas que France Soir soit un organe du FN... Ou Die Welt un journal a tendances neo-nazies!
Pourquoi ne pas denoncer les derives de l'extreme-droite alors? Au lieu d'attaquer les journaux au nom de principes religieux? Ce ne serait pas une strategie mieux adaptee et plus constructive?

La reaction des pays etrangers est parfaitement outree, hors de propos, pour tout dire lamentable. En se drapant dans une lecture stricte du Coran, ils font le jeu de leurs ennemis! Tiens, j'ai un Coran chez moi, hop je prends le Sourate 4, verset 34. Si j'en fais une lecture stricte, les femmes peuvent etre battues pour un oui ou pour un non (si elles sont desobeissantes, et car les hommes ont autorite sur elles, par la grace d'Allah). Mais en ayant une lecture plus aerienne de ce Sourate (et pour en avoir discute avec un de mes amis musulmans), je sais que la religion musulmane donne une place importante a la femme, et qu'il ne s'agit pas tant de remontrances physiques que verbales (le verbe utilise etait pourtant bien "battre", mais il s'agit d'une traduction. Huhuhu). Bon sang, que ces gens cessent de montrer l'Islam comme une religion ancree dans le Moyen-Age! Elle peut etre tout sauf ca!

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #9 – Friday 03 February 2006, 00:23:27

Quote from: Diablos – on Thursday 02 February 2006, 23:15:26

Personellement je trouve ce débat assez épineux, maintenant je parle là en mon nom et en celui de ceux que je connais ici en Europe, pas des pays étrangers.[...]

Salut!

Je partage d'assez près ton avis, même si je n'ai pas encore vu ces dessins. Pour moi, compte-tenu du contexte, ce n'est pas à priori à des caricaturistes n'ayant aucun lien avec les pays où la religion musulmane est majoritaire qui doivent tourner en ridicule les symboles de cette religion. (je parle bien ici des symboles, et non de personnes. Jésus, tout comme Mahomet sont des symboles, le pape ou l'ayatolha Sistani sont des personnes)

Moi, ce que je souhaite, et j'espère, c'est que l'on voit un jour apparaître dans le monde musulman un courant anti-clérical tel que nous l'avons connu à la fin du XIXème siècle en France, capable de faire une satire forte de la religion.

Si des caricaturistes européens veulent faire des caricatures anti-religieuses, qu'ils s'attaquent aux religions dominantes en Europe, en particulier le catholicisme, et le protestantisme. Il y a déjà du travail avec ça, vu la bondieuserie ambiante dans les médias.

@Kamen: je bosse dans une subdivision de DDE, un service urbanisme (travail sur les Plans d'Occupation des Sols et les Plans Locaux d'Urbanisme... Pour les permis de construire, c'est pas moi en revanche

)

À bientôt! Aller, Dodo!

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #10 – Friday 03 February 2006, 00:35:29

Quote

Si des caricaturistes européens veulent faire des caricatures anti-religieuses, qu'ils s'attaquent aux religions dominantes en Europe, en particulier le catholicisme, et le protestantisme. Il y a déjà du travail avec ça, vu la bondieuserie ambiante dans les médias.

Est-ce que ca a encore vraiment un sens en France par exemple (je ne me sens pas etouffe par le catholicisme, personnellement...). Ce genre de critique aux USA, ce serait plus savoureux, non? Mais bon, peut-etre est-ce l'effet paille/poutre.
Aurait-on un exemple d'influence catholique forte, sinon dans les medias, du moins dans la societe? On me souffle dans mon oreillette les conclusions du rapport relatif a l'homoparentalite et l'adoption par des couples homosexuels, et ca reste sujet a debat. A part ca... Des volontaires pour une discussion de l'influence du catholicisme dans la societe a l'heure actuelle?

MCL80 : Merci de ta reponse! Il y en a des gens passionnants a la DDE. Ils sont tous comme toi ou tu es la perle rare? (Je crois que je fais finir par postuler la-bas, en cas de reponse affirmative).

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #11 – Friday 03 February 2006, 02:36:01

Quote

Si des caricaturistes européens veulent faire des caricatures anti-religieuses, qu'ils s'attaquent aux religions dominantes en Europe, en particulier le catholicisme, et le protestantisme. Il y a déjà du travail avec ça, vu la bondieuserie ambiante dans les médias.

Je rappelle que le Pape actuelle Jean... Euh Benoît XVI est appelé par exemple le "Panzer Cardinal"... Voilà un sobriquet par exemple affectif ? Chirac est Supermenteur ! On voit souvent Jésus prendre cher pour le meilleur et pour le pire... Et je crois pas que les Juifs soient bien lotis par certains media musulmans.
Puis je ne vais pas vous faire une histoire de la caricature de l'Antiquité à l'époque contemporaine en passant par les caricatures anglaises contre le Roi de France etc etc... Pour expliquer que c'est tout de même une chose très culturelle.

Après le 11 septembre 2001, Plantu (je crois) a fait une dessin où des buildings américains se transformaient en missile Sol-air. Pour les élections américaines de 2000, The NY Times parlait du "Stiff vs Nerd" (le coincé contre le crétin" avec des caricatures peu reluisantes de Nader et Bush.

Enfin bref, quoi qu'il soit, même si on peut regretter l'outrance de la caricature de Mahomet en terroriste. La réaction des autorités de pays musulmans, des leaders a été lamentable. Pourquoi ne font ils pas du pédagogique ? Parce qu'ils ne seront pas entendus ? Il est évident qu'en jouant un double jeu, on y arrivera pas en tous cas.

Une caricature est bien évidemment une provocation ! Sinon ce n'est pas une caricature ! Bien sûr, quand on se sent concerner, on a du mal à rire, à apprécier ou à relativiser. Quand je vois un medium américain se foutre de nous (comme ça arrive souvent, notamment dans les show TV), j'ai du mal à l'accepter. Mais si c'est volontairement caricatural, je ne vais pas aller brûler un drapeau américain et hacker tous les sites américains que je connais !
Après, on peut dire "mais c'est profondemment méconnaître les Musulmans et leur culture... Car représenter Mahomet est une insulte et surtout une hérésie puisqu'aucune image du prophète n'est tolérée"... De la même manière, ne pas adopter une position mesurée est aussi une insulte envers les sociétés souvent LAIQUES européennes.
Je doute que le rédac chef de France soir soit un Catho...

NB : ce qui m'inquièterait le plus en fait si j'étais musulman, ce serait deux points, un du monde mulsulman, de l'autre des Américains (surtout eux).
1/ Pourquoi ne peut on pas modérer une opinion liée à la religion... Et pourquoi ne SAIT ON PAS (car on peut, c'est évident) dissocier religion du politique chez les pays musulmans ?
2/ Dans les années 60-70, l'ennemi était exclusivement communiste dans les films et séries américaines. Dans les années 80, on a les Russes, les Narco-trafiquants. Dans les années 90, des anciens communistes, des extra terrestres et désormais, des mulsumans, des terroristes ISLAMISTES. Plus qu'une vulgaire caricature qui, sans polémique, n'aurait paru qu'une fois l'an, je m'inquièterai de ça... Car les films, les séries ont un impact très fort dans l'inconscient. Beaucoup plus qu'une caricature vue par quelques milliers de personnes...

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #12 – Friday 03 February 2006, 07:54:05

Quote from: FinalBahamut – on Thursday 02 February 2006, 20:05:20

Edit : Une fois n'est pas coutume, je suis on ne peut plus d'accord avec les propos de Nicolas S. :

Quote
"La démocratie, c'est la possibilité de la critique, de l'échange des arguments et de la caricature" (...) Et "lorsque la caricature va au-delà du raisonnable, ce sont les tribunaux qui en jugent et pas les autorités religieuses, et pas les gouvernements des pays musulmans", a encore estimé M. Sarkozy.

Ca résume complètement ma pensée. Hop, un petit pour Mister S., je n'aurais pas souvent l'occasion de le refaire

On parle bien du même énergumène qui veut rammener l'Eglise dans L'Etat ?
Si oui, il n'est pas du tout crédible.

Maintenant j'ai lu dans le monde que la caricature en question représentait Mahomet avec un turban... en forme de bombe. Super.
Ensuite, je ne sais pas si Diablos l'a soulevé, il me semble (à confirmer) que l'Islam ne veut pas qu'on représente le Mahomet de quelque manière que ce soit. Là on a une belle double provocation et on s'étonne que ça tappe du poing.

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #13 – Friday 03 February 2006, 09:21:19

Quote from: Battouman! – on Friday 03 February 2006, 07:54:05

On parle bien du même énergumène qui veut rammener l'Eglise dans L'Etat ?
Si oui, il n'est pas du tout crédible.

Bien bien, mais encore ? Si au lieu de répondre à côté, tu pouvais me dire ce que tu penses du fond de ses propos, qui comme je l'ai dit, correspond à ce que je pense (c'est pourquoi je l'ai cité, hein, pour illustrer mes propos, par pour qu'on vienne me dire : "Oui, mais d'abord Sarko' il est mal placé pour en parler-euuuuh"

; ).

Parlons du fond, la forme n'étant pas vraiment le but de mon post précédent (mais ça, je pense que tu l'avais déjà compris

Quote

Maintenant j'ai lu dans le monde que la caricature en question représentait Mahomet avec un turban... en forme de bombe. Super.

C'est nul, je suis aussi d'accord.

Il n'y a strictement aucune finesse, aucune recherche.

Maintenant, une caricature par définition, qu'elle soit nulle ou non, est faite pour provoquer, par pour passer de la paumade.

Quote

Ensuite, je ne sais pas si Diablos l'a soulevé, il me semble (à confirmer) que l'Islam ne veut pas qu'on représente le Mahomet de quelque manière que ce soit. Là on a une belle double provocation et on s'étonne que ça tappe du poing.

Mais nom de dieu (ah ah), JE M'EN TAPE ! Que les musulmans doivent se plier à cette directive, si ça fait parti des "préceptes-ou-je-ne-sais-quoi", je n'y vois aucun inconvénient.
Mais que ceux qui ne sont pas musulmans veulent représenter le prophète le fasse, je n'y vois non plus aucun inconvénient.
Si je veux caricaturer Mahomet, et bien je le ferai sans avoir aucune impression de "trahir" l'islam puisque je ne suis pas musulman. Pareil pour les autres religions.
Que l'on n'impose pas des préceptes religieux à l'ensemble des non-pratiquants.

La religion ne s'applique qu'à ceux qui la pratique, point barre.

Me concernant, je ne pratique aucune religion, je suis bien trop terre-à-terre. Je me vois mal me faire interdire de représenter Mahomet, Jésus ou autre si ça me chante parce que la religion l'interdit...

Si certains musulmans soient outrés que l'on représente Mahomet, je suis tout aussi outré que l'on veuille l'interdire aux non-pratiquants (bon par contre, je n'ai brûlé aucun drapeau. Pacifique-attitude (c) Lorie

Muhammad : tu ne caricatureras point...

Reply #14 – Friday 03 February 2006, 09:47:27

Quote

Maintenant, une caricature par définition, qu'elle soit nulle ou non, est faite pour provoquer, par pour passer de la paumade.

En faisant le racourci Islam-Terroriste on dépasse le stade de la provocation à mon avis. Mais bon, ça aurait été Le Pen on aurait fait les indignés. Là c'est la presse. Liberté de la preeesseeeuh !

Quote

Mais nom de dieu (ah ah), JE M'EN TAPE ! Que les musulmans doivent se plier à cette directive, si ça fait parti des "préceptes-ou-je-ne-sais-quoi", je n'y vois aucun inconvénient. blablabla

A y'est voila Super-Athée de retour.
Ce que j'ai dit ne remet en rien en cause le concept de liberté de croyance et, bien sur de non croyance. Ceci dit je ne vais pas servir du porc à Diablos que j'invite chez moi sous prétexte que je ne suis pas musulman , de même que lui n'ira pas servir du boeuf à un hindou. Pourtant ni lui, ni moi ne sommes obligés de le faire.
Tu comprends ? Cela s'appelle respecter son prochain et sa culture, ce qui pourtant est à la base de la vie en société, du moins telle que je la conçois.
Certes il n'est pas interdit de représenter Mahomet pour un non musulman mais est ce pour autant une raison de le faire sachant de toute évidence que ça va choquer (surtout avec le raccourci crétin qui a été fait) ?
L'indignation musulamane est légitime suite à cette double provocation (pour ne pas dire crachat) surtout vu le contexte fragile MAIS la censure n'est pas une réponse et je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a suivi (sauf le mec qui s'est fait viré de France Soir qui l'a bien cherché). Le fait est que cela profite à des extrémistes de tout bord (d'un côté les anti-, de l'autre les super avec leurs menaces d'attentat), c'est regrétable.