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Il lui a fallu 40 années pour arriver au bout du terrain !! :mdr:

(je ne retrouve plus l'illustration)
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Citation de Alaiya le 5 Janvier à 15:39
Eh bien en fait, je me rends compte que 1/ j'avais déjà décrit peu ou prou le même sentiment il y a quelques années et  2// tu m'avais répondu peu ou prou la même chose :mdr:
Il y a quelque chose de drôlement rassurant dans ce que tu dis, sur la stabilité de nos représentations ^^

Néanmoins, cela me pose problème. Je reviens sur quoi dans le topic dédié pour ne pas surcharger ici.
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7 janvier 2004 : Diffusion du premier épisode.

Voilà voilà. Déjà 20 ans !

D's©
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Attention, le livre en question n’est pas vraiment un essai tentant d’interpréter un seul chiffre sur 10 pages. C’est plutôt l’inverse : énormément de données (je cherche encore le côté « cherry picking ») de statistiques, de cartes, d’histogrammes, et des commentaires qui se limitent le plus souvent à la simple lecture des chiffres. Les pages de raisonnement sont plutôt là pour justifier de quelles données ils se proposent de regarder/recouper/croiser.
Politiquement, il est difficile de dire si l’auteur tente de faire passer un message, et si c’est le cas de discerner si ce message correspond à des méchantes idées « de droite ». En clair, le bouquin m’a pas donné envie de voter Zemmour ou Le Pen, ni Pécresse/Fillon, ni Macron, ni personne d’ailleurs.
A la limite, lisez cet article qui donne la tonalité générale du bouquin et en est un bon résumé de la deuxième partie du Livre III. https://www.jean-jaures.org/publication/2002-2022-les-ressorts-profonds-de-la-dynamique-frontiste/
Ou bien encore cette étude de 2021 :

https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2021/04/Focus-213-1988-2021-trente-ans-de-metamorphose-de-lelectorat-frontiste.pdf

On comprend entre autre les déterminants du vote FN : éloignement des métropoles, démantèlement des services publiques, régions périphériques non situées dans la « France triple A ».
Tout un chapitre sur les déterminants du vote Macron et de l’élection de 2022 est également intéressant j’ai trouvé.

Enfin on mesure le terrain gagné par le FN en 20 ans. Par exemple, dans les chiffres qui m’ont marqué il y a celui-ci : 7% des 18-24 ans votaient Jean-Marie en 2002 au second tour.  En 2022, 20 ans plus tard, 47% (!) des 38-44 ans (cad les 18-24 de 2002) ont voté Marine, alors que la poussée de Marine a été bien moins forte chez ceux qui avaient entre 45 et 59 ans en 2002 (passe de 18 à 29%). Les 18-24 ans de 2022 ont voté à 32% Marine, et à 52% dans la catégorie 25-34…
En gros les boomers, par ailleurs très nombreux, sont en fait plutôt une sorte de barrage à l’accès au pouvoir de MLP. Mais dans le même temps on sent bien là une jeunesse « convertie » à la « cause », et donc quand les boomers vont disparaître… bref :peur:

Mais le livre ne traite pas que de ça loin de là. Le Livre I enseigne sur les réminiscences  historiques des votes dans une sélection de régions et le Livre II présente le cadastre électoral dans certaines régions, et ce sont des données et des enseignements particulièrement intéressants, pour moi qui débarque.

Pour en revenir sur le passage de la décivilisation ( 2 page sur 543),l’auteur évoque bien le vernis civilisationnel théorisé par Elias et l’émergence de fissures dans ce dernier, pour partir liées à la sacralisation du moi.

Cela me fait faire un parallèle avec une autre lecture récente, le Japon - la face cachée de la perfection de Karyn Poupée, (c’est un essai cette fois-ci par contre) qui convoque un peu la même famille d’arguments pour expliquer les gestes d’éclatements de violence que l’on constate parfois au Japon de façon subite et de plus en plus fréquente, avec en illustration typique l’assassinat de l’ancien PM Abe. Je vous recommande également cette lecture pour comprendre les dessous de plusieurs des côtés sombres caractéristiques du pays, moins connus en dehors de l’Archipel. Je guetterai une éventuelle traduction en japonais et des commentaires que pourront en faire les principaux intéressés.


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Citation de Alaiya le 5 Janvier à 15:39
Ceci étant, j'entends ce que tu me dis et charge à moi de me convaincre que les sociologues s'appuient comme les scientifiques sur des jeux de données validés et acquis indépendamment de toute "tendance".
Tu sais, même dans les sciences dures, la fiabilité des jeux de données est discutée. :mrgreen:
En physique le nombre de chercheurs qui se sont fait avoir par des artefacts issus de l'environnement ou des appareils de mesures doit être bien supérieur au nombre de ceux qui ont fait des découvertes majeures. :mdr:

En fait, et dans le fond c'est plutôt sain, l'esprit humain rediscute tout ce qui n'est pas immédiatement perceptible. Le problème n'est pas de rediscuter, mais bien les œillères qu'on se met en rediscutant: un platiste est obligé pour affirmer son postulat de passer outre un nombre inestimable de résultats scientifiques. Et dans ce cas, il est bien incapable d'expliquer la contradiction entre son postulat et les résultats d'expériences: il ne sait pas, il croit. Or pour remettre en cause une théorie à laquelle répondent les expériences menées, la seule méthode scientifiquement pertinente est de proposer une autre théorie qui prend en compte en compte les résultats expérimentaux… et c'est d'ailleurs comme ça que la science avance.
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Citation de Alaiya le 5 Janvier à 10:43
D'où l'importance d'être propriétaire de son logement une fois arrivé à la retraite. La vente du logement permet de financer une résidence sénior.  Pour ce qui me concerne, c'est ainsi que je vois les choses pour mes vieux jours en fonction de mon état de santé mais j'ai conscience de faire partie des privilégiés. Je ne sais vraiment pas comment les retraités en location peuvent s'en sortir financièrement...
Les résidences services, même si tu as de l'argent, ne sont pas forcément la solution adaptée. Je vois mes parents, ils sont passé d'une vie en autonomie totale à une situation de dépendance (principalement mon père). Pour l'instant, ils sont dans leur maison, mais si la situation se dégrade, ça sera probablement l'EHPAD, mais je ne leur souhaite pas (franchement, qui voudrait aller chez Korian? :peur:). En résidence service, il faut encore avoir une autonomie.
Citation
Concernant l'aménagement du territoire, autant j'entends objectivement les arguments visant à "concentrer" les services et donc la population pour maîtriser les coûts, autant subjectivement, l'incitation à s'entasser les uns sur les autres m'insupporte au plus haut point.
Pour moi, la métropolisation (concentration de la population et des services dans les grandes villes) est une connerie car cela revient à nier la vie dans les territoires moins denses (je ne dis pas ruraux car ce n'est pas la campagne dont je parle, mais les villes de quelques milliers d'habitants qui parsèment le territoire et qui sont en elles-même des centralités). La logique d'aménagement du territoire équilibrée a été abandonnée dans les années 1970/1980. On voit de plus en plus de petites villes désertées par les services publics et c'est un vrai problème pour la vie des habitants.

Après, la métropolisation et l'urbanisation telles que nous les connaissons sont liées à la disponibilité d'une énergie pas cher. Franchement, le jour où le pétrole deviendra plus rare, je ne sais pas ce qu'il risque de se passer, mais les gilets jaunes ressembleront probablement à une partie de plaisir à côté. J'écoutais France Culture ce matin, et je n'ai pas été rassuré:
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/france-culture-va-plus-loin-l-invite-e-des-matins/transition-energetique-aux-sources-d-une-fausse-promesse-8969233
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Eh bien en fait, je me rends compte que 1/ j'avais déjà décrit peu ou prou le même sentiment il y a quelques années et  2// tu m'avais répondu peu ou prou la même chose :mdr:

Tu mets le doigt, en effet, sur le biais principal à savoir "l'expérience personnelle" qu'on peut faire chacun de son côté d'une situation sociale donnée. Je conçois tout à fait ce biais et merci de le rappeler. En fait je pense que mon cerveau ne peut pas s'empêcher de créer un lien entre le social et le politique. Par ailleurs, la société étant composée d'individus par définition tous différents les uns des autres dans leur histoire, leur expérience de vie, leur niveau de vie, etc, je confesse avoir du mal à me convaincre qu'on puisse en tirer des généralités (surtout qu'on ne cesse de nous seriner qu'il ne faut pas généraliser dès qu'il s'agit des êtres humains XD), voire des lois. En fait, j'ai du mal à me dire qu'on puisse faire de la science avec une matière aussi mouvante, imprévisible et disons-le tout net bien souvent irrationnelle, que l'humanité.

De fait, je ne suis pas forcément d'accord pour dire que cela pourrait être la même chose dans les sciences "dures" (moins non plus, je n'aime pas ce terme mais bon). Quand je lâche mon stylo et qu'il tombe, ben... il tombe. Je ne peux pas avoir d'expérience personnelle susceptible de nuancer ce constat :D  La loi de la gravité, c'est la loi de la gravité. Certes prise dans le référentiel Terre (pas pareil à l'échelle du cosmos), mais dans un référentiel précis, c'est la seule loi qui s'applique et elle ne souffre pas de contradiction (et gnagnagna les anomalies gravimétriques, qui ne changent pas la face de la planète pour autant).

[Alors, oui, les "platistes" et autres du même genre vont en appeler à leur "expérience personnelle" pour te dire que la terre est plate ou que le soleil tourne autour (je suis sûre qu'il y en a encore pour y croire, genre au fin fond de la diagonale du vide US)]

Ceci étant, j'entends ce que tu me dis et charge à moi de me convaincre que les sociologues s'appuient comme les scientifiques sur des jeux de données validés et acquis indépendamment de toute "tendance".
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Ps: ce que j'écris ici est surtout une critique des sociologues dans leur ensemble, moi compris: si les non sociologues n'arrivent pas à se dire que nous faisons une science, c'est pour 90% notre faute à nous.

Au fait, je vous suggère la lecture de la BD "la distinction", très bien foutu et qui explique mieux Bourdieu que n'importe quel sociologue, je pense.
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Ah, c'est marrant comme raisonnement, Alaya. Le dernier Lahire est assez intéressant sur ce point d'ailleurs. Peut-être que nous gagnerions à user de la concision chère aux sciences "dures" pour rendre le discours sociologique moins "discutable".

Je trouve effarant qu'on puisse avoir un "avis" sur des textes sociologiques. Ça revient à dire un truc genre :

"Ouais, le déterminisme, je suis pas d'accord" , comme on pourrait dire "ouais, le métabolisme de la vitamine C, je suis pas d'accord".

Aucun sociologue ne remet en question le déterminisme en soi. En revanche, tous ne sont pas d'accord sur ses dimensions. Les ouvrages de sociologie présentent des concepts et des choses qui se passent au sein des différentes sphères sociales. Ils présentent des généralités sur ces sphères. Comme les sciences dures. Cependant, la Sociologie est immédiatement discutable par l'expérience sociale de chacun, particulière et donc nécessairement différente du cas commun. Ces différences effacent aux yeux de chacun la charge des éléments partagés au profit des éléments individuels, ce qui, j'imagine, permet de se dire qu'on peut se faire un "avis".
Je théorise...

Mais c'est comme de se dire "la biologie explique qu'un cœur qui bat à 60 bpm est un cœur en bonne santé, je suis pas d'accord. Le mien bat à 67 et je suis en forme excellente". Ben c'est pareil en sciences dures. Elle se borne à montrer les cas généraux, elle ne s'attache pas aux cas particuliers qui sont pourtant aussi pertinents.
C'est la différence entre consensus scientifique et cas concret, que ce soit en sciences "dures" ou "douces" (je ne suis pas mou).


Concernant le concept eliasien de décivilisation, il est assez mal utilisé par les politiques. Je pourrai vous copier coller un bout de chapitre que j'avais écrit dessus pour expliciter comment le diptyque civilisation /décivilisation fonctionne. Ce n'est pas un monolithe.