Nicolas Sarkozy élu président de la république

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Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1665 – Mercredi 21 Décembre 2011, 13:51:54

Si c'est un livre, j'imagine qu'il en offrira gratuitement une copie à chaque français, bien sûr

( chais pas, quand on fait des excuses à quelqu'un on lui demande pas d'acheter un bouquin pour pouvoir les lire

)

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1666 – Mercredi 21 Décembre 2011, 19:44:55

Non, ça sera pas gratuit, car c'est comme une série:

J'ai changé: Saison 1 en 2007-08

J'ai changé (vraiment!): Saison 2 en 2008-09

J'ai changé (le retour de la mort): Saison 3 en 2009-10

J'ai changé (le retour de la mort qui tue): Saison 4 en 2010-11

J'ai changé (je reviens, et je suis pas content): Saison 5 en 2011-12

Et n'essayez pas de la télécharger illégalement, Hadopi est là qui veille.

Évitez juste qu'il y ait une saison 6

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1667 – Jeudi 22 Décembre 2011, 13:14:56

MCL>> C'est exactement ça

Sinon, par rapport au génocide arménien... j'ai envie de dire, de quoi se mêle-t-on ? C'est pas avec ce genre de comportement que la France va changer son image d'arrogant donneur de leçons.

Je comprends bien la politique politicienne, que c'est purement électoraliste pour complaire à un certain lobby...

Comment réagirions-nous si les turcs faisaient de même sur le saccage du Palatinat par Louis XIV, ou sur le génocide vendéen ?

Comment, nous français, réagirions-nous ?

Moi, je préfère que l'homme politique fasse de la politique, et laisse l'histoire aux historiens. Ils ont déjà du mal à faire de la politique...

Ce qui me rassure, c'est que des hommes politiques de droite et de gauche dénoncent cette exploitation du génocide arménien.

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1668 – Lundi 26 Décembre 2011, 03:14:36

Citer

Comment réagirions-nous si les turcs faisaient de même sur le saccage du Palatinat par Louis XIV, ou sur le génocide vendéen

Oh, je t'en prie, ne recommence pas à controuver l'histoire.

Cependant, pour le reste, je suis d'accord avec toi.

Je vais d'ailleurs rappeler que les historiens sont pour beaucoup hostiles aux lois mémorielles.
par exemple :

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1086
D'ailleurs un extrait de la pétition :

Citer

Rappeler que s’il appartient traditionnellement au Parlement et au Gouvernement de décider des commémorations, célébrations ou indemnisations, il n’est pas de la compétence du Parlement de voter des lois qui voudraient dire une quelconque vérité historique officielle, et d’établir de fait, à travers l’appareil judiciaire, un contrôle sur l’écriture, voire sur l’enseignement, à tous les niveaux, de l’histoire.

De toutes façons, l'AN veut séduire les Arméniens de France et satisfaire les désiderata de Devedjan.

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1669 – Mardi 27 Décembre 2011, 13:18:58

c'est beau la Sarkozie...

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1504/Insolite/article/detail/1369063/2011/12/27/Cinq-mois-de-prison-requis-pour-un-doigt-d-honneur.dhtml

une cousine de Nadine Morano, peut-être?

C'est là que je me rends seulement compte que le type qui avait OSÉ refuser de serrer la main du président en personne a risqué la peine de mort, en fait... il a vraiment eu chaud

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1670 – Mardi 27 Décembre 2011, 13:24:41

Ma pensée se résume en un seul mot: connasse.

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1671 – Mardi 27 Décembre 2011, 15:50:41

Citation de: AZB – le Mardi 27 Décembre 2011, 13:24:41

Ma pensée se résume en un seul mot: connasse.

6 mois au mitard !!!!

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1672 – Mardi 27 Décembre 2011, 17:26:16

Une GaV pour un doigt d'honneur...

"Vous avez fait comment votre doigt d'honneur ?"

...

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1673 – Mardi 27 Décembre 2011, 19:09:25

Citation de: Flavien – le Lundi 26 Décembre 2011, 03:14:36

Oh, je t'en prie, ne recommence pas à controuver l'histoire.

L'histoire de France n'est pas une et unique, gravée dans le marbre ad vitam aeternam.
Chacun a le droit d'en avoir sa perception, même si nous n'avons probablement pas toutes tes lumières éclatantes...

Si je pense que la guerre de Vendée se rapproche d'un génocide à travers des lois votées par les plus hauts dirigeants de l'époque pour organiser une extermination politique froide, organisée et méthodique, un vrai petit vade mecum du "comment épurer la vendée", c'est mon droit le plus absolu.

Et ce droit, je le prends.

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1674 – Mardi 27 Décembre 2011, 20:22:41

Citation de: FinalBahamut – le Mardi 27 Décembre 2011, 19:09:25

Citation de: Flavien – le Lundi 26 Décembre 2011, 03:14:36

Oh, je t'en prie, ne recommence pas à controuver l'histoire.

L'histoire de France n'est pas une et unique, gravée dans le marbre ad vitam aeternam.
Chacun a le droit d'en avoir sa perception, même si nous n'avons probablement pas toutes tes lumières éclatantes...

Si je pense que la guerre de Vendée se rapproche d'un génocide à travers des lois votées par les plus hauts dirigeants de l'époque pour organiser une extermination politique froide, organisée et méthodique, un vrai petit vade mecum du "comment épurer la vendée", c'est mon droit le plus absolu.

Et ce droit, je le prends.

Je me demande si tu es vraiment convaincu de ta bonne foi et ton bon droit ou tu manies l'art du trollisme à la perfection.

Tout d'abord, l'histoire est effectivement un éternel débat. Si on veut, mais tu as démontré la dernière fois que tu n'étais pas dans le champ de l'histoire mais de la mémoire. Il y a une passion, une volonté de démontrer, d'affirmer, avec des postulats établis qui ne sont pas historiques.
Tes "historiens" de référence et tes études ont une volonté de défendre un point de vue téléhistorique, lié à une mémoire.

C'est pourquoi tu as été renvoyé la dernière fois dans tes 22 et je recommence.
Non, dire qu'il y a eu un génocide vendée, ce n'est pas avancer un débat historique et avoir une opinion historique.

Après, tu as le droit de t'exprimer, et j'ai tout autant le droit, ainsi, de dire que tu déformes l'histoire selon ta convenance.

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1675 – Mardi 27 Décembre 2011, 20:39:23

Mais je viens de dire plus haut en effet que c'est une opinion, ma perception. Je n'ai jamais prétendu le contraire.

L'histoire, on ne l'a voit jamais qu'à travers le regard déformant de celui qui nous la raconte.

Maintenant, dire que parler de génocide vendéen, ce n'est pas faire avancer le débat historique... de quel droit tu te permets de décréter de manière autoritaire qu'il n'y a pas à débattre là-dessus, à rechercher, à étudier ?

Que Raynald Secher serait un idéologue quand toi prêcherait la parole juste (qui n'est juste qu'une parole) ?

Pourquoi devrait-on s'arrêter de se pencher sur la question vendéenne ?

Pourquoi la question vendéenne serait l'un des seuls sujets d'histoire sur lequel il ne faudrait surtout pas débattre, alors que l'on ne cesse de dépoussiérer le Louis XIV de Papi ?

Pourquoi parler de "simple dommage collatéral de la révolution" de la guerre de Vendée serait du domaine de l'histoire, et le "génocide vendéen" de celui de l'idéologie ?

Quant à me "renvoyer dans mes 22", je te laisse bien volontiers jouer tout seul aux concours de taille de pénis en érection.

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1676 – Mardi 27 Décembre 2011, 23:58:19

Je crois qu'en terme d'arguments d'autorité, de postulats foireux... Et je pourrais aller plus loin... Je n'ai pas de leçon à apprendre venant de toi. Justement, sur la dernière discussion, tu t'es appuyé sur des arguments fallacieux et tu t'en fais une vérité déclarée. Tu ne parles pas de débat, tu as déjà une opinion et elle ne s'arrêtera là.

Je répète encore une fois, les thèses que tu défends sont le résultat de recherches qui sont dans le champ de la mémoire, et pas de l'histoire. La différence entre les deux tient dans l'affectif, le rapport à la terre et surtout le postulat. Tu ne cherches pas à savoir la vérité, tu cherches à savoir le point de vue qui t'arrange. Comme le sujet te concerne et que cela donne du grain à moudre contre la France jacobine et montagnarde, youppi c'est parti.
Les études prosopographiques ou éthniques (sens stric) sont souvent minées de fautes de subjectivité, d'intérêts de la personne qui oublie ou utilise de manière biaisée le contexte. Les chercheurs ou passionnés (car souvent, on a pas d'étudiants, de doctorants ou d'enseignants chercheurs dans ces cas là) ont la sympathique, mais scientifiquement erroné, motivation de mettre en avant leur sujet d'étude, surtout s'il concerne leur groupe social, leur terroir.

Finalement, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas faire de l'histoire. J'ai dit qu'il ne fallait pas prétendre faire de l'histoire quand on part sur un postulat. Ce que tu ne comprends pas, c'est que ton langage même (et celui de ceux que tu défends) est impertinent dans la recherche historique. Si tu soupçonnes un massacre organisé des vendéens par les troupes révolutionnaires dans le but d'exterminer la population, alors il faut faire un travail contextuel, comparatif, utiliser toutes les sources, user de la contreverse, chercher le pour et le contre, voir ce qui a été dit, fait... Et dans les faits.
Regarder en Vendée mais aussi au delà de la vendée... Et surtout ne JAMAIS partir sur le principe que "c'est un fait, le génocide a eu lieu".

Après, la remise en cause de l'histoire, merci, je connais. Les débats historiographiques, je m'en tape depuis 11 ans. Et justement, je crois savoir de quoi je parle.

Quand tu saisiras la nuance, on en reparlera.

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1677 – Mercredi 28 Décembre 2011, 10:33:32

@ Flavien et FB: vous pouvez sans nul doute débattre *sans* agrémenter vos posts respectifs de piques agressives et, vous en conviendrez, parfaitement inutiles? Merci pour ceux qui vous lisent

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1678 – Mercredi 28 Décembre 2011, 12:54:50

Citation de: Flavien – le Mardi 27 Décembre 2011, 23:58:19

Je crois qu'en terme d'arguments d'autorité, de postulats foireux... Et je pourrais aller plus loin... Je n'ai pas de leçon à apprendre venant de toi. Justement, sur la dernière discussion, tu t'es appuyé sur des arguments fallacieux

Lesquels ?

Ces lois votées pour organiser ce massacre, c'est fallacieux ?

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et tu t'en fais une vérité déclarée. Tu ne parles pas de débat, tu as déjà une opinion

Mais bien sûr que j'ai une opinion, un parti-pris. Tu n'en as pas un, peut-être ? Pourtant, je suis sûr que ton parti-pris apparaît aux yeux de tout le monde, comme le mien.

Ce que je ne te reproche pas. L'histoire, à partir du moment où une personne la relate, étudie des faits, des évènements... il y a forcément interprétation de la dite personne. Toujours. Plus ou moins, mais toujours.

L'objectivité, c'est un idéal vers lequel on peut essayer de tendre mais qui n'existe pas.

Et puis, est-ce vraiment souhaitable ? Je trouve plus riche de voir différentes opinions s'affronter pour enrichir le débat, enrichir l'histoire.

L'histoire n'appartient pas qu'à une armée d'historiens gauchistes plus ou moins tièdes.

Citer

Je répète encore une fois, les thèses que tu défends sont le résultat de recherches qui sont dans le champ de la mémoire, et pas de l'histoire.

L'histoire, c'est aussi de la mémoire, à mon sens. Tu ne peux pas dissocier la mémoire de l'histoire.
Le génocide des juifs, c'est de l'histoire.

Citer

La différence entre les deux tient dans l'affectif,

Mais il y a toujours de l'affectif, à partir du moment où c'est un être humain qui étudie l'histoire, qui l'écrit, la décrit, l'analyse... je ne connais pas d'histoire "non affective". L'historien ne peut pas se dégager totalement de son affectif, de ses sensibilités...
Le Louis XIV de Michelet, Lavisse ou de Petifils, tu crois que c'est du non-affectif ?

Citer

le rapport à la terre et surtout le postulat. Tu ne cherches pas à savoir la vérité, tu cherches à savoir le point de vue qui t'arrange.

Merci de me dire ce que je pense, hein. Je lis beaucoup, et si possible de tous les points de vue sur un sujet quand il m'intéresse.
Là, sur la guerre de Vendée, je trouve assez étrange cette omerta de la majorité des historiens sur un sujet qui mériterait pourtant plus d'études, surtout quand il y a des éléments qui sont suffisamment solides. T'as un gars qui explique son point de vue. Et on ne critique non pas son explication, mais le fait qu'il veuille dévoiler un autre aspect du sujet.
Une sorte de délit d'opinion, en quelque sorte.

Comme toi.

Depuis le début, tu critiques non pas le fond (jamais tu ne démontes les arguments) mais la forme (de toute façon, je suis plus compétent, tu as un parti-pris et moi non, ce n'est pas de l'histoire mais de la mémoire...).

Moi, j'ai un parti-pris. Bien sûr.

Mais je ne cherche pas à imposer mon point de vue. Et il ne tient qu'à toi de démonter tous ces arguments sur la thèse du génocide vendéen.

Mais tu ne le fais pas. Tu balances juste des attaques sur la forme pour frapper ce débat de nullité.

Citer

Les études prosopographiques ou éthniques (sens stric) sont souvent minées de fautes de subjectivité, d'intérêts de la personne qui oublie ou utilise de manière biaisée le contexte. Les chercheurs ou passionnés (car souvent, on a pas d'étudiants, de doctorants ou d'enseignants chercheurs dans ces cas là) ont la sympathique, mais scientifiquement erroné, motivation de mettre en avant leur sujet d'étude, surtout s'il concerne leur groupe social, leur terroir.

Tu parles de l'histoire comme si on pouvait l'étudier, froidement, comme on étudie les mathématiques ou la physique.
Arrête avec la subjectivité, pourquoi refuser un débat pourtant intéressant ?

Citer

Finalement, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas faire de l'histoire. J'ai dit qu'il ne fallait pas prétendre faire de l'histoire quand on part sur un postulat. Ce que tu ne comprends pas, c'est que ton langage même (et celui de ceux que tu défends) est impertinent dans la recherche historique. Si tu soupçonnes un massacre organisé des vendéens par les troupes révolutionnaires dans le but d'exterminer la population, alors il faut faire un travail contextuel, comparatif, utiliser toutes les sources, user de la contreverse, chercher le pour et le contre, voir ce qui a été dit, fait... Et dans les faits.
Regarder en Vendée mais aussi au delà de la vendée... Et surtout ne JAMAIS partir sur le principe que "c'est un fait, le génocide a eu lieu".

Si le mot "génocide", trop connoté, te choque, parlons dans ce cas d' "extermination organisée d'un groupement de personnes".

Tu parles de postulat... mais des lois qui ont été votées et qui organisaient ce massacre, c'est pas une interprétation, c'est du concret, ce sont des faits !

Citer

Après, la remise en cause de l'histoire, merci, je connais. Les débats historiographiques, je m'en tape depuis 11 ans. Et justement, je crois savoir de quoi je parle.

Quand tu saisiras la nuance, on en reparlera.

Ah ça, au ton très condescendant de tes posts, tu es dispensé de rappeler ton curriculum vitae, on va finir par le savoir.

Ce qui ne retire pas le droit à moi ou à d'autres d'avoir une opinion, de l'exprimer, de vouloir poser un débat.

Simplement.

Re: Nicolas Sarkozy élu président de la république

Répondre #1679 – Mercredi 28 Décembre 2011, 13:09:16

Citation de: Alaiya – le Mercredi 28 Décembre 2011, 10:33:32

@ Flavien et FB: vous pouvez sans nul doute débattre *sans* agrémenter vos posts respectifs de piques agressives et, vous en conviendrez, parfaitement inutiles? Merci pour ceux qui vous lisent

Je suis désolé, reproche plutôt à Flavien seul d'avoir déplacer la conversation sur le terrain de l’agressivité.

Quand on me parle sur ce ton-là (entre autres),

Citer

Oh, je t'en prie, ne recommence pas à controuver l'histoire.

sur le net ou IRL, en général, je n'envoie pas des fleurs.

Mais je ne demande qu'à débattre du fond.

Le débat sur le débat ne m'intéresse pas.

La condescendance glissée entre deux phrases non plus