[Flavien]

Ah mais le FN est complètement dans le système. C'est dingue que certains de nos compatriotes trouvent antisystème de voter pour un parti où le fondateur est le grand père, la présidente la fille, elle-même associée à son compagnon dans la direction du parti et les trois autres "cadres" sont la petite fille, un énarque et un avocat spécialisé dans la médiatisation de ses affaires.
Ca, c'est quand même sacrément représentatif de la "vraie France !"

M'enfin, vous le savez déjà.

[FinalBahamut]

Quand je dis, "fait parti du système", c'est surtout que le PS et l'UMP s'en servent bien.

C'est génial pour eux, il suffit de se retrouver au second tour contre le FN et de dire "votez pour le parti qui défend la démocratie".

Même plus besoin de s'emmerder avec un programme, des idées, un projet (surtout que ça n'est plus possible d'appliquer un autre projet que celui de l'Union Européenne, donc on s'en fout des projets).

Non, juste de se retrouver devant le FN et de montrer son diplôme de bon petit républicain.

En fait, le FN, c'est l'idiot utile de la famille.

On est vraiment arrivé, dans cette campagne, au degré zéro de la réflexion politique.

[RoiLion.Thom]

Ce qui me chagrine, mais vraiment vraiment, c'est qu'il y a 20 ans c'était honteux de voter FN. Tout le monde en rigolait, et ceux qui osaient le faire le taisaient et en avaient honte. C'était la lie de la politique. Touche pas à mon pote et tout ça.

Alors que maintenant, c'est presque tendance, pour refuser le PS et l'UMP. On a complètement oublié qui ils sont...

[Flavien]

Le paradigme politique et social a changé. La sécurité, la menace s'imposent dans un monde où on a l'impression que les Etats sont privés de leurs pouvoirs par des systèmes globaux et intouchables où on a l'impression que le pouvoir laisse cette situation et dessert le peuple.
Les populistes et les ultraconservateurs ont jeu facile, dès lors, pour forger un rassemblement autour de discours simplistes voire idiots.

Pis encore, les mouvements politiques traditionnels n'ont cure de cette tendance et reproduisent par aveuglement leurs cuisines insipides et improductives.
Lisez ou écoutez un peu les analyses de Duflot, Sarkozy, Valls, Mélanchon. Ils sont TOUS complètement hors sujet !

[Ryô]

Parler de paradigme est un peu déplacé, non?

C'est purement politique et social, comme tu le dis, et de fait n'a pas de dimension paradigmatique.

Il est clair que l'échelon européen surpasse totalement les politiques nationales, et on est bien loin du cadre de fédération européenne souhaitée par exemple par Hugo. Il eut été préférable sans doute, pour conserver aux Etats une dimension d'autonomie, d'aller vers cet idéal fédéral.

Ce n'est pas le cas, donc il reste deux solutions aux pouvoirs publics, risquées dans les deux cas: arrêter tout, revenir en arrière et construire une Europe qui laisse sa part de légitimité à la politique nationale, soit au contraire aller encore plus loin, faire une Europe réellement unie et détentrice des pouvoirs de manière claire auprès des populations (en cela, les pouvoirs publics mentent éhontément à chaque fois qu'ils font des promesses qui vont hors leurs capacités de décision) afin de rendre plus important le vote européen versus le vote national.

Sauf que... Cette deuxième optique est vouée à l'échec, parce que si l'Europe peut sans doute être une fédération de nations alliées, elle ne peut certainement pas se substituer à des nations reconnues encore comme telles et unir des peuples qui n'ont manifestement que trop de différences culturelles les uns avec les autres.

[Flavien]

Ben je trouve que c'est un paradigme car je ne pense pas que le monde a fondamentalement changé... par contre, la vision de ce monde, elle, a sacrément changé. Notamment en ce qui concerne la façon dont un Etat devrait agir et les rapports entre les individus.

Pour l'Europe, ce qui ne va pas est qu'il n'est, actuellement, rien de ce qui peut marcher. Ce n'est ni une confédération, ni une fédération. Sa définition est floue, ses compétences dévoyées... Et surtout, l'idéal européen, la politique européenne, les institutions européennes servent de bouc émissaire à l'ensemble des représentants politiques pour des raisons idéologiques (les extrêmes) mais surtout et le plus souvent totalement opportunistes et fallacieuses (les partis de gouvernement).

C'est bien cette absence de cohérence et d'honnêteté, que l'on retrouve souvent ailleurs, qui fait le lit des extrêmes et notamment du plus opportuniste d'entre eux.

[Ryô]

Ben non, c'est pas une vision des choses, un paradigme, c'est plus précis que ça:

http://www.cnrtl.fr/definition/paradigme

Intéressante analyse, justement, de l'utilisation des mots scientifiques ou faisant scientifique dans le langage courant:

http://www.lemonde.fr/le-magazine/article/2013/10/25/juste-un-mot-paradigme_3501936_1616923.html



Ca me fait penser aux utilisations complètement stupides véhiculées par les journaleux (récemment, "assec" pour l'assèchement du lac de Guerlédan, parce que ça fait classe), les termes qui arrivent dans le langage parce qu'ils paraissent classieux ("pour autant", utilisé à l'envi par un DSK avant les affaires, repris partout), et j'en passe et des meilleurs.


Ah oui, l'excellent "concept", pour expliquer une émission, une publicité... Ca, c'est mon kif absolu.

[Flavien]

J'entends paradigme dans sa troisième acception. Comme je l'utilisais en historiographie ou en épistémologie de la géographie. Mais j'en conviens que cela n'a rien de scientifique donc ce n'est pas adequat.
Bon, par contre, je me défends, je ne suis pas aussi hors sujet que les exemples du monde :p

[FinalBahamut]

En parlant vocabulaire, je reprends un mot que tu utilises souvent Flavien, "populiste".

C'est assez pénible de l'entendre à toutes les sauces aujourd'hui.

De nos jours, tout ce qui sort de la ligne néolibérale UMP/PS/Union européenne est populiste, voire extrémiste.

On remet en cause le dogme - parce que c'en est un - de "croissance" ? On est un dangereux idéologue.

On veut réduire le temps de travail, réduire la pauvreté ? On est un populiste.
Tu invoques le peuple ? T'es fou, c'est sale le peuple. C'est populaire. Donnez leur juste les restos du coeur, remplacer l'action sociale de l'Etat par la charité et basta !

En revanche, au lieu de donner des millions pour aider les plus démunis tu les transfères aux entreprises ? Bravo ! Tu veux licencier ? Pardon, tu veux faire un "plan de sauvegarde de l'emploi" ? On applaudit ! Tu veux augmenter le temps de travail, brûler le code du travail, remplacer un CDI par un contrat anti-salarié qui empêche le recours aux prud'hommes ? On te donne le prix nobel !

Et le comble du comble, le fin du fin, c'est de faire croire que casser les droits les plus élémentaires des salariés, c'est "réformer", être un grand "réformateur".

Non mais attendez, ils sont où les dogmatiques, les extrémistes ? Les disciples de la novlangue de 1984 ?

Alors faut arrêter de parler à tout bout de champ de populiste dès que l'on s'écarte de la ligne de Milton Friedman. Parce que ça, ce n'est pas du populisme, c'est du terrorisme intellectuel caractérisé.

Oui on doit pouvoir remettre en cause le dogme stupide de la croissance illimitée dans un monde aux ressources limitées avec des consommateurs qui ne peuvent pas consommer indéfiniment toujours plus.

Oui on doit pouvoir dire que le salarié ne doit pas être une simple variable ajustable sans se faire traiter de populiste. Tout simplement.

J'ai entendu ce matin Gataz, qui a dit un truc intéressant : "On a fait trop de social depuis 30 ans". Il a dit exactement ce qu'est le programme de l'UMP/PS/Union européenne : le social, ça coûte cher, ça rapporte rien... en gros ça fait chier !
Mais ce n'est pas ça qui me choque le plus. Gataz qui fait du Gataz, on s'en fout. Non, ce qui me choque, c'est que le journaliste en face ne relève même pas ça. Ca ne choque plus de dire que le social, ça fait chier.
Là c'est grave.

L'Union Européenne a dans ses cartons la privatisation de l'Education Nationale ? On s'en fout...

Et je pourrais continuer comme ça. Ca ne choque pas.

Le monde a changé, oui. Ce n'est pas qu'une impression Flavien, ou un ressenti. Le monde a vraiment changé parce qu'il y a des choses qui auraient choqué avant, et qui ne choquent plus désormais.
Avoir comme premier intérêt celui du plus démuni est devenu has-been, sale et inutile, et populiste.

Bref, je ne peux pas laisser dire qu'un parti comme Podemos en Espagne serait un parti populiste alors qu'il a une vraie colonne vertébrale idéologique, une vraie réflexion. Oui, en France, on a oublié qu'un parti politique pouvait aussi faire la part belle aux intellectuels, qui pour Podemos redécouvrent Gramsci.

En France, on a oublié ce que c'est qu'un intellectuel. Avant on avait Hugo, Zola... maintenant on a BHL. :mdr:

Pendant ce temps-là, on va continuer à bouffer des lois macron 1, 2, 3, 4... parce qu'il y aura toujours trop de "verrous" qui protégeront les salariés. En fait, le but est de revenir à la loi de la jungle, la loi du plus fort.

Bref la liberté.

L'égalité et la fraternité on s'en fout. C'est chiant, ça rapporte rien.

La liberté d'exploiter sans limites, ça c'est vachement plus cool.

(oui oui, c'était ma logorrhée du jour :p )

[Ryô]

Même si je suis d'accord sur de nombreux points avec toi, je suis assez contre l'attaque directe contre Flavien, là.

En tous cas celle qui démarre ta logorrhée.

Mais sinon, au risque de te froisser, et ce n'est pas là mon but, dans le genre populisme bien comme il faut, pouvoir des patrons, toussa, les bonnets rouges, ça se pose là, non?

Je veux dire, côté fraternité, on était servi, les idées du FN côtoyaient langoureusement celles du Front de Gauche, les employés ont défendu le droit des patrons de faire rouler des camions...

Personne n'a encore trouvé, et ne trouve plus d'ailleurs, d'autres moyens de pression que de toucher au portefeuille des boîtes comme des individus... C'est naze, mais ça fonctionne.

Sur mon jouet, là, la page FB du Pontivy Journal, ils posent la question : "êtes vous pour ou contre la sanction financière aux non votants?"

Mais ouais, un peu que je suis pour ! Surtout quand j'entends le premier abruti venu dire "ouais, ils savent plus où trouver du pognon".
Mais, pauvre pine, sors toi les doigts du cul, prends ton vélo, va à pieds, prends ta caisse, peu importe, mais va mettre un papier dans cette urne à la con, à droite, à gauche, au milieu, blanc, nul, on s'en branle! Mais bouge toi le fion.

Alors, au risque de faire populiste à mon tour, effectivement, ce type de "mesure incitative" va seulement du pouvoir aux citoyens. Il serait d'assez bon ton de montrer l'exemple. Je sais pas, moi, cogner dans le portefeuille des élus, par exemple...

Par ailleurs, comme le disait fort intelligemment l'autre jour ma môman, "si les politiques arrêtaient de prendre les français pour des demeurés et leur expliquaient pourquoi il faut faire des choix parfois difficiles sans les prendre pour des neuneus et leur faire des promesses intenables, on n'en serait peut-être pas là".

Pour finir, il faudrait que je retrouve la citation exacte, mais elle est enfouie quelque part dans un cours de première année (autant dire faire de la spéléologie), en tous cas à chaque fois que j'entends le mot peuple, utilisé d'abord beaucoup par Le Pen quand il était responsable de son tas de merde parti, j'y repense : "ceux qui parlent le plus de peuple sont aussi ceux qui ne s'intéressent pas à la population".

[FinalBahamut]

Ce n'est pas une attaque directe contre flavien, je saisi le fait que flavien utilise ce mot pour faire part de mon agacement de l'usage de ce mot a toutes les sauces, sous entendu dans les médias etc.

Parce que ça peut être pris comme du dénigrement de se faire traiter de populiste quand tu ne fais qu'exprimer une opinion différente.

Et dans l'absolu, je suis pour le débat entre toutes les opinions, même celles qui me sont opposées, au contraire !
La politique meurt justement de l'absence du débat, de l'absence d'idées, de l'absence de projet collectif, de projet humain.

Par principe, je suis même contre les propos de valls, qui veut "stigmatiser le Fn".

Du débat d'idées, pas d'anathème, pas de FN c'est le fascisme, et de Front de gauche les populistes.
Du débat d'idées.
Je déteste cette façon de vouloir supprimer toute possibilité de débat , façon "fin de l'histoire" comme le livre de je ne sais plus quel américain des années 90.

Parce que bon, on peut peut être élever le débat au-dessus du simple fait de travailler 5 ou 10 dimanche par an ^^

[Flavien]

J'espère bien que ce n'est pas contre moi car je n'ai jamais insinué que le FrontdeGauche était le parti populiste de France et le Fn les ultra. Quand j'entends Wauquiez ou Royal, je sais que cela transcende largement notre spectre politique.
Le populisme est le mouvement dialectique qui fait mine de s'appuyer sur le peuple, prétendre représenter ses idées et apporter des visions simplistes et caricaturales du monde. Le responsable est le système,  créature intouchable ou toujours le même type de personne : les patrons, les élites,  les.assistés ou les étrangers. ..
Cependant, je ris un peu du message que tu sous entends. Notre gauche française, des frondeurs au Npa, n'est pas aussi lumineuse que Podemos.

[FinalBahamut]

Citation de Flavien le 1er Avril 2015 à 08:44

J'espère bien que ce n'est pas contre moi car je n'ai jamais insinué que le FrontdeGauche était le parti populiste de France et le Fn les ultra. Quand j'entends Wauquiez ou Royal, je sais que cela transcende largement notre spectre politique.
Le populisme est le mouvement dialectique qui fait mine de s'appuyer sur le peuple, prétendre représenter ses idées et apporter des visions simplistes et caricaturales du monde. Le responsable est le système,  créature intouchable ou toujours le même type de personne : les patrons, les élites,  les.assistés ou les étrangers. ..
Cependant, je ris un peu du message que tu sous entends. Notre gauche française, des frondeurs au Npa, n'est pas aussi lumineuse que Podemos.

Bien sûr que non, ce n'est pas contre toi. Mais tu as employé ce mot, et comme je l'ai trop entendu dans les médias, j'ai voulu faire un apparté.

Et tu as raison, le Front de Gauche ce n'est pas Podemos.

C'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon précédent post : en France, on a oublié qu'un parti politique pouvait aussi avoir des intellectuels. Ca vaut pour le Front de Gauche, ça vaut aussi pour l'UMP et le PS, et ça vaut globalement pour tous les partis dits de "gouvernement" en Europe.

Nous avons désormais des gestionnaires, technos, des épiciers quoi. Notez que je n'ai rien contre les épiciers, mais peut-être que ce n'est pas le meilleur profil pour mener un peuple.

Il n'est pas question de verser dans le manichéisme, mais les faits sont les faits : les privilèges ont été abolis en août 1789 sous pression de la "Grande Peur". On est passé à 40 heures de travail par semaine sous pression des mouvements ouvriers. On n'a jamais autant obtenu d'avancées sociales pour les salariés que lorsque les syndicats étaient très forts, au sortir de la seconde guerre mondiale, et lorsque que le patronat a du la mettre en veilleuse pour avoir un petit peu collaboré...

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a en fait qu'une histoire d'intérêts, de combats, de luttes, de pressions. L'intérêt du salarié est rarement celui du patron (ou du décideur... tu mets le qualificatif que tu veux).

C'est une lutte incessante et éternelle. Il y a eu ces dernières décennies une régression (ce qu'on appelle réforme) formidable parce que les syndicats n'ont jamais été aussi affaiblis, parce que les "classes" ont été atomisées, parce que les métiers ont été pulvérisés en "compétences"... les corps et les groupes n'existant plus, l'individu seul n'a plus la possibilité de se défendre.

Et on a une attaque tous azimut contre les droits des salariés, un revirement après les nombreux acquis de l'après-guerre, un mouvement "réactionnaire".

On nous fait passer une vraie idéologie (le néolibéralisme-tu-l'appelles-comme-tu-veux) pour du pragmatisme.

Ce n'est que de l'idéologie.

Et cette idéologie n'est pas - et c'est peu de le dire - naturellement portée vers le bien-être de l'être humain.

PS : je ne parle pas de l'extrême gauche car de toute façon, elle n'existe pas vraiment "politiquement" parlant. Je veux dire, elle existe mais n'est pas réellement représentée sous la forme d'un parti politique. Ce qui est logique puisqu'elle n'est pas pour la démocratie, au sens cette "démocratie représentative".
Notez l'oxymore, "démocratie représentative". Soit le peuple gouverne, soit ce sont des personnes qui ont juste gagné le droit de faire leur tambouille pendant 5 ans. Mais dans ce dernier cas, ce n'est plus de la démocratie, mais plutôt de la pseudo-démocratie
Le comble étant "démocratie participative", qui en gros voudrait faire participer le peuple à la démocratie. Genre un communicant a eu une idée lumineuse un jour : "et si on faisait participer le peuple à la démocratie ? On va appeler ça démocratie participative" :ptdr:

Bon, je m'égare et je dois aller me faire exploiter :p

[Ryô]

Citation de FinalBahamut le 1er Avril 2015 à 07:45

Pour le reste de ton post, je verrai ça ce soir ;)

Dac dac, si je ne réponds pas de suite, c'est juste que je serai parti en apéro. Je pourrai peut-être même ne pas répondre avant vendredi (et le retour au taf, en fait, pour être honnête).